Du hører på Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg har med meg Odd-Rikard Valmott i den andre enden av mikrofonen. Hei, Jan! Hei, du. Hvordan går det? Jo, bedre og bedre. Jeg sitter jo her på et sykehjem, skal ut i morgen. Det blir delig. Det blir delig. Ja, til de... Av med brukket lår. Og covid.
Ovid er nå gjennomgått og tilbakebelagt. Fikk du ikke tatt blindtarmen samtidig, Oddrik? Nei, de gjorde ikke det, Gitt. Men jeg er helt sikker på at du spurte.
Du, jeg håper dette er den siste podcasten som vi gjør hver for oss, og at vi er tilbake i studio neste uke. Men det forringer ikke temaet vi skal snakke om i dag, for det er jo superaktuelt. Det er det. Fordi jeg må jo innrømme noen ganger, Rødrikard, at jeg selv også blir litt forvirret over hva vi snakker om. Det er mye snakk om kraft og strøm og effekt og energi for tiden. Ja.
Og det opptar alle plutselig. Ja. Og da blir det litt forvirring. Det blir det. Vi skal bygge ny industri i Norge som trenger mer kraft, og vi skal ha et grønt skifte, og vi skal ha det ene og det andre. Dette må vi få oppklart litt.
Da har vi fått med oss vår gjest i dag, som er professor ved Institutt for energi og prosesteknikk, NTNU, fakultet for ingeniørvitenskap, men også dan ved vannkraftlaboratoriet.
Og, Rikard, det er en lang innledning, men vi må også legge til at vi har ekstra forkjærlighet for denne karen, fordi han har vært både flymekaniker og bilmekaniker. Ja, det må jeg si. Det er mye solid i båndet. Grunnmuren er i orden. Ole Gunnar Dallheim, velkommen. Takk for det. Det er ikke så ofte vi skryter så mye før en gjest har fått begynne å snakke. Ja, og bli flyet av deg. Takk.
Men da kan vi ikke gjennomgå litt rett på sak da. Skjønner du vår forvirring om disse begrepene og hva vi snakker om? Ja, det er stor forvirring. Og det er forvirring blant oss forskere også. Og i media og i hele bredden. Så den diskusjonen som er rundt energi og effekter som vi ønsker å styre mot, den heter både kraft og strøm og produksjon og generering. Det er mange forskjellige temaer. Men i det vi...
Men de fleste snakker om energi, og veldig lite om effekt. Men bare for å oppklare det, når vi snakker om kraft, så mener vi elektrisk energi. Og når vi snakker om strøm, så mener vi effekt. La meg ta en analogi, som jeg ofte bruker når vi skal prøve å diskutere dette. La oss tenke bilen. En bil har ofte masse energi i bensintanken, eller i batteriet i dag.
Men motoren vil gjerne være den som viser hvor mye effekt du har tilgjengelig. Har du 100 hk, ja, så er det begrensninger. Fyller du opp biler med en stor henger og masse folk, så kan det være begrensende. De 100 hk kan være for lite til å dra deg opp en bakke i riktig fart. Det er egentlig samme situasjon vi har i Norge.
ofte nok energi, og at noen ganger har vi for lite effekt. Det skjedde i februar i år. Vi var så nære ved å ikke ha nok effekt tilgjengelig, selv om vi hadde masse energi i vannene i reservørene våre. Sånn har vi diskutert det nå. Ja, unnskyld, selvfølgelig, i fjor. Time flies.
Men den debatten som pågår nå, og som kommer enda større grad fremover, må handle om både energi og effekt. Og vi må lære oss å skille mellom de to, for det er to forskjellige tiltak som det handler om. Men la oss se på det da. Hvis man skal ha mer effekt fra eksisterende vannkraftverk, så hva gjør man da?
Da lager du egentlig en større turbin og en større generator. Og så lager du kanskje en større tunnel, så du får mer vann gjennom samtidig. Og så er det enkelt til det. Og vi har jo egentlig masse muligheter i Norge til å gjøre det. Vi Sintef har gjort en undersøkelse i sørvest-Norge på anlegg som går fra et reservoir til et annet.
Og i det området så går det faktisk an å bygge ut over 20 000 megawatt ekstra. Bare i Sør-Norge? Bare i Sør-Norge. Ja, fordi et annet dilemma hvis du gjør det er jo at du da tømmer magasinene raskere, og det har vi også hatt litt fokus på at magasinen ikke har den fyllingsgraden vi ønsker. Så da kommer det et nytt dilemma.
Nei, du har helt rett i at vi ikke har mer energi tilgjengelig, men vi må jo være rydde og nok til å kunne kjøre turbinerne når det er det behovet riktig.
Grunnen til at de gjør det er gjerne at det ikke er nok vindkraft tilgjengelig eller nok energi fra kablene tilgjengelig. Når du sier 20 gigabatt mer, så har vi vel i dag 5, 6 og 30? Ja, 5, 6 og 30 med vind, det stemmer nok det. Det er ganske mye altså. Eller 50 prosent, ja.
