Fotball-VM i teknologi: Ball med 5G, droner og VAR
VM i fotball er mer teknologisk enn noensinne: sensorer i Adidas-ballen, VAR, droner og kameraer. Professor Dag Johansen, gjest i Teknisk sett, imponeres over utviklingen, men advarer om personvern og etiske dilemmaer rundt bruk av data.
00:19
Dag Johansen diskuterer bruken av teknologi i fotball og hvordan den påvirker spillerutvikling og analyser i VM-sammenheng.
05:54
Teknologi gir dommere og trenere tilgang til objektive data som forbedrer beslutninger og opplevelsen i moderne fotball.
10:13
Podcasten diskuterer den dramatiske utviklingen av teknologisk innovasjon i fotball, inkludert multimodale data og forbedret VAR-teknologi.
14:17
Podcasten diskuterer hvordan teknologi kan brukes i sanntid for å forbedre beslutninger og spillanalyse i fotball.
Transkript
Nævnt i episoden
Adidas
Sportsbrand; har endelig klart å putte sensorer i VM-ballen uten å påvirke banen. Imponerer gjesten.
VM i fotball (USA/Meksiko)
Hovedtema; fotball-VM med rekordmye teknologi som kameraer, sensorer og VAR.
VAR
Dommerkontroll-teknologi; diskuteres som objektivt verktøy, men upopulært hos mange.
Dag Johansen
Professor i informatikk ved UiT, ekspert på fotballteknologi, gjest i episoden.
Universitetet i Tromsø
Johansens arbeidsgiver; forskning på sanntidsanalyse av fotballdata.
Simula
Forskningssenter i Oslo; samarbeidspartner i fotballteknologi-prosjekter.
Tromsø Idrettslag
Eliteserieklubb; langvarig samarbeid med Johansen om analyse-teknologi.
Per-Mathias Høgmo
Venn og trener; startet samarbeid om videoteknologi med Johansen.
FIFA
Avgjør regelverk og teknologi-bruk, bl.a. effektiv spilletid.
UEFA
Har endret regler, f.eks. at skadde spillere må av banen.
Cornell University
Johansen var gjesteprofessor der i 2009 og fikk interesse for fotballanalyse.
Martin Ødegaard
Nevnt som eksempel på spiller som overvåkes med sensorer.
Norge-Brasil (VM)
Kamp hvor Nyland reddet straffe; Johansen så den hjemme i Troms.
5G
Brukes til å overføre ballens sensordata ca. 500 ganger i sekundet.
GDPR
Lovverk som begrenser datainnsamling om spillere; viktig for personvern.
Teknisk Ukeblad Media
Utgiver av podcasten Teknisk sett.
Deltagere
host
Ellen Wiseth
host
Jan
guest
Dag Johansen
Sponsorer
Delta (fagforening)
Point
Teknologien er med på å hente ut objektive data som skal støtte en avgjørelse som skal tas.
Dag Johansen om rollen til VAR og sensorer i dommeravgjørelser.
Jeg er opptatt av som professor en objektiv sannhet uansett hvor ubehagelig den er.
Johansen forklarer hvorfor han støtter bruk av teknologi i fotball.
Teknologi er for meg et tveegget sverd.
Johansen erkjenner at teknologi kan misbrukes, blant annet i forhold til personvern.
Kanskje 30 prosent av en fotballkamp er ball uten spill.
Om behovet for å måle effektiv spilletid.
Å få realtidsanalyse under kampen er den hellige gral innenfor teknologi og kampledelse.
Om det Johansen og kollegaer forsker på ved universitetet i Tromsø.
Det tar bort følelsene og det emosjonelle rundt fotball, vil noen si – men jeg tror det er en overgangsfase.
Johansens svar på kritikken mot teknologi i fotball.
Påstande
Norge har VM-feber, og det har aldri vært så mye teknologi i fotball som nå.
Innledning i programmet om VM i fotball.
