Pressens rolle er å gå etter de som har makt, og ikke etter enkeltindivider. Men igjen så vi at vi fikk ikke den debatten, men igjen ble det fokus på individet.
De fortsatte å gå etter enkelte videre, i stedet for å dra opp den debatten som vi forsøkte å få litt frem. Ja, og det var en debatt som jeg ønsket hjertevelkommen, og som jeg hadde gledet meg til, men som da tydeligvis pressen ikke var interessert i å ta, eller de mente, eller de vurderte kanskje at det var viktigere å få sett på sveinene igjen. Du lytter til Snakk med Silje.
Det blir jo vanskelig selvfølgelig, og jeg har jo ikke en sånn rolle. Men det jeg gjør da, det er at jeg veileder helsesykepleiere som følger opp de som har forsøkt å ta livet sitt, og har vært sykehusinnlagt etter et forsøk da, hvor de har den intensjonen om å dø. Og det var ganske tydelig da. Og så følger jeg opp etterlatte til selvmord da. Så jeg hjelper de etterlatte til å forstå hva som har skjedd, og
hjelper de til å få en mer helhetlig forståelse av hvorfor, for det er ofte det vi sitter igjennom med, hvorfor-spørsmål, man grubler mye på hva man kunne gjort annerledes og sånne ting, og bare hjelper folk til å se at det er ingen som kan forutse et selvmord, det er ingen som kan vite hva en person kan finne på å gjøre. Og at
mennesker er alt for kompliserte til at det er en enkel forklaring å bruke litt tid på så det blir en sjelesørger da? det blir jo kanskje litt sånn jeg vet ikke helt hva en sjelesørger gjør det er jo en som tenker over livet og hva man skal bruke livet til hva man har brukt livet til i en retning gjennom ikke gi en retning men få folk til å tenke gjennom en retning da
Hva vil jeg? Hva er meningen med mitt liv? Hvordan skal jeg ta vare på meg? Hvordan skal jeg ta vare på de rundt meg? Det er litt sånn presteskapet på en måte. Jeg skal ha besøk av en som jobber i ...
begravelsesbyrå. Han er jo veldig tett på døden. Det hadde vært interessant å ta en prat med han. Ja, klart det. Det er jo liksom det å være i nærheten av døde mennesker. Vi er jo det. I medisin dør jo folk.
Og vi syner, og det er jo vi som ofte må inn og si at folk er døde, for eksempel. Men det gir ikke noe om, jeg er ikke sikker på at vi tenker så mye over at vi er dødelige allikevel. For det blir, ja, det er en ting du gjør, og som du selvfølgelig gjør, altså hvertfall jeg alltid tenker at det er ok, kan jo jeg gi den siste respekten på en måte, eller ære, eller hva man skal kalle det.
Men jeg tror ikke det har påvirket meg, for eksempel, til å tenke mer hva mitt liv skal inneholde. Så jeg tror ikke det, men hvis det er det du steller meg, altså det å ta vare på å dø, kanskje du har tenkt gjennom livet og hva du bruker livet på. Eller kanskje man til og med tror på livet etter døden, jeg vet ikke. Det blir spennende å høre det. Ja. Det blir spennende for deg å få han være, eller han, var det han? Ja. Få han i tale, da. Ja. Ja.
Ja, nei, men velkommen hit da, Mette Karlager. Eller hvordan er det du sier navnet? Ja, det er helt fint. Ja, det er så fint at du kunne komme i dag og snakke litt om de erfaringene du har gjort. Du begynte jo litt så dystert her med døden, men jeg tenker at det er et veldig viktig tema som berører alle, og det har jo vært veldig oppe nå i forbindelse med pandemien og sånne ting, at det er liksom frykten for at noen du er glad i skal dø, og
Frykten for at du selv kan bli alvorlig syk og dø, og sånne ting som har preget oss veldig. Og du har jo vært en veldig tydelig stemme i
når det kommer til forskning på tiltak og sånne ting. Det hadde vært fint å snakke litt med deg om, men også andre ting. Jeg tenker at det er så viktig det med et helhetsblikk, forskning på samfunnet og hvilke tiltak for hele befolkningen som har en forholdsmessighet som er ...
som peker i retning av at enten skal vi ha det eller skal vi ikke ha det, og hva er bivirkningene eller de negative effektene av tiltak vi gjør på befolkningen. Men kanskje du kan begynne å fortelle litt om bakgrunnen din, hvem er du, hva slags erfaring har du, så at de som ser på og hører på vet litt hvem du er? Ja.
Profesjonelt er jeg jo lege, og jeg har jobbet i almen praksis. Jeg har jobbet mest på kirurgisk avdeling, og bres mest med brystkreft og brystkreftpasienter. Jeg har vært leder for mammografiprogrammet, som er et program som tilbyr kvinner i alderen 50-69 år mammografi hvert annet år.
Jeg har en doktorgrad innenfor mammografisk screening, eller folkehelsetiltak. Og jeg jobber nå ikke faktisk, akkurat for tiden i hvert fall, akkurat nå jobber jeg ikke som lege. Jeg jobber som professor på Universitetet i Oslo, hvor jeg har undervisning i et fag som heter klokk.
som er kunnskapshåndtering, ledelse og kvalitetsforbedring, som er midt i kjernen av det vi har snakket om under pandemien. Hva er god kunnskap? Hvordan veier vi fordele og ulemper? Hvordan gjør vi kvalitetsforbedringsarbeid? Hvordan leder vi i en klinisk hverdag, og hvordan leder vi inn i samfunnet?
Og så i tillegg til å undervise på medisinstudiet, så har jo sånne professorstilling på universitetet, de har en forskningsdel. Så cirka halvparten av min stilling er dedikert til forskning, halvparten til undervisning cirka. Og når det gjelder forskning, så leder jeg en forskningsgruppe som heter Klinisk effektforskning, som Mikael Bretthaver, som også er min mann.
og jeg startet sammen i 2013, og som nå begynner å bli ganske stor. Vi gjør mye av det vi kaller klinisk effektforskning. Vi ser på hva er effekter av tiltak, av behandlinger i klinisk praksis. Vi har sett på, blant annet har vi gjort en kjempestor internasjonal studie når det gjelder screening for eller mot tyktarmskreft.
hvor vi har mange hundre tusen personer inne, og vi gjør kliniske studier med ulike typer behandlinger, spesielt innen gastroenterologi. Og så bruker vi også de dataene vi får, eller resultatene vi får fra sånne randomiserte, som er loddtrekningsforsøk, bruker vi til å lage bedre
Eller teste ut metoder og modeller som vi bruker i statistikk, for eksempel. Og utvider og jobber tett sammen med veldig anerkjente forskere innen noe som heter kausal inferens, som er en del av epidemiologien hvor man prøver å forstå effekter av tiltak, og hvordan man kan regne på det bedre enn det vi har kunnet gjøre til nå. Så vi er...
Hva slags type tiltak er det dere har forsket på til nå da? I medisin så mener vi at med tiltak kan det være behandling for eksempel. Tiltak er bare et generelt ord for tiltak har vi brukt under pandemien.
til stengt skole for eksempel, vaske hendene, bruke munnbind og så videre. Tiltak i medisin vil være behandlinger, eller det kan være screeninger, det kan være diagnostikk, så det er ulike ting som er noe vi gjør, og som sikkert dere i psykologi også kjenner til. Dere driver jo med utstrakt testing i hvert fall, som jeg ser det utenfra. Så måler vi da effekten av det, for eksempel. Og så prøver man å måle effekten av det i
i vanlig bruk, og det er jo ikke så lett å vite hva som er effekten av et tiltak eller en måling, og hva som er effekten av andre ting for eksempel, og derfor så trenger vi, forsøker vi å lage bedre statistiske verktøy da, som kan hjelpe oss i å svare på hva spørsmålet for eksempel er, hva er effekten av å måle depresjon med et eller annet skjema for eksempel,
Ja, det var et vagt eksempel, men det er kanskje noe som du kjenner deg igjen i, med type skjemaer eller... Det er jo litt sånn måten ting blir... Altså, måten man stiller et spørsmål på har ganske mye å si for hva slags svar du får, og bare det å få et spørsmål kan jo påvirke deg i hvordan...
Du forstår deg selv, for eksempel. Vi mennesker er jo så kompliserte, så vi er veldig vanskelig å forske på. For det er så mange ting som spiller inn, i hvert fall når det kommer til psykiske ting. Men det er jo kanskje litt mer sånn straight forward. Ja, det der er jo veldig interessant, egentlig. Fordi at ...
Hvis man ikke greier å definere hva det er man ønsker å måle, eller hva noe er, så er det klart det blir vanskelig å forske på det også. For noe av det er litt avhengig av hva slags forskning vi gjør, men noe av det vi forsøker å gjøre er å avgrense både problemstillingen og definisjonen. Hva er en depresjon? Hvilke symptomer skal vi telle med for at det er en depresjon som vi tenker at vi skal behandle, for eksempel?
Og der ser jeg at det er utfordrende innenfor ditt fagfelt. Det er vanskelig å definere. Man har ikke klare definisjoner. I hvert fall sånn som jeg kjenner psykiatrien, så skal du fylle tre av fem kriterier for eksempel for at du skulle utløse en diagnose, og så er det ulike nivåer av
Det er ulike definisjoner. Av og til lettere med somatikk, altså det som skjer på kroppen, å se for eksempel på celler og cellemembraner, og se om celler har vokst ut av cellemembraner og sånn. Det kan hende det er lettere, men det kan også hende at vi har hatt lengre tid
i somatikken på å definere. Så vi har vært bedre til å definere. På en måte, kanskje. Og jeg opplever jo at innenfor psykologi og psykiatri så er det liksom det er ingen grenser på en måte. Alt
altså vi kan alle ha en eller annen diagnos når jeg leser psykiatri så tenkte jeg liksom, åja, dette passer meg dette passer meg, det er veldig mange ting du kjenner deg igjen i selv om du kanskje ikke vil si jeg er jo alene meg og jeg kan kjenne på nedstemthet, men
Jeg ville ikke diagnostisert meg som deprimert. Det tror jeg er et litt problem i dagens samfunn. En del ungdom identifiserer seg veldig med så mange diagnoser, og det er kanskje ikke helt riktig at de skal ha den diagnosen. Noen ting er jo helt normale reaksjoner på livet. Men det jeg har tenkt litt på også er at
at man har en sånn veldig medisinsk modell skal puttes over i psykisk helsesykiatri også, fordi jeg synes det sykdomsfokuset kanskje også blir litt feil,
Og spesielt når du skal ha pakkeforløp for ulike diagnoser innen psykisk helseværen, som om vi har en pakke å tilby. Jeg slutta å jobbe i spesialisterstjenesten når de innførte alle disse pakkeforløpene, for for meg ble det helt farfetched. Jeg brukte mer tid på å forklare hvorfor jeg ikke fulgte pakkeforløpet, fordi det ikke ga mening i
relasjon til den som kom til meg og ønsket hjelp, på en måte. Så man kan jo alltid gå vekk fra det, så lenge man har en faglig god begrunnelse for hvorfor man gjør det, men det ble litt slisomt i lengden, synes jeg da. Så det er en ny public management, jeg vet ikke, det er jo kommet for å bli, helt sikkert, men det er jo noen ting det passer bedre på enn andre ting da. Så innenfor behandling av kreft, så skjønner jeg at et pakkeforløp kan være veldig hensiktsmessig.
Men det er litt annerledes når du har en rusmiddelavhengighet, for eksempel. Ja, jeg tror du er helt rett i det. Jeg deler også det syndet. Jeg har ikke noen erfaring for psykiatrin, så jeg skal være veldig forsiktig med å... Jeg kan ikke dra opp erfaringene, men jeg er jo enig med deg. Og jeg er jo enig med deg i at
Hele dette sjekklistsamfunnet, hvor vi på en måte har sjekklister, og så består jobben i å kontrollere, ikke om folk har gjort ting, men om du har sjekket av i en eller annen liste, og da blir det helt meningsløst.
Da bruker du masse tid på ting som kanskje ikke betyr noe. For det som betyr noe er jo hva du eventuelt gjør i praksis. Hva er det du gjør for den pasienten? Og det er klart, hvis du bruker tiden din på å fylle ut lister eller å prøve å få oversikt over hva er det forventet at man skal gjøre i henhold til en eller annen liste, så er jo det en dårlig medisin også. Og i hvilken grad...
hvilken grad fagmennesker skal ha autonomi,
Og om vi skal stole på fagfolk, eller om vi skal ha kontrollører som går inn og sjekker at du gjør jobben din, men fordi de ikke kan det du kan, så må jo de ha en liste. Og da må dere kommunisere via den listen, eller på et eller annet standardisert måte. Og om det er god bruk av ressurser, det tror jeg ikke. Og jeg tror vi har gått alt for langt i alle mulige sektorer, i alt som har med...
mennesker å gjøre, individer å gjøre. Det er skolevesenet, der har vi gjort det samme. Nå skal vi sikkert gjøre det samme i barnehagene, synes jeg hører litt sånn
Du summer litt rundt at nå skal vi nå jo tidligere diagnostikk, og du kan ikke lese, det blir dårligere lesegenskapet hvis ikke du tester ut et eller annet i barnehagen. Alle skal liksom gjennom det samme, og vi skal ha sjekklister der også. Skolen, helsevesenet, det er jo ikke bare i psykiatrien det er det, det er også i somatikken. Og det er, tror jeg, misbruk av ressurser. Det burde vi slutte med. Ja, så opplever jeg kanskje det at man kanskje ikke ser personen
så godt, eller lytter like godt hvis man har en sjekkliste. Man stiller spørsmål utifra også, fordi hvis noen kommer inn til deg på, altså det blir jo mer sånn hvis du hadde jobbet som fastlege da, å forklare liksom hvordan livet sitt er, så er det jo liksom det å drive litt detektivarbeid sammen
og utforske litt sammen, i stedet for å finne den ene eller den andre lista, og skulle være så kjappe hele tiden, og nesten ikke ha tid til å høre, ja, hva skjer i livet ditt da? Når oppstod dette da? I hvilken sammenheng? Og så kan man kanskje se helheten i mennesket, og se litt at vi også har, vi er både psykiske og fysiske vesener, på en måte, hvor det somatiske
og det psykiske henger veldig tett sammen. Du kan jo egentlig ikke skille det av, på en måte. Nei, jeg er helt enig i det. Og det blir jo helt sånn absurd, ikke sant? Sånn som du sier i møte med en enkelt menneske, så ser man jo hvor absurd det er. Men så forsøker man jo likevel for å rettferdiggjøre at man gjør nok. Det må jo være fordi man tenker at vi som fagmennesker ikke er effektive nok i det vi holder på med.
så noen andre må inn og fortelle oss hvordan det skal være mer effektivt. Og vi skal måles på det. Og det er jo en sånn dyp mistillit til individet og fagfolkene, og det kan jo sikkert være at man har sløst. Jeg vet ikke, jeg har ikke sett noen veldig gode data på det. Men denne mistroheten og denne å frata fagmennesker,
eller fagfolk, autonomien, og det at man kan drive et fag og har et engasjement for det, det mener jeg vi har sett i skolen, og det ser vi i helsevesenet. Og det tror jeg er veldig uheldig. Jeg tror at det skaper, akkurat som du sier, det skaper...
Umenneskelig forhold for både barna som går på skolen og pasientene eller menneskene som er i kontakt med helsevesenet. Du får ikke det du trenger egentlig. Hvis du skal forstå hva folk trenger, så må du snakke med dem. Det er akkurat som du sier, du kan ikke gå gjennom et skjema. Og innen du er ferdig med det skjemaet, så er jo konsentrasjonen over.
Da er det til neste pasient, så det der tror jeg er kjempeviktig. Men det er jo klart at for politikerne å slippe opp det, å slippe det opp og si at nå skal vi gå tilbake på det, nå skal vi ikke kontrollere mer, det tror jeg tidsånden gjør vanskelig for dem. Men jeg mener jo at det er dit vi må. Vi må tilbake til at
har større autonomi og for eksempel helsevesten som jeg kan best, men jeg ser det litt i skolen nå jeg har tre barn, og alle har gått på skole og jeg synes jeg har sett det samme der at det er en kontroll det er ikke læreren som bestemmer hva de skal lekse det er kommunen som har laget ukeplaner som alle skolene må følge, ikke sant? Så hver enkel lærer kan liksom ikke tilpasse undervisningsopplegg? Nei, det er mitt inntrykk jeg har fått på
de skolene som jeg har hatt barna mine på i hvert fall at det er til en viss grad ikke opp til læreren lenger det er liksom det kommer fra kommunen og da spesielt da ikke så mye på videregående for der har du fylkeskommunen som eier men spesielt på i grunnskolen da
Ja, for da tenker jeg jo også at det sikkert er flere som trives litt mindre i jobben sin da, hvis man ikke får lov til å styre hverdagen sin, og at man kan bruke faget sitt og utvikle ting litt etter sin egen fagkunnskap på mange måter. At man skal hele tiden være en annen
flittig maur i et system hvor også ledelsen på en eller annen måte ikke virker å ha helt tillit til den enkelte fagkunnskap og forståelse i relasjon til den de skal hjelpe om det er en lærer eller om det er en psykolog eller sykepleier Vi har jo både mye i USA vi har hatt ungdommene på skole i USA alle tre både i barneskole og ungdomsskole og videregående
Det som jeg opplever som den største forskjellen, var nettopp lærerne. Nå er dette på østkysten i USA, så USA er jo ikke bare USA, for folk snakker om at det er dårlig skolevesen i USA. Jeg har ikke den erfaringen, men jeg har jo bare gått og vært i ett område rett utenfor Boston. Det som var den største forskjellen der, var at lærerne,
For det første, i barneskolen hadde lærerne sitt klasserom. Så elevene gikk til klasserommene. Så det var ikke lærerne som kom til klassen, det var elevene som kom til lærerens klasserom. Og alle lærerne hadde ulik interiør på klasserommet. Så en av lærerne som mine barn hadde, var en fyr som var veldig glad i antikriteter og dyr. Så han hadde masse utstoppede dyr, og han hadde edukopper, han hadde...
