Arkitekt Gaute Brochmann mener vi bygger dårligere hus enn før, og at arkitekter må ta del av ansvaret. Han kritiserer fagets individualistiske modernisme, diskuterer Munch-museet, Operahuset, arkitekturopprøret og positive eksempler som Kunstsiloen, og uttrykker optimisme for fremtiden.
00:07
Arkitekt Gaute Brockmann mener at kvaliteten på moderne bygninger har synket, og at arkitekter må ta ansvar for dette.
09:43
Arkitekturens utvikling viser en trend mot mer tilpasning til eksisterende bygninger, men arkitekters og publikums smak skiller seg ofte.
19:22
Arkitekter må ta ansvar for byggeprosjekters utseende og kreve mer definisjonsmakt for å unngå dårlige resultater.
26:53
Kritikk av moderne arkitektur fremhever behovet for ydmykhet og kontekstuell respekt i nye byggeprosjekter.
Transkript
Nævnt i episoden
Gaute Brochmann
Gjest, arkitekt, redaktør i Arkitektur og forfatter av boka «Ut av arkitekturen».
Ut av arkitekturen
Brochmanns nye bok som kritiserer arkitektfagets innretning.
Arkitektur
Arkitekturtidsskrift der Brochmann er redaktør.
Morgenbladet
Avis der Brochmann er kommentator.
Arkitekturopprøret
Bevegelse som kritiserer ny arkitektur; Brochmann gir dem delvis honnør, men er kritisk til enkelte punkter.
Munch-museet
Brochmann synes det er mislykket; avvik fra tegninger og teknisk umulige fasader nevnes.
Operahuset i Oslo
Nevnt som vellykket, egenartet bygg i Bjørvika.
Nasjonalmuseet
Nevnt blant egenartede bygg i Bjørvika.
Vestlige kvartal i Asker
Boligprosjekt holdt frem som eksempel på god arkitektur når alle forutsetninger er til stede.
Bjørvika
Område i Oslo med både mørke leiligheter og vellykkede bygg.
Løren
Område i Oslo nevnt som eksempel på tett, mørk boligbebyggelse.
Kvadraturen
Område med vellykkede transformasjonsprosjekter som Sentralen og Telegrafbygget.
Sentralen
Transformasjonsprosjekt i Oslo nevnt som vannskille for tilpasset arkitektur.
Kunstsilo
Ombruksprosjekt i Kristiansand som Brochmann er begeistret for.
Rockheim
Kontrastbygg i Trondheim nevnt som typisk tidligere transformasjonsstil.
Snøhetta
Arkitektkontor med lengre kundeforhold til Holmøy Maritime i Sortland.
Holmøy Maritime
Trålerrederei i Sortland som sverger til Snøhetta; eksempel på god industriarkitektur.
Sortland
Sted i Vesterålen der Snøhetta har tegnet industribygg for Holmøy.
Hamsun-senteret
På Hammarøy; Brochmann liker det bedre enn Munch-museet fordi det står fritt.
Lillehammer
Brochmann bor der i et byggmesterhus fra 1916, brukt som eksempel på god standardisering.
Nydalen
Næringsbygg Brochmann selv medtegnet, et prosjekt han er misfornøyd med.
Klemenskvartalet
Prosjekt i Bjørvika med tradisjonell kvartalstruktur, nevnt som holdningsendring.
Nasjonalbiblioteket
Podcasten tas opp der; Brochmann fant et oppslagsverk om moderne arkitektur.
Teknisk Ukeblad Media
Produsent av podcasten Teknisk sett.
Sveko
Hovedkvarter i Vika beskrevet som boksete og forferdelig.
Skjønnhetsparagrafen
Brochmann mener den er vilkårlig og håpløs uten forhåndsenighet om kriterier.
Deltagere
host
Ellen Wiseth
guest
Gaute Brochmann
Point
Vi bygger dårligere hus enn før.
Gaute Brockmanns hovedtese: kvaliteten på brorparten av ordinære nærings- og boligbygg har sunket.
Arkitekten må ta sin del av ansvaret for at bygg skjer ut som de gjør.
Brockmann vender blikket innover mot eget fag, ikke bare mot byggherrer og marked.
Moderne arkitektur kan du ikke velge eller velge bort – det står der sånn som det står.
Om hvorfor modernismen egner seg dårligere i arkitektur enn i andre kunstformer.
Familien måtte tilpasse seg huset litt mer enn huset tilpasset seg familien.
Om byggmesterhuset fra 1916, som eksempel på bruksstand-tenkning fremfor unike verk.
Det er ikke flaut for en arkitekt å kopiere noe annet som er bra.
Brockmann argumenterer for at inspirasjon og standardisering er noe positivt i faget.
Arkitektur er i virkeligheten, de andre kunstformene representerer virkeligheten.
Sentral forskjell mellom arkitektur og andre moderne kunstuttrykk.
Man kan ikke si at alle andre er skyldige i at ting ser ut sånn som det gjør, men vi vil ha ansvaret for å gjøre det bedre.
Om arkitekters dobbeltholdning: de vil ha definisjonsmakt men skylder på andre.
Skjønnhetsparagrafen er en veldig håpløs paragraf hvis det ligger hos hver enkelt saksbeholder.
Brockmann mener man må bli enig om kriterier på forhånd.
De aller fleste hus bygges uten at arkitekter er involvert i særlig stor grad – det synes jeg er helt krise.
Brockmann peker på at arkitekter ikke er pliktige i boligbygging.
