Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter her ved Norges Tekniske Vitenskapsakademi i dag, sammen med Odd Rikardt. Hei, Jan. Hei, Odd Rikardt. Stilig, hei. Stasle, Lerkendal gård i Trondheim. Ja.
Nei, rett over her så er det altså fotball. Men det skal ikke vi. Nei, men det er jo nærområdet ditt fra gammeltallet. Det er det. Var du mye her som barn? Her har jeg ikke vært før jeg ble voksen. Nei, det er altså en gård fra 1700-tallet. Veldig arverdig. Det er bare menn på veggene her, bortsett fra en...
Vi supplerte en naken kvinne som var hangen i trappa. Så det er klart vi kommer inn i norsk teknisk vitenskap her, men vi skal i dag ha opp med en kvinnelig gjest. Det synes vi er veldig fint da.
Og vi skal snakke med sivilingeniør og spesialrådgiver ved Sintef Ocean, Beate Kvamstad Lervold. Velkommen. Takk. Dette er jo din home, ikke vår egentlig. Ja. Men er du ofte innom her i disse lokalene? Jeg har vært her et par ganger, ja. Det har jeg. Det foregår mye her av formidling, så det må vi komme tilbake til. Men, Beate, du har...
Du har skrevet et kapittel i en bok som NTVA utgir om digitalisering, og ditt tema er sjøtransport. Du hevder at sjøtransport slår tilbake i vår verden i dag. Hva tenker du på da?
At sjøtransporten har en ekstremt lang tradisjon i Norge. Vi er en stor skyppingnasjon og har vært det i lange, lange tider. Og så var vi ekstremt stor for et par hundre år tilbake. Og så har vi muligens kanskje glemt det litt. Kanskje det har blitt litt usynlig for oss.
Men nå skjer det så ekstremt mye. Det skjer masse på mange fronter innenfor shipping, og særlig i Norge, på teknologiutvikling. Og hvordan vi kan på en ny måte ta i bruk skipene som en bærekraftig alternativ til transport.
Og den utviklingen der, tenker jeg, er noe av det som ligger til grunn for den ene titelen, om at sjøtransporten slår tilbake. Det er en stor endring. Vi må jo ta med, Beate, og dette er jo du inne på, også at sjøtransporten står for en ekstremt stor andel av verdens frakt. Ja, 90 prosent. 90 prosent, ja. Og i Norge nesten det samme. Og, og det er ikke artette, jeg vil ikke tippe et så høy andel. Samtidig er det veldig mange som peker på at
at her brukes det cirka 3% energiforbruk i verden. Men alternativet hadde vel sett all skille verre ut, tenker jeg. Det har det. Ikke bare på utslippssiden, men plassmessig. Ja. Ressursmessig. Alt det arealet har vi ikke kunnet bruke sjøen som en transportvei som ligger der. Det er
Det har blitt mye flytransport, togtransport, veitransport, ja. Ja, og jeg tenker jo litt for egen del da, skal ikke bruke seg selv som eksempel på alt, men det at dette skjer veldig mye ut av syne. Altså vi ser treiler, og vi ser tog, og vi ser alt dette. Det gjør kanskje sitt til at vi ikke helt får om oss hvor stort det er. Inntil vi da ser et containerskip på Tverskishuskanalen, da begynner vi å skjønne omfanget. Ja.
Men Beate, bare litt om megatrendene i denne enorme industrien. Det har vært en pandemi. Hva tenker du om hva den gjør med megatrendene? Ja, det er litt sånn... Man vet jo ikke da. Det er jo et kjempesvært eksperiment på alle mulige måter denne pandemien. Hva som skjer og hvilken effekt det har på ting. Men det som...