Han hadde kakelakker, han hadde skildpadder, han hadde alle mulige dyr inne i klasserommet. Veldig kult. Og det var jo antikviteter overalt. Det var store teppe på gulvene. For meg så virker det som de lærerne vi så var veldig opptatt av. Hvis du skulle lese for ungene, det var de opptatt av. Da skulle barna sitte helst på gulvet eller i en ring rundt læreren. Så det var fine teppe på gulvene og sånt i det ene klasserommet.
Og et annet klasserom hvor det var en annen lærer som ikke hadde denne antikvitetsbakgrunnen, som var veldig opptatt av bøker, og var hele klasserommet fullt av bøker. Og da var det også gode stoler som hun kunne sitte og lese i, og så var det sånne puffer som barna kunne ta når de skulle lese. Så du kommer inn i et miljø til et menneske, et individ som det har fått lov til å prege.
Det er kjempeinspirerende, veldig inspirerende å se. Og de var mye mer personlige. Det var ikke standard lærebøker. De fant frem lærebøker eller tekster som ungene skulle lese, og kom tilbake til Norge. Jeg bor i Bærum, og det er et ressurssterkt område. Det er masse mennesker som greier seg godt.
så var det en standard. Det var den matteboken, selv om når man ser i matteboken, så tenker man at den var kanskje ikke så god, det var en annen som er bedre. Så var det ikke sånn det var. Det var ikke læreren som kan bestemme hvilken mattebok du skal ha. Det er bestemt av om det er skolen eller kommunen. Jeg skal ikke uttale meg veldig bastant om det, men det var i hvert fall utenfor kontrollen til lærerne. Og det er klart, det er jo ikke noe gøy.
Det er som du sier, når du har klienter eller pasienter, som vi sier, så er det jo det at du kan bruke det du har og ta imot det den individet har, som vedkommende kommer til deg med. Det er jo det som er interessant. Og det er jo der man har mulighetsrommet for å gjøre noe, og det samme gjelder jo for lærerne. Så jeg synes at det er ...
Det er veldig trist at vi stripper, om vi skal kalle det kultur, eller hva vi skal kalle det, eller om det bare er mangel på autonomi, det vet jeg ikke, men jeg tror det er et tap for samfunnet, at vi ikke tillater at det er sånn at det har blitt for langt, og du nevnte jo New Public Management,
Det er jo denne tankegangen at det skal være effektivt. At det eneste som betyr noe er at det er en effektivitet som er på noe vi kan måle. For hvis vi ikke kan måle det, så blir det veldig vanskelig. For hvordan skal vi da vite om vi er mer effektive? Vi spør ikke folk om livskvalitet, og vi sier jo at nå skal vi ha en livskvalitetsskjema, og nå skal vi måle hvordan pasienten har det effektivt.
Det er ikke så veldig lett å måle det. Det er ikke så veldig lett å standardisere det, og da blir det en svakhet, fordi systemet krever at det er noe du kan måle på en visstandardisert måte, og som du kan gjerne gjennomføre.
sammenlignet fra år til år, eller fra person til person, eller hva det er du vil. Og det er klart at det sier jo bare en pittepitteliten del av verden, og det man er interessert i som menneske. Ja, for det blir mer kvantitetsmål enn kvalitetsmål. Og kvalitet er det jo som de vanskeligere å måle. Det må jo i så fall være hvor fornøyd folk er, jeg vet ikke, men
Nei, ikke sant? Hvis alt skal måles, det enkleste å måle på en måte er tid. For det har vi standardisert, ikke sant? Det er 30 sekunder i et minutt, alle dere. Det er 60 sekunder i et minutt. Det er veldig lett å måle. Så ikke sant, i helsevesenet, og dette startet jo, og det ble skrevet veldig godt fra Sverige.
der var det tid. Det er tid som var den variabelen som man målte folk på. Så hvis man skulle inn til en gammel dame og drive hjemmehjelp, så var det tidssatt tid avhengig om du skulle dusje med vedkommende den gangen, om du skulle gi vedkommende mat og så videre. Alle som har jobbet litt med mennesker, eller alle som har bestfødelser, ser jo at tid er veldig vanskelig å vite hvor lang tid det tar for deg å gå på do i dag.
Det varierer veldig. Hvor lang tid tar du å spise? Det varierer veldig. Når alt er regulert etter en standard på hvor lang tid det skal ta i gjennomsnittet, så gjør du aldri noen fornøyde. For du har aldri tid til det du egentlig skal noen steder. Og da tenker jeg, når vi som samfunn setter det sånn på spissen som vi har gjort, med alle disse kvalitetsmålene og New Public Management som skal inn i alle offentlige etater,
så står vi jo i fare for å gjøre oss sånn at vi blir fremmedgjort. Så vi blir fremmedgjort vår egne liv, og jeg lurer på om noe av det vi ser hos unge mennesker som da angir å være deprimerte, og som når vi bruker klinisk standardiserte skjemer, viser seg at omtrent en tredjedel av all ungdom er. Det er jo
helt utrolig. Da tenker jeg at vi har laget et samfunn som folk ikke kan leve i. Hva er det vi holder på med da, egentlig? Hvis en av tre ungdommer føler at de er deprimerte, det er jo et tydelig tegn på at her gjør vi noe rivruskende galt. Vi må gjøre noe annerledes. Så kan man diskutere om
Måten vi måler depresjon på er god nok, men det er en standardisert måte som vi bruker i klinisk praksis. Og jeg tviler ikke på at ungdommer sliter mer i dag enn det vi gjorde da jeg var ung. Og det har jo helt sikkert noe med samfunnet å gjøre. Og jeg vet ikke, det var vel en trend i så før pandemien, og pandemien har vel ikke akkurat hjulpet på den sosiale utviklingen og hvordan ungdom har det i dag da. Nei.
Nei, det vet man jo at pandemien, både selve viruset, at man var redd faktisk for viruset, man var redd for seg selv, man var redd for det nærmeste man ville ta hensyn, og det å ha så mange restriksjoner, både med at du ikke kan være sammen med unge, at du ikke fikk gå på skolen, som jeg tror, i hvert fall når jeg snakker med
Andre fagfolk så tror jeg nå, mitt inntrykk er at veldig mange mener at vi burde ikke stengt skolen i så stor utstrekning som det vi gjorde. At man er egentlig ganske enige om det, og at det har hatt sin pris, og har sin pris fortsatt kanskje. Så hva det nå enn er som skyldes at
unge mennesker ikke har det bra, så er det mitt ansvar i hvert fall, som voksen, å prøve å lage et bedre samfunn for dem. Og det var i hvert fall en av mine drivkrefter under pandemien. Og jeg tenkte at hvis vi skal stenge skolene, så må vi i hvert fall vite at det er
Når du veier fordele og ulemper, faktisk er en fordel. Og jeg ivret jo veldig for allerede våren 2020 at vi skulle forsøke å få kunnskap om det ved å kunne ha åpne og randomisere til åpne skoler for eksempel. Ingen fikk det, Folkehelsenstetet ønsket oss etter hvert. Ingen fikk det til.
Så vi fikk jo ikke den kunnskapen som vi ønsket, eller som vi hadde kunnet ha brukt for ved senere pandemier. Men hva var det som hindret dere i å få lov til å forske på tiltakene da? Eller forske på skolenesengning? Nei, altså noe av... Grunnen tror jeg ikke noen helt fullt ut har forstått. En del av det handler jo om
Hvordan vi ser på det å skaffe kunnskap, og også kunnskapen om hvordan vi skaffer oss kunnskap, hva som er god kunnskap. For jeg fikk inntrykk av våren 2020 at myndighetene mente at vi kunne kanskje få den kunnskapen allikevel, fordi man hadde en slags gradvis åpning. Jeg tror til og med Erna Solberg snakket om en gradvis og kontrollert gjenåpning, som ...
som henspeiler veldig på det vi gjør i randomiserte, kontrollerte forsøk, men det var jo ikke det vi gjorde. Og så er det jo spørsmålet, når man da har stengt ned, så gjør man det uten å spørre folk om lov.
Mens argumentet var jo da at hvis vi skulle gjøre dette som et forsøk å ha åpne skoler, da måtte vi spørre folk om lov. Altså, en rettighet man egentlig har, det er å gå på skole. Mens plutselig under pandemien så ble det motsatt. Det ble ikke det at du
Det ble spurt om du ikke ville gå på skole, det ble spurt om du skulle gå på skole, og da blir det veldig vanskelig å gjøre dette hvis du skal innhente samtykke. Og spesielt fordi mange skolebarn er ikke samtykkekompetente, det vil si at foreldrene må gi samtykke.
Da blir det også veldig vanskelig praksis å få til dette her. Og så kan du også si at det er kompliserende faktorer med å ha skoler og gjøre randomiserte forsøk, fordi smittetrykket, altså hvor mange som er smittet i ulike deler av Oslo by for eksempel, eller ulike kommuner, var jo veldig ulikt. Så da måtte man jo sørge for at man hadde
at denne randomiseringen var i ulike deler som hadde omtrent samme smittetrykke. Så det er en del sånne...
Ting som kan gjøre det utfordrende, men ikke umulig å gjøre. Vi hadde en studie som vi så på å kunne ha åpne treningssenter. Vi fikk kjøre en runde. Vi hadde tenkt å gjøre flere runder, som vi gjorde i juni 2020 i Oslo.
Hvor vi jo fant at det ikke var noe økt smitte på treningssenterne, og det var jo ikke veldig mye smitte selv om faktisk treningssenterne var stengt også, sånn at vi vet jo ikke hvordan det ville vært hvis det hadde vært et høyere smittetrykk. Så vi ønsket å gjøre en ny studie i november i 2020 da smitten, liksom andrebølger, kom.
Og vi forsøkte å få helsetaten i Oslo kommune til å hele veien opp i det politiske også, innenfor helse i Oslo kommune, for å få gjøre en sånn type studie hvor deltakere
som var medlemmer i treningssenteret, kunne trekkes da. Det var frivillig om de ville være med. De skulle trekkes til om de fikk trene eller ikke trene, for å se på smitte i de to grupperne. Det fikk vi altså ikke lov til. Og argumentet var at loven, altså koronaloven, sa at treningssenteret var stengt, så da kunne man ikke gjøre forskning.
Da blir det også veldig tullete. Det vil si at du stenger ned som et førevarprinsipp for å passe på at smitten ikke stiger i samfunnet. Treningssenterne, som vi hadde tenkt å ha med i studien, de lå på kjøpesenter som var åpne. Så der var jo folk uansett, og de var inne og handlet mat, de var på vinmonopolet, de var på apoteket, ikke sant?
Sånn at det å ha treningssenter oppe ville ikke føre til at folk reiste mer rundt, som jo også var noe man brydde seg om under pandemien, og var redd for at når folk beveget seg mye rundt, så ville smitten i samfunnet øke. Så dette var da på treningssenteret, som allerede var åpne. Og så hadde man da sagt i koronaforskriften og lovene at det er ikke lov å ha åpne treningssenter i november i 2020.
Og det var argumentet til helse, både ikke bare fagetaten og byråkratiet og politisk ledelse i Oslo kommune, at da kunne vi ikke utføre den studien. Så vi sa, men senterene er jo ikke åpne, så vi kan jo argumentere med at dette er et laboratorium.
Treningslaboratorium. Så dette må jo kunne, dette kan jo ikke handle om just, dette må jo handle om å få god kunnskap, og gjøre det på en trygg måte i samarbeid med helsetjenesten, vi hadde samarbeid med FOI og smittesporingsteam og alle mulige sånne ting. Men det fikk vi altså ikke til. Og jeg mener at det handler ikke om just, det handler om mot. Det handler om at de kunder som vi gjorde i første runde, så gjorde vi det bare.
Det var SATS som var det treningssenteret som var villige til å være med oss. Og vi hadde en intern dialog om dette var noe vi skulle bare gjøre likevel.
For det er klart man kan jo bare gjøre det og se hva som skjer. Og så ble vi enige om at risikoen for sats ville være veldig stor hvis politiet begynte å komme inn og da dra folk ut av treningssenteret. For det var jo noe man kunne se for seg at ville skje tidligere.
Men at vi da ikke sammen med myndighetene og politikerne greide å skaffe til vei en sånn type kunnskap, det er svært uheldig. Fordi da hadde vi kunnet vite, kan treningssenterne være åpne, men med større avstand mellom folk? Det er jo mange som har god effekt av å trene, både på livskvalitet. Man kan tenke seg at det er gode effekter i forhold til immunforsvar, i forhold til...
Fedd med alle disse tingene som kan bety noe for folk da.
Ja, jeg tenker jo at hvis man skal tenke på hva som er helsebringende, og ikke bare tenke på smitte og et virus, så er det jo klart at det går ganske negativt utover folkehelsen, at folk ikke får for det første være sosiale, og for det andre være fysisk aktive og trene, og de tingene der da, som har masse å si for immunforsvar og for helse generelt da.
Er det noe du lurer på? Nei, jeg bryr meg ikke om noen ting. Jeg liker jo at ting skjer rundt meg. Jeg leste til eksamen i kardiologi. Da må man jo lære seg EKG og tolke EKG. Og jeg...
Hadde jobbet mest som sommervikar på kirurgisk avdeling, så jeg hadde jo sett det å kogere og sånn, men da måtte jeg på en måte sette meg ned og pugge det. Og da satt jeg i barn på kontinental,
og leste. Fordi der var det liksom, der summa det. Det var ingen som var det som brydde seg om meg, men det summa liksom rundt meg, og jeg følte at jeg var en del av et miljø hvor det skjedde noe, og folk kom inn og ut med kofferter, og jeg følte liksom at jeg var en del av verden på en måte. Selv om jeg satt der isolert og skulle pugge til eksamen på slutten av medisinstudiet, så jeg liker at det skjer litt ting rundt meg. Jeg er en person som synes det er veldig deilig. Ja, jeg lurer på om det er trekk med de som er etterhvert
at man liker at det er litt summing og sånt også. Jeg husker det at når jeg studerte også, så likte jeg mye bedre å sitte på et bibliotek som ikke var stille bibliotek. For da var det litt sånn ting som skjedde rundt, litt sånn summing og sånn.
Mens hvis jeg satt på en lesesal hvor det var helt knytt stille, så irriterte jeg meg mye mer over sånne små ting, sånne små lyder. For da var det ikke en del av et virkebar, da var det bare sånn kjempeirriterende at noen smatta litt, eller at noen hadde noen uvaner som man bare la verke til. Ja, jeg har det på samme måte. Jeg er helt enig i det. Men dette med introvert og extrovert, det kunne jo også ha en betydning for hvordan folk håndterte pandemien. Ja.
For det er klart at hvis du er introvert og ting stenger ned og du kan bruke tid at alle er i samme bås som deg. At nå er alle i rå. Det er ikke sånn at du må være sosial på en måte. Så kanskje det var godt. Men for ekstraverter så må det ha vært veldig utfordrende. Å ikke kunne ha den summingen. Du kan ikke sitte på lesandegang, du sitter hjemme. Du er helt alene. Jeg har vært sånn hvis jeg
Jeg kommer fra et lite sted, og når jeg var yngre, så syntes jeg noe av det verste var at det skjedde ikke noe. Det var ikke sånn at jeg behøvde å være med på det som skjedde, men bare det, sånn som når jeg flyttet til Oslo, så var jeg så fornøyd, fordi da visste jeg at jeg kan gå på kynner hvis jeg vil, jeg kan gå ut på gata, det er masse folk der, hvis jeg vil. Jeg gjorde det ikke nødvendigvis, men bare den følelsen av å vite at jeg kunne gjøre det, at det var innenfor noe jeg fikk til, det er veldig godt for meg.
Det var desto mer stressende da, når jeg bodde på dette lille stedet, hvor jeg var vant på alt. Da måtte jeg være vant på alt, fordi det var alt som skjedde. Da måtte jeg være der, på en måte. Skikkelig fåmål. Jeg er ikke så redd for å miste noe. Jeg bare synes det er gøy å være med, hvis du skjønner forskjellen på det. Hvis noe skjer, og jeg skal for eksempel lese eller skrive, så har jeg aldri noe problem med det. Men det er den følelsen av å samle pandemien, at det er den der ...
jeg gikk veldig mye rundt i Oslo, for at igjen da, så var det liksom, og kanskje jeg i hvert fall treffer noen andre der. Jeg gjorde jo ikke det, jeg traff ikke så mange folk da, jeg må innrømme det, men bare den der å gå rundt og liksom se at det er noe, men det å gå i Oslo og se, jeg husker ikke noe, blander jeg sikkert mange minner, men
Jeg husker å gå inne i Oslo skater, og du ser ikke folk. Det eneste du ser er vakter med gule vester. Det var veldig ubehagelig. Så det gjorde jo etter hvert at jeg gikk langs vannet eller i skauen, fordi det føltes mer som en normalt tilstand. Jeg ble minnet på i byen at dette ikke er normalt. Du er ikke bare nå ute og går en tur. Her er det et eller annet. Folk holder seg hjemme og er ...
kanskje ikke har det så bra. Jeg husker jo det med en gang når det stengte ned. Så jeg dro jo på jobb. Vi kunne ha hjemmekontor, men jeg ville ikke det. Jeg tenkte jo at disse menneskene, da jobbet jeg på en ruspoliklinikk, så disse menneskene er rett til behandling, og de skal få behandling, og de kan selv velge om de ønsker å komme på mitt kontor, eller om vi skal ta det på video eller noe sånt da.
