Det er jo helt reelt, som jeg var inne på i starten, så holder disse resistente bakteriene til i verste av de. De har jo rett og slett bosatt seg på sykehusene og kan angripe pasienter med ledslått immunforsvar. Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter fortsatt på hjemmekontoret. Det gjør du også, Rikard? Det gjør jeg. Det er koselig her, Jan, vi kjeller det.
Ja, jeg ser du sitter nede i hula di på hjemmekontoret. Har du sett noe dagslys i det siste? Nei, solen er som regel forsvunnet. Jeg dukker opp herfra. Men jeg er jo en mørke mann, vet du. Ja, det går fint. Ja, nå sa du det selv. Men du, i dag skal vi faktisk snakke om et tema som er langt mer nærliggende enn det jeg ante og visste. Ja.
Det hører jo hjemme blant dine 687 favoritttemaer, nemlig... Definitivt. Ja, både bakterier og antibiotikaresistens. Og et viktig tema for alle av oss. Alle har nok blitt mer eller mindre redde av dette. Og vi har jo laget podcaster om i hvert fall et par antibiotikatemar, om hvordan man kan...
Hei Erik! Hei, hei! God dag, god dag! Hyggelig å få komme her.
Hyggelig å få komme. Du er jo en av oss. Du sitter jo i redaksjonen sammen med oss. Det er hyggelig å få komme på podcasten. Og det, Odd-Rikard, jeg ikke visste, var jo at du har slått til med noe som blir omtalt som årets bok, nemlig Krigen mot bakteriene. Ja, det stemmer. Den kom ut for to uker siden, så jeg var veldig glad for det gode omtalen. Odd-Rikard ble jo helt fra seg. Han fikk vite han hadde en bakterien i redaksjonen.
Ja, for de fleste av oss har jo fått mye antibiotika gjennom livet, og mange har berget liv og lemmer, skulle jeg si, på grunn av dette. Så det har jo vært utrolig viktig
for menneskeheten. Men Erik, det var jo neppeplanlagt den timingen du fikk med lanseringen av denne boka. Boka er jo seg selv strålende, men du traff jo vanvittig i forhold til den pandemien som foregår. Ja, det er jo en veldig alvorlig ramme på hele utgivelsen, kan du si. Og det som skjer nå aktualiserer jo på mange måter
Problemene med antibiotikaresistens også. For det vi ser med korona er jo at intensivavdelingene fylles opp med pasienter som
som nesten ikke kan behandles, som blir liggende i respiratorer i lang tid. Det er veldig kostbart og vanskelig for helseforløpetakene våre. Akkurat det samme er det egentlig som vil kunne skje hvis dette med resistens får fortsette å utvikle seg. Hvis antibiotika slutter å virke, så vil intensivavdelingene igjen fylles opp med pasienter med bakterieinfeksjoner.
Så da er det vi nå har en akutt situasjon vi har nå, vil jo kunne bli mer permanent med mange flere pasienter som har lang liggetid på intensivavdelingen som er veldig krevende å behandle. Og vi vil selvfølgelig også kunne føre til langt flere dødsfall som følger av infeksjoner enn det vi har vært vant til å se de siste 50 årene.
Du trekker jo også i et avisinlegg som ble publisert i Aftenposten konklusjoner, eller i hvert fall noen tanker om hva som skjer i Italia, og hvorfor de har så høy dødsrate. Ja, absolutt. Det er jo sånn at disse resistente bakteriene har kolonisert sykehus i Italia og Spania. Det betyr at det er såkalt sykehusbakterier, altså bakterier som
har fått vokse frem under disse forholdene hvor det brukes mye antibiotika, bor rett og slett på sykehusene også, og kan angripe pasienter som ligger på intensivavdeling og ligger i respirator, og sånn er det med COVID-19-pasienter også. De ligger jo på respirator og har slått ut immunforsvaret, og da ser disse bakteriene sitt snitt til å angripe.