Dag Johansen har doktorgrad i informatikk og er professor ved universitetet i Tromsø.
Presentasjon av gjesten.
Dag Johansen har drevet med bryting og fotball i over 50 år og vært trener i 40 år.
Om Johansens bakgrunn.
Johansen var gjesteprofessor ved Cornell University i USA i 2009, fjerde gang han var der.
Om starten på fotballforskningen.
Per-Mathias Høgmo var hovedtrener for Tromsø Idrettslag da Johansen startet samarbeidet.
Transcript says 'Troms videre slag herrer' – clearly Tromsø IL.
Enkelte klubber i England har over 30 kameraer rundt arenaen.
Om kameraovervåkning av kamper.
Ballen har en sensor som sender posisjonsdata cirka 500 ganger i sekundet.
Om sensoren i VM-ballen.
Sensoren i ballen ble sentral i en situasjon i kampen mellom Kroatia og Portugal.
Om bruk av ballteknologi i VM.
Spillere har typisk sensorer rundt midjen eller brystet, og stadig oftere på armen.
Om plassering av spillersensorer.
Mållinjeteknologi har vært prøvd i en god del år.
Om mållinjeteknologi.
Adidas har forsøkt å putte sensor i ballen siden rundt 2000 uten at det påvirker vekt og egenskaper.
Om utviklingen av ballteknologi.
Tredimensjonal fremstilling av VAR-situasjoner er noe som er rimelig nytt det siste året.
Om nyheter i årets VM.
Kanskje 30 prosent av en fotballkamp er ball uten spill.
Om effektiv spilletid.
Effektiv spilletid avgjøres av FIFA og UEFA, ikke av teknologi.
Om hvem som bestemmer regelendringer.
UEFA har innført regelendringer som tilsier at en spiller som trenger hjelp må ut av banen.
Om tiltak mot skuespill og tidsspilling.
GDPR og andre regelverk i Europa tilsier at man må respektere enkeltindividers rett til privatliv.
Om personvern ved innsamling av utøverdata.
Johansen og kollegaer har et samarbeid med Tromsø Idrettslag, både dame- og herrelaget.
Om pågående forskningssamarbeid.
FIFA snudde om mållinjeteknologi etter at England ble frarøvet et mål i VM i 2010.
Nevnt i avslutningen av programmet.
Ingeniørbandet Los Mexican Macas består av 30 sivilingeniører og utviklere og spilte for 35 000 publikummere på Ullevål stadion.
Nevnt i avslutningen; transcript har severalkt feil gjengivelser.
Teknisk Sett er en podcast fra Teknisk Ukeblad Media, og ansvarlig redaktør er Kristina Fritzvold Nilsen.
Programinformasjon.
Loader
Ha det.
Ja, nå som Geir har sluttet å klage over jobben, kan han endelig sitte ved middagsbordet igjen. Tusen takk, Delta! Snakk med oss i Delta, fagforeningen som hører deg.
Norge har VM-feber, og aldri har det vært så mye teknologi i fotball som nå. Det er kamera og sensorer på spillere, på dommeren, i ballen og i banen. Det skal gjøre fotballen mer rettferdig og mer publikumsvennlig. Men blir det også mer kjedelig? I dag skal det handle om fotball her i teknisk sett. For alle som har sett på VM i år har kanskje lagt merke til at også fotballen blir mer og mer teknologisk.
En av dem som kan aller mest om fotballteknologi, han er norsk og bor i Tromsø. Dag Johansen har doktorgrad i informatikk, er professor på universitetet i Tromsø, og har via store deler av karrieren sin til å forske på teknologi i fotball. Og i dag så har han tatt et avbrekk i ferien sin for å være med oss fra ytterste havgapet i Troms. Velkommen, Dag! Ja, god dag, Jan! Aller først, hvordan skjedde den overgangen fra informatikk til fotballforskning?