Påstande
Gaute Brockmann er arkitekt, redaktør i Arkitektur og kommentator i Morgenbladet.
Presentasjon av gjesten i podkasten.
Gaute Brockmann har gitt ut en bok med tittelen omtalt som «Ut av arkitekturen» (transkripsjonen skriver «ut av arkitekturen»).
Nevnes i introduksjonen.
Kvaliteten på brorparten av ordinære bolig- og næringsbygg de siste 20–25 årene er av lavere kvalitet enn tidligere.
Brockmanns påstand om kvaliteten på bygdeomgivelser.
Det var en stor boligbyggeboom etter år 2000.
Om oppsvinget i boligbygging etter 2000-tallet.
Brockmann bor i et hus fra 1916 på Lillehammer, av typen byggmesterhus.
Personlig faktum brukt som eksempel.
Vestlige kvartalet i Asker ble ferdig solgt før 2020, før korona og renteøkninger.
Om boligprosjektet i Asker.
Rockheim i Trondheim er et transformasjonsbygg med en selvlysende boks på et gammelt hus.
Eksempel på tidligere norm for tilbygg og transformasjon.
Arkitekturoppgjøret har en ti-punktsliste på sine nettsider.
Om oppgjørets program.
Snøhetta har hatt Norges lengste kundeforhold med trålerrederei/fiskeforetaket Holme i Maritime i Sortland, gjennom mange tiår.
Eksempel på vellykket industribygg.
Brockmann tegnet som medarkitekt næringsbygg i Nydalen for 10–15 år siden.
Egen erfaring brukt som eksempel på sårbarhet.
Munch-museet fikk en annen fasade enn planlagt, fordi det opprinnelige utgangspunktet (bølget glass) ikke var mulig å gjennomføre teknisk.
Om avviket mellom tegninger og ferdig bygg.
Det nye operahuset i Shanghai er tegnet av norske Snøhetta, og taket er utformet som en enorm vifteformet trapp åpen for alle.
Nevnt i outroen av podkasten.
Kunstsiloen i Kristiansand ligger i Kristiansand og er et vellykket transformasjonsprosjekt.
Brockmanns positive eksempel.
Det er ikke pliktig å bruke arkitekt i Norge.
Om regelverket rundt bygging.
Ansvarlig redaktør for Teknisk sett er Kristina Fritzvold Nilsen, og programleder heter Ellen Wiseth.
Fra podkastens outro.
Loader
Vi bygger dårligere hus enn før, sier arkitekt Gaute Brockmann. Han mener at arkitekten må ta sin del av ansvaret for at bygg skjer ut som de gjør. Velkommen til Teknisk Sett. Dagens gjest er Gaute Brockmann, som er arkitekt, redaktør i arkitektur og kommentator i Morgenbladet. Og nå har du gitt ut boka ut av arkitekturen. Velkommen, Gaute. Takk skal du ha.
Takk skal du ha. Du skriver jo at vi bygger i det store og det hele dårligere hus enn før. Hva betyr dårligere i denne sammenhengen? Det er jo et glimrende spørsmål rett over i kvalitetsdiskusjonen. Men det man kan si er jo at kvaliteten på brorparten av ordinær byggeri, da snakker vi kanskje særlig om næringsbygg, og alle møter særlig om boligbygg i stort, altså...
fra kjede- og enebolig til leilighetsbygg, er av lavere kvalitet enn det var tidligere. Og da kan man godt snakke om det visuelle, som arkitekturoppgjøret er mest opptatt av, men sikkert mer interessant i den sammenhengen her, størrelsen på bygningskroppene, hvor mye lys som slipper inn, materialbruk, romfordeling, om du har en bod eller ikke, hvordan husene ligger i forhold til hverandre og byen rundt dem, altså en sånn rekke...
med relativt konkrete parametre, der jeg som arkitekt og de fleste andre arkitekter, og etter hvert som sagt mange politikere og menigmann også, er enige om at kvaliteten på disse bygdeomgivelsene er på vei ned. Har du noen eksempel på bygg som folk kan ha sett som du tenker er av dårlig kvalitet?
Jeg tenker at veldig mye av det som er bygd i Oslo og mange andre steder for så vidt, særlig innenfor leilighetsbygg de siste 20-25 årene, denne byggeboomen man hadde etter 2000-tallet, eller etter år 2000, da man da fikk en sånn kjempeoppsving i boligbygging, der er det mange eksempler på dette her. Og det gjelder jo både bymiljøen i stort som sagt, om du drar på løren eller til Kvernebyen, og ser hvordan det er mellom husene, hvor tett det ligger, hvor mørkt det er, og
og hvordan disse fantastiske stedene ser ut, men også når du kommer inn. Og det gjelder jo ikke bare der. Jeg har vært i leiligheter i Bjørvika, hvor det er så mørkt at selv om det er en dyr leilighet, så er det ikke bare walk-in-klosset, det er walk-in-barskap, og det er walk-in-kjølerom, og det er walk-in-alt mulig, for det ligger så mange mørke arealer innerst i disse leilighetene. Vi snakker jo her om et
Ganske sånn bredt nasjonalt fenomen. Det er ikke bare noen få utstaterleiligheter som er dårligere enn før.
Hvorfor blir sånne bygg likevel bygget, når folk virker ganske enige om hva som er god og dårlig bokvalitet? Ikke sant? I en hovedgrunn når det kommer til akkurat bolig, tror jeg da, er jo selvfølgelig alle disse omstendighetene rundt, og da snakker man jo om kanskje mest at bolig har vært et så bra investeringsobjekt, at det har gått an å selge videre uansett, og du får på en måte en hel verden rundt.
