Episode 102 - Oljesmurte følelser og framtidens energi

Teksting av Nicolai Winther Velkommen til Teknisk sett, en podcast fra TV. Jeg sitter her med Lars Taralsen i dag. Hei Lars. Hei Jan. Lars er journalist i Teknisk ukeblad, og Rikard er ute på oppdrag, så det er jo ikke alltid vi klarer å holde styr på han, Lars. Nei, det er helt umulig, men jeg skal prøve å hoppe etter virkeligheten. Men nå i dag skal vi snakke om et område som du dekker. Olje. Og klima. Jeg får kanskje også si at jeg heter Jan Moberg, for det glemte jeg nå. Du har satt meg ute. Jeg pleier å sitte med å drikke alt, ikke sant? Så Jan Moberg heter jeg. Sjef her i TU. Men du har jo skrevet mye om godløt og om risiko i nordområdene og i det hele tatt oljebransjen. Det er mye som skjer, Lars. Det er mye som skjer. Ja. Det er jo sånn at norske myndigheter beregner at mesteparten av de utvinnbare olje- og gasreservene ligger i nordområdene. Og det er et kontroversielt område. Det er mange som mener at risikoen der er mye større enn i de modne områdene på Sokken. Det er lange avstander, dårlig infrastruktur i det hele tatt, så... snakkes det jo også om et ganske betydelig skifte i energimiksen for fremtiden. Og der er på en måte barnshavet vår store debatt, som jeg ser det i hvert fall. Og for å få enda mer kompetanse inn her, så har vi fått med oss en gjest, nemlig Tina Saltvedt, som er oljeanalytiker under Olje & Markets. Velkommen, Tina. Tusen takk. Dette kan du mye om, og jeg vet at Lars har et par spørsmål han bare må stille deg. Jeg så jo at du skifter jobb nå på nyåret. Hva er det du skal gjøre nå? Nå skifter jeg fra å være oljeanalytiker, det har jeg vært i ti år, og så skifter jeg til grønn energi og klimarisiko. Jeg skal jobbe med det som kalles bærekraftig finansiering. Og det blir veldig, veldig spennende. Hvor mye av den erfaringen fra ti år med oljeanalyser, hvor mye av det kan du ta med deg inn i den nye jobben? Stort sett alt sammen. Det er jo et stort grønt skifte på vei i verden, slik jeg ser det. Og jeg har lært veldig, veldig mye av å jobbe med energi i ti år. Olje har jo vært den energikilden i verden vi har vært mest avhengig av. Jeg tror det er i ferd med å endre seg. Det skjer veldig mye teknologisk sett, og ikke minst også på klimafronten, som gjør at vi nå begynner å se at blant annet prisene på solenergi, vindenergi, faller kraftig og begynner å bli konkurransediktig. Så her kommer det nye markeder som vokser utenfor veldig fort, og det er jeg veldig interessert i å henge med på. Iblant så får jeg litt følelsen av at en del ikke vil være helt med på at norsk olje og gass er en del av klimadiskusjonen. Hva tenker du om det? Det blir jo veldig feil, fordi jeg er jo ikke i tvil om at veldig mye av de CO2-utslippene som er i verden kommer nettopp fra forbruk av fossilt brennstoff. Og Og vi produserer olje og gass, eksporterer den, mesteparten blir forbrukt utenfor Norge. Men det hjelper jo ikke allikevel. Vi har jo vært med på nettopp å produsere de høye CO2-utslippene vi har i dag, som bidrar til klimaendringer. Og det har vi også en plikt til å gjøre noe med. Men er det ikke sånn at oljeforbruket i verden fremover vil være såpass stort fortsatt, at det kanskje er plass til en god del mer norsk olje og gass? Jeg tror jo at oljetilspørselen vil fortsette å øke frem til slutten av neste ti år. Det vil si at det kommer til å nå et topp før 2030, et sted mellom 2025 og 2030. Og så vil det begynne å avta. Og hovedgrunnen til det er jo nettopp at nå får vi et stort skifte innen transportsektoren. Transport alene tar opp mer enn 50 prosent av verdens totale oljeforbruk. Og der har