Du hører på Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter på Lerkendal gård i Trondheim med Odd-Rikard Valmont. Hei Jan. Jeg er nesten på hjemmetraktene, Odd-Rikard. Her er det, jeg kjenner meg igjen, ja. Ja, men du har ikke vært mye nede på Lerkendal stadion her? Nei. Nei. Det er...
Det er aldri innenfor min interesse. Det var mye mer interessant om på Glossøygrunnen. Nettopp. Vi skal jo litt dit nå. Vi skal snakke litt om strøm, elektricitet, handel med utlandet og forskjellige energiformer. Det vi gikk gjennom i vinter.
Strømpris? Alle hadde et forhold til det plutselig. Det var plutselig som var strømprisen, det å følge den, det var mye, mye mer spennende enn den lengste Netflix-serien du kunne finne. Og ikke minst, hva mener vi om kablene? Er de skurkene, eller er de heltene, eller er det noe midt mellom? Jeg tror at det er helt nødvendig, og nå skal vi høre litt, men jeg synes det var veldig mye saklig debatter, selv om jeg skjønner at mange leder.
Men i stedet for at vi skal ta meningene mine og dine, så kan vi få noen som kan noe om det, Odd-Rikard. Og der har vi fått med oss instituttleder ved Institutt for elektrisk energi, Anja Perl. Velkommen til oss. Takk for det. Eller vi kommer jo egentlig til deg da, som er her oppe i Trondheim. Men vi har vært opptatt av dette, Odd-Rikard og jeg, og veldig mange med oss, at strømprisen gikk til himmels, og dere sitter jo
Hva kan vi kalle det med de litt kalde analysene? For dere vet, dette er jo komplisert, men jeg må jo stille spørsmål da. Hva har vi hovedsakelig lært fra det som skjedde? For det må ha vært en helt unik, ny situasjon.
Det var nok en ny situasjon at strømprisen gikk så høyt og at den holdt seg så høyt så lenge. Men vi har jo jobbet med kraftmarkeder egentlig siden før kraftmarkedet oppstod på 90-tallet og har erfaring med det.
Og så kan det kanskje være greit, bare som en innledning, å si litt om hvordan prisen fastsettes i systemet. For da var jo prisen folk var opptatt av. Og da må vi aller først vite at i et kraftsystem, som er et stort og komplisert teknisk system,
med sine fysiske lover, så er det sånn at du til enhver tid, hvert eneste sekund og halve sekund nå, må ha en balanse mellom hvor mye produksjon du mater inn, og hvor mye last du tar ut. Hvis du har overskudd av produksjon, så vil frekvensen gå opp,
og det skaper trøbbel, og har du for mye last og for lite produksjon, så går frekvensen ned, og det skaper også problemer. Så det er litt viktig å ha med seg. Det skal balanseres. Det skal balanseres. Og det som gjøres når man skal sette prisen, det er at dagen i forveien, så melder produsentene inn at jeg vil selge så og så mange megawattimer eller terrawattimer til,
til den og den prisen i den og den timen. Og så meldes det inn et forventet forbruk, og så balanseres det.
i utgangspunktet, og det gjøres dagen på forhånd. Og så begynner man da å ta, ok, du har en bolk med forbruk du skal dekke, og så begynner du å ta den billigste produsenten, kjøper du alt derfra, og så tar du den som er litt dyrere og den som er litt dyrere, og så kommer du til slutt dit at du, la oss si du mangler 1 megawattime.
Da er du kommet et stykke opp i pris fra der du startet. Når prisen var så dyr at den siste megawatt-timen ofte ble produsert med gasskraft. Gasskraft er veldig regulerbart.
Da importerte vi. Da var det sånn at den gassen var veldig dyr. Ja. For vår venn i øst, Putin, hadde skrudd igjen gasskranene til Europa.