Det kapittelet som er skrevet i boka her, det er jo skrevet i 2019. Rett før pandemien. Og da trakker jeg jo frem det med globalisering, urbanisering, det å øke befolkningsvekst. Befolkningsvekst? Vanskelig ord. Globalt sett, og vi ser at vi trenger mer energi, og vi trenger mer mat. Og det må jo transporteres, ikke sant? Så alt lå til rette for at det skal bli en økt transport av varer på verdensbasis.
Og da er jeg særlig inn til de store byene hvor folk samler seg. Men så kommer pandemien. Jeg har i hvert fall tenkt meg på hva det betyr for den globaliseringen. Og hva betyr det for urbaniseringen? Er det nødvendigvis sånn at vi...
å ta opp aktiviteten så mye som vi har hatt tidligere i forhold til å være i kontakt med hverandre. Men igjen så tenker jeg at vi har jo fortsatt et behov for energi og mat. Så når verdensbefolkningen vekser, så vil jo også behovet for å frakte mat og energi alltid være til stede. Sånn sett så tror jeg ikke at sjøtransporten i seg selv kommer til å bli
knekt av en pandemi. Den tror jeg nå kommer til å fortsette å gå sånn som den har gjort. Så er det spørsmålet om verdensbefolkningen kommer til å vekste, sånn som det var tenkt. Det tror jeg den gjør. Jeg tror i løpet av et par år så har vi glemt mye av pandemien, og så tar vi opp utviklingen slik den har vært. Det er bare minst på dem. Og så trenger vi mer transport. Ja.
Det er en spådom jeg kan stille meg bak, jeg tror nok det. Men Beatev, i TU så skriver vi mye om det du nevner om både skrågformer og alle initiativene som er i Norge nå. På maritimindustri, vi ligger jo virkelig foran på mange segmenter da. Men ut fra hva jeg skjønner du er opptatt av, så er det helheten at ok, vi kan snakke om skrågform, vi kan snakke om fremdriftssystem, vi kan snakke om
om automatisert autonome skip, men det må henge sammen med landssiden, og dette her er egentlig en helhet. Er det vanskelig å få til en helhet? Ja, det er det. Jeg tenker jo at vi ...
Vi har jo tradisjon for å jobbe litt i siloene. Vi har bygd opp litt sånn, både gjennom politikk og industri, og hvordan vi som forskningsinstitutt også fungerer. Så har vi konsentrert oss mye om et og et fag.
Men så ser vi at de store utfordringene som vi står overfor nå, klimamessig, utslipp, men også i forhold til bærekraft og det å nå bærekraftsmålene, så holder de ikke lenger å sitte på hver sin faglige tue og konsentrere seg om hvert sitt fag, fordi i 18 minutter så kobler de det sammen for å løse de store utfordringene.
Og det er der jeg har begynt å interessere meg mye for de siste årene, for jeg ser at
du kan ikke løse utslippene bare med hydrogen og batteri. Det er kjempeviktig at vi gjør det, at vi jobber med det, men ikke se på bare det, fordi at du nødt til å se på hvordan du reduserer det totale behovet for ressurser. Da kommer også det med automatisering og digitalisering, og det å se på hvordan du optimerer skipskråget, sånn at du får minst mulig motstand i sjøen, hvordan du setter sammen skipsflåten din til å redusere antallet skip du trenger, hvordan du
du gjør transporten av godse smartere, og hvordan du setter sammen som en helt sånn sportsystem, sammen med bane og sammen med vei og sammen med luftfarten. Det er nødt å se på alt det der sammen for å kunne ta de store grepene som trengs for å møte verdens globale utfordringer vi har.
I begrepet som du bruker, Shipping 4.0, hva inngår det her? Er det denne helheten? Shipping 4.0 etablerte vi som en respons på Industri 4.0, som kom på banen for noen år siden. Industri 4.0 er jo egentlig bunnegrunnen til den tyske industrien sitt store, det kalles for en industriell revolusjon,
fordi man så at teknologien var så moden at man kunne begynne å sette inn billige sensorer, overføre data på en mer effektiv måte, utnytte den dataen på en mer effektiv måte, slik at man kunne redusere menneskelig innsats i en arbeidsprosess.