Det regulert boligmarked, hvordan boligmarkedet er skrudd sammen, liberalisering, alt dette ytre, som er en kjempeviktig faktor. Og der er hvertfall alle arkitekter helt enig med meg. Man ser hvordan boligmarkedet og hvordan boligbyggingen er rigget, så er det en viktig faktor. Men, tenker jeg, sånn at jeg har poeng med å skrive en bok her også,
I tillegg til disse tingene her, så har da arkitektene en rolle i det, et ansvar i det, som handler om hvordan man som gruppe og fag forholder seg til en sånn byggeskjerm.
som da er en type hverdagsbyggeri. Fordi ofte så får man jo inntrykk av at det er litt synd på arkitekten, man blir sett til side, og så kommer det inn ingeniørene og byggherrene og økonomer og sier at man må fylle ut tomta 100% og man må bruke noe billigere materiale og sånn, og så ender man opp med at det ikke blir så særlig fint. Men du vinner blikket litt mer innover da, mot arkitekten selv?
Ja, og det er jo viktig å si at det at man gjør det annullerer jo ikke det du nettopp sa, nemlig at disse ytterromsendighetene, som vi kaller det utenfor arkitekturen, også spiller en stor rolle, selvfølgelig, og tenker at det henger litt sammen.
Og det man kan si som eksempel, føler jeg, er at arkitekturen, sånn som jeg har lært fag å kjenne gjennom det å gå på skolen, gjennom å arbeide som arkitekt selv, gjennom å snakke med veldig mange arkitekter gjennom jobben min, da kommer man på spor av en måte å produsere arkitektur på som er litt sårbar. Og med sårbar så mener jeg at hvis alle forutsetninger er på plass, så kan man skape helt fantastisk fin arkitektur. For eksempel, du har et prosjekt som heter...
Vestlige kvartalet i Asker, som ofte holdes frem som et eksempel på hvor fine boliger man kan bygge i dag, med dagens system, for å si det sånn. Kjempefint, kjempefint prosjekt. Og der har du også en lokal utbygger som virkelig vil skape noe som man er stolt av i hjembygda si, hvis man kan kalle Asker det. Du har et utrolig kjøpestart segment, mye rike folk som har mulighet til å kjøpe leiligheter her.
En av Norges beste arkitekter som tegner det. Dyktig kommune. Og du har ikke minst en situasjon hvor husene var ferdig solgt før 2020. Før korona og før renteøkninger og alt dette. Så det betyr at hvis alle forutsetninger er på plass. Så kan man skape helt unik og egenartig arkitektur. Og så viser jo emperien at det er ganske sjelden at alle forutsetninger er så gode. Og da tenker jeg at arkitekter som faggruppe også.
må være litt mer innstilt på at hvert bygg ikke kan løses individuelt, at de har fått noe fantastisk eller spesielt bra, ikke er målet, men de har siktet mot en god, robust hverdagsarkitektur, hvor det ene huset kanskje ligner mer på det andre, og man har et sett felles standard i bunn, er noe man bør søke mer enn det jeg opplever at faget har gjort det. Hva er det du mener at faget er rettet inn mot?
Jeg mener jo at faget er rettet inn mot at man har en veldig individualistisk orientering, som betyr at det man ønsker å gjøre er å skape unike prosjekter. Da mener jeg ikke at det behøver være helt fantastisk hver gang, men man kommer til en tomt, så skal man helst komme inn med et eller annet konsept, og man skal komme inn med en spesial tilpassing som gjør at
denne ene tomta for dette ene huset. Så vet jeg at mange arkitekter sitter og hører på dette her, og sier «men sånn jobber ikke vi, dette gjelder ikke oss». Nei, jeg vet at det ikke gjelder alle. Det jeg snakker om er på en måte selve fagets kjerne, hvordan man blir utdannet, og hvordan man tenker, og hva man tenker er bra og ikke bra, når det gjelder måten å agere på, hvordan man er oppdrett rett og slett.
mange flinke arkitekter som får gjort fine ting, og så føler jeg at veldig mange flinke arkitekter hadde fortjent å ha fått gjort mye mer fin ting enn det de får gjort, fordi at man har et
arbeidsmåte og kanskje et sett idealer som gjør at man At man skal finne opp krutter på nytt hver gang og lage noe nytt og unikt. Men er det flaut for en arkitekt å kopiere noe annet som er bra, objektivt sett?
Nei, jeg tror ikke det er flaut, og det er sånn at arkitekter lar seg inspirere av hverandre, og tenker ikke seg selv alene. Jeg tror ikke mange arkitekter vil fornærme meg hvis jeg sitter og antyder at de ser på seg selv som noen store kunstnere som skal lage noe helt spektakulært hver gang. For det er ikke helt sånn heller. Så det er på en måte en der litt sånn dyp.
innretningen skal man si at det er selve inngangen i prosjektet jeg kan prøve å ta et eksempel for å forklare det bedre når jeg bor på hjem på Lillamer i et hus fra 1916 så er det sånn type det man kaller et slags byggmesterhus veldig mange hus som er nesten helt like og jeg synes jo det er fine det er sånn typisk klassisk trevilla
Og i Lillehammer så vet jeg at de husene ligner nesten helt på hverandre. Kjøkkenet ligger samme sted, trappa er samme sted, de ligger på samme måte og tomter. Det er ikke et ferdig hus, for det er jo bygd fra scratch hver gang. Men det er veldig mye som er felles. Og det er også sånn at det er vanskelig å tro at han som bygde det, hvor han er byggmester og arkitekt,
Han følte at dette var et verk på noe som helst måte. Jeg tror han tenkte litt mer på det som en bruksenstand. Og om det var to, tre eller fire barn i familien som skulle bruke huset, det hadde ikke så mye å si. Det var slik at familien måtte tilpasse seg huset litt mer enn huset tilpasset seg familien. Og du kan tenke deg at om hobbien var veving eller langrenn, om de hadde to hunder eller en katt, så var fortsatt huset likt da.