Bakgrunnen er at jeg har jobbet i 40 år med å bygge datasystem fra vi var 32 000 mennesker på internett registrert. Jeg har bestandig vært opptatt av å løse reelle problemer. I det ligger det at den teknologien vi har utviklet over alle år ligger i bunnen av de fleste datamaskiner, den type informatikk vi jobber med.
Og som er veldig interessert i idrett. Jeg har drevet på med både bryting og fotball egentlig i over 50 år. Og jeg har vært trener i 40 år og har sett en enorm utvikling av behovet for å hente ut data
mer kunnskapsstreven utvikling av utøvere, særlig på elitinnivå. Og da har det vært en interesse fra min side til å se på, er det mulig å bruke mitt fagområde informatikk til å kunne støtte opp under utviklingen av både enkelspillere og lagspillere, som med fotball er jo et lagspill. Hvordan så det feltet ut for 15-20 år siden?
Jeg var gjesteprofessor på Cornell University i USA i 2009, et år fjerde gang jeg var der, og kom i kontakt med enkelpersoner som visste interesse for fotball, men så det mangel på teknologi og forståelse for analyser.
Det å se på mønster i lag, det å se på enkelutøvere. Det var rimelig enklere i forhold til for eksempel basket og amerikansk fotball, som var veldig langt fremme med å hente ut mønster og hente ut bestemte atferder til spillere. Når jeg kom til Norge så hadde jeg en venn som heter Per-Mathias Haugmo. Han var hovedtrener i Troms videre slag herrer. Vi satt oss ned og pratet, og jeg hadde ideer og tanker om
et prosjekt, og han var som vanlig en kreativ og åpen personlighet. Så vi begynte å jobbe med å bygge teknologi, videoteknologi, hente ut data fra spillere på Alfa, på Eliteserie-laget til Tromsø-Ireslag. Og så har det tullet på seg, der vi har bygd opp og jobbet med dette gjennom mange år,
og har etter hvert fått en rekke andre samarbeidspartnere. Jeg vil spesielt trekke frem Simula med i Oslo med Poul Halvorsen og i stor gruppe der. Men det vi har jobbet med alltid fra Vålerenga sitt damelag til landslaget i perioden om Per Mathias var
på Ullevål. Ja, så nå snakker vi med en skikkelig nestor innenfor fotballteknologi her. Og vi skal selvsagt snakke om VM. Men aller først, hvor var du hen da Nyland redda straffen mot Brasil? Åh, da var jeg faktisk her ute på yttersiden av Troms med oss foran TV med sønnen min. Vi sto og følte med egentlig hele den kampen.
Vi er vel rimelig ivrig her i Norge, mange av oss, og det er en glede å se på den enorme interessen det er for fotball nå. Når vi ser på kampene fra USA og Meksiko, hvor mye teknologi er det i de kampene? Det er å få det naturlige plass inne i fotball.
Det er mange perspektiver. Det ene er å se det fra spillerutviklerens sida i forkant for eksempel av en kamp der du kan analysere motstanderlaget ditt med at du til og med kan abonnere på video og performance data, ytelsesdata fra motstanderlaget ditt. Du har hentet dine egne data, du har et
trener korps med egne analytikere. Enkelte større klubber har en titals analytikere som har bakgrunn i informatikk og statistikk, typisk. Der de prøver å hente ut vesentlige data, både om enkelspillere, om lag, hvordan angripet lag, hvordan forsvaret lag seg, og så videre.
Slik at du har en best mulig kunnskapsgrunnlag for å kunne ta viktige beslutninger med planlegging av eget laguttak, med planlegging av hvordan du trener i uka før kanskje en kamp, hvordan du restituerer,
kosthold, søvnkvalitet, det rekker faktorer at du faktisk kan bruke teknologi for å forstå disse, jeg kaller det for detaljer, men det samme utgjør detaljerne en helhet som er det som er moderne fotball i dag.