Og for Tyskland var det viktig. Få mye mer data. Få mye mer data, fordi da er man også mer uavhengig av å kjøpe inn din arbeidskraft fra andre sider. Og det der er jo noe som vi ser også innenfor shipping. Så har vi litt det samme problemstillinga. Vi mangler jo sjøfolk på verdensbasis. Ja. Og sjøtransporten har lave marginer.
Det er noen få som blir styrterik på å drippe med shipping, det er det jo. Men generelt er det ikke styrterik på å drippe med shipping. I hvert fall ikke nærkipsfarten. Det er lavere marginer. Så det gjør shipping som et veldig bra alternativ, det er et miljøvennlig alternativ, for du får redusert utslippet per antallet tonn godstufrakter.
så må man også se på hvordan man gjør den mer konkurransedyktig. Og da er teknologi, sånn som det er shipping 4.0-teknologien, et viktig grep for å få det til.
Og det grunnleggende her er jo det at du faktisk må redusere menneskelig inngripen også, for å kunne gjøre det mer konkurransediktig. Den utviklingen til nå har gitt oss større og større skip, etter tankskip, eller containerskip, eller andre skip. Og denne SOS-grunnstøttingen var et eksempel på en ordentlig gigant. Tror du det kommer til å snu?
Ja, og mine kollegaer i Sintef Ocean som jobber mye med både skipsdesign og autonomi, de sier jo at de har tru på et mer slankere skråk, å redusere motstand i sjøen, koblet også med automatiseringer som gjør at man kan bygge skip sammen.
billigere, altså man kan bygge flere skip som er mindre størrelse og bygge et mer fleksibelt transportsystem på det. Så det er de trendene som jeg hører at mine kollegaer trekker fram da, når det gjelder hva teknologien kan bidra til. Da vil du jo umiddelbart påføre endringer i havner og resten av logistikken da. Så jeg skjønner jo at det er helhetlig må det løses, og det er ikke alltid lett. Hva med en sånn ting som fart? Altså trenger
Når du har så mye containerer på et skip som surisk rea, så haster det jo med noen av dem. Men det haster jo ikke med alt.
Og du sparer vel ganske mye drivstopp på sjøen ved å redusere hastigheten fra 12 til 8 knopp for eksempel. Ja, og det er jo en av dagens virkemidler vi har på de store skipene til å redusere utslipp. Men hvis du er ersatt av de store megaskipene med en flotte med mindre størrelse og mer automatiserte enheter så kan du også spesialisere hver enhet til å ta en type gods. Nå har du travelt og skal frem, men sånn er det ikke travelt. Ja.
Og så kan du også begynne å snakke om havnesiden. Da kan du spesialisere havnene litt mer også. Og en ting som er litt interessant da når det gjelder havn, er jo at i Norge så er vi jo godt rigget for det der. Vi har jo en lang kyst, veldig mange havner, små havner. Og kanskje er det sånn at det ikke er en ulempe lenger. Nei, men altså vi har jo en havnebande på hvert nes. Havnebandene har jo mye makt i lokalsamfunnet, og
Jeg ser jo at, dette er ikke noe du er inne på i din tekst, men det er klart det er mange som skal finne sammen her og gjøre fornuftige endringer. Hvis du snakker om automatisering på land, så ser jeg at her er det flere konflikter. Men det er jo et ekstremt interessant tema å få distribuert det mer. Og det er jo Suezkanalen og Rikard, det var et svært skip, men
Men det er jo tilpasset gå-gjennomshus, de finnes jo enda større. Så når du ser det stå på tvers, så tenker du jo litt sånn, ok, det er fysikkens lover som lever igjen fortsatt. Men apropos fysikk da, andre drivstoff, det har vært snakket om veldig lenge, og seil, og ser du noen umiddelbare overganger til noe annet enn diesel?