Og det jeg opplever at mange arkitekter gjør når de tegner hus, det er at de går i nytt omvendt, og så skal de på en måte skreddesky. De skal skreddesky i forhold til tomt, de skal skreddesky i forhold til familie, de skal skreddesky i forhold til kanskje en idé de har om et type av materialbruk, sånne ting, som det ikke er noe gærent i, for dette kan bli helt fantastisk fin hus av det, og jeg vet mange arkitekter som kan lage kjempefine hus på den måten der. Og så kan det av og til gå litt gærent, fordi at du har noen ideer som kanskje ikke funker så godt som du trodde,
Og det viktigste av alt å si i forhold til det, er at hvis du velger den metodikken hvor det skal være noe eget hver gang, så er det litt vanskeligere for folk å gå til den arkitekten og be om den arkitekttjenesten, for de vet ikke helt hva du får. Det er litt vanskeligere for en utbygger eller byggere, for de vet ikke helt hvor mye det vil koste. Sånn at
fra å ha noe litt kjedelig og trøst og forutsigbart, men av høy kvalitet, men jeg da som bor i et sånt hus, og det er mange andre som bor og de der motiver seg med det også, så er det liksom noe trygt ved det. Du mister muligheten til å gjøre noe spektakulært, men du vinner på en del andre fronter. Og for meg så er det liksom, det er ikke fasiten av hvordan arkitektfaget har blitt, men det sier også en del om utfordringene ved å innrette seg på en måte hvor man tenker hvert prosjekt for seg da.
Men hvorfor er det ofte så stor forskjell på hva arkitekter synes er fint og hva vanlige folk synes er fint?
Ja, det kan du spørre dem. Jeg er glad for at du sier det. Jeg er glad og glad. Det er interessant at du sier det som en sannhet. For mange arkitekter vil nok også si at det er feil. Jeg tror at du har noe rett til det. Og da er vi tilbake. Denne bokaen min handler jo om at modern arkitektur har kommet litt i vei senere. Og hvis man ser på hva modernisme er for noe i kulturen ellers, så handler det jo om brudd og diskontuitet og det å provosere litt.
Og hvis du da ser på moderne musikk for eksempel, så er jo det noe man gjerne kaller litt sånn acquired taste. Du må kunne ganske mye om moderne musikk for virkelig å sette pris på det. Jeg kan ikke det for eksempel. Så er det da sånn selvfølgelig at moderne kunst eller moderne litteratur eller moderne musikk, det velger du selv. Moderne arkitektur, det kan du ikke velge eller velge bort. Det står der sånn som det står. Så.
Sånn sett så egner modernismen seg litt dårligere i forhold til arkitektur enn en del andre kunstformer, for mens de andre kunstformene på en måte representerer virkeligheten, så er arkitektur i virkeligheten, det er noe alle må forholde seg til. Det er liksom verden sånn som den står. Er det liksom normen i arkitektverdenen at et nytt bygg skal bryte med det som står der fra før? Frem til nå så har det langt på vei vært det. Det tror jeg man kan si uten å ta munnen for full. Hvis du går ned i Bjørvika og ser på
Ikke bare Munch-museet som jeg synes har blitt misslykka, men du kan se på Operan som er supervillikka, så Derkmanske og Nasjonalmuseet som kanskje ligger litt midt mellom, så er de veldig egenartet. De ligner jo litt på hverandre, men de ligner lite på byen rundt det, så på en måte skulle Mime, byen som er rundt det, har det ikke gjort i særlig stor grad.
Og det at kontrast var ikke bare normen, men noe man på en måte måtte gjøre for å få bygd et tilbygg på et gammelt hus lenge, det var inntil for 5-6-7-8 år siden også helt normen. Altså et transformasjonsbygg så ut som Rockheim i Trondheim, hvor du har en selvlysende boks på et gammelt hus.
Og så er det ferdig med å endre seg ganske mye nå. Det å lage tilbygg og transformasjoner som ligner mer på det som var der fra før er blitt vanligere. Kanskje de siste ti årene, 2016, sentralen i Oslo er på en måte et slags vannskille der. På sentralen er litt det samme. Telegrafbygget som ligger nede i sentrum der, i kvalituren, er litt det samme. Du gjør stort stiltetransformasjonsprosjekter.
uten å endre det mer enn nødvendig, eller du markerer ikke at det skal være nytt. Og når det kommer til arkitektur, så føler jeg veldig stert at man står midt i en liten brytning. Jeg kunne godt vist eksempler på arkitektkontorer som for få år siden tegnet tilpassingsprosjekter når jeg hermetegnet lufta her på
tilpassingsprosjekter som så veldig annerledes ut enn den byen de skulle tilpasse seg til, og som nå tegner tilpassingsprosjekter som ligner mer på byen de skal tilpasse seg til.