vi ikke hatt noen konkurranse. Nå begynner den konkurransen å komme, og det er ikke bare småbiler her i Norge som skiftes ut, som en del påstår. Men det er også trailere, det kommer til og med fly, og Norge kan bli ledende på grønn skipsfart. Her hører vi Lars at hun brenner for det nye området hun skal analysere her. Det er ikke noen tvil om det. Men Tina, jeg la merke til da du annonserte ditt jobbskifte at du ble beskyldt eller nærmest tillagt at dette var følelsesorientert. Men Lars og jeg snakker mye om følelser på jobb. Og vi synes det er litt morsomt. Og hver gang det kommer noen som vil analysere de grønne energiformene og sånt, det er veldig mye snakk om følelser. Men det er en følelse på alle sider av bordet, er det ikke det? Til og med de investorene dere skal råde i. Det er vel en blanding av både fakta og følelser og alt på alle sider, er det ikke det? Det tror jeg nok. Og vi skal huske på at når du har en oppgave om å være analytiker, så er den viktigste jobben din å prøve i hvert fall i analysene å være så objektiv som mulig. Fordi at en... En analytikers jobb er egentlig å ta markedet i dag og se på hvilke trekk, altså hvilke faktorer som påvirker markedet på kort og lang sikt, i tillegg til å prøve å spotte de store trendene, de store trendskiftene. Vi prøver ikke å si noe om hvordan utfallet skal bli om 10-15 år. Vi har ikke et politisk motiv til å si noe om hvor vi ønsker at utfallet skal være. Nei, det ville vel investorene fort avslørt dere på? Ikke sant? Så det har vi ikke noe ønske om. Det vi ønsker å gjøre er å prøve med dagens trender, med dagens utviklingstrekk, å prøve å si hvordan det påvirker markedet og hvilken retning markedet går. Kan jeg spørre om en ting? Sånn som du ser det, hvor viktig er klimarisikobiten for investorene som dere rådgir? Vi har jo sett nå at Exxon kommer til å inkludere eller lage egne rapporter på klimarisiko. Kanskje noe motvillig, men likevel. Ja, de har hengt seg på nå. Det er vel investorene som har bedt om dette. Er ikke dette også et ganske nytt skifte? Jo, vi har sett en veldig endring de siste to halvandre og ikke minst det siste året. Det er jo ikke bare oljeindustrien som får dette presset her, men det er rett og slett at investorene vil vite hvilke klimarisiko de tar når de tar en investering. Og det er ikke egentlig bare klimarisiko, det er bare kraft. Det er jo pengerisiko. Ikke sant? Og vi ser jo det som bank også. Våre investorer vil vite hva investerer vi pengene i, hvor låner vi ut penger. Og årsaken til det er jo at sånn som bank og finans, det er jo vi som på en måte skal være best i å prise risiko. Så vi begynner jo nå å prise klimarisiko, for det vi ser er jo at klimaendringene begynner å få såpass store følger, Hvis jeg skulle låne penger til deg, for eksempel, du skal bygge deg et hus, og det huset du ønsker å bygge ligger i et jordskredutsatt område, så er det klart at etter hvert vil jeg kanskje ta meg mer betalt for det. Denne type risiko er vi nødt til å prise inn, altså klimarisiko er vi nødt til å prise inn, og det vil bidra til at kapitalen flytter seg mot mer klimavennlige løsninger, og det betyr også grønn energi. Hvordan er inntrykket ditt at for eksempel Statoil gjør dette i sine prisinger nå? Jeg vil si at Statoil er virkelig en av de som er langt fremme på det området. De tar skiftet veldig seriøst. De begynner å prise inn en høyere karbonpris, blant annet, og så har de også i sine scenarier tatt inn, i hvert fall en av scenariene, om at de ser en økende utfordring fra blant annet elbiler. Og så har vi jo da litt kanskje uenighet om hvor fort dette skiftet kommer, men