Ja, altså i Norge så har vi jo gode eksempler på det, at batteri på de korte avstandene. Ja, på kort, ja, men på litt lengre. Nei, det er et større løret til bleke, da. Det er ganske mye kraft som skal til for å bevege de store skipene over så lang avstand. Og dessuten så er det jo sånn at de store skipene er jo bygd for å ha mest mulig last ombord, for det er jo der verdien ligger. Pengene ligger jo i den lasten.
Så det å finne løsninger som gjør at shippingen fortsatt er konkurransedyktig, sånn at det er plass til det godset, og som gjør at du ikke trenger å fylle på nytt drivstoff på hvert nes, for det blir jo vanskelig med de store skipene. Så det er begrensningene i de teknologivalgene som skal gjøres fremover på de store skipene som går internasjonalt. Ja.
Men det er klart at det forskes jo både på hydrogen og ammoniak som energibærer, og hybridesystemer ikke minst. Og kanskje LNG også er den løsningen som vinner frem på det store haven. Så det er klart det sjekkes mye på den fronten, på hvilke løsninger vi kan finne. Og Rikard, kjernekraft.
Nå synes jeg du holdt deg i ro lenger. Ja, jeg synes jo at amerikanske mariner har jo brukt kjernekraft i 60 år. Og de har jo ikke hatt ulykker, så vidt jeg vet.
Så det er jo en åpenbar løsning, føler du meg? Ja, som Jan Nemlet også var inne på i en tidligere podcast. Også på skip og kruskip og storie. Men det får vi komme tilbake til. Beate Kvamstad-Lervold, før vi avslutter. Vi sitter jo her med deg, og du har jo hatt et nært forhold, eller har også, til tanken her i Trondheim. Og der skal det bygges ny. Det skal det være. Men...
Det er ikke bare der det skjer. Dere bruker også Trondheimsjorden som lab. Kan du fortelle oss litt om det, hvordan det spiller sammen? Ja, det vil jeg gjerne fortelle om, for det synes jeg er en helt fantastisk spennende satsning som også vil bidra til at vi løfter oss enda takk i den maritime forskningen i Norge. Ocean Space Center er jo mest kjent for de store laboratoriene som vi skal bygge oppå tyvoldt.
Og det som kanskje er mindre kjent er at vi også investerer mange millioner ut i Trondheimsfjorden og Søroverlangskysten nedover til Ålesund. Og det vi investerer i der er jo radarsystemer, kommunikasjonssystemer, arbeidsbåter, sensorer, overvakningskamera, veistasjoner, bøyer for havobservasjon, ikke minst, som tilsammen skal rigge opp en forskningsinfrastruktur som gjør at vi skal kunne
kjøre mer forskning ut i full skala. Og vi rigger oss for en verden der kombinasjonen mellom numeriske modeller og verifisering i kontrollerte miljøer i laboratoriet som er kjempeviktig, men
Så legger du på toppen der en verifikasjon i virkelig miljø, ut i fullskala, som gjør at vi kan løfte kunnskapsnivået enda flere hakker enn det vi har i dag. Og ikke minst også være enda mer til hjelp til industrien, som trenger virkelig nære bevis på hvordan deres teknologi og deres design på skip fungerer.
Hvor de skal putte pengene sine fremover? Ja, de skal investere. Når de skal investere i kunnskap, så må de komme til Trondheim.
Er det andre land i verden som har denne connectionen mellom den enorme næringen som shipping er i Norge og forskning og utvikling? Nei, der mener jeg at vi er unik, ikke minst så trekant samarbeid mellom forskning, industri og myndigheter. Ja.
Det er jo en veldig god måte å avslutte på, bare fastslå at det er unikt. Det liker vi. Takk Beate Kvamstad-Lervold. Vi må jo få høre mer fra deg når ting kommer enda mer i spill her. Takk til Odd-Rikard Valmått, og mitt navn er Jan Moberg.