Men det var jo så absurd, fordi jeg har jo alltid stått som sild i tønne på både T-bane og tog, fra Tøyen da ut hit til Sandvika. Og da var det ingen mennesker der. Jeg tror jeg satt på en T-banevagn som er helt tom. Det var litt sånn...
ekkelt, men det var også litt spennende. Jeg følte at det var i en sånn film, og det hadde vært en zombie-akopalypse, eller noe sånt. Ikke zombie, men at det var noe som skjedde. Dette er jo helt
sjukt, og dagen det stengte ned så hadde jo vi hatt lønningspils med kollegaene mine og satt ute og drakk øl liksom og så var det bare plutselig, nei nå er det ingenting på en måte, og da visste vi jo at det var et virus som murret rundt, vært i ørene på en måte, men det var liksom det, men en gang de sa nei nå er det hjemmekontor, så var det sånn oi, og alle
Alle lytter jo til det da. Ja, ja. Det er jo fint det, for å skaffe oversikt. Jeg tenkte jo absolutt det også. På daværende tidspunkt tenkte jeg at det er lurt å være førevar, men så synes jeg jo kanskje at de var førevar litt veldig lenge, og lurte jo litt på, sånn som du begynte å etterspørre litt, at ja, men vet vi at de tiltakene her faktisk er...
forholdsmessig i forhold til alle de negative konsekvensene man får av så strenge tiltak da, for jeg så jo hvordan det gikk ut over en del av mine pasienter på den tiden da
og hvor kommunen også stengte ned omtrent alt, så jeg tenker at disse menneskene her, de må jo få lov til å ha en samtale i uka, på en måte, med en annen person. Man kan jo gå en tur og ute i fri luft hvis man er redd for smittet og sånt. Jeg synes det var veldig rart, men jeg hadde hvertfall åpent da, og jeg holdt avstand og
tok mine egne forholdsmessighetsvurderinger i forhold til hva jeg fikk lov til å gjøre. At jeg fikk lov til å møte alle mine pasienter som ønsket å møte meg, og det var det veldig mange som var veldig takknemlige for. Fordi veldig mange satt jo veldig mye alene, og hadde det ganske vondt. Noen syntes det var sykt deilig også, litt sånn som du sier, at de følte at de gjorde noe viktig ved bare å sitte hjemme, og det var kanskje det de hadde mest lyst til i utgangspunktet, og følte kanskje at det
de ikke var så misslykka fordi de ikke var i jobb, eller gjorde noe, fordi nei, men jeg er i hvert fall, nå er jeg jo som alle andre, på en måte, nå er vi i samme båt. Så jeg har jo lagt merke til det, at noen syntes det var helt forferdelig grusomt, mens andre var sånn, jeg synes det er egentlig helt greit, det er deilig å snakke med deg på video, jeg kan jo ikke bare fortsette med det da, så slipper jeg å komme på kontoret ditt, liksom. At det også var en erfaring da. Men var du den eneste som
Gjorde det, eller var det flere fagfolk som bestemte litt? Jeg jobbet jo i Vestreviken da, så vi hadde jo disse planene. Det var vel en periode hvor det var sånn at vi hadde de som måtte komme på kontoret vårt, med tanke på når det kom.
når det kom til fare for liv og helse og sånn, at vi hadde jo noen vi måtte prioritere, og så var det noen som var nederst på lista da, som vi ikke fikk lov til å prioritere, skulle komme inn på kontoret. Det husker jeg det var litt sånn strengt.
Men det var jo likevel vi som tok de vurderingene om hvem som skulle få lov til å komme og hvem som ikke fikk lov til å komme i forhold til hvor alvorlig psykisk syke de var, eller hvor trengende det var for å få psykisk helsehjelp. Men det var bare noen uker hvor det var veldig strengt. Og så etterhvert var det litt sånn at de kunne velge. Men jeg tror det var veldig forskjellig fra avdeling til avdeling. Det er jo flere politiklinikker.
Og så så jeg at kommunen var veldig mye strengere enn det vi var som jobbet i spesialisthelsetjenesten. Når det kom til oppfølging av de som var rusmiddelavhengige og sånn. Det var en del som bare hadde på telefon i kommunen, virket det som. Da jobbet jeg ikke i bæren kommunen. Det er jo en veldig interessant observasjon at spesialisthelsetjenesten har på mål, kanskje, i hvert fall din erfaring, er at de kanskje var mer
pragmatiske da, og kanskje vi snakker om faglig autonomi i sted, kanskje de har mer trygghet på å forstå hva er fordeler og ulemper her. Kanskje man i kommunen, kanskje ikke det er fagfolk som er så fremme i kommunen at det er en eller annen
administrator eller en annen som har bestemt noe som da går ut over det faget eller den tjenesten som man yter, og så hører man kanskje ikke på hva de ønsker eller hva de vil. Jeg husker jo at jeg hadde noen helsesøstre som nå heter helsesykepleier, heter det ikke det? Det sier noen hvor gamle jeg er. Som jo ble tatt ut av helsesykepleier
på skolen og sånn. Skal du si med smittesporing? Ja, smittesporing, vaksiner etter hvert, testing, teststasjoner på Fornebu som det er her i Bærum da.
og som jo etter hvert sa ifra på våren 2020 at hva er det vi driver med jeg er jo helt sikker på at dette er en god prioritering så det har jo vært en del fagfolk som har forsøkt å gjøre en forskjell og forsøkt å belyse fordeler og ulemper ved tiltaket og kanskje man skal kalle det å yte motstand eller i hvert fall å bruke faget sitt eller stemmen sin på å si ifra at nå må vi tenke oss om
Men det har kanskje i litt liten grad vært lyttet til da, og man kan jo kanskje si at det var på en måte helse og helsedirektoratet, helse- og omsorgsdepartementet, at det var liksom ministeren, helseministeren, at det var liksom den delen av samfunnet som
Som tromfet alt det andre. Og det følte hvertfall jeg på. At jeg følte at nå sier folk at dette handler om helse. Dette kan jo jeg noe om. Og jeg kan noe om folkehelse. Jeg kan noe om hva kunnskap er. Jeg hadde fulgt med på viruset, og jeg hadde
vært nysgjerrig på det fra før jul, sluttet av 2019, og fulgt med på hvordan Kina bygde opp sykehus fra scratch, på en måte. Jeg var ikke redd, men vi hadde det på radaren. Og så at man plutselig over natten stenger ned, og at du får denne ...
Ja, denne helt nedstengningen som vi fikk 12. mars i 2020, jeg var forundret over det, og jeg var ikke forundret over at helsedirektoratet og Folkehelseinstituttet sa at nå skal vi ikke være mange mennesker samles på et sted, for det er ofte kanskje en dårlig idé, og kanskje ulempen ikke er så stor heller med å stenge ned store arrangementer, men det å stenge skolene ...
Og det å ikke ha tenkt igjennom hvilke yrkesgrupper som du da trenger, og hvilke barn må da tas hånd om, det synes jeg var veldig merkelig. Jeg synes også det var veldig merkelig at vi ikke hadde større lager av smittevernsutstyr og andre medikamenter som vi har nå sett etter pandemien oss, at vi mangler infrastrukturen, vi mangler lagere, vi mangler den beredskapen som vi
Som jeg kanskje er så gammel at jeg har vokst opp med. Og det synes jeg er urovekkende. Og når vi nå snakker om, vi snakket i sted om New Public Management, så er vel effektiviteten gått på bekostning av
av enkeltindividene og hvordan vi som individ har det i samfunnet, men det er også godt på bekostning av at det lønner seg ikke å ha store lagre, det lønner seg heller å stenge ned samfunnet når noe skjer. Det synes jeg er veldig rare prioriteringer. Jeg lurer på hva som inngår i det regnestykket, og hvordan er det vi ser på verden da? Hva er viktig for oss mennesker da, hvis det er sånn vi skal ha det? Og det er debattet vi må ha. Jeg lurer på om...
Det er veldig lett for min generasjon å si at det ikke er vår tur nå, det er de unge nå. Men jeg mener at vi må være mer bevisste og tenke på de unge i større grad. Jeg føler at vi som samfunn dyrker ungdomsånden.
Det er jo bare å være på sosiale medier, så ønsker jo alle å se ut som om de er yngre enn det de er, man ønsker å være kul og ung, og man ønsker å synes. Og da er det en fordel å være ung, sånn som jeg ser det. Men i samfunnet for øvrig, så tar vi jo ikke de unge, mener jeg, helt på alvor. Og vi...
Når David i den ene tredelen sier at de er deprimerte, så prøver vi oss heller å si at det er måten vi måler det på. Nei, de sutter så mye. Nei, de kan ikke. Jeg har jo for eksempel nå på medisinstudiet, så er det ca. 70% jenter, og opplever at noen ganger så er vi som lærere, vi liksom klager på dem.
studentene, altså vi klager på de unge og det er så rart, for de er så flinke de studentene vi har og vi jeg føler at vi har en slags frakt da eller frakt er kanskje å ta i jeg har ikke vi ser negativt på det å være ung vi legger ikke rette for det å være ung det første vi gjør under pandemien det er å stenge skolene så åpner vi opp grensene og vi tillater arbeidsinnvandring hvis
Det var det som gjorde at vi fikk en økt smittespredning, for eksempel. Så vi hører på industrien, men vi hører ikke på ungdommen. Det blir jo skjema for å bare være i parken og henge. Vi blir ikke lov til å henge i parken. Det var de som fikk skylda for at
bestemor døde liksom men har vi ikke fortsatt med det? Absurd ved det der jeg føler at vi fortsetter litt med det jeg føler at vi Greta Thunberg som er redd for miljøet og som demonstrerer så ser vi ned på henne vi som samfunn ser ned på de unge og det tenker jeg hva slags samfunn er det vi får da hvis ikke vi på en måte heller enn å se ned på de unge og dytte de til siden heller på en måte
og veileder dem og hjelper dem til å skape og være i et samfunn som de vil ha, og tenke gjennom at det er ikke bare at de skal tjene penger sammen,
Hvilke verdier har du? Hva synes du er gøy? Hvordan kan du skaffe deg? Hvordan skal vi lage et bedre samfunn? Da må du tørre å si ifra. Da må vi ha uenighet. Da må vi ha debatt. Ting som de unge kanskje ikke er så trent på. De er redde for konsekvensene av å
Si feil ting i sosiale medier. De tør jo ikke ytre seg. Jeg innbiller meg at vi ropte høyere vi da vi var yngre. Jeg sier ikke vi når du er gammel. Tusen hjertelig takk. Det var veldig når du og jeg var unge. Jeg vet liksom ikke. Det er jo noe med ytringsmiljøet også, opplever jeg.
Den kansleringskulturen ser vi overalt, og spesielt blant unge. At du er en sånn person, og så blir de satt i bås om det ene med det andre. Men er det de unge som driver det, eller er det vi voksne som driver det? Jeg tror ikke vi har noen gode forbilder der, overhodet ikke. Nei, for jeg tenker at det vi må lære bort, og det som jeg mener er veldig viktig, det er å ha...
Ha debatter, ha dialoger, få fram ulike synspunkt, slik at vi sammen kan finne ut av hva som er best. Det føler jeg er borte, og det ble i hvert fall borte under pandemien. Det var noe av det jeg var mest redd for, for da kommer de totalitære kreftene fram. Da er det på en måte ...
helseministeren, statsministeren, og så er det helsedirektoratet, og så går det nedover. Det er det som er linja, det er de som skal bestemme, og det er ikke lov å mene noe annet om dem. Og det er et problem, og da nytter det ikke. Og sånn opplever jeg litt at vi er, jeg vet ikke om det er en sånn klart skille mellom før og etter pandemien, men det blir i hvert fall ikke bedre. Og det er veldig rart, for vi har jo alle følt på under pandemien at
Det ble borte, debattrommet ble borte, meningsrommet ble borte, virkelig for alle. Og at vi nå, når vi ikke kjenner på det, kjenner en retsel for at, oi herregud, sånn kan vi ikke ha det. Vi er jo nødt for å kjempe for noen ting, og jeg mener jo at vi må kjempe for demokratiet, og vi må kjempe for at...
menneskerettighetene, sånn at vi tar vare på mindretallet, og ikke utsetter mindretallet for tyranni, sånn som jeg opplevde at vi gjorde tildels med å skjeme de som ikke valgte å ta vaksiner. Bare det at jeg sier det nå, så vil jo folk tenke at, åja, åh Gud, hun er vaksinemotstander, og da er hun sikkert konspirasjonsteoretiker, og hva vet jeg. Så det henger en masse sammen, som gjør at vi blir veldig redde for å sette
blir satt i bås. Og når jeg som professor og voksent menneske, som har lang utdannelse og som har jobbet tett med mennesker og vet hvor fantastisk, men også hvor forskjellig vi er og hvor svake vi er som mennesker. Vi har alle feil, vi har alle ting vi sliter med, men likevel sitter og tenker på hvordan skal jeg si dette sånn at folk nå skjønner at jeg
ikke er konspirasjonsteoretiker, og at, jo, jeg har jo tatt vaksinen, ikke sant? Jeg føler jeg må si det også, skulle det vært nødvendig det? Nei, men jeg mener, når vi
Når jeg ikke tør det engang, hvordan skal jeg da forvente at en som er 18-20 år skal tørre å si meningen sin? Når ikke engang jeg tør å si det. Jeg som kan liste opp en lang CV med mange ting som gjør at jeg faktisk er en person som kan ytre meg. Men det jeg har opplevd, og som gjør meg veldig ...
Det frustrerte er at det er, jeg vet ikke om vi skal kalle det nettroll, men da skjønner dere hvilken retning jeg vil gå, og det er at jeg ser at kollegaer av meg og folk som jeg kjenner, de har et voldsomt behov for å på en måte erte meg eller mobbe meg, eller si «Åh, nå var det en ute, hun snakker om det hun ikke kan, jeg skulle ønske professor ikke snakket så mye om det de ikke kunne». Og så tenker jeg liksom, og jeg er nesten aldri på sosiale medier,
Men jeg har sett det noen ganger, og jeg får direkte meldinger på telefon, sms'er, jeg får meldinger på Facebook, altså andre steder hvor folk har behov for å fortelle meg hvilken jævla idiot jeg er. Og så tenker jeg at det er ikke noe behagelig det. Nei, kjempeubahelig. Ja, det er veldig lite oppbyggende.
Men så tenker jeg liksom, ja, men det må jeg tåle, og det har jeg valgt å tåle. Og når du hører unge mennesker, og de får det kanskje mye større grad på alt, for jeg får det jo på mine meninger og det jeg sier. Jeg har ikke enda fått det på utseende, men det får du jo når du er ...
Jeg vet ikke hvor gammel jeg er. Fra 13 og oppover får du masse feedback på absolutt alt du gjør. Hvordan skal du da tørre å mene noe om de store tingene? Hvordan skal du da tørre å mene noe om hva slags samfunn vi vil ha? Hvilken skole er det vi vil ha? Hvilke lærere er det vi vil ha? Hvilke sykepleiere er det vi vil ha? Hvilke leger vil vi ha? Hvilke mennesker vil vi ha rundt oss? Og hvilket samfunn skal vi ha? Når vi ikke engang tør å si noen ting om det, så tenker jeg da...
Hvis vi ikke tar den debatten, så kan vi jo ikke eksistere som mennesker i det samfunnet heller. Jeg har ikke løsningen i det hele tatt. Jeg lurer på dette hele tiden. Men jeg tenker at vi er nødt for å snakke sammen. Vi er nødt for å få fram de ulike perspektivene, og ikke sitte og dømme hverandre, og sitte og
ja, nei, tommel opp, tommel ned, som man jo lærer seg veldig, veldig tidlig på sosiale medier, og hvordan vi som voksne og vi som samfunn skal legge til rette for det. Jeg tror ikke svaret er så enkelt som at man skal ikke ha med seg mobiltelefonen på skolen, liksom.
Jeg tror ikke det er løsningen, jeg tror det blir bare hemmelighet. Jeg vet ikke, hadde jeg vært ung så hadde jeg sagt fuck you, drit i det. Jeg skal nok finne en måte å ha det på skolen på. At det blir mer en protest enn at vi blir kvitt den der tommel opp, temmel ned. Nå prater jeg på inn- og unnpust. Men
Jeg synes det er veldig interessant det du sier. Jeg vet liksom ikke helt hvor jeg vil. Jo, men det er viktige ting du sier da, fordi jeg har lagt merke til det samme selv. Jeg blir jo satt i bås om alt mulig rart, basert på hva slags gjester jeg har i podcasten min, som ikke har noen ting med hva vi faktisk snakker om i episoden, og blir satt i bås om det ene og det andre. Og det er så mye hersketeknikker som er så...
utrolig fordommende, nettopp. Du er jo associert med det. Er jeg det? Hvordan klarte du å gjøre den assosiasjonen? Jeg står for det jeg selv sier. Det er liksom, ja, de merkelappene som man bare slenger rundt
I stedet for å diskutere sak, da. Det er helt greit at noen er uenige. Det er så rart at hvis jeg er venn... Før, jeg opplever ikke at det var sånn før, at hvis du er venn med noen, så må du stå til ansvar for alle meningene vennen din har.
Det er en sånn absurd greie som ikke... Jeg er uenig med veldig mange i familien min, i vennekretsen min, og mange ting, og jeg klarer fint å være venn med folk jeg er uenig i, så lenge det ikke er noen sånn grunnleggende ideologiske holdninger som jeg ikke støtter selvfølgelig. Det blir jo noe annet, men det er jo litt sånn... Før så kunne man være uenig uten...
uten at man måtte ta totalt avstand fra en person for en konkret mening eller uttalelse den personen har hatt. Det er noe som jeg synes er litt sånn rart der, som jeg ikke liker så godt. Jeg synes det er interessant å høre og snakke med folk som har andre meninger enn meg for å forstå hva ligger bak den meningen. Hvorfor er vi uenige? Og prøve å liksom...
Jeg synes det er litt interessant. Tenk at vi har så ulike forståelser av samme fenomen. Og så kan man jo bli litt klokere av å snakke sammen, men nå opplever jeg at man er mer opptatt av å ta folk. Og kanskje ikke så opptatt av å lytte til andre, men bare få frem hvorfor du selv har rett. Og jeg vet ikke hva det handler om og hvorfor det har blitt sånn.
Eller om jeg tar helt feil? Ja, det kan man jo alltid lure på, ikke sant? Det er sånn når jeg tenker at sånn var ikke vi. Kanskje alltid har vært sånn, så da kommer det tydelig frem via sosiale medier. Ja, det kan hende. Og det kan hende at det er fordi man selv blir eldre også, men det er som du sier. Og det kan hende at hvertfall jeg...
Jeg følte vel under pandemien at veldig mange hadde behov for å putte meg en bås, og det var jo til og med noen kollegaer som mente at jeg var covid-denier. Jeg hadde ikke helt fått med meg at det var et begrep, det var ganske tidlig. Og det synes jeg også var veldig interessant, jeg tenkte, hæ, covid-denier, hva mener det betyr at jeg liksom ikke tror på at covid finnes? Så jeg opplevde også sånn som du at folk liksom skulle ta meg, og folk...