Sånn at gassprisen var veldig høy, og da blir prisen veldig høy, og da er det den prisen som blir gjeldende for all produksjonen i den timen. Da er det noen som sitter igjen med høy margin her. Det stemmer nok at blant annet vannkraftprodusentene tjente gode penger i de periodene når prisen var høy. Men da må vi jo huske på at veldig mange av de norske vannkraftverkene er eid av offentlige eiere.
Så pengene har jo på et vis kommet tilbake igjen. Til fellesskap, ja. Fra privatlomma til fellesskapet. Fra privatlomma til fellesskapet, kan du si. Og så hadde du strømstøtten som gikk andre veien for å delvis kompensere for de høye priser folk opplevde.
Men dette visste ikke jeg, Odd-Rikard. Prisdannelsen tror jeg er litt mystisk for mange. Ja, nå ble jeg litt klokere her. Men vi visste jo at gass var utslagsgivende. Men ikke på hvilken måte. Men så har du dette da, med at det er jo, som du sier, det er jo forbruk i en enden og produksjon i andre, og dette skal balanseres og
Det er jo mye hardware og det er mye greier som skjer, og det er jo et fysisk marked, men likevel ikke som alle andre handelsvarer. Nei, det er jo ikke det. Både det at du må ha umiddelbar balanse, du kan ikke lagre. Det er en liten modifikasjon for når du har vannmagasiner, så er det jo en lagring. Batterier er en lagring.
og man snakker om hydrogen som en mulig lagring, men det er ikke sånn som om du kjøpte og solgte kaffe at du kan på en måte regulere prisen gjennom tilgang
Du kan lagre kaffe hvis du ikke synes at prisen er god nok. Eller fryse en hel aks. Hvis du ikke synes at prisen er god nok, så kan du fryse en hel aks, og så kan du hente den ut når du har bedre priser. Det går ikke i samme grad med strøm, fordi du må ha den umiddelbare balansen, og du kan ikke lagre elektronene annet enn litt i vann og litt i batterier. Du snakker jo om lagring. Vi har jo her i Norge...
Vi har jo sett på oss selv som veldig, veldig spesielle og heldige med at vi har denne lagringskapasiteten i vannmagasinene. Og det har gitt oss en unik posisjon i verden på å kunne regulere og på å ha reserver og alt mulig. Men jeg får jo inntrykk av at vi har likevel hatt behov for å hente strøm. Du snakker om denne gassen fra utlandet, og det er mye snakk om kabler og
Kommer vi til å være en isolert øy fremover også? Nei, det tror jeg ikke er lurt. Vi har jo hatt forbindelsene til Sverige lenge. Det er veldig mye snakk om kablene til Europa, men veldig lite snakk om Sverige. Ja, det har vi hatt i ti årsvis. I veldig mange år har vi hatt forbindelsene mot Sverige, og oppe i nord har vi også forbindelser mot Finland, og vi har en forbindelse, for den vil ikke brukes akkurat nå, mot Russland. De bor i Skleb, helt oppe i Østfinnmark.
har det vært, så Østfinmark har tidligvis vært forsynt fra Russland. Så vi har hatt kommunikasjon, vi har hatt overføring begge veier østover. Så
Vi har ikke vært en helt isolert øy, og vi kommer ikke til å tjene på å være en helt isolert øy. Men vi har jo hatt mye snakk om disse sjøkablene, vi kan ta det gjette på, men hvilken betydning har Sverigeforbindelsen for oss? Du kan tenke at i Tørreår, og da kan du ta med de kabelforbindelsene, i Tørreår tenker vi at vannkraftsystemet vårt er så stabilt og brukt,
så sikkert, men det er også et væravhengig system. I år med for eksempel lite snø i fjellet om vinteren, der du ikke har noe snømagasin som sildrer ned i magasinen i løpet av sommeren, eller i ekstremt tørre somre, der du ikke får noe tilsig, så kan du ende med et kraftunderskudd
Og det ser man nå når forbruket er på vei opp, at det er mer og mer sannsynlig at vi kan komme til å bli en nettoimportør. Og statenett har anslått at hvis vi ikke gjør noen ting, så kommer vi til å bli en nettoimportør rundt 2026. Men det er ikke lenge til. Nei, det er ikke lenge til. Det var vel kraftig.