Statoil vil jeg si er en av de som har begynt virkelig å ta det innover seg, at vi er inne i et stort skifte. Men når de internasjonale investormarkedene dreier seg om voldsomme beløp, det er bare for å være helt tydelig det de er redde for nå. Mange av disse investorene er å sitte med for mye eksponeringen for petroliumsrelaterte aksjer og investeringer. Ja, det er klart. Vi har dette som kalles stranded assets, at du investerer for mye nå i et felt som skal stå og løpe i 30-40 år fremover. Fordi at på det tidspunktet det kanskje kommer i produksjon, skal begynne å tjene penger, så er ikke etterspørselen der lenger. Og det er jo en stor utfordring vi har på for eksempel norsk sokkel. Til sammenligning, og det er jo en stor utfordre for norsk olje og gass, ikke minst, det er jo denne veldig fleksible skiferproduksjonen i USA. Fordi det vi ser er jo at mange av de store oljeselskapene trekker seg ut fra norsk sokkel og begynner å investere i skiferolje. Både fordi at prisutsiktene er veldig usikre etter spørselsutsikt. Ja, som generelt i markedet, ja. I markedet på oljeøtespørsel. Og det gjør at disse prosjektene er mer kortsiktige, det er mindre, og gjør at man kanskje ikke tar like stor risiko. Men dette er jo et tema vi også har snakket om. Det er jo klart at teknologiutviklingen på norsk stokkel har vært formidabel. Det har blitt lagd utrolig mye flott teknologi som har gjort at vi har hatt det oljeventyr vi har, og vi ser at kostnadene har blitt redusert kanskje med 50 prosent, og virkelig gjort en stor jobb, men vil det ikke alltid omtrent være rimeligere å få olje opp av grunnen nede i Midtøsten eller i feltene i USA da? Det virker jo som om det vil alltid være rimeligere, for de vil også kunne redusere sine kostnader. Det er klart at hvis du kan bore etter olje på land, sånn som de gjør i Midtøsten, så er det billigere enn å bore etter olje offshore. Det er lettere å bygge infrastruktur hvis du ikke har infrastruktur. Så det er en del ting som gjør at det er billigere å produsere det i Midtøsten. I USA er det ikke nødvendigvis billigere, men det er mye mer kortsiktige og fleksible prosjekter som gjør at det er veldig vanskelig å konkurrere med det. Det er ikke ti års lead time på å få et felt opp å gå? Nei, det er ikke det. Og det gjør jo at utsiktene og forutsigbarheten blir helt annerledes. Og dette synes jo vi er viktig, og vi har jo skrevet en del om det også, Lars, nemlig med godlighet som eksempel. Det er vel her vi kommer til hvor stor risiko er det egentlig forbundet med å bygge ut oppe i Barentshavet. Det vil jo ta... 10-15 år før ting er i drift og du vet ikke helt hva prisen blir. Det er kanskje ikke så rart at internasjonale overholdsselskapene ikke synes det er interessant lenger. Jeg synes jo ikke at det er så rart, fordi det er jo selvfølgelig med en stor Midtøsten som fremdeles vil komme til å produsere billig olje i mange, mange år. Økende produksjon fra fleksibel skiferolje i USA, i tillegg til at, jeg venter jo da at oljeheterspørselen vil avta etter hvert, så er det klart at den oljen som skal produseres utenfor utover det Midtøsten og skiforholdene i USA skal produsere, der blir det en økende kamp. Og vi vet jo også at i deler av Barentshavet har vi jo ikke infrastruktur. I tillegg til det så vet vi at vi har ikke funnet så veldig mye de siste par årene. Slik at det er jo egentlig et annet spørsmål, men jeg tror det blir vanskelig å få mange av disse prosjektene lønnsomme. Johan Kasteberg kom jo helt klart, og en del av de prosjektene vi allerede, eller de funnene som allerede er gjort, kommer. Men jeg tror det store spørsmålet er hva