En ting er å ta argumentene, men de ville på en måte ta meg og parkere meg og parkere mine meninger.
Da har jeg følt på et slags utenforskap. Da kan det være at fordi jeg har følt på dette utenforskapet, at jeg da kjenner igjen ting i samfunnet som andre som har følt på utenforskap har følt på mye lenger enn meg. Men fordi det er nytt for meg, så føler jeg på det, så ser jeg de tegnene bedre. Eller om jeg ser de bedre, eller om jeg overvurderer, det vet jeg ikke, men
at det har en betydning for hva man føler og hvordan man blir puttet i en eller annen bås. Ja, det er interessant at du sier det, for det kan jo være litt det jeg også har kjent på, at jeg har jo ikke vært vant til å bli puttet i bås, men når det først blir det, så legger du merke til alle andre som blir det også, kanskje? Ja, det kan jo hende at det er sånn, at dette alltid har vært sånn, og det derved ikke er egentlig noen endring i samfunnet, det synes jeg er vanskelig å si, og det kan gå til noen av studerte, og det er jo ikke...
Mitt fag er jo medisin og medisin og individ og helse og ikke så mye samfunnsforskning som andre kanskje kan si noen ting om. Men jeg tror at
Jeg tror at sosiale medier gjør noe med...
både hvordan andre ser på deg, hvordan du ser på deg, og dette med tommel opp og tommel ned, det er liksom, da har du to kategorier, det er på en måte ja og nei da, eller tommel opp-kategorien og tommel ned-kategorien. Tommel opp betyr noe som er bra, tommel ned betyr noe som er dårlig, så da har vi to kategorier. Så da har du oversimplifisert et eller annet. Så hvis det er et bilde av tommel opp og tommel ned, så vet du ikke hva i det bildet som er tommel opp og tommel ned, men du vet at det er noe som gjør at folk gjør opp eller ned, eller en anmening opp eller ned. Så du forflater på en måte debatten,
Og så gjør du også debatten mye mer demokratisk, for det er alle som kan nå mene. Så det er ikke alle som kan skrive i avisen, og komme med meningen sin der, eller stå på TV og fortelle meningen sin der. Det er det ikke alle som kan gjøre. Alle kan gjøre det på Facebook. Alle kan gjøre det. Og hvis du da ikke lenger trenger ord, du trenger bare tommel opp, tommel ned. Så vil det da bli ...
så vil vi forflate debattene, nyansene blir borte. Og folk øver seg jo ikke på å debattere mer enn nødvendigvis på Facebook, for du trenger ikke debattere, du kan bare bruke tommel. Nå setter jeg det veldig på spissen. Men det, sånn at de sosiale mediene, så det er den ene siden av sosiale medier. Den andre siden er at du fides inn i
Algoritmer. Det har vi jo alle merket. Jeg var på Instagram i går, og jeg bruker Instagram til å se på fashion. Jeg er veldig glad i klær, og jeg er veldig glad i pynt, og alle sånne ting. Jeg trykker aldri på annonser eller noen ting. Men i går kom det opp en annons på en bolig som så litt kul ut, og så bare trykket jeg på den annonsen.
Og hele fiden min etterpå var jo bare fullt av boligannokser. Ja, for nå er du interessert i bolig, det. Ja, og da ser man jo hvordan du fides inn i løp. Og hvis du da har tommel opp, tommel ned, og så fides du inn i områder som du ikke selv har valgt. Når jeg leser nyheter, så leser jeg en rekke aviser. Jeg går aktivt inn og leser aviser. Jeg bruker ikke...
Instagram for å oppdatere meg, eller Facebook for å oppdatere meg. Jeg er god gammeldags, og kanskje kjedelig og feil, leser aviser og leser bøker og den type ting. Og da velger jeg på en måte litt hva jeg har, og da velger jeg sikkert også noe jeg liker, men jeg velger også noe som jeg ikke liker, for jeg liker å se hva som skjer der, men sters kan du jo ikke på samme grad i sosiale medier. Og veldig mange bruker jo bare sosiale medier på å
på å skaffe seg nyheter for eksempel og da når du har denne forflatningen av debatten ja, nei, og ikke noen nyanser og du tillegg fides inn i noe som du da har likt for eksempel så la oss si at algoritmen er sånn at det du har likes på det får du mer av, og sånn er jo algoritmen det vet vi jo
Da forsterker jo det seg. Så du kommer inn i en loop. Og du kommer inn i en loop hvor alle er enige. Og da blir det at når alle er enige rundt deg, det vet jo du som psykolog, gruppesykologi. Hvis alle er enige, så er det kjempevanskelig å si at du er enig. Selv om du er dundrende uenig, så sier du ikke det. Du rekker ikke opp hånden og sier at nå er jeg uenig med alle dere hundre andre her. Det sier man jo ikke.
Og da blir det enda vanskeligere å ytre seg. Så du kommer jo inn i, dette er jo en selvforsterkende sirkel som er veldig uheldig for et demokrati. Absolutt. For du får ikke debattene. Og du tror heller ikke at det finnes noen meningsmotstandere der ute. Og hvis det er meningsmotstandere, så blir jo de tommel ned. Ja, de er jo bare gale. De er noe av vår i gapene. Så dette er et dilemma som vi som samfunn må ta opp.
På alvor, og da mener jeg ikke at politikerne alene skal ta det på alvor, men vi som individer må også gjøre det. Journalister kan jo også ta det med på alvor. Journalister, men du og jeg også, ikke sant? Vi må være aktive, vi må forstå hvordan dette virker, og vi må være aktive, søke annen informasjon, tørre å være uenige, og man da kanskje ikke er sånn
veldig sterkt uenig, men snakke med en annen at nå var jeg uenig om dette. Jeg tør ikke å ta det foran på hundre, men etterpå snakker jeg med en annen jeg kjente. Vi må begynne den bevegelsen, vi må begynne å ta tilbake debatten for å kunne lage samfunn som vi som individer liker, og hvor det kanskje ikke er en tredjedel av alle unge som har depressive symptomer, men kanskje bare
3% eller hva det er som skulle være det som er, hva skal vi si, det naturlige da. Ja, og så tror jeg også at vi får en illusion om at flere er enige når det er flere som ikke tør å si hva de mener. Fordi da får du ikke de der små, nei vent nå litt, motstemmene som kan få folk til å begynne å reflektere litt også da.
at det blir en selvsensur der, som også er ganske uheldig. Dette skjedde, tror jeg, under pandemien, at det var denne gruppetenkingen som slår igjen, at ingen sier ifra, alle er enige, alle tror at alle er enige rundt seg, som gjør at vi kanskje tar beslutninger som ikke er gode. Og hvis noen da er uenige, eller for å forstå,
Det er jo mange som lurer på hvorfor gjorde alle landene det samme koronatiltak? Jeg tror personlig at noe av det er gruppetenking. Da skjønner vi at nå gjorde de det, og vi er på samme nivå, og da tenker vi likt. Verdens helseorganisasjon hadde jo også noen
noen anbefalinger også, da er det jo naturlig at alle medlemslandene også går for det. Ja, eller EU, eller hvem hvilken det skal være. Men det som jeg da
Det som er litt sånn skummelt da, er at da begynner folk, og nå kommer jeg inn på konspirasjonsteorier, det som folk gjør da, er at de prøver å finne ut hvorfor. Og tro at det er noe større enn for eksempel at vi er sosiale dyr, eller vi som mennesker er sosiale, og alle disse kreftene er i spill. Og nå alle på en måte er, alle er enige fordi du er jo enig med den, og jeg har jo tiltro til han som du er enig med, da blir jo jeg enig med deg. Det er liksom en slags enighet, og så begynner folk å tenke at det er
Mye større ting enn det kanskje har vært i spill da. Nå beger jeg meg ut på, jeg har ikke forsket på konspirasjonsteorier, og jeg kan liksom ikke noe mer enn det enn andre mennesker som tenker, men jeg opplever vel at
noe rundt pandemien og noen meninger der og noen sånne tanker om hvorfor det har skjedd overdrives og jeg tror det er problematisk for individene for det gir en uro det er ikke noe logikk eller man prøver å lage en logikk ut av et mønster som
som kanskje ikke er der. Og da vil jo også storsamfunnet begynne å tenke, hæ? Dette høres jo kjemperart ut. Dette her er jo bare en gjeng folk som er enige. Og så er det noen andre som begynner å se store ting som er i gjæret, som kanskje ikke er helt i gjæret. Og så forsterkes da forskjellen mellom
De som er innenfor og de som er utenfor. Og så blir det et problem for samfunnet, for da blir det plutselig en tilstand hvor samfunnet sier at
å, de der konspirasjonsteoretikere, de er jo ut i en terrortrussel. Da har vi liksom eskalert noe som kunne vært debattert, noe vi burde ha debattert, for eksempel pandemien, og det at vi ikke har en debatt om at vi ikke hadde en debatt, det er jo kjempeproblematisk. Og så forsterkes disse forskjellene, og så får du sånne rare sammenhenger som at de som
Ikke tok vaksiner. De er vaksinemotstandere. Og de er konspirasjonsteoretikere. Og konspirasjonsteoretikere er assosiert med ytterstehøyre. Og det er helt sikkert noen assosiasjoner her. Men vi kan ikke... Men er alle det? Er dette et så stort problem at vi må begynne å snakke om dette som en terrortrussel, for eksempel? Dette var et tenkt eksempel. Jeg vet ikke om det er den type konspirasjonsteorier som...
Som er den store terrorutrysselen. Men vi begynner liksom, jeg blir helt, det eskaleres. Når vi ikke snakker sammen, så eskaleres det, og forskjellene mellom folk blir bare større og større, og båsene blir bare, i stedet for å ha fire båser, så har vi nå bare to, ikke sant? Det er innenfor eller utenfor. Ja, for det er det som er sånn fascinerende også, fordi hvis du, ja, som du sier, stiller et kritisk spørsmål, da, så er det som om
Ja, men når du sier det, det er jo det samme som en annen person har sagt, og den personen var konspirasjonsteoretiker, så da må jo du også være det på en eller annen måte. Det er litt sånn... Men altså, hva er forskjellen på en konspirasjonsteori og en teori? Og hvem definerer det? Hvem definerer det? Og når er det innenfor? Når er det farlig, og når er det ikke farlig? Og det er jo klart, for meg, så er det noen ting som jeg...
ikke vil være med på. Og det er at folk ikke tror på Holocaust. Det er for meg no go. Da er det veldig enkelt for meg. Beklager, men dette er ikke innenfor. Jeg skjønner ikke hvordan du kan si det. Og så er det da
Hvis det er associert med å være vaksinemotstander, hvis de to er overlappende, så skjønner jeg at enkelte folk tenker «her må jeg ta avstand». Det er vel noe av det som jeg ...
har tenkt at noe av debattene gjør at vi ikke tar debatten, er jo fordi at man er veldig rent for den, for eksempel denne assosiasjonen der. Men da handler det jo igjen om at vi må snakke sammen. Vi må ha dialog, vi må ha debatter, vi må ha opp nyansene. Og det er en tid som er vanskelig. Det er en tid som er vanskelig for det nå, den tiden vi lever i, er det vanskelig. Ja, for det er jo litt sånn ...
Ja, med en gang du også anerkjenner at det kan jo være at noe forskning er korrumpert, at noen har jo, det er jo mer penger å tjene på å forske på legemidler enn å forske på tiltak for eksempel. Med en gang man på en måte bare tar frem helt sånne enkle ting, så er det som om, åja, tror du det er en eller annen maktelite som står for alt mulig av forskningsmidler over hele verden og sånn, ikke sant? Og så får man sånn,
utbroderer, det er ikke det jeg sier. Det synes jeg er så fascinerende. Åja, du tror du på... Det er noe som har spredt noen feil informasjon om meg på sosiale medier også, hvor jeg har aldri uttalt meg om sånne striper i himmelen, hva det kalles. Å, mye gøy.
Sånne chemtrails eller sånn. Jeg har jo ikke sagt noe om det i det hele tatt, men det er en eller annen som har sagt at jeg har sagt noe om det. Og så går det rykter nå i kommentarfeltene. Herregud, du bekrefter jo andres sprangforestillinger om at det finnes chemtrails. Hvor har du det fra? Hvor er beviset? Hvis du skal argumentere, så
kom i hvert fall med noe bevis på at noen har sagt noe i en eller annen sammenheng, i stedet for å bare anta fordi en av dem har sagt Men er det bra eller dårlig? Hva er disse chemtrails? Jeg vet ikke, jeg tror det er noen konspirasjonsteorier om at noen driver hos, jeg tror noen mener at det spres kjemikaler i himmelen, og så vet jeg ikke helt om det er for å forgifte oss, eller om det er
for å, jeg vet faktisk ikke, det er noen som mener at det brukes også for å påvirke været eller noe sånt. Men jeg har ikke satt meg inn i det hele tatt, og når jeg sitter her og snakker om det, så blir jeg redd for at folk tror at jeg faktisk tror på disse tingene, ikke sant? Men det er jo det som er så fascinerende, at man på en måte tar noe ut av kontekst også, og så får det til å høres ut som at du tror på en eller annen konspirasjonsteori, som kanskje er ganske
far-fetched. Men så er det jo litt sånn at noen ganger så er jo noe av det som er i disse teoriene kan det jo på en måte være hentet fra noe som er reelt. Og da hvis du nevner akkurat det som faktisk er reelt, så får det til å høres ut som at du også mener at det finnes
øgler som går rundt på denne jord, ikke sant? Fordi det er jo det som er fascinerende, at det inneholder noe av det samme som en eller annen konspirasjonsteori også inneholder. Så får det til å høres ut som om du faktisk tror på den konspirasjonsteorien som er noe helt annet enn det du i utgangspunktet sa noe om. Ja, da blir det den der guilt by association type...
litt sånn hersketeknikk på en eller annen måte at, åja, du ja, men det er jo associert med teorier som QAnon kommer med og så er det bare sånn, ja, men det jeg sier er jo sant, og
Og så kan det jo være at QAnon har puttet noen andre rare ting inn i det. Ja, det er helt sikkert at de har. Som handler om noe helt annet. Ja, ja. Men det har de. Det mener jeg absolutt at de har. Men vi trenger jo ikke snakke om det. Nei, vi trenger ikke gå inn i det nå, for da blir vi plutselig anklaget for å faktisk mene og tro på de tingene. Ja, nei, men vi kan jo bare avkrefte med en gang at... Eller vi kan bekrefte med en gang at QAnon, der er det mye...
mye rare konspirasjonsteorier som ikke jeg tror på i hvert fall. Nei, ikke jeg heller. Så det kan vi jo... Men det...
Ja, og dette med hva som er en konspirasjon, og når begynner det å bli en konspirasjon, og når går det over fra hver en teori, det er klart at det er sikkert kjempeinteressant å debattere. Det er jo ikke tvil om at det finnes korrupsjon der ute, ikke sant? Nei, nei. Og da betyr jo ikke at... Eller konspirasjoner, ja. Det er jo konspirasjon, ikke sant? Det vet vi at finnes, det har jo alltid eksistert, og kommer alltid til å eksistere. Men hvorfor er vi så redde for den der guilt by association da? For det er jo noe av det som vi kanskje...
sier noe om begge to her at det er liksom ubehagelig og at jeg liksom føler at jeg må i hvert fall ta veldig sånn avstand fra og nå er det vel aldri noen, jeg har aldri hørt noen som har sagt noe om meg, at jeg ikke tror på holocaust, men at jeg liksom har behov for å si noe om det. Det handler vel noe om at for eksempel denne TV-innspillingen
Norge bak fasaden. Norge bak fasaden. Hvor Svein...
Østvik er med og hvor noen har associert han med ytterstehøyre jeg vet ingenting om han og hva han har sagt, jeg vet at det har vært noen bilder av, jeg har vært avbildet med noen mennesker som kanskje er ytterstehøyre og hva han mener om det vet jeg ingenting, mens jeg kjenner da et ubehag, fordi det er liksom det vil jeg ikke
ikke assosieres med jeg vil ikke assosieres med ytterst høyre og jeg vil ikke assosieres med å ikke tro på holocaust det kjenner jeg veldig tydelig og det er ubehagelig og det har gjort at jeg for eksempel når etter dette programmet så skrev Aftenposten hvertfall var det der jeg så det var det på ledeplass som tok opp dette med at Svein da var
assosiert med, eller tatt bilder av sammen med ytterste høyre, så kjente jeg på en uro. Altså, kjente jeg bare, dette er ubehagelig. Fordi dette vil jeg ikke assosieres med. Og jeg hadde lyst til, og da ble det igjen da et personfokus på Svein Østby. Ikke på hvordan Østvik, ikke, takk for at du rette meg, ikke et fokus på hvordan hadde pressen
Hvilken rolle hadde pressene under pandemien, og hvordan kunne de ha gjort mer for at vi som samfunn skulle få tatt bedre beslutninger, eller ikke ha stengt det så lenge, eller stilt mer kritiske spørsmål, eller vært tydeligere på hvordan det er i myndighetene, hva er fordeler og ulemper her? Kan vi få se hvordan dere tenker rundt det, sånn at vi kan forstå på hvilket grunnlag dere har tatt en beslutning?
Det er en kjempeviktig debatt som jeg hadde veldig lyst til at vi skulle ha etter den Norge bak Vassanen-programmet som jeg synes gikk et stykke på å prøve å se på hvordan var det egentlig under pandemien. Og så ble den av pressen, Aftenposten, punktert fordi man så her at en assosiasjon som jeg ikke vet så veldig mye om skal være veldig forsiktig med å si noe om det,
men som gjorde at jeg da tenkte at dette her vil jeg ikke gå inn i enda jeg
Som jeg sa i sted, jeg er den jeg er, og jeg er en voksen menneske, jeg har lang utdannelse, jeg er akademiker, jeg er god til å skrive. Jeg har disse egenskapene som kunne vært en som deltok i en debatt, og hadde kanskje kunne få en debatt om hva egentlig pressens rolle var under pandemien. Men fordi jeg selv også tenkte, er det verdt å gå inn i den debatten? Er det verdt her å støtte folk
noe som kan være, ikke er, det vet jeg ikke, på konspirasjonsteorier da, som sier at det ikke har vært holocaust, der gikk min grense. Da kunne jeg på en måte ikke, da ville jeg ikke ta den debatten en gang, og det er jo bare et eksempel, og det kan godt hende at folk kan gått kall meg feig, eller de kan ha mange meninger om det, men for meg så var det, satte det en stopper for en debatt som jeg synes vi burde hatt. Hvordan
hvordan var det pressen egentlig opptrodde, hva kunne de ha gjort annerledes for å forsøke å få forstått grunnlaget for beslutningene og avverningen av fordeler og ulemper, altså det som du kalte for ossmessighet, hvordan vi kunne forstått det bedre. Fordi jeg må ærlig innrømme at jeg har lest gjennom det meste som er publisert av myndighetene, og jeg ser ikke at de har gjort gode for ossmessighetsvurderinger på de fleste ting.