Og da kan man få det som heter en sekundær bakteriell infeksjon, og det forverrer selvfølgelig sykdomsforløpet, og kan føre til at flere dør av denne virusinfeksjonen enn det som ellers ville skjedd. Ja, for det er vel egentlig ikke ganske vanlige forekommende ting, Erik. En forkjølelse er vel ofte sånn,
to-fase-greie med både bakterier og virus. Ikke sant? Og fri å bevare meg for å få resistente bakterier i nesten. Ja, absolutt. Det er en del som har spurt meg hvor riktig dette er, men det er jo sånn at enhver intensivpasient, enten det er
influensa eller korona du er lagt inn for, vil dette kunne skje med. Og det er jo derfor vi har disse problemene i Italia og Spania. Og vi er heldige her i Norge som har mye mindre resistens, og det kan være en av grunnene til at man har en mye lavere dødsrate for COVID-19. Ja, altså dette er det jo inne på at vi har vært heldige her i Norge hvor
Hvor helsevesenet har vært restriktive med å dele ut antibiotika både hit og dit, mens det er noe helt annet i Italien og Spania.
Legene har jo vært veldig flinke i Norge og egentlig hele Norden. Norge, Sverige og Danmark er de gode på dette her og bruker ikke alt for mye antibiotika. Men enda viktigere nesten er jo landbruket hvor de nede i Tyskland og Spania og Italia bruker enormt med antibiotika. Rett i fore på dyra. Og det her utvikler da resistente bakterier i
i normalfloraen til dyra da, som smitter over på mennesker. Og det har jo vært snakk om zoonoser nå, altså sykdommer som smitter fra dyrte mennesker, og at korona kan være en zoonose. Og det er jo ingen tvil om at SBL for eksempel, som kommer fra skylling, er en zoonose da, og at resistente bakterier sånn sett
at vi deler på disse residentene, smitter over fra kylling og gris, og på mennesker, og også dels tilbake. Så det er veldig viktig i denne sammenhengen at man ser, og det er jo det ekspertene her i Norge er opptatt av, det de kaller One Health,
At du må se folkehelse og dyrehelse i sammenheng. Du kan ha en frisk folk og frisk folkehelse, men hvis du ikke tar vare på dyra og har en ordentlig dyrevelferd, så kan det påvirke folkehelsa på sikt. Vi hadde jo tendenser til mye antibiotikabruk i oppdrettsnæringen også.
Ja, det ble jo kastet rett på sjøen. Det var jo helt krise det her på starten av oppdrettsperioden. Nå har vi blitt veldig gode på dette også, ved at man vaksinerer i stedet for å bruke antibiotika i laksoppdretten. Men i Chile for eksempel bruker du jo fortsatt veldig mye antibiotika i laksoppdrett. Ja, men vi har jo en lang historie med bakterier.
Vi stammer jo for så vidt fra bakteriene, og vi har levd sammen med dem i umiddelige tider. Jeg vet ikke hvor mye vi har i tarmen, men i kiloen,
Ja, det er jo det. Det andre du tar opp her nå, Richard, det andre som er veldig fascinerende her er hvordan bakteriene egentlig er grunnlag for alt liv. Det er en norsk forsker der som heter Gokser som var en av de første som fant ut at eukaryoteceller, altså de cellene som finnes i mennesker og planter, stammer fra bakterier. Mitochondrien kan være en
rest av en bakterie, rett og slett. Så at flere celler av dyr er oppstått fra bakterier. Så vi er jo på en måte både avhengig og vi kan bare frykte og elske bakterier. Vi er veldig voksne bakterier. Ja, det er jo et...
Ja, det skal vi omtale oss om bakterien på Brickhart og Ramm. Hva mener du, Erik Hvart? Verdens største bakterie. Men Erik, det er jo viktig også å påpeke for de som ikke helt er inne i dette her, at når du snakker om covid her, så er det jo ikke...
antibiotika biter jo ikke på den, det er jo de sekundære sykdommene du snakker om, ikke sant? Ja, absolutt, og det er jo bra at du sier, for det er jo åpenbart sånn at covid-19 er farlig nok i seg selv til å kunne drepe pasienten, så det jeg snakker om er jo at dødeligheten kan bli høyere, at flere av de som havner på intensivavdeling kan få forverret av sykdomsforløpet, og i verste fall
fall død av det. Sånn sett kan vi jo håpe på at flere som havner på intensiv i Norge overlever. At de som først havner på intensiv får et bedre sykdomsforløp og forhåpentligvis blir friske, alle fleste av dem. Men du skal jo være ganske tøff og frisk for å havne på sykehus da?