Så der er det en endring da, tror jeg. Kan man gi arkitektopprørene av æren for det? Det kan man i den forstand at de har satt veldig fokus på det, og det skal de ha honnør for for så vidt, tenker jeg. Både det at de sa frem at mye nybygg er stygge og dårlige,
men også det at tilpassing til det eksisterende er viktigere å betone noe mer enn det man kanskje har gjort. Og så er det også viktig å si at noen av de beste eksemplene som jeg har klart å finne, for eksempel på arkitekter som har skiftet litt holdning til akkurat dette her, det dukket før arkitekturopprøret kom på banen. Sånn at om arkitekturopprøret liksom har
endrer veldig mye, eller om de surfer på en bølge som allerede fantes. Det er litt vanskelig å si, men at tendensen finnes i faget uavhengig av dem, det er jeg sikker på. Hva synes arkitekter flest om arkitekturopprøret, tror du? Jeg tror at arkitekturopprøret har en ti-punktsliste på nettsidene sine, eller på Facebook, eller hvor det er den.
Og mange av de punktene tror jeg mange arkitekter kan være enige i. Altså du skal ha bygd omgivelser som er tilpasset mennesker og som har riktig skala og sånne ting. Og så er det et par punkter som er litt vanskeligere å svelge. En er at de ønsker seg historisk stil. Når husene skal se gammeldags ut.
Også er det punkt nummer ti, noteret til ukommelsen, som handler om at arkitekter undertrykker vanlige mennesker med sin organisasjonsmakt eller noe sånt, som er et litt sånn konspirasjonsteoretisk tilsnitt som får ut å høre ut som om arkitekter bygger dårlig med vilje for å plage folk.
Det er ikke sant, og det er heller ikke så rart at arkitekter synes det er litt vanskelig å diskutere med dem hvis det er premisse. Da blir det litt sånn alternativ virkelighetsstemning. Jeg vet om flere som har arkitekturopøverkommet som melter seg inn og ut ganske fort, for det er noe med å fortelle om formen på det som gjør at det blir litt uspiselig for mange. Det er ikke så vanskelig å forstå.
Hvis man ser på nye bygg som har vært veldig lykkelig, og som passer godt inn i oppgivelsene, du nevnte jo det prosjektet i Asker for eksempel, er det dyrere å bygge sånn enn å bygge noe som...
Jeg stinger for å bruke et bakbegrep. Det er et glimrende spørsmål. Det som jeg synes ofte går igjen, er at byggerne forsvarer alltid sine egne prosjekter. Men de sier at det blir ikke så mye dyrere. Kanskje litt. Askeprosjektet er litt dyrere. Jeg kan ta et annet eksempel. Jeg var oppe her for et halvår siden, i Vesterålen, Sortland, hvor du da har snøhetas lengste kundeforhold.
Det er med en trålerredderi, en fiskeopptretter som heter Holme i Maritime. En av de snøøta-grunnerne jobbet der oppe i kommunen for lenge siden, så de har jobbet med dette industrikonsernet her i mange ti år, snøøta. Og det han, sjefen der, sier nå da, som er andre eller tredje generasjons Holme, han sier at det å jobbe med snøøta er ikke noe dyrere. Det er kjempefint, anlegget deres. Kjempeflott. Fine hus. Nydelig utområde. Nesten alt er...
langt over det du kan forvente av en industriarbeidsplass når du kommer opp der. Og de sier at kanskje det koster bittelitt mer, men det er også mer holdbare løsninger, sånn at vi sparer inn på vedlikehold og drift, og ikke minst så er det økonomisk superbærekraftig for at det handler om å rekruttere folk. Og pizza er på en måte en investering, det er ikke noe snobber i når de velger en god arkitekt. Og for meg så er dette her også gjerne et bilde på den der sårbarheten som jeg snakket om i sted, for at
Dette her er liksom det ene industriforetaket jeg vet om i Norge som tenker på den måten. Hvorfor gjør ikke flere det? Hvorfor er det sånn at man på en måte må overbevises hver gang? Hvorfor er det bare de unike tilfellene? Så hvorfor i all verden skjer det ikke oftere? Jeg vet ikke om det er et eller annet i måten den arkitektur og bygningsproduksjonen foregår på som ikke bidrar til at dette her skjer i større skala. Men man er kanskje ikke pliktig til å bruke arkitekt i alle fall? Nei, nei, altså igjen...
De aller fleste hus bygges jo uten at arkitekter er involvert, i særlig stor grad også. Som jo selvfølgelig jeg synes er helt krise. Når man ser rundt seg, så ser man liksom hvordan det blir, og det blir jo dårligere. Og da er liksom spørsmålet tilbake til faget, i tillegg til at vi ønsker oss bedre rambetingelser. Hvordan kan vi rigge vårt fag på en måte som gjør at lokalpolitikere, utbyggere og private kunder kommer og klorer på døra vårt?