Det stiller loven helt tydelig på, at det skulle gjøres for oss mesthetsvurderinger. Det mener jeg i stor grad ikke er gjort. Da hadde det vært viktig, når man skal få satt lys på det, å stille kritiske spørsmål. Jeg mener at pressens rolle er å gå etter de som har makt, og ikke etter enkelt individer. Men igjen så vi at
Vi fikk ikke den debatten, men igjen så ble det fokus på individet. De faktisk hadde å gå etter enkeltindivider da, i stedet for å dra opp den debatten som vi forsøkte å få litt frem. Ja, og det var en debatt som jeg ønsket hjertevelkommen, og som jeg hadde gledet meg til, men som da tydeligvis pressen ikke var interessert i å ta, eller de mente, eller de vurderte kanskje at det var viktigere å få sett på sveinene igjen. Og jeg sier ikke dette nå for egentlig å...
For å ta den debatten, men mer for å vise hvordan også jeg har en grense. For når jeg mener at jeg ikke bør si noe, og jeg ikke tar debatten videre, selv om jeg mener at den er veldig, veldig viktig. Og jeg lurer litt på, fortsatt enda, har debatte med meg selv, om jeg er litt feig, som ikke har tatt den debatten. Nå tar jeg jo den hos deg da. Ja, du kommer da hit, så det er jo bra. Og jeg vet jo ikke hvor mange som hører på dette.
Jeg står inne for det jeg sier, men jeg har da ikke skrevet om det som jeg kunne ha hatt lyst til å gjøre, for eksempel i Aftenposten, å svare tilbake. Og det vil jo også gjøre at de journalistene som har skrevet dette, eller journalistene bak fasaden, de ...
De føler kanskje heller ikke noe støtte, og kanskje også redd. De sitter kanskje også redde for at «Åh Gud, blir vi nå associert med dette? Tør ikke vi en annen gang å være like kritiske da, fordi vi kanskje føler at vi har gjort en feil?» Jeg vet ikke.
Så dette forsterker seg. De fikk jo veldig hard medfart. Var det Kaddafi, Saman og... Jeg husker ikke hva en andre etterfart da. Men de fikk jo gjennomgå veldig de også da. Fordi de lot Svein Østvik få en stemme i den Norge-bakfasaden da. Og mente at ting...
at han ikke burde hatt den stemmen fordi han var associert med så mye forskjellig. Og det synes jeg er veldig synd, for da tar man igjen et sidespor i stedet for å snakke om det som faktisk var viktig her for oss mest i vårt fordeling av
Det som var hovedfokus i starten var jo at han brant et munnbind, og da var jo helvete løs. Da skulle han knebles i beste sendetid på NRK, og måtte stå der mot tre fagpersoner. Så han kunne jo hatt en fagperson på sin side, selv om ikke nødvendigvis de støtter alt Svein sier og gjør i alle sammenhenger, som er veldig mye rart.
så var det jo litt noe med det at akkurat i den saken så hadde han jo noen poenger som man kunne diskutert. Og i stedet nå så bare sporer alt av. Ja, på en måte sporer det. På en annen side så mener vi at journalistene må jo også stille kritiske spørsmål til de de intervjuer og få fram...
holdninger som kan være relevant. Absolutt. Jeg forstår at journalistene ønsker det. Jeg forstår at journalistene seg mellom og i forsett for samfunnet ønsker å debattere hva du skal la passere av kritikk eller av manglende på kritiske spørsmål. Det er jo en fin debatt, men den skal vi da ha
For eksempel her da, så skal vi ha den på Svein sine potensielle holdninger. Nå snakker vi om noen jeg kjenner ikke Svein, og jeg aner ikke hva han står for på noen som helst andre måter enn det jeg har sett i det programmet. Men
Det skal vi debattere. Men vi debatterer da ikke hvor var de kritiske spørsmålene, hvordan kunne vi ha stilt større kritiske spørsmål under pandemien? Og det er jo det jeg synes er så dumt, at man ikke da bruker den standarden man har satt da, for eksempel at i Aftenposten så mente da på lederplass at vi stilte ikke kritiske spørsmål. Nei, ok, greit. Men hvorfor er du ikke da interessert i at det skal være det samme spørsmål som stilles om pressens rolle under pandemien? Og
den døra blir lukket igjen veldig fort, sånn at det er liksom like er ikke for like. Og det synes jeg er uheldig, og det er uheldig, det synes jeg er veldig uheldig, og det uheldige er da at det får sånne konsekvenser, at sånn som jeg holder kjeft om noe som vi kanskje burde ha vært debattert, og det er hvordan skal vi ulike, vi menneskene, og hvordan skal ulike etater ha ulike roller i en pandemi?
eller i et samfunn. Pressens rolle er jo ekstremt viktig ved å gå etter makten på vegne av deg og meg som enkeltpersoner. Mitt anleggende er det akademiske, og det er den frie tanken, og det er den usensurerte stemmen.
Men sånn er det jo ikke. Jeg sensurerer meg jo selv. Selvfølgelig gjør jeg det, og nå viser jeg et eksempel på hvordan jeg har sensurert meg selv nå. Men hvis ikke alle vi, alle vi individene, tar den rollen på en måte som vi har, hvis ikke pressen går etter makten, hvis ikke jeg tør å være akademiker og tør å ta den rollen, så fungerer jo ikke demokratiet. Da vil de totalitære kreftene kunne poppe opp.
Det er jo det jeg er redd for, og det er jo det jeg er redd for at det er på den veien vi er. Det er jo bare å se til USA, hvor farlig Donald Trump er i mine øyne, og hvor mye jeg får i hvert fall assosiasjoner til 2. verdenskrig og 1933 med Trump, som jeg opplever at noe av det han kommer med er veldig tett opp mot fasisme.
Dette er kjempeproblematisk, at vi får sånne strømninger i samfunnet. Det ønsker vi ikke i Norge. Hva er det konkret du tenker at Trump har sagt som grenser opp mot fascisme? Det er masse, mange ting som han har sagt som grenser opp mot fascisme.
Og noen får kjeft for det, at de påpekker noen av tingene. Og jeg er litt usikker, eller jeg tenker at jeg skal ikke, som jeg sa, min rolle, og jeg tror der min stemmer best, er i mitt fag. Så når jeg da mener noe om Trump, og det mener jeg, og hva han har sagt, så har jeg ikke noe lyst til å
å gå lenger enn det jeg har sagt nå. Hvis jeg skal gjøre det, så må jeg på en måte ha analysert meg igjennom mye større grad enn det jeg er komfortabel med akkurat nå. Så du får heller imitere meg tilbake. Så kan jeg heller sette meg ned og forberede det sånn at jeg sier det på den måten jeg liker å si det på. At jeg ikke kommer med uttalser som jeg ikke har lagt.
Som ikke er gjennomtenkt. Ja, men gjennomtenkt er den også. Jeg tror ikke jeg kommer til å endre mening på det jeg sa, men som kan dokumentere det og være mer, jeg skal ikke si undrende, men mer balanserte i å fremstille ytringer som kan vise seg i ulike retninger. Så det jeg, når jeg mener at Trump har uttalser som nærmer seg det fasistiske, så er jo det en
Jeg skal ikke si at det er en følelse, for det er nok ikke bare en følelse, det er nok også en analyse fra min side bak det. Men ikke en så dyp analyse som jeg for eksempel gjør vanligvis når jeg uttaler meg eller skriver om noe. Jeg vet ikke om det var noen god forklaring, eller om folk tenker bare at ...
Hun har ikke noen eksempler, eller? Nei, jeg vet ikke. Det er jo egentlig, det er jo ikke den første som sier det. Nei, absolutt ikke den første som sier det. Det er mange som er helt uenige også.
Tusen takk til alle dere som har støttet podcasten min. Det setter jeg veldig pris på, for jeg synes dette er skikkelig gøy å drive med. Og jeg skulle ønske jeg kunne gjøre det enda mer, og kunne legge ut episoder enda oftere. Kanskje før eller siden kan jeg gjøre dette på hele tiden. Men da trenger jeg litt støtte fra dere for å kunne ha tid og mulighet til å jobbe mer med den.
Hvis du setter pris på podcasten min, så kan du donere penger via Vips på 80 65 13. Og du kan følge alle kanalene mine. Du finner linker til dem i beskrivelsen. Tusen takk!
da tråkker vi utenfor det som er mitt felt. Det er ikke sikkert at det er min stemme som er mest interessant akkurat på det. Nei, det kan jeg invitere noen andre som har mer kompetanse på den biten. Ja, og som kan sette det inn i et større rammeverk som jeg kan med helse. Så føler jeg at det kan jeg sette i ganske, og individer og hvordan folk har det og sånn. Det er en del av det som jeg har jobbet med i mange år. Ja.
Og jeg er jo ikke politiker heller, så jeg har jo ikke de der slagkraftene. Nei, det er noe med de der keypointene. Jeg har ikke partisystemet bak meg. Du har ikke noen punchlines som du bare slår ut med? Nei, jeg har ikke det. Men jeg synes det er veldig godt å forklare ting. Jeg synes du har stått stødig i de diskusjonene hvor
du har kunnskap og fagkompetanse, og i hvert fall når det kommer til det med forskning og sånt, som veldig mange ikke har, hvor du formidler ting på en veldig forståelig måte. Men hvordan synes du det har vært? Du har jo sagt litt om det nå, at det er ubehagelig å bli redd for å bli associert med andre personer som har lyst
lignende meninger som deg, som om du har de samme meningen som de. Det er en feilslutning som folk gjør på en eller annen måte. Men hvordan har det vært for deg for eksempel å stå i debatten? Har du blitt utsatt for noe
hersketeknikker utover det å engste seg for den der assosiasjonen. Jeg har ikke vært sånn superredd for noen assosiasjoner egentlig før dette nå på slutten. Det må jeg bare si. Jeg har følt at jeg har stått veldig som du når du beskriver hva du opplever av meg, så synes jeg det er veldig hyggelig å høre. Fordi jeg har også opplevd at jeg har tenkt igjennom at dette er mitt fag. Dette har jeg...
Jeg har ikke hatt noen bestandt mening, at noe er riktig og noe er galt. Jeg har tenkt meg å tenke mye breier enn det vi gjør. Og så er det det med hvordan man har det. Jeg er en person som kan ha det som det går litt opp og ned, ikke bare hvordan jeg har det i dag, men også hvordan jeg tolker hvordan jeg hadde det. Det å få lov til å være eksponert,
Å få lov til å være med i debatten på NRK-debatten, og bli spurt av journalister om hva jeg tenker og mener, og få lov til å publisere i avisene, det har jeg syntes har vært veldig fint. Det liker jeg veldig godt. Og jeg synes det har vært det for min del, selv om det har vært litt sure kommentarer og sms'er og folk som synes jeg er idiot, som...
Har jeg på en måte tenkt at det er litt prisen man må betale, men jeg liker det jo ikke. Jeg synes jo ikke det er noe hyggelig. Du kan godt synes at jeg er et hespetre og en jævla idiot og den dummeste personen du noen gang har hørt på radio eller TV, men du skal ikke fortelle det til meg. Kan du ikke beholde for deg selv? Jeg har ikke noe spesielt. Jeg har ikke bedt om at folk skal sende meg tekstmeldinger og at jeg er en stor idiot. Det er ikke noe, eller at jeg er ...
teit, eller mange andre stygge ting, hurpe og bit, alt sånt. Det kjenner jeg, tenker jeg, kan du ikke holde deg for god til det? Skal vi ikke være decent? Fordi om jeg ikke vet hvem du er, så trenger du ikke fortelle meg det. Jeg skjønner at folk har lyst til å mene sine egne ting, men direkte til meg trenger du ikke å si. Så det synes jeg er ubehagelig. Ja.
Og så gjør du noe med en, fordi hvis det er flere av de sure meldingene, så føles det ut som om de gode meldingene forsvinner litt.
Og jeg vet ikke hvordan dere, om dere psykologer, ja bare, dette er nå, nå beger jeg meg ut på ditt fagfelt, og så nå er jeg helt sånn menig mann. Nå. Og det er at for hver negativ melding du får, så må du ha fem positive. Hvorfor det er fem, og hvorfor ikke det er to, og sånn, det vet jeg ikke. Men jeg har hørt at det sies i dine kretser, og om det er sant eller ikke, det vet jeg ikke. Men jeg har liksom tenkt at, og det gjelder liksom særlig når du oppdrar barn, ikke sant? Men det gjelder det samme når du gir tilbakemelding til folk. At
Fordi man husker jo, hvis du får ti gode meldinger, og to som er skikkelig dårlige, så kjenner du ikke gleden over de ti. Og det er sikkert derfor de sender, for de vil kneble deg av en eller annen grunn. Så det synes jeg har vært veldig, eller ikke veldig, men det er ubehagelig, og det liker jeg ikke. Og jeg liker argumenter. Jeg liker ikke at folk bare sier at det er dumt.
Men på en måte tenker jeg at det har gitt mer smak. Det er veldig fint å bli spurt, det er veldig fint å få mene og si ting. Og av og til føler jeg at jeg har noe å si, og da blir jeg veldig fornøyd når folk hører på meg. Så egentlig har jeg likt det, og det gir mer smak. Samtidig tenker jeg at man må også tenke på hva det er
Hva er det interessant for andre å høre min mening om? For det er sånn som jeg tenker noen ganger folk uttaler seg, så tenker jeg, men er folk interessert i å høre hva du egentlig mener om det? Hvorfor skal jeg høre på deg? Hva er det du har å komme med, som gjør at jeg skal høre på nettopp deg? Og det er vi kanskje litt dårlige til å stille spørsmålstegn ved. Men jeg liker det egentlig, synes det er gøy. Ja, og det er jo litt sånn at ...
Jeg lytter jo mer til fagpersoner som jeg vet har dybde kompetanse i det de snakker om, og ikke at de har blitt satt i en posisjon hvor de får lov til å styre, men kanskje ikke nødvendigvis har den riktige dybde kompetansen, hvis det er meningen. Fordi man kan jo noen ganger...
Kanskje ikke se hvem er det som faktisk har den riktige dybde kompetansen, og hvem er det som har blitt satt i en posisjon i et direktorat, eller innenfor et helseforetak, eller hvor man har...
at man har mer tillit til maktpersoner enn fagpersoner, kanskje da. At det kan være litt vanskelig for folk flest å skille på det, at jo, men denne personen er jo bare satt i den posisjonen. Det er jo ikke nødvendigvis sånn at denne personen da vet alt og er sperrt på alt som denne personen skal styre innenfor, på en eller annen måte. Og der tror jeg folk bør reflektere litt mer over akkurat den biten da. Ja.
Og det var vel kanskje noe av det som er den største forskjellen på Sverige og Danmark, er at man har en annen tradisjon. Det er sikkert mange andre ting, men en av tingene er nok at man verdsetter fagkompetansen, kanskje høyere i Sverige og gjorde det under pandemien, mer enn vi verdsatte fagkompetansen i Norge, at det var mer...
byråkratiet som skulle mene noe, og at det var de som skulle uttale seg, og at det var de som skulle formulere hva som er retningslinjen også, selv om man kan jo si at det var delvis også fagpersoner som jo da for eksempel er FOI, Folkehelseinstituttet. Men jeg synes nok at det tippet veldig i at helsedirektoratet, som er på en måte en
i mine øyne, ikke samme fagkompetansen som Folkehelsinstituttet når det gjelder smittevern og epidemier og pandemier. Så hadde nok de, de veide nok mer hvis du tar på en vektskål, og vi hørte mer til dem enn vi gjør til fagpersonene i Folkehelsinstituttet under pandemien, og det er
Det var jo motsatt i Sverige, hvor det var Folkehelsinstituttet som var de som uttalte seg, og byråkratiet hadde mye mindre å si, og politikerne i og for seg
Kanskje ikke hadde mindre å si, men de respekterte fagfolk i større grad. Ja, for Folkehelsinstituttet ønsket jo ikke at vi skulle stenge ned til å begynne med, hvis jeg husker riktig. Ja, det kan jo godt hende at de ikke ønsket det til å begynne med, og de ønsket i stor grad også å ha skolene mye mer åpne, for eksempel. Ja.
Men det er jo sånn at noen av de som sitter i byråkratiet også har jo en fagkompetanse. Ja, ja. Ikke sant? Og helsedirektøren Bjørn Gullvåg, han er jo lege. Mm.
og lege og leder på en måte. Jeg er lege, så vi har det til felles. Og så er jeg professor, så jeg har da større kompetanse innenfor det akademiske. Og hva som skal telle i enhver situasjon, det er litt avhengig av situasjonen, tenker jeg. Sånn at man må jo vurdere det. Men det betinger jo igjen at ...
At du får en kritisk god journalistikk, slik at befolkningen kan forstå hva er forskjellen på gullvokskompetanse og kalagerskompetanse, og
Skal vi stille kallagrebare kritiske spørsmål, eller skal vi stille ingen kritiske spørsmål? Ja, for det synes jeg var litt fascinerende. Jeg opplevde hvertfall personlig, basert på det jeg leste gjennom pandemien, at de kritiske spørsmålene var jo alltid, ikke alltid, nå er jeg veldig kategorisk, men i hvertfall større grad opplevde jeg at de spørsmålene var «Hvorfor stenger vi ikke mer? Hvorfor er vi ikke strengere?»
Og ikke den andre veien, nødvendigvis. Hvorfor åpner vi ikke opp mer nå? Og det synes jeg var litt rart, for det er litt sånn, jo, men herligheten har vi jo virkelig en smittevernstat, liksom. Ja, men det som jeg...