Det er ingen tvil om det. Men du kom inn på det, Ole Gunnar. Vi kom inn på de andre temaene som det er mye snakk om nå. Du snakker om kabler og vind. Dette er jo et samspill som vi har vært vant til i Norge å ha disse vannkraftverkene og vannkraften som har tjent oss vel i alle årene. Vi har levd oss inn i en forestilling om at dette er udødelig. Nå er situasjonen litt annerledes.
Nei, vi sitter på grønn grein i Norge. Ingen tvil om det. Vi har masse muligheter til å bygge ut vann, og vi har masse muligheter til å bygge ut vind. Og politisk sett, eller i dag, så er jo det meste av debatten går rundt å bygge ut offshore vind. Men la meg bare ta en sånn analogi, eller en størrelsesorden vi snakker om da, på å bygge ut vind. Fordi jeg starter alltid undervisningen min med å spørre studentene om hvor stort området
Det kreves i Norsjøen, dersom du skal bygge ut alt det som ikke er fornybart i dag til fornybart. Hvis vi tar transport, industri, fly, båt og så videre. Industrien, ja. Da krever vi 64 terawattimer til. I tillegg til de rundt 140 som vi har på fornybart.
Så tenk tanken da, du skal bygge ut 64 terratimer ved hjelp av offshore vind. Og bruke da store offshore vindturbiner som er selvsagt 200 meter i diameter. Da bruker du faktisk et område, det første jeg spør om da, jeg synes jo det er litt artig, for jeg spør studentene om de tror at det er mulig å gjøre det. Og jeg har spurt mora mi også, jeg mener det. Hahaha.
Og svaret fra noen er at nei, det går ikke an. Vi har ikke plass til det. Og fra andre så sier de at det er bare en liten bit. Og svaret er vel egentlig en liten bit. Fordi at når vi setter oss ned og regner på det, så overrasker de fleste med at vi snakker om en størrelse på 54 ganger 54 kilometer. Det er det området du dekker i Nordsjøen med vinterbinda. Og da kan du spørre deg, ja, men hvor stor andel av Nordsjøen er noe det da?
Jo, det er en halv prosent, under en halv prosent av Norsjøen. Så vi har en kjempe mulighet til å utnytte energien som ligger i Norsjøen. Og tenk deg hvis vi kan bygge i Barentshavet, Norskehavet og så videre. Ja, da kommer vi jo inn på at dette er jo... Vi har snakket om den nye oljen, men dette kan jo faktisk...
være noe av det samme, selv om du kanskje ikke får samme inntjening. Det vet vi ikke på sikt. Da kom vi inn på dette med kabling til utlandet og markedene der ute. Et av dilemmaene nå er jo en del av utbyggerne og de som skal putte penger i dette som sier at vi trenger faktisk å ha kobling til kontinentet eller til de internasjonale markedene for å ta den risikoen. Står vi ikke i en veldig klemme hvis ikke vi ser på det internasjonalt?
Ja, vi gjør det. Hvis ikke industrien er villig til å bygge ut med de priser som er i Norge, eller med den usikkerheten som finnes på leveranser til Norge, så gjør vi det. Det kan se sånn ut i dag, med tanke på den diskusjonen som pågår akkurat nå. Da står vi også en klemme i å bygge ut inn i industrien som vi kan klare å få til på det grunnlaget. Det er jo det som bekymrer meg i hvert fall. Hvordan skal vi få videre vekst?
i Norge. Se på batterifabrikker og ny kjemisk industri, etc. Som har enormt behov. Og det dekkes jo kanskje ikke av de av det ene stykket på 64 terawattimer. Det kommer i tillegg. Riktig. Det gjør det. Kom igjen du, Ole Gunnar.
Ja, nei, så de, jeg tenker, med tanke på den industrien da vi skal bygge ut videre, så må vi bygge ut områder i Norsjøen, for eksempel da Søl i Norsjø 2 og Utsira Nord, det er de to konsertsjonsområdene som ligger der nå.
Hvis vi bygger ut dem og tester nye teknologier i det området for å gjøre Norge klar til å bli en industrileder på den teknologien, så har vi en kjempe mulighet. Det blir kanskje ikke så stor inntjening som på oljen, men det blir en fantastisk arbeidsplass med masse muligheter for norsk industri.
Teknologiutvikling. Du var litt borte i det. Vi kan ikke regne med inntektene fra olje. Da må du finne gull eller diamanter, antagelig. Men vi er nå i ferd med å... På dette området er vi ikke like enestående som vi har vært på vannkraft. Nå hører vi om Skottland, Danmark og andre nasjoner som kommer. Så her er vi faktisk i ferd med å kunne tape forspranget.
Vi har en fordel gjennom den oljeindustrien som vi har bygd opp. Det er en fantastisk kompetanse som ligger i det offshore-relaterte der. Vi har allerede ekonomer som har vist at de har brukt den teknologien de kan til å bygge til flytende enhetene på high wind. Vi ser også at det kommer flere alternativer opp på siden av det som går mot grunnrevanen.