Si ikke at det er vårt ansvar alene, men det er vårt ansvar også. Og som du sier da, hvis den forestillingen om at vanlige folk og arkitekter har forskjellig smak, hvis den er sann, så er det et problem. Og hvis den ikke er sann, så er det også et problem, ettersom det er en forestilling. Hvis du skjønner hva jeg mener, så er det på en måte en byggende skille mellom
arkitektenes preferanser og allmennhetens preferanser innbilde eller reelle det tror jeg er superviktig for målet er jo for alle bedre byggeomgivelser, og jeg tror arkitektene er en nøkkel selvfølgelig for å få til det
Hvordan er samspillet mellom arkipettbøren og ingeniøren når det kommer til materialvalg og holdbarhet på bygget? Det varierer nok veldig, men den store fortellingen er jo at arkitektene ofte, ikke alltid, men ofte opplever seg mer som en underleverandør enn de var tidligere, at man hadde en større definisjonsmakt.
i prosjektene sine, og da kommer jo dette med totalantipriser og måten man rigger et byggeprosjekt på, kommer inn, og man har jo hørt de villeste historier om arkitekter som sitter i teamsmøter med byggeherre og entreprenør, og så opplever de bare at de faller ut av møtet når beslutningene skal tas, og så spør de om det var noe feil på linja, så er det liksom bare sånn, nei, jeg tenkte det beste. Det er ikke hva med er, for det forkluder jo bare prosessen.
Og det er klart at det er et enkeltriff her, og det er ikke sånn hver gang, men at arkitekter generelt sett mener at de bør ha større definisjonsmakt i prosjektene. Det tror jeg man kan si uten å ta munnen for full. Jeg er helt enig i det, og jeg tenker at for å få den tilliten til at man kan ha den plassen i byggeprosjekter,
så må man også ta sin del av ansvaret for at ting ser ut som det gjør. Så det går liksom begge veier. Man kan ikke si at alle andre er skyldige at ting ser ut sånn som det gjør nå, men vi vil ha ansvaret for å gjøre det bedre. Man må på en måte erkjenne sin plass.
For du har jo sagt at det finnes byggeprosjekter, alt blått til rette, der det var nok tid, nok penger, nok faglig frihet, og så ble det stykt likevel. Du har nevnt Munk-museet, for eksempel. Ikke bare stykt, men dårlig. Alt
Alt fra det her med at fasadene som var foreslått, de ble noe helt annet enn det de var meningen at de skulle bli, men det var også fordi at de var tegnet utgangspunktet på en måte som ikke var mulig å gjennomføre. Altså sånn rent teknisk, bølget i glass og den typen, så ikke jeg la det som jeg er noen ekspert på det. Men det som jeg har fått fortalt av de som jobbet med prosjektet, var at jeg skjønte veldig fort at det gikk ikke. Men også det berømte med flate tak og det ene med det andre, som nå rekker. Alt lå til rette for at det skulle bli en god bygning, men det ble det ikke.
ikke. Og da har man på en måte hatt en arkitektkonkurranse og kjørt alle de prosessene som vi i arkitektfaget ønsker oss, nemlig at du da har et vinneprosjekt som bygges etter arkitektens intensjon. Det er jo noe med det vi har snakket om i sted, at ja, det er veldig mye annet og veldig mange utenforliggende ting, det var det sikkert i det prosjektet også, men
Det betyr ikke at ikke arkitektene har et ansvar, for det har vi selvfølgelig, og det skal vi være stolte av, så vi må stå rakrykket i den når det ikke går bra, men i hvert fall stå innenfor det man kan stå innenfor. Du har vist eksempel på et prosjekt som du har vært med på selv, så du er ikke så fornøyd med sluttresultatet? Nei, det er ingen som er fornøyd med det. Kanskje bortsett fra brukerne, det vet jeg ikke. Men vi tegnet som del av medarkitekter næringsbygg oppi Nydalen for ...
10-15 år siden. Og jeg sier dette vel vitende om at arbeidsgiver, min tidligere arbeidsgiver, heller ikke er kjempefornøyd, og de tegner mye finere ting og bedre ting nå. De tegnet fint ting før, men akkurat det prosjektet ble ikke så vellykket. Og poenget med det er at det er på en måte et slags bilde på hvor mye definisjonsmakt vi som arkitekter hadde, hvor både plangrep og fasader er vår idé.
Og som jeg har sagt noen ganger nå, når jeg har forsøkt å beskrive dette her, så jeg var ansvarlig søker for et av disse husene, og gikk da for eksempel ned til kommunen med en koffert med aluminiumsbiter, halvblank og matt, og så pekte de på en av disse aluminiumene som de syntes var greie i forhold til hvordan solen skulle bli reflektert, og det var på en måte det kommunen hadde å si om det.
Og utbygger Avanthor, som da er en veldig flink og dyktig aktør på byutvikling, de var mest opptatt av at man skulle ha så brede kanter i etasjeskilmet at forbypasserende ikke skulle kunne se opp under skjørtene på de kvinnelige ansatte, som de sa. Det var liksom deres mening om hvordan husene så ut. Og utover det, så var det sånn som jeg husker det,
våre workshops, våre interne prosesser som definerte hvordan husene så ut både i forhold til selve fasaden og i forhold til hverandre. Så det kunne gått kjempebra. Det er en veldig ideal måte for oss arkitektjobbere for de har så mye frihet til å skape noe nytt og fint. Men det viser seg også veldig sårbart når de ideene vi da kommer med ikke holder mål i praksis. For dem som ikke har vært i Nydalen, hvordan ser det ut nå? Hvordan vil du beskrive det? Eh...
Jeg vil beskrive disse husene som en veldig tidstypisk arkitektur fra den tiden, hvor du har en veldig mønstret fasade. Du ser det på noen av Barkhoud-husene også, hvor fasaden ser ut som et slags rart mønstret teppe. Det som er interessant i denne sammenhengen er at Mad har gått over til å bygge på en annen måte utenfor.