med de prosjektene vi ikke har funnet så langt, som ikke vil settes i gang før slutten av neste ti år, mellom 25 og 28 år. Da snakker du om at det virkelig skjer noe på den andre siden, at kanskje behovet faller, eller etterspørselen faller. Ja, da tror jeg etterspørselen har begynt å falle, og det er det klart at det er mange andre store oljenasjoner som vil ha en bit av kaka også, så jeg tror at det blir veldig vanskelig. Det som jo også er interessant da i denne debatten, synes jeg, er jo dette skille mellom olje og gass også. Altså gass som på en måte broen over til fornybare... Redusere kullavhengighet. Ja, ikke sant? Og på en måte Barentshavesplass oppi der, se på Stokkmannfeltet for eksempel, verdens største gassfelt. Man har jo bare brukt milliarder på det. Hvordan er da, altså med den manglende infrastrukturen i Barentshavet, så er det så henger dette sammen også med at de store gigantene da, er på vei bort. Hvem er det som har de finansielle musklene til å ta denne typen infrastruktur prosjektet videre, sånn at dette faktisk kan bli noe. Og da skal du faktisk gjennom to nåler. Det ene er å finne de som har musklene, og det andre er å få de til å tørre å ta risikoen. Og så må man også finne noe, og det har jo ikke vist seg så... En ting, du er analytiker, og jeg må bare stille deg dette spørsmålet før vi går over litt på de nye tingene du skal jobbe med. Vi har jo, og ikke bare vi, men vi har sett på det internasjale energibyråets statistikk, som jo, det er vanskelig for oss å forstå noe annet enn at de er litt i oljelobbyen. Det virker som om de har underrapportert systematisk veksten innenfor de nye energiområdene, og opp og til så er det noe feil med hvordan de rapporterer det, men Og at Greenpeace har truffet bedre, det må jo være nesten pinlig. Men når du sitter som analytiker, hvilke kilder bruker dere? Det er jo en autoritet. Hvordan forholder dere til kilder på statistikk? Det er klart at World Energy Outlook, som produseres av det internasjonale energibureauet, har jo blitt omtrent tiltalt som Bibelen i verdens energiverden. Og det som du er helt riktig inne på, det er jo veldig vanskelig når den har stått av store feilmarginer som den har. Og det må jeg helt ærlig innrømme, før jeg virkelig fikk med meg det store grønneskiftet også, så brukte jeg det som base. Og så fikk jeg noen hint fra noen som sitter i markedet om at du bør kanskje løfte hodet litt og se til en del andre kilder også, fordi at de har underrapportert så mye. Og det er en utfordring, rett og slett, fordi det er mange av de som, altså myndigheter, det er mange beslutningstagere som bruker de internasjonale energibureauets beregninger. Fortsatt? Fortsatt, dessverre. Og derfor er det viktig at vi prøver å legge press på å få en bedring i kvaliteten. For det hadde jo vært veldig bra om vi kunne bruke de. At vi hadde et felles, hvertfall, altså... referansesett som vi brukte, og det er jo derfor veldig mange lener seg til det internasjonale energibrådet. Men det er så store feilmarginer at man kan rett og slett ikke bruke det, og spesielt ikke på fornybar energi. Det gir et helt feil bilde av hvordan energimarkedene vil se ut i fremtiden, og det er ganske skummelt når beslutningstagere bruker det ganske slavisk. Det vil jo være en mulighet for investorer da, som skjønner det. Selvfølgelig. Det er alltid en mulighet for investerer når de ser åpninger komme, og investererne sitter ikke på gjer og venter, men faren er jo nettopp at det er en del av beslutningstagere som lager politikk som bruker dette. Og det er skummelt, for de setter jo tross alt et rammeverk som vi også må forholde