Og under kamp da? For vi har jo sett var i flere år nå, men hvordan bildet og data er det dommerne har tilgang på? Dommerne har jo tilgang til en rekke kameraer som er spredt rundt en fotballarena. Noensinne 14 i enkelte klubber i England har over 30. Men i varrommet da, så har du da
En posisjon til bålen også tilført via 5G, via wifi, cirka 500 ganger i sekunde, slik at du også har en sensor i selve bålen. Og så har du mange ulike vinkler der du har kamera før, så kan dette være med på å gi en mer korrekt beskrivelse utover en situasjon. Var en norsk utover annen i bålen? Var den ikke, så var det ikke offside, og så videre.
Så det er et verktøy. Ja da, det er upopulært og mange mener vi skal ikke gå inn på den diskusjonen, men poenget er at teknologien er med på å prøve å hente ut objektive data som skal støttes under en avgjørelse som skal tas.
Det var jo en situasjon i kampen mellom Kroatia og Portugal der den sensoren i ballen ble veldig sentral. Ja, det er jo hvis du bare toucher an med tådet så fanger denne opp eller det stusses med hodet så fanges dette opp egentlig av denne bollen. Hvor andre plasser enn i ballen er det sensoret? Ja, du har jo på de enkelte spillene har du ofte sensorer som sier noe om ditt eget lag.
Men det er som når du spiller sjakk, hvis du bare ser det svarte eller det hvite, så ser det ikke så mye.
Men det kan si noe om en enkel utøver, slik at en av flere trenerkorps på sidelinja har oversikt og ser at nå har for eksempel Ann-Patrick Berg sprunget så mange kilometer og hatt så mange høyhastighetsløp. Nå har Martin Ødegård så mange høyhastighetsløp, og så videre. Og så kan treneren se på hvordan dette passer med den normale profilen til den utøveren, og hvordan den skal greie den utøveren.
slik at det kan være betydning for et bytte. Da er det rene fysiologiske parametre. Så har du mer avanserte tagginger ut av data som går på suksessrike passninger, hvor viktig var den passningen, hvor viktig var den taklingen. En rekke av disse parametrene som er mer fotballfaglig utviklet,
Hvor på kroppen er det de her sensorene sitt? Du har typisk rundt midjen eller rundt brøstet, men du har også begynt å få rundt en arm for å si noe om disse posisjonene på banen. Hva med dommeren? Har han noen kamera eller sensorer på seg? Dommeren har jo også et kamera som du av og til kan se i.
hvordan var den situasjonen jeg ser det fra dommerens side. Og det primære der er jo for å gi en brukeropplevelse til publikum som er ganske nye.
Du har begynt å se en form for droner på linje over stadion, du har videokamera rundt banen, og nå har du de til og med på kroppen til en dommer. Og da er det en viktig moment med denne teknologien, at det er avhengig av publikum, og en publikumsopplevelse blir jo beriket når du har mer enn bare kanskje ett kamera som følger spilleren, sånn som det er hvis du går en tiår tilbake i tid.
Når du plutselig har masse ulike kameraer, du har teknologi som er rundt omkring i stadion på alle mulige vinkler, slik at også de som produserer i sending for hundrevis av millioner av supporterer har mulighet til å kunne variere og bruke teknologien. Er det også kamera og sensorer i selve banen og i målene og i infrastrukturen rundt?
Ja, altså mållinjeteknologi har jo vært prøvd i en god del år. Alt ifra videokamera på selve stengelen til at du har kamera rundt omkring i stadion der du korrelerer ulike vinkler for å avgjøre om en bolle er innenfor linja eller ikke. Så ja, det er...
Jeg tør å si at det har skjedd en dramatisk utvikling når du har fått enorme dataset, det vi kaller for multimodale dataset, det vil si de er veldig sammensatt, som genereres i løpet av en kamp.