Det som jeg tenker bør være pressens rolle er, kan du begrunne det? Kan du forklare meg hvorfor? Når vi stenger ned nå, hva tenker vi at det skal føre til? Hva er fordelene med det? Kan du si det? Og om du ikke greier å tallfeste det, så i hvert fall prøve å si noe om det. Så hva er fordelene og hva er ulempene?
Hva hvis du bare stengte ned noe og ikke alt? Hva er fordelene og ulempene med det? Det var jo det som jeg tenker er å stille kritiske spørsmål. Ikke sånn ja eller nei, men for å høre hvordan er det dere tenker. Hva har dere vurdert? For da kan vi andre gå etter.
Da kunne jeg ha gått inn med min spesialkompetanse, og kan en økonom gå inn med sin spesialkompetanse, eller andre. Gå inn og se, da kan du gå inn som kan noe om mennesker som er utenfor i samfunnet. Hvordan vil dette påvirke dem? Og så kan vi komme med våre fortolkninger, men når vi ikke får noen ting, så vet vi jo ikke riktig hva det er basert på. Og da diskuterer vi hele tiden forbi hverandre, så vi får ikke tatt de gode beslutningene sammen. Ja.
Sånn at jeg tror at man misforstår hva det er å være kritisk. Å være kritisk betyr ikke å være uenig, men det betyr bare at man spør etter, sånn som du spurte meg i sted. Det var interessant dette med Trump. Kan du begrunne det? Og det begrunnet jeg jo egentlig ganske dårlig. Men da kan du tenke at nå prater hun i vilse, eller vi kan begynne å debattere ulike ting, for jeg forklarte ikke hvorfor. Og sånn er det jo også, tenker jeg,
Når det er beslutninger, for eksempel nå skal man gjøre det lettere, eller det skal gå raskere å utdanne folk, slik at man har tatt bort alle mulige spesiale eller tilleggspoeng når det skal komme inn på studier, for eksempel. Og man har fjernet karakterkravet til sykepleier, for eksempel.
Et godt spørsmål vil jo da være hvorfor gjør dere det, og hva er fordelene med det, og hva er ulempene med det? I stedet for å si, nei, jeg mener at det er bare tull, fordi da faller statusen i yrke, og så har kanskje ikke de som har tatt beslutninger tenkt på statusen til yrke, eller hva vet jeg. De har bare tenkt at vi trenger sykepleiere, og da skal alle som vil bli sykepleier, de skal få lov til å utdanne seg til sykepleier i det norske systemet. Og hvis de som
kommer inn, ikke har karakterer, eller ikke kan regne for eksempel, og da ikke har grunnlaget som er godt nok for å lære det man skal lære på en høyskoleuniversitet, så er ikke det så farlig. Og det kan man jo godt mene, men der noen må forstå, ja, men hvorfor, ja, men hva gjør det? Hvilke konsekvenser kan det få? Jo, det betyr da at universitetene må
Ok, da skal vi ikke ta for gitt at de personene som kommer til oss har det minste nivået av kunnskap. Da er det borte. Da må vi legge om hele studiet kanskje, for da kan vi ikke forvente lenger at folk kan skrive godt norsk, for eksempel. Dette er bare eksempler som er tatt litt ut av løseluften, men det er der pressen må inn. Det er der vi må få mer informasjon, slik at vi kan ha
Vi kan forstå hvordan det er folk tenker, men det er ikke det folk tenker i det å være kritisk. Det å være kritisk tenker folk at ja, men da skal jeg si at jeg er uenig. Ikke sant? Så de tenker ikke over at man må stille kritiske spørsmål i forhold til hvorfor har dere gjort det på denne måten? Det er det jeg tror at de fleste legger i det å være kritisk. At det er en slags misforståelse i det å være kritisk. Ja, fordi det å...
det å stille kritiske spørsmål handler jo om å be folk om å begrunne ting, og hvorfor har dere vurdert dette, og hvorfor har dere tatt denne beslutningen, hva ligger bak, hvilke vurderinger er tatt. Det er jo...
Og hvorfor har de ikke gjort noe annerledes? Hvorfor valgte de ikke å gjøre det? Hvorfor valgte de ikke å gjøre det? Det er jo sånne spørsmål jeg tenker at pressen burde ha stilt i større grad. Og også prøvde å gi plass til stemmer som også var uenige.
Så det er jo en del, tenker jeg, at pressen burde ha fått frem ulike perspektiver og ulike meninger også. Men du gjorde jo delvis det. Fra mitt ståsted så ser det ikke så ille ut. Fordi jeg har, jeg vet ikke hvor mange kronikker som vi endte opp med å skrive, men et eller annet stemme mellom 50-100 eller kanskje mer enn det også. Og det er mye, ikke sant? Så jeg i hvert fall,
Du fikk mye på trykk. Ja, jeg følte at det som jeg skrev, det ble trykket et eller annet sted.
Sånn at jeg føler vel at de, og jeg opplevde også at det var jo også andre kritiske stemmer som mente at vi skulle stenge mye mer ned, og at vi skulle stenge det mye tidligere, og at vi kanskje burde stenge grensene helt, sånn at vi gjorde det sånn som New Zealand, hvor vi hadde en slags null-COVID-politikk. Og de var jo også kritiske. De var jo ikke kritiske på samme måte som jeg for eksempel var kritisk, men de var jo også kritiske. Det kan jo godt hende at de også følte
Og de slapp jo også til, i hvert fall leste jeg deres meninger i avisen. Men det som jeg har savnet da, kanskje, det er at man ikke bare slipper til stemmene, men også har det på redaktørplass, eller har det som et innslag fra journalistene. Det kom liksom fra stemmene utenifra, sånn at journalistene trengte egentlig bare å være en slags redaktør som leste gjennom det som noen andre hadde sendt til dem.
Og det synes jeg manglet i hvert fall det første året i pandemien. Jeg synes jo etter hvert utover i pandemien at det var mer at man gikk til grunnlagskildene, at man gikk til dataene og at man lagde egne reportasjer om ulike ting i media. Sånn at...
Men det er sikkert andre som ikke føler at de har kommet til det. Jeg kan ikke være med på at det ikke var noe kritikk, for jeg var så heldig å komme til. Men det var bra. Der har jo jeg vært heldig. Det har jo sikkert noe med måten du uttrykker deg på. At du er mer undrende og
ikke, ja, jeg vet ikke, men det har jo noe med måten man ytrer seg på også da. Ja, og så har jo jeg, jeg er lege, jeg er professor, og så det gjør jo litt lettere, man tar jo noe for hva man skal si face value, også, ikke sant, og er du ikke
lege og professor, men du for eksempel bare er allmennpraktiker, og kanskje ikke at du skriver litt rotete og prøver å sende inn, så blir det lettere å refusere. Kanskje. Jeg vet ikke. Nei, nei. Sånn som Halvor Næss for eksempel, han skrev jo i Bergenstiden og sånn, men etterhvert så ble det jo mer i de redaktørstyrte mediene, men mer sånn, hva skal jeg si, sånn de kaller alternative medier. Ja.
Har han hatt erfaring med å føle at han ikke har hørt noe? Jeg vet ikke, men jeg bare antar. Det kan jo hende at det ikke stemmer, men når han da skriver i Steigav for eksempel, at det kanskje ikke har kommet med inn...
hovedstrømsmediene da. At han antageligvis prøvde de første, i og med at han har skrevet i Bergens Tiden og sånn tidligere. Men det er bare en antagelse, så det vet jeg faktisk ikke. Nei, jeg vet heller ingenting om det, så jeg kan heller ikke utdåle meg. Men da er det jo litt sånn typisk at da blir jo det avfeid, ikke sant? Fordi det ikke står i riktig avis da. Ja, ja. At man mister litt kredibilitet med en gang...
man skriver i et alternativt medier. Og gitt det samfunnet som vi nå har brukt tid på å kommentere med ja og nei, så er det liksom assosiasjonene, det er liksom algoritmene på de sosiale mediene, så er det klart at da blir du kanskje
går det i en slags spiral hvor det blir mer og mer marginalisert også. Sånn at det er jo veldig dynamikker her som er interessante, og som i stedet for at folk nærmer seg hverandre, så flyttes de lenger fra hverandre. Så du får en mye større, mye mer polaritet, og polariseringen blir mye større. Og det er jo noe av det jeg er mest på en måte redd for, ikke sant? At
vi må ha den debatten og dialogen, vi må snakke sammen, fordi vi er hverandres, vi er bare de vi er, og vi må på en måte ta vare på hverandre. Og da er det veldig fint hvis vi ikke er for polariserte, men at vi har noen common ground, nå snakker jeg ny norsk her, det er liksom noen fellesnevnere. Og at vi har de samme referansen og sånn, det tror jeg er viktig. Ja, og det er også
Det er jo litt det jeg ønsker med denne podcasten, at vi skal snakke litt mer om ting. Nå har jeg jo invitert Lasse Josefsen hit også, men jeg får jo ikke noen svar, men jeg håper at han har lyst til å komme med, for det var han som var veldig kritisk til Norge bak fasaden, og skrev veldig mye om seg. Ja.
brukt noen hersketeknikker der for å sette han litt på plass. Så det hadde vært litt interessant. For å ta akkurat den debatten? Ja, for å høre litt mer snakke litt mer med han om de tingene. Jeg håper jo at han kommer. Jeg synes jo det er interessant å snakke med folk jeg også ikke er enig med. Å prøve å forstå
hva som gjør at vi ser ting så forskjellig da. Også at
At jeg blir nysgjerrig på mange ting, som den karen tenker om andre ting også. Jeg ønsker at man skal kunne snakke om ting. Det er det jeg vil. Jeg vil at vi skal få frem ulike stemmer, forstå ulike folks perspektiver, og hvorfor man har ulike holdninger.
og forståelse av de samme fenomenene også. At vi skal ha, egentlig skulle jeg ønske at vi hadde mer toleranse for ulike meninger. Jeg har endret meningen når det kommer til mange ting, jeg er fordi
jeg prøver å forstå den andres perspektiv, og så skifter jeg mening etter hvert som jeg får annen kunnskap og forstår sånne ting. Men jeg tror kanskje ikke det er så vanlig, fordi man kanskje henger mest med de man allerede er enig med, da.
Og sosiale medier tilhatter på en måte ikke at du krysser algoritmen, at du får ikke styrt det. Nei, det er det som er litt vanskelig. Det prøver man jo innenfor vitenskapen å avkrefte hypoteser, i stedet for å hele tiden skulle bekrefte dem. Å prøve å se, ok, men om jeg nå prøver da å skulle avkrefte den hypotesen min om at jeg har rett, så gå inn og lese noe
se det fra en andre perspektiv og faktisk prøve å legge god vilja til å forstå det fra en andre perspektiv eller et annet perspektiv så er det veldig interessant og jeg opplever at jeg egentlig er mindre bastant også når jeg har
reflektert over ting og har en mening om noe at jeg kan ta feil det kan være at du har gode poenger og jeg kan kanskje også se de poengene men fortsatt være uenig og forstå poengene for noen ganger så opplever jeg nesten at det er fordi du har misforstått
Det er fordi du ikke forstår hva jeg mener. Jo, jeg tror faktisk jeg har forstått det riktig, men likevel så kan jeg være uenig. Det er litt interessant det der. Ja, det er veldig interessant. Og det er vel en kjennskjerning, eller et faktum, hvis noen ting er et faktum, så er det vel et faktum at jo mer du vet, jo mer ydmyk blir du for alt det du ikke vet. Så det er jo liksom omvendt, profesjonalt på en måte. Og det er vel noe av det du sier, at jo mer du kan, jo mer ...
usikker blir du, men det betyr jo ikke at du ikke kan ha en mening, og det betyr ikke at du ikke skal ta et valg. Fordi noen ganger så velger man jo mellom to ting som man egentlig ikke ønsker, eller to ting man gjerne vil. Men du må likevel, du havner likevel ned på å ta et valg da. Og det er jo også noe av det med covid, at man må velge litt, man må liksom
ta et valg, og så må man stå i det. Og det er klart at det er vanskeligere å forsvare noe og stå i noe, så det må man huske på at myndighetene stod i en vanskelig rolle. Man må ikke glemme det. Det er jo lettere å være en som kommer på siden og «nå har jeg lest litt, og nå har jeg fått tenkt litt, og nå mener jeg dette» type rolle som jeg hadde. Da er det noe å stå i, at du skal forsvare at skolen er stengt, og så ser du at «øh, dette går ikke så veldig bra». Det er ikke så lett på en måte det heller. Og da blir man jo også litt...
Da har man jo ikke lyst på så mye undring heller, for da kan det være at man undrer seg frem til at man er uenig med det man har gjort. Så det er jo noen praktiske ting som gjør at det av og til kan være vanskelig å ha dialog, fordi formålet er ikke at man skal endre noe.
Det skal bare være det bestående, og da blir det vanskelig å debattere. Ja, og det er jo flaut i etterkant å innrømme at man har tatt feil, eller at man har tatt en feil beslutning. Ja, men er det det? Jeg vil jo tro at noen sikkert synes det. Det synes jeg er veldig rart, for det gjør man jo hele tiden. Ja, ja. Men jeg vet ikke, fordi...
Men synes du det? Nei, jeg personlig opplever jo ikke det, men det har vært litt annerledes hvis jeg stod som politiker, hadde tatt en beslutning om noe, og så ser man etterpå at det jeg gjorde, det jeg bidro til, bidro til mer skade enn hjelp, når det jeg egentlig i utgangspunktet ønsket bare var å hjelpe. Ja. At det å faktisk... Men det er jo da vi er tilbake til den der, hvis du greier å begrunne det, så står det mye... Hvis du tenker på fordeler og ulemper, så er det mye lettere også...
å ta feil, for da kan du peke til hva du tok feil på. Det kunne sagt at vi tok feil fordi vi visste ikke at barn og unge hadde så behov for å henge, for eksempel. Det er jo litt rart at man ikke vet det, men hvis man... Det virker ikke som at det ble tatt med i beregningen. Nei, det er det jeg mener. Hvis du tar et valg uten kunnskap, uten å ha tenkt over fordeler og ulemper, så gjør du ofte dårlig valg. Og da...
da må man kjempe for det. Men hvis vi som samfunn hadde hjulpet politikerne til å tenke fordel og ulemper, så kanskje man hadde tatt bedre valg, som man da kanskje heller ikke ville angre så mye på. Nå når den skaden allerede har skjedd, så vil man kanskje ikke gå tilbake og ta selvkritikk på det. Standardsvaret som jeg opplever det er at vi visste ikke bedre.
Det er standardsvaret. Og det burde de visst. Ja, det er jo bare tull. Vi visste jo veldig mye. Vi har jo visst mye og mye, men vi visste mer enn det jeg mener at vi nå i ettertid sier. Så det er et dårlig argument. Men tilbake til det med flauta, for det synes jeg er litt interessant. For jeg synes nemlig ikke det er pinlig å ta feil. Nei.
Jeg tenker jo at det er jo derfor jeg er akademiker. For det er jo liksom programforpliktet til å ta feil. Det er jo det som er interessant, ikke sant? For innen forskning så er jo det å ta feil, det er jo bra på mange måter. Da har vi oppdaget noe nytt. Ikke sant? Og det er jo det som ...
alltid har vært innenfor forskningsmiljøene, så er det jo ikke noe sånn der trust the science eller noe sånt. Det er jo bare tull innenfor vitenskapen. Det er jo så uvitenskapelig som det kan få bli. Men det er jo litt annerledes med politikere som tar beslutninger, vil jeg tro da.
Fordi der har du jo... Det er derfor vi må ha beslutninger som er kunnskapsbaserte. Fordi da kan man kanskje begrunne mer hvorfor man gjør ting. Og så er det jo sånn at vi vet ikke alt på det tidspunktet vi tar beslutninger. Noen ganger må man ta raske beslutninger, og det må man bare gjøre. Så sånn er det, men det er noe med det. Og der tenker jeg at Norge som nasjon er litt forvirret.
Vi har ikke noe tiltro til akademia. Vi har ikke noe tiltro til det som vi kaller akademikere. Vi trenger ikke det. Folk skal raskt gjennom. Det skal fortest mulig få et yrke. Det skal være relevant for noe som vi kan måle akkurat i dag. Ikke for i morgen, men for i dag. Opplever du det også? Ja, det opplever jeg. Ikke for meg som person. Nei, nei.
Men i befolkningen? Ja. Det tror jeg er en grunnleggende faktor i Norge. At vi liksom ikke... Det er jo bedre med å bygge et hus enn å tegne det. Det er liksom... Du er mer...
lovial, du er mer sånn ordentlig når du ikke er liksom, når du gjør noe ordentlig. Det er bedre å være lege enn lege som er akademiker. Selv om jeg ser jo også at det er en innad i bestanden, så er det jo en viss beundring, men det er også litt sånn for eksempel hadde vi et møte her for noen dager siden hvor vi snakket om om det skulle være mer
akademisk kompetanse i videre spesialiseringen av leger som jo er veldig viktig for å kunne ta kunnskapsbaserte beslutninger og utvikle helsevesenet til det bedre for pasientene og individene som er helsevesenet og da trenger man jo å forstå forskning og forstå hvordan vi kan gjøre studier for å gjøre ting bedre for eksempel
Da opplever jeg at det er noe som vi ikke skal bruke tid på. Det er viktigere at du lærer deg det kirurgiske håndverket. Hvis man tenker seg at det er en slags motsetning mellom det praktiske og det vitenskapelige, som jo til en viss grad det kan være, så opplever jeg at i Norge har vi en slags
Liten forakt for det kunnskapsmessige. Jeg vet ikke om Norge er spesielt, så jeg skal ikke uttale meg om Norge er mer spesielt enn andre land. Det kan jeg ikke egentlig si så mye om. Men jeg opplever at det er til en viss grad sånn i Norge. Men det opplever ikke du.