oss til. Det er veldig vanskelig å ikke tenke at det her ligger noe lobbyvirksomhet bak. Men du sier egentlig at litt sånn, altså feil prognose sniker seg litt inn bakveien i norsk politikk da. Er det det du sier? Det er klart at hvis man bruker som base noe som i utgangspunktet er ganske missvisende. Og det er jo konsekvent missvisende. Ja, det har vært missvisende sikkert de siste 20 årene på fornybar energi. Hvilke kilder burde man ha brukt da? Ja, du nevnte jo Greenpeace. Bloomberg? Bloomberg, New Energy Finance, er det en av de som jeg bruker. For de synes jeg gir et helt annet bilde av hvordan veksten er. Så de bruker jeg mest. Og Egentlig prøver vi å bruke litt ulike kilder. Her er det egentlig ingen som har den totale oversikten. Det er jo mange små selskaper som dykker opp, og det er vanskelig å holde det store overblikket. Derfor er det ok å bruke litt flere kilder. Men helt enig, Bloomberg er de jeg også bruker. Vi må høre litt om jobben du skal inn i. Du ble jo attrahert til å synes dette er spennende. Hvilke områder er det du synes er mest spennende for disse nye teknologiene? Jeg synes jo det er utrolig spennende å se den enormt raske utviklingen vi ser på ikke minst sol- og vindenergi. Sol er jo faktisk en energikilde alle har tilgang til. Vi har jo lenge levd godt på at ikke hele verden har tilgang til olje og gass. Nå får vi jo snart en energikilde, bare teknologien er til stede og konkurransediktig, og de er det jo mange steder allerede. Men det er i hvert fall ingen tvil om at den kommer til å bli det, og det er jo noe som er superspennende. Ikke sant? Og det er ikke så veldig lenge til. Så vil jo egentlig verdens befolkning få tilgang til en energikilde som alle har. Og da er det klart at da ser kanskje energiprisene helt annerledes ut på lang sikt. Og det kan bety mye også for energiintensive sektorer, ikke minst også. Det kan bety mye for transport, fordi at har du sol så er det jo nærheten av der du bor. Selvfølgelig mangler vi også lagringskapasitet. Det er vel egentlig den store eksen her nå. Ja, batteri. Batteriteknologi er jo det som... Mellomlagring av energi. Ja. Så det i tillegg til å få ned prisene på blant annet sol, men også vind, er vel kanskje det vi satser mest på i Nordeuropa. Det synes jeg er uhyre spennende. Hvor sikkert er dette? Altså hvor bankers er det du sier nå? Det har jeg i hvert fall lært etter ti år i energivargen. Ingenting er bankers, det er i hvert fall helt sikkert. Men nå er de trendene så sterke at det er vanskelig for å si at det kommer til å snu. Det er bare spørsmålet hvor fort det går, og jeg er veldig energioptimist. Vi økonomer har en tendens til å se en linjær utvikling som går sakk. og sikkert fremover, så spør du en ingeniør og de ser en eksponentiell utvikling og denne gangen så må jeg faktisk lene meg på ingeniørene, jeg tror det kommer til å bli et stort bang, altså jeg tror dette kommer til å gå bort Ja, det er vi også overbevist om når du ser veksten og du ser alt som skjer både på sol og vind og også dette med en mellomlagring, så batteriet både pris og annet Veldig, veldig spennende. Og det er jo også spennende å se hvordan Norge og norske selskaper kan hevde seg i disse nye industrien. Fordi vi er jo stolte av hva oljeteknologien har brakt oss, leverandører og annet. Og det er jo spennende å se hva vi kan komme opp med her på landet. Men altså, det ligger jo... Jeg vil ikke slippe olje helt ennå. Fordi det ligger jo en del... muligheter er fortsatt. Selv om det vil bli en større andel fornybart enn for eksempel i spår, så vil det fortsatt være god plass, eller det vil være mye olje og