Hva er det som er nytt i årets VM sammenlignet med forrige gang? Det er jo hele tiden innovasjoner, og det her med Adidas som kommer med den bånden er jo ganske spesielt. Det har jo prøvd seg nå siden rundt 2000 å putte en sensor inn i den bånden uten at det påvirker vann og vekt og så videre. Det er ganske imponerende, det er det ene.
Det andre er jo selvfølgelig at varteknologien er blitt mye mer detaljert, og den kia det tar går eventuelt på at de som sitter i varerommet er nødt til å bruke tid på det. Men teknologien er kommet der, og du ser den her tredimensjonale fremstillingen av en situasjon. Det er også noe som er rimelig nytt det siste året.
Og så har det jo selvfølgelig at det brukes en god del analyseverktøy der man prøver å hente ut data fortest mulig om både eget lag og motstanderlaget. Og når vi er inn på temaet hva er, hva mener du om den saken?
Jeg er opptatt av som professor en objektiv sannhet uansett hvor ubehagelig den er og ja da, det tar jo bort følelser og det her emosjonelle rundt fotball vil noen si jeg tror det er en overgangsfase og jeg er interessert i at det skal være rettferdig det skal være korrekt og tenk deg hvis du tar en feil avgjørelse i en VM der det viser seg at et straffe blir idømt feil eller ikke blir idømt
Og så kunne det vært enkel teknologi å avhjelpe dette. Så ja da, jeg vil si at jeg er tilhenger ut av teknologien. Teknologien må da brukes korrekt, det er en annen sak. Har teknologien som blir brukt i dette VM-et vært en suksess så langt? Den har vært bedre enn tidligere, for jeg forstår jo veldig godt frustrasjonen til supporterne når det tar flere minutter å ta en avgjørelse. Du ser dette, er det virkelig blitt trent å bruke den teknologien på en bedre måte?
Den har blitt mer nøyaktig. Det har vært fremskritt, men det er jo hele tiden snakk om inkrementelle fremskritt. Det er ikke noe som stopper opp nødvendigvis nå, eller at det har fått enorme gjennombrud. Nå er vi jo kranglet om var i mange år, men hva tror du blir den neste teknologidebatten i fotball?
Den neste teknologidebatten som jeg er virkelig interessert i, og kunne sitte på ytterste øy, ut i Nordpåløya, ut i Havgapet i Tromsø,
Å kunne se på for eksempel Premier League og kunne se Liverpool vinne på hovedkampen, og så ser de United i et annet vindu oppi på siden, og så ser de Arsenal få et mål mot seg, og kunne abonnere og ha den type teknologi og disseminering til alle publikum der ute, at du har en veldig personalisert opplevelse. Det er teknologi som går mer til sluttbrukeren, men en sluttbrukeren er jo den milliarden med mennesker som er interessert eller mer i fotball,
og kunne ha akkurat den personlige opplevelsen av teknologien.
Jeg må jo innrømme at jeg er mer interessert i teknologien enn i fotball. Så en ting som jeg er stusset på er hvorfor man ikke måler effektiv spilletid, altså hvor mye ballen faktisk er i spill. Tror du det er noe som kommer? Det tror jeg man skal være forsiktig med, men det er jo veldig naturlig å se på hvor mye effektiv spilletid du har på en kamp. Når du ser at kanskje 30 prosent av en fotballkamp er bånd uten spill,
Så det er nok ting som kommer frem, men det er ikke nødvendigvis dreven av teknologien. Det er rimelig enkelt å avgjøre. Er bollen i spill eller ikke? Er den ute av spill? Og andre idretter har jo dette med effektiv spilletid. Men dette er ikke noe som avgjøres av teknologi, det er noe som avgjøres av FIFA og UEFA. Men at det tvinger seg frem, det vil jeg ikke overraske meg. Er det noe annet du har tenkt på som teknisk sett er mulig, og som du tror vil komme av?
Det vi jobber med på universitetet, og også litt med dataindustri vi jobber med, og ikke minst med Simulamit i Oslo, er å kunne hente ut og lage et verktøy i samtid.