I hvert fall i Italia og Spania. Jeg snakket med en leger om dette her, som sier at de neste 20-30 årene, så bør du holde deg frisk, og passe på at du er vaksinert, og prøve å unngå sykehusene, før man har utviklet eventuelt nye antibiotika. Så det er nok noe i det, og sånn som Dag Beril, det er jo en av våre fremste eksperter, han sier at du skal holde deg langt unna sykehusene i Italia og Hellas. Blir du syk på ferie der, så bør du komme deg hjem også. Så det er ikke bare myte?
Nei, absolutt ikke. Det er jo helt reelt, som jeg var inne på i starten, så holder jo disse resistente bakteriene til i verst stadie, så har jo rett og slett bosatt seg på sykehusene og kan angripe pasienter med nedslått immunforsvar. Men det er jo også...
interessant at man bruker virus til å bekjempe bakterier også. Ja, det er jo en veldig morsom historie, egentlig. Det ble jo funnet noe som heter bakterofager allerede før man fant man proteica, så
som altså er virus, øresmå virus, som dreper bakterier. Og disse finnes jo overalt rundt oss, og spesielt masser i havet, så det er en evig kamp mellom virus og bakterier. Og i 1919 var det en fransk vitenskapsmann som het Félix Derelle, som fant ut at disse bakterofagene kunne faktisk drepe sykdomsfremkallende bakterier, og han behandlet flere pasienter med bakterofager.
så kom jo antibiotikaen etter krigen, og var langt mer effektiv, og bredspektra, og tok på en måte alt, så det er jo et mye bedre legemiddel, kan man si, mye mer effektivt. Men i USA, nå som man har fått utbredt problemer med resistens, så har de gått tilbake og begynt å bruke bakterofager igjen til å behandle helt ekstra tilfeller. Så det kan jo hende at vi må ha
faktisk tyter litt andre typer midler etter hvert, som dette blir mer alvorlig da. Kanskje vi skal sende covid-19 på omskolegeskurs? Vi har resistente bakterier i stevnen for oss.
Ja, men det er jo et godt poeng, Rikard, for vi har jo både gode og onde bakterier, og litt sånn er det med virus også, at man har gode virus som vi kan faktisk hjelpe oss i behandling av bakteriesykdommer, og vi har gode bakterier som styrker og hjelper i immunforsvaret vårt. Så det er et veldig tosidig sak dette her.
Men er vi der nå at grunnen til at det dør relativt få i Norge med COVID-19, det er vel ikke riktig å si av nødvendigvis, er at vi har vært restriktive på antibiotika?
Det er vanskelig å falskfastslå det nå med hundepennesikkerhet så tidlig i forløpet, men det er klart at de er generelt gode på både renhold og det å holde resistente bakterier borte fra norsk sykehus. Får de først disse inn, så er de gode til å isolere pasienter og få disse bakteriene ut.
ut igjen. Det betyr jo at hvis du kommer inn som intensivpasient nå på et norsk sykehus med COVID-19, så er sjansen for at du får en såkalt sekundær bakteriell infeksjon veldig, veldig mye mindre enn det er i Italia og Spania, for eksempel. Det avspeiler seg jo litt i de tallene du dro opp i denne debattartiklen i Aftenposten, Erik, hvor
Du skriver at årlig dør det nesten 11 000 pasienter i Italia av resistente mikrober, mens i Norge er tallet 70.
Og hvis du skal kompensere for befolkningen og si at det ville vært 11 000 mot ca. 600 i Norge, så er det voldsom forskjell. Ja, det er jo veldig stor forskjell. Og det europeiske byrået som passer på sykdomskontroll, det har jo gjort landrapporter, det gjør landstyret i Italien og
Og advart helsevesenet er veldig kraftig mot at de ikke tar dette ordentlig på alvor også. Det er jo lett å... Når det sitter gamle syke folk inne på sykehusene når de dør, så er det jo lett å ikke tenke på at det er så alvorlig. Men det er jo absolutt det, og dette sprer seg, ikke sant? Og kan få langsiktige konsekvenser også. Så dette er jo veldig viktig å få rett fokus på.