Eller du har ikke sett det på den måten? Nei, jeg opplever jo nesten mer at det å ha et yrke blir... Ja, nå har jo jeg et yrke da, for så vidt, så det blir kanskje litt annerledes. Nei, jeg har ikke tenkt over det hele tatt, faktisk. Akkurat det der. Jeg har nesten tenkt litt motsatt, men det er jo kanskje innenfor visse miljøer at det å...
bare ha... Men det kommer litt an på hva man tenker på som en elektriker eller en rørlegger på en måte, som egentlig har fått utdanningen sin på videregående. At det blir sett nesten litt sånn ned på ikke høyere utdanning. Men jeg vet ikke om det...
Bare er det noe jeg innbiller meg? Nei, akkurat det tror jeg nok er i motsetning til det jeg sa. Jeg tror også at det er sånn, det er jo bare å se på de ungene man har rundt seg, venner og sånn, til egne barn, så ser man jo at de tenker ikke praktiske yrker. Mens jeg er litt usikker på om det
at man ikke lenger tenker praktiske yrker, som rødlegger, snekker, elektriker. Bonner? Bonner, ja. Sikkert flere yrker som vi ikke kommer på i farten. At det har mindre verdi enn det å være psykolog, som du er, eller lege som jeg er. Om det er det samme som at man har aktivitet
på en måte forakt for kunnskap. Jeg er litt usikker på om det at vi ser ned, eller om det er sånn at vi nedprioriterer. I hvert fall ser vi det, at det er lettere å... At mange barn som velger videregående, ikke velger ykkesretninger. Det vet vi helt sikkert. Om det sier noe om hvordan vi ser på kunnskap, det er jeg ikke så sikker på. Nei, det er kanskje noe annet. Det er kanskje mer som status og sånt. Ja, jeg lurer på, fordi at...
For hvis vi hadde virkelig satt pris på kunnskap, eller det som er kunnskapt som akademia, så hadde vi jo på en måte kanskje ikke vært så raske til å ta beslutninger, eller vi hadde ikke vært så bastante, vi hadde vært mer undrende, vi hadde...
Jeg vet ikke, det er ikke sikkert at jeg kan argumentere godt for deg, men jeg mener det, at vi fortsatt har, det er akademia, det er en liksemøvelse, da jobber man egentlig ikke, man sitter bare på kontoret. Ja, det var så lett for dem under pandemien, de var på hytta, ikke bare pandemien, dette er mye lenger tilbake, at det er en slags forakt,
for det samtidig er man jo helt avhengig av dem så det er jo en slags skissofreni det er jo litt sånn Mornille Holberg at man har lært seg filosofi og så ser man så latterlig gjør man på en måte den måten som samfunn
så har man litt sånn, ja, nei, jeg mener det fortsatt. Selv om jeg også ser at det er liten vilje blant videregående elever å ta yrkesretninger på studiespesialisering.
Jeg vet ikke hva det handler om, og hvorfor det er sånn, men jeg tenker jo at vi trenger alle, for det er det. Vi trenger bonden, vi trenger de som fikser huset, og vi trenger de som faktisk forsker på viktige ting i samfunnet for å vite at vi har et
godt helsevesen og at vi har et bærekraftig samfunn, alle disse tingene. Jeg lurer på om det jeg tenker på når du sier det nå, så jeg lurer på om det jeg prøver å formidle er liksom at alle kan mene noe
om noe. Så det teller ikke at du har en spesialkompensasjon, litt det du snakket om i stedet, i forhold til ledere og i forhold til fagfolk. Det er ikke fagfolkene, det er ikke det faget som gjør om du lytter eller ikke. Det er liksom bare hvor høyt du snakker, eller hvor sterke meninger du har på en måte. Så jeg lurer på om det er i den retningen jeg tenker på en slags forakt for at man har ikke respekt for at folk har kunnskap. Ja.
Jeg lurer på om det er den retningen jeg vil, og det handler jo om andre ting enn det å kunne vise til å være flink på skolen og komme inn på vanskelige studier. For det har jeg jo følt at når jeg var ...
Når jeg studerte medisin, så pleide jeg, når jeg var på byen, så sa jeg aldri at jeg studerte medisin. Fordi da var det slutt på samtalen, følte jeg. Da ble det liksom ikke noe forløpt, hvis jeg hadde lyst på det. Så det var bare å holde helt kjeft om. Jeg har lært meg å si at jeg har en podcast, jeg. Så jeg er ansatt i kommunen, liksom. Ja, for du er der nå, du. Ja, ja, ja. Hvis jeg sier jeg er psykolog, så er det bare sånn, analyserer du meg nå? Vi kan ikke snakke noe mer med deg. Ja.
Jeg vet det jo ikke. Det er veldig forskjellig. Du vet jo aldri hva slags reaksjon du vil få. Hvis jeg får en veldig dum reaksjon, så er det kanskje like greit at jeg får den med en gang. Nei, jeg vet ikke. Det er ikke så lett å sitte og være deltaken i en samtale som du må gi og også analysere. Det er ganske vanskelig. En ting er hvis du kan sitte og bare høre og virkelig analysere. Men hvis du skal liksom
være på, så er det ikke så lett. Nei, og jeg, for å si det sånn, jeg pleier ikke å... Altså, du kan jo for så vidt ikke gjøre en analyse av noen som ikke er åpen for det, på en måte. Og så driver jo ikke jeg med psykoanalyse heller. Du har jo ikke noe sofa her. Nei, jeg driver jo behandling av...
Ja, altså... Terapi av folk som faktisk selv oppsøker og ønsker hjelp. Og da er du jo en helt annen posisjon, da. Enn å skulle drive av... Men du driver ikke sånn å skape diagnostiserer som vi leger gjør. Vi driver jo med det hele tiden. Jo, jeg gjør meg jo noen refleksjoner basert på den kunnskapen jeg har. Det må man jo gjøre. Eller det er jo helt naturlig å gjøre. Men nei, jeg opplever jo ikke at jeg driver og...
som psykolog vet du egentlig også hvor lite man egentlig vet ut fra et første inntrykk. Du skal jo kjenne noen ganske godt og ha en del erfaring med en person, for det hele tatt kjenner de godt nok til å kunne gjøre
reflektere eller vurdere omkring den personens personlighet, for eksempel. Så egentlig opplever jeg nesten det motsatte, at jeg i møte med folk kanskje er mindre dømmende
enn folk flest, fordi folk flest tror jo at de er, alle tror jo at de er menneskekjennere. Og så ser de ikke selv sin egen rolle i møte med andre. For det er jo noe med det at hvis du har en forventning om noe, så er det jo noe som kalles en selvoppfyllende profeti. Og så måten du behandler den andre har jo ganske mye å si for måten den andre er mot deg tilbake. Hva var det jeg sa? Du er en sånn person. Ok, det var akkurat det jeg visste.
Så ser du på en måte ikke at når du hadde den forventningen, så påvirker det relasjonen. Så jeg opplever kanskje mer at jeg er mer ydmyk for hvor lite jeg faktisk vet, det er bare å så vidt jeg har snakket med noen. Ja, det er veldig interessant. Det er sikkert viktig. Jeg tror jeg egentlig kan fort, om ikke dømme, så fort liksom
gjøre meg opp et første inntrykk som jeg nok bruker når jeg har pasienter. At du prøver å ta inn veldig mye informasjon og prøver å finne ut hvor er vi på vei, hvor er det du skal hen i dag med de 15 minutter som jeg har til rådighet. Det blir jo litt annerledes. Jeg skal ikke si vi. Jeg er nok annerledes enn deg der. Vi er nok mer sånn at jeg
Når noen kommer inn døra og ser hvordan du går, hvordan du har hendene dine, hodet ditt, er det vondt noe sted? Jeg driver med masse diagnostikk og mye observasjoner allerede med en gang. Så jeg tror nok at vi har noe å lære, eller at jeg har noe å lære av deg, som kanskje mer åpent kan gå til henne. Men så tror jeg jo at dere leger, dere blir jo trent opp i å skulle ta kjappe beslutninger. Dere blir jo trent opp i det motsatte av oss. Dere skal jo...
i hvert fall dere har dårlig tid dere skal gjøre masse i løpet av kort tid og beslutte hva slags type behandling og intervensjon man skal gjøre ganske kjapt mens i psykoterapi så har man liksom jeg bruker 60 minutter i hver time og da har jeg god tid til å utforske sammen med de som kommer til meg hva som skjer på innsiden av de og skal gå i dybden og bli kjent med og forstå hva i livet til den personen som
Det er vanskelig da. Ja, klart. Det er jo ulike tilnærmelsesmåter. Men det er jo interessant at vi har alt dette drar med oss, alt dette her i møte med andre. Apropos det å få til dialog, og hvor mye har det å si, men det blir jo veldig, da er vi jo langt utenpå
Den terapeutiske retningen. Og det er jo viktig. Men det er som du sier, du må jo ha noen som er mottagelige, eller som har et behov for å
forstå eller kjenne og vite mer eller endre et mønster også som jo dere er flinke på å hjelpe folk til å forsøke å endre mønster i hvert fall som kanskje er det den mest vellykka behandlingen dere jobber med sånn stort sett vi er jo behandlere så vi vil jo gjerne
Du kommer med et problem, og det må vi på en eller annen slags måte løse. Og det samme er jo dere, folk med problemer av ulike slag. Og jeg opplever jo at mye av den terapien hvor du prøver å endre altferd, at
virke på noen områder også områder som jeg, når jeg har studert med sin ikke tenkte at skulle virke for eksempel fobier eller type gå på trikken og øve seg på det og sånn eksponeringsterapi for eksempel og alt det så kan man liksom klassifisere i en endret ferd på en måte
selv om jeg skjønner at det er mange ulike metoder, men så er det en sekkebetegnelse. Så lurer jeg på om det er den terapiformen, hvis man tenker seg at terapien er at noe skal bli bedre, er den terapiformen som virker best i psykologi? Ja. Hvis vi tenker på spesifikke fobier, så er eksponeringsterapi den ...
Som forskningen viser at har veldig god effekt. Men
Jeg har jo tatt en spesialisering i noe som heter emosjonsfokusert terapi. Og det er jo en terapiretning hvor man har gått sett på tvers av alle mulige ulike terapiretninger. Så har man sett på hva er det som skaper endring i terapi. Sånn rent både neuropsykologisk, men også hva er det som skaper bedring da? Hvis du tenker på
hvordan personen hadde når man kom inn i terapi, og når man er ferdig i terapi, så har man sett på det på tvers av terapiretninger, at det er de som kommer mest i kontakt med de primære underliggende følelsene, og som man kan kalle det, blir eksponert for de, eller blir kjent med de, som får best utbyttet av terapien.
Men en annen faktor som er veldig viktig er at du har tillit til terapeuten din. Men det er også en forutsetning for at du skal komme i kontakt med mer de primære underliggende følelsene da, som ofte handler om erfaringer du har gjort deg tidligere som påvirker hvordan du forholder deg til deg selv og andre i dag da.
Bruker du dette for traumer? Hvilke mennesker er det? Det er en transdiagnostisk modell, så det er på tvers av ulike diagnoser. Man er ikke opptatt av det innen den retningen. Men det man...
Hvordan skal jeg forklare det? Det blir på en måte traumer, fordi det man ser er at hvis din reaksjon er mye sterkere enn det situasjonen skulle tilse, så handler det ofte om gamle følelser. At kroppen din på en måte er litt overbeskyttende, kanskje, eller har en reaksjon basert på læringshistorien din, da.
Men vi kaller det på en måte ikke traumer, for det er jo mer emosjonelle sår. Traumebegrepet er jo litt sånn ... Der er det jo noen kriterier for at du skal for eksempel få en PTSD, som da er posttraumatisk stressstidelse. Så vi bruker et annet begrep som er emosjonelle sår, og de kan du jo få ...
basert på at behov ikke har blitt møtt også. For eksempel emosjonell neglekt fra foreldre og sånne ting, som også blir sett på som et traume. Du trenger ikke ha blitt utsatt fysisk eller aktivt for noe. For det er jo det man gjerne klassisk har sett på som et traume. Så det blir jo mer det å forstå sine egne følelsesmessige reaksjoner, og forstå dem bedre. Og gjennom det så endrer man jo også adferden sin da.
Men så kan man jo også, det kan også være veldig terapeutisk, som du sier, at hvis man endrer adferden sin, så får man nye læringserfaringer. Man opplever andre ting ved å kunne klare å endre adferd, men det å endre adferden i utgangspunktet er jo veldig vanskelig. Så derfor går man jo ofte inn i å prøve å forstå hva i deg er det som gjør at dette blir vanskelig for deg, og så jobber man med det først. Jeg vil jo tenke at det er en mer lavtingende frukt, hvis man skal bruke det uttrykket.
Fordi å forstå følelsen
og hva som er den primære følelsen av alle de følelsene som legger seg opp på den primære følelsen, hvis man skal tenke seg å se det som en løk, så er jo veien mye lenger inn. Og jeg er jo forundret på en måte over denne atferdsterapiene, hvis man skal se det som en gruppe igjen. Og der mener jeg også at fobiene med eksponeringsterapi er litt det samme, for det handler jo om atferd det også. At det er...
Det er punkt 1 veldig interessant hvor vanskelig det er. For alle tenker at, men jeg er jo liksom så plastisk, og jeg kan jo tilpasse meg alt på en måte. Det er jo det vi, jeg vet ikke om det er et slags ideal som vi har i samfunnet nå, eller det har vært for mitt inntrykk at vi liker gjerne å være litt sånn
Som kan endre oss. Men vi er jo ikke det. Vi er jo veldig konservative. Konserverende da. I forhold til vår egen altferd. Som jeg synes har vært kjempe. Som jeg synes er interessant. Og det er jo som du sier. Ved å begynne der og bare analysere det. Så vil du også få tak i mye av det. Som er begrunnelsen da. Eller som ikke noen gang vet at det er begrunnelsen. Eller kanskje ikke. Det er ikke alltid det er en begrunnelse heller. Men.
Av og til da, så er det jo med grunn av at du har den hattverden du har, og da å komme til den følelsen som du er spesialist på, det høres jo som en vanskelig øvelse. Ja, men det er ikke alltid det skal så mye til å komme i kontakt med det heller, men det er jo veldig variene da. Men det som er interessant, det er jo interessant det du sier om plasticitet, ikke sant? Hjernes plasticitet, fordi
Det du kan gjøre er at du kan jo endre det minnet ved å gå tilbake til det. Og det at du faktisk da, ved å være i kontakt med det og gå inn i det minnet, gjør jo at du endrer den følelsen med en ny følelse, med en ny erfaring, som gjør at hjernen din da opplever da lignende situasjoner senere på en helt annen måte. Bruker du hypnose? Ja.
Jeg har ikke gjort det, men det er noen intervensjoner som kan minne litt om det. Hva er det man kaller det igjen da? Ja, altså det kan minne om det ja, hvor du går liksom, men nå husker jeg ikke hva man kalte den intervensjonen, men ja, hvor man lukker øynene og går mer inn i seg selv på en måte, som kan minne litt om hypnose ja.
At man kan gå litt over en annen sinnstilstand. Det synes jeg er veldig spennende. Men jeg er ikke noe ekspert på hypnose, det skal sies. Jeg får disse assosiasjonene til hvis du skal ha tak i det grunnleggende, at man kunne bruke hypnose for å identifisere det.
hjelpe folk på den måten. For det er jo mange måter å komme i kontakt med noe på, tror jeg. Absolutt. Og det er jo det som er interessant. Vi ser jo det, at det er mange ulike terapiretninger som fungerer. Og så er det noen fellesfaktorer antageligvis i de terapiretningene som skaper endring og bedring i terapi. Som er veldig spennende. Jeg leste en...
Jeg vet ikke hvor lenge siden det var i Aftenposten. Dette var også på debatten. Det er ikke sikkert du har fått det med deg, men jeg kan jo nevne det. Det var en person, jeg husker ikke hvem, som hadde vært i terapi i mange år. Så hadde han begynt å sette seg inn i evidensgrunnlaget, kunnskapsgrunnlaget for dette. Så hadde han funnet ut at det kunnskapsgrunnlaget var veldig tynt.
Så han mente at det her... Han burde jo egentlig på en måte fått tilbake penger. Det var ironisk, tror jeg. For han hadde ikke opplevd noen bedring. Han hadde ikke blitt bredere. Han hadde hatt mange, mange timer og i mange år. Hadde ikke blitt bedre. Og så gikk han tilbake til kunnskapskundelaget, og så fant han at det var liksom ikke noe supergod effekt å ha det heller. Og så ble dette en sånn liten debatt, som jeg synes var veldig interessant. Som er opptatt av kunnskap og...
og hva skal vi tilby, når skal vi tilby det, når skal samfunnet betale for, hvor stor skal effekten være hvis samfunnet skal betale for en behandling og sånn, som jeg synes er litt spennende å tenke på og diskutere. Hva tenker du om det? Hva tenker du om at det du holder på med kanskje ikke har noe sånn stor effekt? Eller tenker du at det selvfølgelig har noe stor effekt?
Jeg tenker jo det at emosjonsfokusert terapi er en evidensbasert behandlingsmetode på bruk av en rekke psykiske lidelser. Angst og depresjon, og spesielt komplekse traumer. Men innen psykoterapiforskningen er det mye prosessforskning. Ikke sant?
De som har mest medisinsk forskning, eller randomiserte og kontrollerte studier, er jo kognitiv terapi. Det som er litt interessant der, er at det er veldig fokus på symptomer, symptombehandling. Da får du bedre av de konkrete symptomene som du ønsker å endre i utgangspunktet.
Men når man har sammenlignet det med retninger som jeg har spesialisert meg innen, så ser man at effekten etter mer emosjonsfokusert terapi vedvarer lenge etterpå. Sånn at du bedre relasjonene dine til andre også lenge etter terapien, mens mer kognitiv terapi vedvarer.
kan du få mer tilbakefall etter en stund, og symptomene kan komme tilbake. Nå må jeg være litt forsiktig her, fordi jeg er for bastant i det, men det er i hvert fall det inntrykket jeg har fått basert på den forskningen jeg har lest, da jeg har prøvd å se litt på de ulike retningene og sånt.