For det er veldig mye teknologi, veldig mye som brukes for å hente ut i forkant av en kamp, i forberedelse av en kamp, restituering etter en kamp, analyse hva som skjedde, men å kunne si noe under kampen. Hvem er det man bør bytte ut som et støtteverktøy? Hvem er det som egentlig angriper fra motstanderen? Hvem som bygger opp spill og så videre?
Det å få denne teknologien i samtid, det er det jeg jobber med veldig aktivt med studentene mine og kollegaene. Og der har vi også et samarbeid med Tromsø idrettslag, både dam- og herrelaget, som vi har hatt i alle årene som vi bruker for å prøve å finpuse og fortelle denne. Det vil si at det er holy grail innenfor teknologi og kampledelse. Og da vil man kanskje kunne avsløre hvem det er som filmer og hvem som faktisk skader? Ja,
Nå hadde vi jo en perfekt skuespiller fra Brasil på banen som jeg bruker som eksempel når jeg trener. Jeg skal ikke nevne navnet her, men poenget er at skuespill er jo veldig vanskelig å se på et spark på en legg. Er det alvor eller ikke?
Så igjen, da har jo FIFA gjort en del, og UEFA har gjort noen regelendringer etter hvert som tilsier at ok, trenger du hjelp så må du ut av banen, ergo da straffes du litt for å ta uttida på denne måten. Da er vi tilbake til spørsmålet om effektiv spillertid. Er det en spiller som ligger nede i skada, så vil det jo, om det filmer eller ikke, så vil det jo være noe som vil fanges opp av det her med effektiv spillertid.
Har du sympati for motargumenter mot å ta i bruk så mye teknologi i fotball? Teknologi er for meg tveg av sverd, og selvfølgelig har jeg motforutstillinger hvis det ikke brukes fornuftig. Et eksempel, vi har jo drevet på med utøvere på lite nivå og landslagsnivå siden 2009, og det kan bli for mye data, både rapportering, privatlivets fred. Du må respektere at du
Du ikke ønsker kanskje å fortelle hvor du har vært, hvor mye du har restituert. Typisk måler du hos enkelt hvor mye har du beveget eller kvilt deg utenom fotballstadion og du skal ha privathet. Og så videre og så videre. Og der har vi bestemte regler spesielt i Europa du må forholde deg til. Både GDPR og det som heter IACT og så videre. Som tilsier at du må respektere enkel individas rett til privathet.
Og den balansegangen der, ja den er lovbestemt, men det er også etisk og moralsk aspekt rundt bruk av teknologien. Vart du din egen puls da du så kampen mellom Norge og Brasil? Nei, men han var høy, men fattig. Jeg var imponert. Jeg var imponert.
Da er det bare å stålsetse før kampen på lørdag. Tusen takk for at du var med i teknisk sett, Dag Johansen, professor ved Institutt for informatikk ved Universitetet i Tromsø. Takk for det, Jan. Hei hei. På tu.no kan du lese mer om teknologi i fotball. Blant annet om da FIFA snudd om mållinjeteknologi etter at England ble snudd for et mål i VM i 2010.
Og du kan se en video om ingeniørpartibennet Los Mexican Macas, som spilte for 35 000 publikummer på Ullevål stadion da Norge slo elfenbøndshysten. Bennet består av 30 sivilingeniører og utviklere, og har selvsagt oppstått på samfunnet i Trondheim.
Du har hørt på Teknisk Sett, en podcast fra Teknisk Ukeblad Media. Ansvarlig redaktør er Kristina Fritzvold Nilsen. Mitt navn er Ellen Wiseth. Vi høres neste uke.
#Fotball #NFF #Eliteserien #wolfgangweeuncut #UEFA
Wolfgang Wee Uncut #119: Svein-Erik Edvartsen er tidligere fotballdommer, med erfaring fra Eliteserien, Champions League og Fotball-EM....