mangel i vannmagasinene i fjor? Det var veldig lav magasinstand, og det var jo også noe som var snakket veldig mye om i forbindelse med de høye prisene. Og da kom jo den tanken om at vi må tenke på forsyningssikkerhet, og vi må ikke gi bort vannet vårt. Men det er jo ikke sånn at vi gir bort vannet vårt,
Vi har en utveksling mot utlandet som er sånn at når vi har et overskudd, så sender vi det ut. Når vi har et underskudd, så importerer vi inn. Og når vi selger kraften vår til utlandet, så selger vi den til en god pris. Så kan man også tenke at om sommeren for eksempel, når vi har mye tilsig i et normalt år, så
eller til og med et vått år, så har du mye tilsig, lite forbruk her, da er alternativet at vannet renner over dammen og ut i fjorden. Det er alternativet. Har du en mulighet til å eksportere den ut, så kan du i alle fall få
solgt den for noe pris og få økt verdien av det vannet du faktisk har med deg. Ja, og ikke minst bidra til at andre land også kan bruke fornybar kraft. Fordi vi har jo du er inne på noe, dette er jo veldig spennende å høre på, Ann-Gerd, men
Vi har jo satt likhetstegn mellom forsyningssikkerhet og vannmagasinering i Norge, er i hvert fall mitt inntrykk. Men det er ikke nødvendigvis sånn. Det er ikke bare sånn. Det er også viktig for forsyningssikkerheten. Men man må huske på at i det elektriske systemet så har du to størrelser som er viktige. Du har energi, som er på en måte terawattimer og megawattimer, som begrepet vi har hørt om i vinter når vi har alle disse diskusjonene, og som du ser på som vann i magasinene.
Men du har også megawatt effekt. Da kommer du til den balansen som jeg sa at du må til enhver tid ha like mye produksjon og forbruk. Det må du si effekt. Effekten handler jo om at du har nok kapasitet til å produsere strøm.
Den er jo ikke uendelig, og så må du ha nok kapasitet til å flytte den strømmen fra der den produseres til der den skal brukes, og den kapasiteten er heller ikke uendelig. Da kan du risikere at du kommer i et effektunderskudd, og da er du avhengig av import for å holde systemet oppe.
oppe. Sånn at driftsikkerhet er også en del av det store forsyningssikkerhetsbildet. Ja, effekten kapasiteten i Norge er jo på rundt noen og tredje gigawatt, er det ikke? Den er noe i den størrelseordningen. Jeg har ikke akkurat tallet i hodet på hva den er. Nei.
Og da kan du jo tenke at den utbyggingen som man snakker om av Havind, den er jo på samme størrelsesorden. Og det er ganske interessant at man tenker man skal bygge ut like mye i løpet av få år som man har brukt over 100 år på å bygge hittil. Ja, og det er et godt Q. Annert Havind, fordi det er jo en diskusjon som går nå, og kabler. Utenlandskabler, som vi skjønner, det er jo ikke alltid fordi du skal selge ut av landet, men vi er faktisk avhengig av det for å
for å opprettholde forsyningssikkerheten i Norge, og ikke minst da fra Sverige, som du nevner. Men disse store havvinnplanene som vi har i Norge...