Nå, og med nå så mener jeg egentlig ganske umiddelbart etterpå for planleggingen av disse prosjektene jeg skal beskrive nå, de kom ganske kort etter dette her i Nydalen, men det er for eksempel det som heter Klemenskvartalet, nede i Bjørvika, som da er en veldig tradisjonell kvartalstruktur, hvor man ikke prøver å finne på en ny måte å sette husene utover på, men rett og slett kjører inn med en tradisjonell form, og så ser man om man kan tilpasse den formen til tomten, i stedet for å finne noe særegent da.
Det er litt sånn satt på spissen, men hvis du ser på hvordan det kontoret tegner hus ellers nå, hvor det er mye mer åpenhet mot tradisjonelle uttrykk, så tror jeg man kan si at dette her i stort er et uttrykk for en slags holdningsendring, hvor som du svarer da, man ikke prøver å finne opp krutte eller hjulet hver gang, sikter ikke helt liksom mot stjernene,
Men du gjør noe solidt, og så risikerer du heller ikke at denne månevakheten din lander i Atlanta-ravet sted hvis du ikke når målet. Du er et eller annet trygt sted mellom, og så får du ikke denne situasjonen hvor noen hus blir superbra, og veldig mange blir mindre bra. Hva kan kommunene gjøre? Hvor stor makt har kommunene til å detaljstyre hvordan et bygg skal bli?
Det tallestyret, hvordan et bygd skal bli, det tror jeg er skummelt, ikke minst for at det stiller så enorme krav til de kommunalt ansatte. Da må du ha veldig mye kompetanse der også, og i en land med mange små kommuner og så videre, så er det vanskelig. Det jeg tror veldig stert på er jo at kommunen har en klar forvenning om hva de ønsker og ikke ønsker, sånn at du får skapt en forutsigbarhet
Nå har man noen som møter den såkalte skjønnhetsparagrafen, som dukker opp med stadig mellomrom, hvor kommunen i prinsippet har mulighet til på subjektivt skulderlag å si nei til et hus hvis det er for stygt, som er en veldig håpløs paragraf. Hvis ikke noen er enige om hva som er stygt opp igjen på forhånd, hvis det på en måte ligger hos hver enkelt saksbeholder, så blir det litt høl i hodet, og da blir det jo helt vilkårlig.
Men jeg tror på en måte på det å ha en eller annen paragraf som kan styre litt hvordan huset er. Da krever det bare at man har blitt enig på forhånd om hva det er man vil ha og ikke ha. Hvis man kunne finne noe som ligner på en felles grunn for arkitekter, kommuner og deg og meg, alle som skal bruke disse husene, om hva man vil ha og ikke ha, så er det lettere for alle. Da vet man hva man skal forholde seg til. Det tromfer på en måte provokasjon eller individualitet
eller signalbygg, eller sånne ting som var mer på moten for 15-20 år siden. Har du noen tanker om hva sånne kriterier kunne være for da? Her møter man fort problemer, for det er jo sånn, skal det se gammeldags ut igjen? Nei, det tror jeg ikke. Altså, man skal ikke ha tegnet 1800-tallshus. Men at særlig
hus som ligger i byer eller bygdemiljøer på en eller annen måte skal forholde seg til det som er der fra før, det tror jeg er veldig lurt. Men kan jeg bare bryte, hvorfor skal det ikke se ut som 1800-tallshus hvis en gammel bygård brenner opp da? Hvorfor ikke bygge opp samme på ny? Jo, det er ikke sant. Hvis en gammel bygård brenner
Så kan man si det at da det ligger i et miljø med gammel 80-tallshus, ja, gjerne for meg. Hvis man skal bygge ut nasjonalteatret, og det skal bli dogget så stort, bygge det i samme stil som det allerede var bygd. Skal du bygge Svekos hovedkvarter nede i Valsgatet, som har endt opp som et sånt der boksete og ganske forferdelig hus nå, så tror jeg ikke det hadde vært bedre hvis det var bygd med søyler og ornamenter heller, for at det ligger i en del av byen hvor det ikke er enormt, og det er en type størrelse på huset også som gjør det veldig, veldig rart.
Så da er det spørsmålet om om man kan finne en eller annen litt nedtonet styr som tar opp i seg ting både fra en klassisk periode,
og mer moderne byggeri fra starten av 1912 for eksempel, en mer farebar vei. Jeg liker ikke Munchmuseet, men jeg synes for eksempel at Hamsun senter oppe på Hammarøy er mye lettere å forholde seg til, og jeg tror det har å gjøre med at det ikke har masse bygård rundt seg å forholde seg til, det ligger der liksom alene, og hver gang jeg kjører forbi, jeg har vært oppe der noen ganger, tenker at det ser jo ganske flott ut, og jeg tror også selv Munchmuseet, som jeg er så lite glad i, hadde liksom kledd en sånn beliggenhet bedre, hvor det forlåter å
ligge der og være seg selv nok uten at du har andre ting som forstyrrer rundt. Et element med Munch var jo at det ble veldig forskjellig når det stod ferdig fra hvordan det så ut på tegningene da det var mer glass og åpent og lyst og så har det fått en metallfasade som mange kaller for autoveren. Hvilke muligheter har en kommune eller myndighet til å si nei, dette avviket er for stort fra det dere lover oss? Nei, det er...
det er jo litt sånn vanskelig hvis man først er i gang, og hvor oppdaget det det, og
Hvem i kommunen er det som skal sitte og si at nei, hvis det blir sånn, så blir det dårligere. Så det er litt sånn, ved å ta den risikoen det er da, å ha et så annerledes og egenart av hus, så bare der er man allerede over et litt sånn, i hermetegn, farlig farvann i den forstand, at man risikerer at det kan gå skikkelig dårlig. Og at man risikerer at det kan gå veldig bra, sånn som operanen, som ble liksom akkurat så fin som alle skjønte, når de så tegningene.