Men du har jo, jeg tror det er en bok som heter The Great Psychotherapy Debate, jeg vet ikke om du kjenner til den. Hvor de går litt inn på de tingene der, det med det medisinske fokuset innenfor forskning på psykoterapi som er
hvor det kanskje ikke egner seg å bare ha det fokuset da men ja, selvfølgelig jeg tror på at det jeg gjør funker da og jeg har jo opplevd det selv også fordi vi må gå veldig mange timer i terapi selv for å kunne bli spesialist innen den retningen da så
Men så er jo nå har jo ikke jeg hatt en syk diagnostiserbar psykisk lidelse som jeg har blitt kvitt heller. Så det er jo veldig sånn, vi mennesker er jo veldig kompliserte, så det er jo veldig vanskelig å skulle bevise hvor god effekt det har da, men det har jo vist seg å ha effekt i hvert fall. Og det vi ser er jo, eller det jeg mener er den største utfordringen i norsk helsevesen, det er jo psykiatri. Mhm.
Det er jo psykiske lidelser, og at vi har egentlig veldig lite å hjelpe til med når folk har ikke bare plager. Tenker du det er mer alvorlige psykiske lidelser? Ja, det er alvorlige som spesiellstelsetjenesten for eksempel må ta seg av, og som kan få store konsekvenser ute i samfunnet. Mitt inntrykk er at vi ikke har noe gode behandlingstilbud
til en stor gruppe mennesker med alvorlig psykiatrisk sykdom. Og da blir jo jeg nysgjerrig. Hvor mange psykologer og psykiater er det? Vi har jo mange. Hvorfor blir ikke folk bedre? Hvorfor er det ikke bedre? Jeg har ikke svaret, så jeg forventer ikke at du skal ha det. Men jeg blir så nysgjerrig på hvordan vi kan gjøre dette. Hva er det for noe her? Ja.
Og jeg jobber jo ikke i spesialistertjenesten lenger, men jeg tror jo noe av problemet, jeg tror jo ikke at vi gjør det noe bedre med mer enn ny public management og de tingene der, og at du får ti timer å se det ut. For jeg tenker jo at folk trenger mer enn det. Folk trenger tid på seg. Men trenger vi flere sengeplasser? Trenger vi mer munnskyld?
mulighet for folk til å bare grave i grønnsakssaget? Trenger vi mer av den type psykiatrisk tilbud? Jeg tenker at vi trenger en mer mangfold i tilbud, fordi forskjellige tilbud fungerer på forskjellige folk. Nå går de nå
i feil retning ved å skulle egentlig gi akkurat identisk tilbud alle plasser. Og jeg skjønner tanken, den er god den, at man skal ha at det skal ikke være avhengig av hvor du bor, hva slags type tilbud du får og hva slags hjelp du får. Det forstår jeg veldig godt. Det er en god tanke. Men samtidig så tror jeg vi trenger flere spesialiserte tilbud hvor
man har ulikt fokus som passer for ulike folk på mange måter. Nå legger de ned klinikker som er eksperter på for eksempel personlighetsforskylser som er veldig vanskelig å behandle, og hvor man trenger veldig god tid, og hvor man helst bør ha spesialisert
kunnskap om det for å kunne hjelpe. Så jeg ser på det som et problem, at man skulle gjerne hatt flere med mer spesialiserte tilbud innenfor psykisk helse. Jeg tenker jo også at nå blir jo mer ansvar lagt over til kommunene når det kommer til de som kanskje hadde trengt å vært innlagt nesten resten av livet, fordi de er så...
så psykisk syke at det kanskje ville vært det beste for den personen. Så skal man hjem i en bolig og være alene på en hybel i stedet kanskje da, som ikke nødvendigvis er så hensiktsmessig. Jeg har jobbet i sikkerhetspsykiatri også med de som er de mest alvorlige psykisk syke, og ser jo det at noen bør være innlagt i S-nerivet. Men så tenker jeg samtidig at
Veldig mye psykisk lidelse kunne vært unngått hvis barnehagen så mer ting tidlig, skolen så mer ting, ivaretok barn på en god måte, at barnevernet kunne kommet inn tidlig. Veldig mye handler jo om folks barndom og oppvekst. Og hvis vi har et bra samfunn,
hvor alle blir varetatt fra de er små, så kan vi også forebygge veldig mye psykisk lidelse. Men det er jo kjempevanskelig å skulle liksom... Det er jo en grunn til at ungdommer nå strever mer psykisk. Det har jo noe med samfunnet å gjøre. Så jeg tror jo ikke at... Jeg tror at hvis vi har gode samfunn og lever i gode... Hvis næremiljøet er bra, og du har...
Men handler det om at individene skal ha større plass? At individene må, at vi verdsetter ulike typer mennesker da? Ja, det også. At man gir et rom for å være den man er mer? Tror du at det vil påvirke psykisk helse eller psykisk velvære? Spørsmålet er egentlig, er det noen forskjell på alvorlig psykiatrisk
eller sykdom, og det som kanskje er noe lettere. Mentale utfordringer eller psykisk helse. Har den ene samfunns
Er den ene et problem på grunn av samfunnet, og den andre ikke? Nei, jeg tenker jo det at det kommer av det samme grunnleggende, og så er det jo symptomtrykk og funksjonsnivå som har noe å si for alvorligheten av det. Men hvis vi tenker på det det ofte handler om, som folk strever med i livet sitt, og som kan gi uttrykk på veldig mange ulike måter, er jo hvordan dine følelser og behov ble møtt da du var liten.
Men kysofreni for eksempel, som er en alvorlig psykisk lidelse, tenker du at det kommer av barndomstraumer, eller tror du at det er mer biologisk? Det er en kombinasjon. Det de sier, den stress-sårbarhetsmodellen innenfor forskning, er at du blir jo medfødt
så du blir født inn i verden med en sårbarhet kanskje da for å utvikle det, men så har jo også da miljøet du vokser opp i mye å si for om du faktisk utvikler en skizofreni-diagnose da sånn at alle mennesker blir jo født inn i verden med temperament og noen
har jo dårligere forutsetninger for å klare seg i et samfunn enn andre. Du har jo disse løvetåmbarna, men så har du også disse orkidebarna, som hvis de får et optimalt miljø å vokse opp i, så vil de blomstre, men de vil visne hvis de vokser opp i et veldig destruktivt miljø, eller veldig
hva skal jeg si, vanskelig miljø, eller hvis deres følelser og behov ikke blir møtt sånn som de hadde trengt. Og så har du de mer robuste, som man kaller løvetannbarna, hvor du kan oppleve helt grusomme ting, men klarer det helt fint. Men de ville kanskje aldri blitt en orkide om de hadde vokst opp i et miljø hvor ting var
veldig bra på en måte. Og det vet vi jo ikke, men det er det, for det samspillet, det er jo den arv- og miljødebatten, den er jo kjempevanskelig, og det er jo ingen som har noe tydelig svar på det. Men ofte så ser man jo det at
Kjønnsforskjeller og personlighetsforskjeller kommer nesten tydeligere frem hvis du vokser opp i et miljø hvor alle mulighetene er der. Hvor det ikke blir satt noen tydelige begrensninger for hva du kan bli eller hva du kan gjøre. Det er jo litt interessant at man velger mer tradisjonelle yrker hvis man faktisk har muligheten til det. Det er veldig...
Det er veldig komplekst og veldig interessant, og ingen fasitsvar. Og det er jo dette samspillet mellom samfunn og individ som er liksom ...
balansen, nå skal vi ta hensyn til samfunnet, hva er samfunnelkulturen da, og hva er individene, som du snakket litt om, og miljøet i familien som du snakket om. Ja, det er liksom det mikromiljøet, og det utvidende. Og noe av det som jeg synes kanskje å se på de unge, som jeg ikke tror jeg hadde så mye av, det var at jeg
jeg lot samfunnet ta mye større del av skylda enn meg. Jeg vet ikke om det er helt riktig, eller om det gjelder for alle i min generasjon, men jeg opplever det mer at
For eksempel så hører jeg unge mennesker si at når de går på skolen, så har de glemt at når de er på skolen, så er det jo liksom du kan ikke det du skal kunne når du går på skolen, for det er derfor du går på skolen. Du kan ikke kunne noe før du kan det, heller. Mens du tar det inn over deg, og jeg kunne ikke, jeg gjorde det ikke bra, du har jo ikke vært til stede på undervisningen, jeg kunne rart ikke gjort det bra, så vil jeg...
I den situasjonen for mange, mange år siden, så tenkte jeg på systemet, ikke på meg. Så jeg lurer på om det er også en faktor for de unge, at de skjønner ikke at alt ikke er et individansvar, det er også systemet, og hvordan vi setter opp systemet som har ansvar for hvordan du har det og gjør det. Ja.
Kanskje et dårlig eksempel med dette med skole, men vi opplever andre ting også. Jeg har vært mer opptatt av systemet, og at systemet må ivareta og hjelpe til. Jeg har vokst opp med at til yrker hvor det var få kvinner, så skulle kvinner kvoteres. Nå er det
Ikke helt 100% greit å debattere. Det er jo kvoteringer nå, men det er jo liksom ikke noe som vi snakker sånn superhøyt om på en måte.
Så jeg lurer på om det er en greie også med de unge, at det blir for mye trøkk på individet og for lite på systemene rundt individet. Ja, og hvis det er veldig mange personer i det systemet som blir syke, så er jo det gjerne et symptom på systemet, og ikke at det er enkeltpersonens feil at de på en måte blir syke, når det er veldig mange flere barn som får ADHD for eksempel, eller kan det ha noe med samfunnet å gjøre, eller
Eller har det noe med kosthold å gjøre? Eller har det noe med medisin å gjøre? Det er jo mange hypoteser om hva som kan være årsaken til at folk strever i dag. Og det psykiske og fysiske henger jo unektelig sammen. Det er klart at hvis ikke du kan gå ut og løpe når det rister i beina,
så blir det jo ditt problem. Det er akkurat det du gjør, ikke sant? Men hvis du går på en skole hvor du kan ut og løpe, og får løpt litt, så kanskje det hadde vært lettere for deg. Ja, og der tenker jeg også litt sånn at nå skal man liksom presse alle barn gjennom det samme, skolen, og så skal skolen tilpasse seg barnet. Men det er jo ikke alltid at skolen klarer eller får til å...
Jeg kjenner jo flere lærere som opplever det veldig vanskelig nå, at «jeg har ikke kompetanse til å tilpasse alt til alle disse elevene, nå har jeg så mange elever i klassen med så forskjellige behov, og som har veldig spesielle og sære behov også, jeg har ikke kapasitet, jeg klarer ikke dette».
Og det går jo utover alle elevene i den klassen. Og hvis du ikke engang får bestemme hvilken lærebok du mener er best å lære bortfra, så blir det jo veldig vanskelig. Ja, det er nettopp det. Så er ukeplanen ikke satt av deg, men av noen andre som ikke kjenner denne klassen og disse barna, hvor man kanskje da må hvert 40 minutter ut og løpe. Jeg kom på en skole, det er ikke lenge siden det var en skole her i Bærum,
så kom jeg på skolen og skulle inn og hente noe. Og så var plutselig en hel gjeng med tredjeklassinger som løp rundt på skolegården. Jeg bare, ja, så er det gym, liksom. Nei, nei, nei, vi måtte bare ut og løpe, sier læreren. Og så tenkte jeg bare, wow, det er jo helt fantastisk. Det har man, altså ...
Ikke fordi de løper og det er noe helseeffekt, men fordi man da liksom brøt ut av en time og skjønte at ok, nå må vi ha en pause her dere. Nå må vi ut og løpe og ikke brydde seg så mye om ukeplanen og at man ikke fikk akkurat inn de timene som man hadde avsatt til et eller annet. Så jeg ble litt varm om hjertet og tenkte ja, det er sånn vi vil ha det. Vi vil ha det at de som står individene nær
tar beslutninger og har denne autonomien som vi snakket om nå ser du nå har vi snakket oss tilbake til utgangspunktet vi bør vel kanskje begynne rundt annet vi har snakket lenge jeg har ikke helt oversikt jeg tror klokka der går feil
Ja, men jo, bare tilbake litt til det du sa nå også da, fordi det var jo, når du snakket om det første gang, så tenkte jeg på det, at nå i kommunen for eksempel, så har ikke jeg et eget kontor engang, jeg må boke et rom for å ha en samtale, så da er det jo forskjellig
hver gang jeg får den samme personen inn. Og det er jo helt kline kontorer. Det er sånn free seating på disse samtalekontorene. Og så tenker jeg på dette kontoret her, hvor vi sitter nå, så har jeg innrøddet selv, og da kommer du hit hver gang. Og det er jo noe kjent og fint med å komme tilbake til det samme rommet.
i hver samtale. Absolutt. Når du sa det med han som hadde den læreren med alle disse utstoppet dyrene og sånne ting, det er jo noe personlig i det. Du skal møte et menneske, men i kommunegården nå er det sånn at
Du vet ikke engang hvilket rom du skal være på når du kommer neste gang. Så det er jo noe med det at ja, det er jo fint å samle alt på et sted, og jeg skjønner tankegangen, men så er det jo noe med det
For min del også. Å måtte bære meg med alle tingene mine fra rom til rom, og sette meg i et kontorlandskap, sånn åpent kontorlandskap, når jeg skal skrive journalen min, og ikke engang vite om tausetsplikten blir varetatt. Man setter meg i hjørnet, så ingen kan se på skjermen min. Det høres ikke bra ut. Jeg synes ikke det er bra i det hele tatt. Men det blir jo til at man tar mer hjemmekontor, for da føler man at det er
Da kan man sette seg og skrive journal i fred og ro. Men det er jo ikke... I hvert fall i en sånn typisk stilling som jeg har, vi har følget opp etter at det er selvmord, så er ikke det en veldig gunstig måte å møte folk på. Nei, du trenger jo dine kollegaer, og du trenger noen å snakke med. Da er vi tilbake igjen til der vi startet. At jeg tror at hvis ikke vi kan være...
et menneske, med alt, med kulturen, med alt som vi har med oss, i et møte med et annet menneske, så blir det ikke gode møter. Og hvis alt skal være helt klinisk, rent rundt oss, vi har ikke en fast plass, vi har ikke et bilde på døra, skal se på hvordan kontoret mitt ser ut, det er veldig fint, det er ryddig og fint, og det er akkurat sånn som jeg vil ha det. Og når jeg er der, så kjenner jeg at
Her ble jeg inspirert, her løftes mine tanker, og hvis det skulle være det som jeg trengte for å være en god behandler for deg, så burde jeg jo kunne få lov til det, fordi da kunne jeg spille på mye mer i et møte, i en terapi med en pasient eller med en klient.
enn det du kan når du blir og du liksom lurer på å shit, nå går det over tiden eller liksom å noen maga noen på døren eller liksom at du kjenner deg ikke hjemme eller du det gir deg ikke noe da, så du får ikke noe ekstra og det blir jo veldig vanskelig det blir jo veldig vanskelig å være menneske og det er jo bare å tenke på hvordan de fleste av oss liker å
innredde ting hjemme. Jeg mener ikke at det skal være likt, og at det er en måte å gjøre det på, men vi har jo på en måte noe som vi kjenner igjen som hjemme, og som vi ikke kjenner igjen overalt. Ja.
Og hva er det? Og er det noe, den kulturen da, eller hva det nå er, la oss kalle det kultur, at ikke vi skal også skulle ha det i møte med våre pasienter, eller i møte med våre elever, eller i møte med andre mennesker, da tror jeg vi taper noe. Så jeg tror at Bærum kommune bør ha ordentlige kontorer, hvor man kan
Sett seg ned og behandle pasienter og klienter på en god måte, slik at både terapeuten og pasienten kjenner at der kan det være godt å være.
Ja, det er jeg enig i. Men jeg må være veldig forsiktig, for det er arbeidsplassen min. Jeg kunne jo si det. Du kunne jo si det. Jeg er jo ikke ansatt i Bærum kommune. Neida, men det er jo positive og negative sider med en sånn stor gård hvor alle kommunale tjenester skal samles på et sted. Men du mister noe også da, som man hadde, som man gjerne skulle beholdt. Ja.
For det er noe med det du sier der som jeg tror er veldig viktig. Jeg tror også det. Men ja, nå har vi snakket oss rundt. Vi har snakket oss rundt. Er det noe mer du har lyst til å si nå? Jeg er jo litt sånn vaskeautomat. Putte på en femmer og så går det. Men
Jeg har altså ikke spist siden lunsj, så mitt energinivå begynner å falle, og da har jeg heller ingen kommentarer eller nye ideer eller noen ting, så det er litt sånn... Vi skulle spist middag på deg før vi begynte å snakke, så hadde du sluppet det. Ja, men jeg spiser jo middag i denne tida, så jeg har ikke noe... Jeg føler at jeg har fått snakket om...
ting jeg bryr meg om og det er unge mennesker og det er samfunn og hvordan skal vi bygge et samfunn for fremtiden og for de som kommer etter oss og det er det primære også har vi snakket litt om covid men ikke alt for mye og det synes jeg også er litt godt for jeg er liksom
Jeg blir ferdig med ting egentlig og går videre. Jeg føler at vi har fått snakket om New Publish Management og hvordan vi fremmedgjør
De tjenestene som er mot individene, som vi bryr oss om, både du og jeg, både i våre yrker, helsevestene og i skole. Så jeg føler at vi har vært inne på de store tingene. Vi har jo ikke snakket om Gud eller religion, som jo også er en stor ting som mange sikkert tenker på. Vi var jo litt innom døden helt i starten. Vi har snakket litt om døden. En eget spennende tema. Og vi har snakket om...
konspirasjonsteorier som blander seg oppi det, og hvordan vi kan åpne opp dialoger, fordi vi er opptatt av å ha et godt samfunn for fremtiden. Og da har vi jo liksom tvørtsa nesten alt på noen få timer inn.
Tirsdag ettermiddag. Godt jobba. Veldig godt jobba. Så har vi løst mange verdensproblemer, du. Her er oppskriftene. Vi har svaret. Bare spør. Det er gøy. Jeg synes det er fint med lange samtaler. Man kan bli litt kjent med
kjent med folk så sitter jo ikke vi her med noen fasitsverd det er jo bare masse refleksjoner og det tenker jeg at jeg ønsker å bidra til det også at folk reflekterer litt mer over hvorfor mener de som de gjør og hvorfor er vi uenige og så kanskje tenke at det er helt greit å være uenig i ting også fin søren at jeg ikke kan være uenig tusen takk Linge Madde