gass fra over. Det vil være behov for mye. Og så er det noe med at argumentet som ofte blir brukt da, er jo at vi har funnet mer enn vi kan tillate oss å brenne. Men mye av det vi har funnet er jo ting vi vil la ligge uansett. Altså oljesannen i Kanada. Er det ikke mulig å bytte noe av det med litt renere norsk olje? Det er jo i hvert fall det vi håper på her i Norge, har jeg hørt fra debatten. Altså det viktigste, og det er jo det vi må forholde oss til, hva mener markedet om dette? Og det viktigste er jo faktisk hva de ønsker å betale for, og så langt så har de ikke ønsket å betale noe ekstra for å få en renere olje. Så lenge vi ikke klarer å få ned produksjonskostnadene på vår olje, så er det ikke så veldig viktig for investoren om den oljen er veldig ren eller ikke. Men så skal jeg ikke si det helt også, for vi ser jo at en del investorer nå begynner å trekke seg ut fra blant annet oljestand i Kanada. Det har vært en flykt fra kull. Det er jo ikke i tvil om de siste par årene der har markedet endret seg stort, og så ser vi at det begynner også å trekke seg bort fra en del av de mest forurensende andre typer fossile brennstoffer. Men vi skal jo også huske på at investorene når de investerer og ønsker en grønn investering, går de da for et litt grønnere oljeselskap, eller går de for noe som er grønt? Ja, det er vel det vi ser trenden er da. Ikke sant? At de tar det hele skiftet. Ja. Vi skal avslutte her for denne gangen, Tina. Det har vært utrolig spennende, men vi må stille deg spørsmålet, fordi det vil jo være noe vi alle er opptatt av for 2018. Hva blir oljeprisen fremover? Hvor ligger estimatene deres? I mine våre estimater ligger en oljepris på rundt en 65 dollar fat i snitt for 2018. og så litt høyere for 2019. Så jeg venter jo at oljeprisen vil fortsette opp en liten stund til, sånn rundt 2021-2022, og så vil den begynne å avta, eller flate ut og avta etter hvert, som vi ser at disse endringene kommer i oljemarkedet. Jeg ser jo altså her, ikke sant, sånn som Kina har jo sagt at de skal slutte å selge bensinbiler for eksempel, når det en datum blir satt og det kommer litt nærmere tid, så vil det begynne å slå inn i prisene. Den type effekter har vi ikke sett enda. Men det er jo også, hvis vi går på investorer, så er det jo interessant at du ser store, sånn som Verdensbanken, som sier at de skal slutte å låne ut penger til olje- og gassektoren. Det er klart at på et eller annet tidspunkt så blir det såpass stor, altså så blir det såpass mange av investorene med tilgang på kapital som begynner å dreie seg mot andre retninger, at det vil få en effekt på Du vil jo gi økt tempo for den nye utviklingen også. Ikke sant? Men oljeprisen fremover, så neste år tror jeg at det dominerende vil jo fremdeles være å oppe kutter, og så ser vi at prisene begynner å bli såpass høye nå, at det kommer en god del skifor olje som vil bidra til å motvirke noe av disse kuttene. Hva tror du, Lars? Kommer det til å bli tatt nye beslutninger på utbyggingen på dette prisnivået? Ja, det vil det. Da prisen ramla ned, under 100 dollar, og vi ringte analytikere for å høre hva dette har å si. La oss si at prisen skulle havne på 80 dollar fatet, Da sa analytikerne til oss at kun Johan Sverdrup vil bli bygd ut. Nå har vi sett noe. Siste dagene har det vel kommet to nye prosjekter. Det er jo veldig mange utbyggingsplaner. Og 65 dollar fatet for 2018. Det er historisk sett ikke så lavt. Det høres ut som solen skal skinne på norsk oljeindustri enda i noen år. Vi ønsker Tina Saltvedt til lykke med ny jobb over nyttar. Håper å få deg tilbake i studio. Takk til deg, Lars. Takk, Jan. Tusen takk.