Det blir jo kostbart. Det er mye hardware, det er mye kavling. Også har vi landvinn. Det er jo mye rimeligere. Men hvorfor har vi tuklet oss inn i disse dilemmaene? Det er et godt spørsmål hvorfor vi har tuklet oss inn i det. Men jeg har jo noen tanker om at den landvinnutbyggingen som har vært gjort, da har man kanskje vært mye...
på utbyggers premisser og at man kunne ha gjort prosessene bedre. Jeg tror på at vi trenger vind også på land hvis vi skal klare å løse de klimaproblemene vi har og står overfor som samfunn. Hvis vi skal klare det så må vi ta i bruk alle de mulighetene vi har men da må vi se på prosessene våre. Det er ikke bare
urfolket, det er andre prosesser også. Det er andre prosesser også, så vi må, det er på en måte mange hensyn å ta, men jeg tenker at det er kanskje prosessene man må se litt på, hvordan klarer man å på en god måte ivareta, altså ha en god demokratisk prosess som ivaretar alle interesser, også de interessene som er knyttet til at vi som samfunn trenger energi.
Vi trenger elektrisk energi. Elektrifisering kommer til å være kjempeviktig for å klare å nå klimamålet. Men i sin tid for over 100 år siden var det utenlandske investorer som bidro til utbygging av vannkraften vår. Ja, det var det. Da fikk vi det til på et vis. Vi sitter jo ikke og mugger over at det er utenlandskeide i dag.
Nei, det er jo en tanke man kan kanskje ta med seg og eksportere til vindkraften. Den gangen man bygde ut, så er det nok riktig, jeg kommer fra Sauda, der det var en amerikansk utbygger som også bygde ut krafta for å kunne forsyne fabrikken sin. Og en syngende press. Ja, det er også en syngende press.
Men da var staten og politikerne kloke og lagde hjemfallsordningen som sa at etter 100 år skulle eierskapet hjemfalle til staten. Og man kunne jo tenke seg at man hadde en tilsvarende ordning for vindkraft, for noe av den kritikken som har vært rundt vindkraften det er at det er tyske investorer og alle pengene ryker rett til Tyskland og vi sitter bare med ulempene og sånn.
Nå er jo ikke det helt riktig, for her i Midt-Norge har vi jo hatt greie strømpriser, vil jeg si. Og noe av det skyldes jo vindkraften på fosen. Så det er ikke bare ulempene, men det har vært noe av argumentasjonen, så jeg er litt...
kanskje spørrende til hvorfor all verden har ikke politikerne tenkt på en tilsvarende hjemmefallsordning for vindkraft som også er et store naturingrep. Det er jo veldig godt poeng. Har vi dårligere politikere i dag enn for 100 år siden? Det er en helt annen diskusjon, men veldig spennende. Men la oss flytte oss til havvinn. Fordi nå er jo det det store tema, men
Men dette må jo bli forferdelig dyrt, og nå er det jo snakk om at vi ikke heller skal kable dette kontinentet i samme grad. Sitter vi ikke i fare for å ende opp med forferdelig dyre løsninger da? Og for mye strøm rett og slett inn i det norske markedet hvis alt skal gå til Norge. Det kan du også tenke, at det blir overskudd på strøm som tvinger prisene ned, som gjør investeringen vanskeligere å betale tilbake da.
Ja, jeg synes det er rart at man velger å si, hvis du ser på plasseringen til Sørlige Nordsjø, så er den jo mye nærmere Danmark og Nederland og Tyskland enn den er Norge. Og at man da ikke skal...
ikke skal legge muligheter for å eksportere strøm også inn i de markedene fra denne utbyggingen, det synes jeg er litt vanskelig å forstå. Når vi bare henter strømmen tilbake til Norge, så er det jo vi i Norge som må ta hele den investeringskosten. Nå kom det jo noen nye tall for forventet subsidier som var skyhøye. Men hvis du hadde åpnet for å også kunne selge i andre markeder, for det første så kunne du få bedre betalt for kraft da.
det er det muligheter for, og du vil kunne ha omsetning på den på tider der det ville vært overskudd i Norge. Og da ville du på en måte få
hjelp og støtte fra kontinentet også til å finansiere investeringen. Det er en ting jeg ikke forstår med denne enorme utbyggingen. Når det blåser på de norske turbinene, så blåser også omtrent i hele Nordsjøen. Det betyr jo at tysk, dansk, hollandsk og engelsk vindkraft blir veldig billig. Det gjør det. Så når det blir virkelig generert masse, så får vi nesten ikke betalt for det.