Men jeg er ikke i tvil om at den kompetansen sitter i Norge i dag. Men det handler egentlig om å være med på det toget som går. Det er åpenbart, Oddrik. Vi skal ikke se bort fra at det kan skje igjen at kineserne kommer inn på markedet her, for jeg ser av ulike medier at de bygger vindturbiner mye billigere, vesentlig billigere enn i andre land. Og skittestandsport er ikke så dyrt.
Så det er litt sånn tiden og veien her. Ja, det er tiden og veien. Det handler egentlig om at skal du utvikle en teknologi for det flytende markedet og for det bunnfasende markedet med den teknologien du har, så krever det egentlig en periode der vi får testet ut utstyret og får verifisert det før vi kan leve det i det kommersielle. Da snakker vi om noen år vi gjør det før det er med på plass.
Hvis vi ikke setter i gang noe, så kommer vi for sent. Da vi startet oljeindustrien for 50 år siden, så fikk vi løsninger fra USA mye. Her må vi jo være med på å utvikle det. Så det er jo en kjempemulighet for oss. Texas på stilta. Men vi utvikler det selv, den offshore-teknologien. Vi gjorde det. Du snakket også om hva dette betyr for
vannkraften og hvordan vi må håndtere den. Dette effektøkningen i vannkraft har det jo ikke vært mye å snakke om, men den må vel til. Hvis du går tilbake til det regnestykket som er vist i stedet, der vi har de, skal vi se nå, hvor mange turbiner snakker vi om da?
Det er vel over 1000 turbiner i dag, ikke sant? Ja, for å få til de 64 terratimene så må vi ha ca. 1100 turbiner til. Men du vil jo komme i en periode da hvor de turbinene, eller hvor vindkraften ikke leverer effekt nok. Ja. Og vi kommer i en situasjon der, la oss si da, at det er februar, det er kaldt og det er ikke blæs. Hvor tar du da effekten fra? Ja.
I det ligger muligheten til å utnytte vannkraften på en annen måte enn det vi har gjort i dag, nemlig ved å bygge ut effe i eksisterende vannkraftverk. Det er veldig spennende, Ole Gunnar. Kan du ikke ta to ord om om det kunne åpne for en utbygging av mer pumpekraftverk, slik at vi kan få vannet opp igjen og vi får billig strøm vindkraft inn?
Hvis du utnytter eksisterende vannreservar og dammer, og tenker at du kan enten ta ut mer vann over korta periode, mer effekt, eller pumpe tilbake igjen, da utnytter vi systemet på en annen måte. Det betyr i praksis.
at du øker effekten på eksisterende turbiner, og du bygger pumper for å pumpe vannet fra det nederste reservoiret opp til det øverste. Og i det så ligger det også en teknologiutvikling, for det er ikke rett frem det heller, fordi at systemene er bygd for et annet formål, eller vannkraftverkene våre er bygd for et annet formål enn det her tenker.
Begge disse sporene kan jo forfølges relativt sett uten store naturingrep utover det som allerede er gjort. Ja, jeg tror nok den største naturingrepet her vil være at du bygger en parallelt tunnel. Det vil si at du må deponere stein en plass. Det andre er at du fører vann fra det lavere så var det opp til det øvre. Da kan du ta med deg noe biologisk liv. Ikke fisk, men andre ting.
Så det er en jobb vi må gjøre, å finne ut hvilken innvirkning de har. Og det tredje er at du får en større variasjon av nivået i de to dammene over året. Så de som vil fiske torsk på Arlangevidda, de må vente lenger? Torsk på Arlangevidda? Jeg tror ikke det går. Jeg tror ikke det blir akkurat å kjøre opp saltvann, men det er ferskvann til ferskvann. Ja.
Ja, det er jo sånn sett så vil ikke alle kraftverk være eint for pumpekraftverk, men du kan jo drømme da. Ole Gunnar, vi må avslutte her. Det er så mye spennende, men jeg må stille deg spørsmålet nå på tampen. Du har sikkert nevnt de her, men hva er de lavt hengende fruktene nå for de som er opptatt av denne debatten?
Det er ganske opplagt i minnet at det å bygge ut offshore vind, der klarer vi å skaffe oss mer energi. Å bygge ut mer effekt på vannkraften gir oss sikkerhet for at vi hele tiden har tilgjengelig strøm i kontakten vår. Bygge ut energi, offshore vind, vannkraften tar effekten. Det er de to lavtegne fryttene. Hvis du tar den tredje igjen, så er det pumpekraften som ligger i tillegg for å vannkraftsfjellet.
Bra. Og Rikard, her blir det mye å skrive om fremover. Ja, jeg tenker at himmel og hav, vi får nok å gjøre, ingeniøret får nok å gjøre i ti år fremover i Norge. De blir ikke arbeidsløse. Takk Ole Gunnar Dallau, dette var oppklarende, og igjen, god voksenopplæring for meg i hvert fall. Takk til Odd Rikard, takk til vår produsent Sebastian Hagmo, og mitt navn er Jan Moberg.