Så det er på en måte noe med at hvis du velger en konkurranse av den typen, og du vil akseptere at huset kan være så spesielt som det er der for eksempel, så forplikter du deg litt til å ta den risikoen og følge opp det også, og da
Kan man ikke drive oss og utlyse en ny konkurranse hver gang man ser at et fasadekonsept ikke holder mål på en måte? Da må man jo på en måte arbeide med prosjektet og ikke mot det. Og da er jeg liksom inn i det farvannet hvor jeg tenker at man må tenke litt nytt. Skal man?
gå inn med så mye risiko. Eller skulle man sagt fra, altså hvis du leser konkurransutlysningen der, så sier det jo null og niks om hvordan det huset skal se ut. Det er helt holdet opp til reksektene, som man har vært vant til, med de fordeler og ulemper som det innebærer. Så hvis du da liksom skal gjøre det lettere for kommunen senere, så må du ha en utlysning som bare har et helt annet sett med krav.
Har du noen eksempler, hvis vi skal avslutte med noe mer positivt, eksempel på nye prosjekt som har blitt skikkelig fin og veldig lykkelig? Heldigvis er det ikke sånn at det ikke produseres finverkstakur. Det jeg opplever når jeg snakker med folk også, er nok at folk lar seg i særlig grad begeistre av transformasjonsprosjekter og ombruksprosjekter.
Litt tilfeldig kanskje. Det har vært laget mye fint i den kategorien. Du har jo sentralen, som sagt, og de kvadraturen, men også sånn som kunstsilo i Kristiansand, som jeg tror mange fikk litt sånn wow-følelse når de kom inn i. I hvert fall synes jeg den er kjempeflott. Absolutt. Og det er noe med at en del av de tingene jeg etterspør, som er en slags ydmyghet overfor
andre ting enn enkeltideen til arkitekten som kommer inn, det kommer litt av seg selv i den type prosjekter, for da er du på en måte tvunget eller i hvert fall inspirert til å forholde deg til noe som andre har gjort og videreføre, og du må gå inn med en slags
i prosjektene, selv om du da som tilfører kjempe mye nytt. Når du etterlyser mer i ydmykhet, så indikerer det kanskje at det har vært litt av det motsatte også. Har du fått mye kjeft etter du ga ut boka? Nei, det har jeg ikke. Det er noen arkitekturhistorikere som er enige i definisjonen av modernismebegrepet. Det lever jeg godt med. Nå sitter vi her altså, hvordan sier det da, i Nals bibliotek, og jeg fant da i en av disse bøkene her
som ikke er skrevet som en kritikk av moderne arkitektur, men som en slags oppslagsverk, så står det i innledningen hva er en modern arkitekt? Og der står det noe sånn som at det største skille mellom førmoderne og den moderne arkitekten er at ingeniøren og arkitekten skiller litt lag.
Ingeniøren bygger hus, mens arkitekten blir det som da beskrives som en akademisk mestrebygger, som søker et radikalt personlig utløp. Og som jeg sa, det er ikke sånn at man kan få til det hver gang, eller tror man kan få til det hver gang, men det har på en måte blitt liggende i faget som et slags ideal, uttalt eller ikke uttalt, mener jeg, i større eller mindre grad. Og da tenker jeg at hvis du ser på deg selv som en akademisk mestrebygger, som helst skal søke et radikalt personlig utløp,
så er det ikke det samme som ydmykhet nødvendigvis. Du kan jo være ydmyk og en radikal mesterbygger samtidig, men det er lett å tenke at det ofte kan være gjensidig ekskluderende. Så det å ta faget litt ned på jorden igjen, og igjen, det er veldig viktig å si til alle både ingeniør og arkitekter som hører på, jeg vet at mange arkitekter allerede har gjort det i sin egen praksis,
og tenker og agerer på en måte som jeg synes er super fornuftig, og som lager kjempefine hus. Det jeg snakker om her er på en måte faget i stort, fra utdanning og over i det kollektive selvbildet, hvor man har rigget seg og tenker på ikke å være enkelt praksis, men faget som faget.
Tror du vi har for finere bygg om 10-20 år fremover enn vi har hatt hvis vi sikker 10-20 år bakover? Ja, det tror jeg. Og det er både fordi at vi har veldig mye flinkere krefter, og så har vi en offentlighet som bryr seg mye, og så tror jeg at man må se dette her som et
felles prosjekt, at man rett og slett jobber sammen fordi man ser at det som bygges nå ikke har vært bra nok. Det handler ikke bare om fasader og stil, det handler rett og slett om kvaliteten på det man bygger. Som det optimistiske mennesket er, tror og håper at det kommer til å bli bedre. Takk skal du ha, Gaute Brockmann. Hvis du vil se bildet av de bygget Gaute Brockmann nevner i podcasten, kan du gå inn på tu.no skråstrek bygg.
Der kan du også se bildet av det nye operahuset i Shanghai som er tegnet av norske snøheter. Taket er utformet som en enorm vifteformet trapp som skal være åpen for alle slik som operataket i Oslo. Du har hørt på Teknisk sett, en podcast fra Teknisk Ukeblad Media. Ansvarlig redaktør er Kristina Fritzvold Nilsen. Mitt navn er Ellen Wiseth. Vi høres neste uke.