Det er nok sant når det ligger i sørlige Norsjø, og derfor tenker jeg at det også er fint å se på, og da er vi jo over mer på flytende havvinn på grunn av norske renner og havforholdene utenfor Norge.
så er det over på flytende havvinn. Men hvis du for eksempel klarer å etablere produksjon nordforstatt og har tilstrekkelig transmisjonskapasitet, altså mulighet til å flytte strømmen, så har man gjort undersøkelser som viser at det er mye mindre korrelasjon med når det blåser nordforstatt og når det blåser sjørforstatt. Da er ressursen mer eksplosiv. Og så kan man også tenke at...
engelskmennene bygger ut overalt, at det kanskje ikke er så sterk korrelasjon mellom det som ligger i Iskesjøen og det som ligger i Nordsjøen. Sånn at da er vi igjen tilbake til et sammenkoblet kraftnett som kan transportere strømmen fra der den produseres til der den skal forbrukes på en god måte. Ja, det må jo være et kjempepoeng selvfølgelig. Men jeg tenker jo, kommer vi til å få nok strøm da?
Det er et spørsmål om utbyggingstakt. Behovene melder seg jo. Nå skal vi ned og besøke en batterifabrikk på Sørlandet om ikke lenge. Vi har vært på freier i Morana, og det er masse kraftkrevende ambisjoner av de samme folkene som kanskje ikke vil ha disse hybridkablene. Det henger jo ikke helt på greip, og det er et dilemma, synes vi. Ja, jeg kan se det.
Men jeg tenkte vi må også snakke om du og en på Europa her. Det er en dame som står høyt i kurs hos Odd-Rikard og meg, Ursula von der Leyen. Hun rokker jo ved Norge som, altså det hun har ikke alene selvfølgelig, men hun er en god talsperson for endring og å få til noe, handlekraft.
Hva gjør det med Norge som kraftnasjon da? Vi har jo hatt en eksklusiv posisjon i over 100 år. Jeg synes det er imponerende hva Ursula von der Leyen har klart å få til av tempo. Det har vært en total tempoendring. EU har jo vært et litt sånn trekt og detaljerikt system. Nå skjer ting mye fortere enn det har skjedd noen gang. De har helt klare ambisjoner, mye tydeligere og klarere ambisjoner enn vi har i Norge. Og de kjører på.
Hvis ikke vi på en måte melder oss på nå, og er med nå, så er jeg redd for at det der industrieventyret er godt, for det at dansker og nederlendere og
engelskmenn og tyskere, de er godt i gang med industrialiseringen av dette allerede. Og et prisnivå som er lavere enn hva vi kommer til å få til med de store flytende prosjektene våre. Ja, det er det nok også, ja. Fordi at de stort sett bare har bunnfaste installasjoner. Og så får vi ta med oss, nå har vi gått langt over tid, men det er jo så spennende. Altså, i et
skikkelig tørre år, så er vi ikke selvforsynt i Norge. Det er et rødt flagg. Det kommer til å bli mye verre etter at vi har elektrifisert så mye som vi har ambisjoner om. Og, og Rikard, nå har vi hørt hva Sverige har betydd, men svenskene har store planer på hjembane og trenger strømmen selv. Så vi må ikke tro at svenskene står der med
og hjelper oss i et høyere heller. Nei, altså de vil jo redusere malmen fra Kiruna, og det tror jeg tar sånn ca. 30 TBH, like mye som vi har i Norge. Og da blir det ikke noe kraftimport fra Nordsverige, altså. Nei, jeg tror ikke heller det. Vel, Ann Hjelpheim, tusen takk for at du tok turen innom oss. Her er det så mange dimensjoner og mye å følge med på at...
Vi må jo bare, selv om det er kompliserte temaer, glede oss til utviklingen. Lykke til med å arbeide videre. Eller grue oss.