Men, Richard, her må vi bare dra opp. Vi har jo laget en podcast blant annet om dette med sinkbalansen og klare å manipulere den sånn at man tar bort resistensen. Vi har også laget en podcast om disse maskinene som sprer hydrogenperoksid på sykehusene og desinfiserer rom og sånn. Vi har jo faktisk et par tiltak her hjemme i Norge som kan avhjelpe dette på sikkerhet. Ja, det er spesielt det der
Norske maskiner som er utviklet for å spre hydrogenperksid, som fjerner alt av både virus og alle mikroorganismer, så på virus og bakterier, de burde få et stor suksess i Italia og Spania nå, vil jeg tro.
For det hjelper jo ikke om den er resistent. Den er ikke resistent mot hydrogenperoxid. Nei, det er det jo ikke. Men det går jo faktisk noe motsatt vei også. Det er en hel sykehus i Nederland som har begynt å bruke det de kaller for biosåpe, hvor de rett og slett har ufarlige bakterier i såpa som da ...
De har på gulvet, og da tar de bakteriene plassen, så sykdomsfremkallende bakterier ikke kan slå seg ned der. Så det er en helt annen retning, men det er ganske spesielt. Men dette har man ikke prøvd seg på i Norge, og det er heldigvis ikke nødvendig, kanskje, forholdsvis. Nei.
De snille årene. Ja, de snille bakteriene tar plassen fra de slemme. Vi må jo stille spørsmål, og vi har jo vært inne på Italia her, og bør vi, jeg liker jo, jeg er ikke i Italia så ofte, men når jeg er der så liker jeg jo maten og vinen de serverer der nede. Bør jeg være bekymret for den type konsumt?
Du kan i hvert fall ha det i bakhodet. Jeg vil ikke fraråde folk å kose seg når de er på ferie i Italia, men for eksempel en, hva er det det heter, raw, du bør ikke ha den biffen, den bør være gjennomstekt.
og den skinka du kjøper i butikken kan godt passe på at du får stekt den ordentlig før du spiser den. Men de generelle helserådene kommer jo fra Folkehelsinstituttet i Norge, og at du skal jo, når du kjøper den kyllingfiléen, så skal du liksom...
behandles som at det kan være bakterier på den, så du må jo steke maten og behandle den ordentlig før du spiser den. Ja, det gjelder jo selv her hjemme i Norge. Det gjør jo det, ja. Det er jo mest spesielt beskyldning dette her da, som kan få bære med seg SBL-bakterier på
på filetene rett og slett da. Det er litt mindre av det på svin, men det har gjort undersøkelser blant annet i England, hvor de fant MRSA på svinefiletene i butikken. Så...
Ja, det er ikke noe du har lyst til å ha til middag. Nei, så steker du den biffen, så dør de bakteriene. Det er klart, men det sier noe om dyreholdet, at det har sin utfordring i den industrielle landbruk også. Også her er det jo en del positivt i Norge i forhold til at det er godt dyrevelferd på, ja, holdbønna har godt dyrevelferd, og dyra stokker alt for tett. Du trenger ikke å bruke antibiotika for å passe på at du ikke blir syke.
Jeg kan jo gå mot avslutning her og lese opp hva du konkluderte med i din kronikk, Erik. Her hjemme skal vi nå være svært takknemlige for at vi har et helsevesen som sparer antibiotika til vi virkelig trenger det, og bønder som knapt bruker antibiotika på dyrene sine. Sannsynligvis vil vår restriktive antibiotikapolitikk nå spare livet til mange koronapasienter. Det er vel en bra konklusjon.
Ja, og man kan jo utvide å si at det vil jo spare liv til mange pasienter i lang fremtid, uavhengig av hva de er smittet av egentlig. Så det er et voksende og alvorlig problem med resistens. Så hvis vi klarer å holde antibiotikaen bruket nede, så kan vi spare mange liv. Og Rikard, hvordan er det å innse at du har enda en kollega som er nerd? Det er helt flott her, ja. Og spesielt på dette området her. Gi oss noen gode råd.
Erik, du kommer ikke til å få sitte i fred nå. Du vet at Odd-Rikard kommer til å komme bort og plage deg hver gang det er noe. Det er bare hyggelig. Tusen takk for tiden din, Erik. Krigen mot bakteriene er forkjøpt, og vi må jo bare anbefale denne boka. Vi er superstolte at du er vår kollega, og lykke til med salget av boka videre, og budskap ikke minst.