‹ Back to podcasts ‹ Ukrainapodden

9/19/2025

Russiske offiserer massakrert, slaget om Pokrovsk og hva er Russlands militære kapasitet? Gjest: Tor Bukkvoll

Ukrainapodden diskuterer krigen i Ukraina med Tor Bukkvoll. De dekker russiske fremskritt nær Kupiansk og Pokrovsk, Ukrainas motangrep og dronenes betydning. Diskusjonen omhandler også Russlands militære kapasitet, Trump's innflytelse og Europas rolle. De nevner et angrep på en russisk kommandoplass i Saporizjzja.

03:13

Ukraina og Russland kjemper om strategiske posisjoner, med fokus på Kupiansk, mens situasjonen forblir usikker.

07:28

Russisk fremgang i Ukraina skaper bekymringer, spesielt i Donbass, der forsvarslinjene er under press.

14:53

Podcasten diskuterer Ukrainas dronestrategi og russiske styrkers bevegelser i Pokrovsk, og en potensiell økning i konflikten.

23:32

Pokrovsk er kritisk for Russland, men tapet vil ikke drastisk endre krigens balanse, ifølge strategiske vurderinger.

30:59

Podcasten diskuterer den ukrainske motstandsbevegelsen og dagens usikkerhet i verdenspolitikken, spesielt med hensyn til Trumps innflytelse på Ukraina.

Transcript

Mentioned in the episode

Russland

Hovedaktør i krigen mot Ukraina, deres fremskritt og strategier diskuteres.

Ukraina

Forsvarer seg mot Russland, deres motangrep og strategier diskuteres.

Tor Bukkvoll

Sjefsforsker ved Forsvarets forskningsinstitutt, ekspert på Russland og Ukraina.

Forsvarets forskningsinstitutt (FFI)

Tor Bukkvolls arbeidsgiver, nevnt for å gi troverdighet til hans uttalelser.

Kupiansk

By i Ukraina hvor det pågår gatekamper.

Pokrovsk

By i Ukraina hvor det pågår kamper og hvor Russland flytter styrker.

Donald Trump

Hans presidentperiode og påvirkning på Ukrainakrigen diskuteres.

USA

Viktig støttespiller for Ukraina, deres rolle og potensielle endringer diskuteres.

Europa

Diskusjon om Europas rolle i krigen og forholdet til Russland.

NATO

Diskusjon om NATOs rolle og potensielle trusler fra Russland.

Sumi

Område i Ukraina hvor den russiske offensiven har stoppet opp.

Zelenskyj

Ukrainas president, hans uttalelser om fremskritt nevnes.

Spetsnaz

Russiske spesialstyrker, deres rolle i krigen diskuteres.

Counter-Strike

Videospill nevnt i en sammenheng med Spetsnaz.

Serebrjansk skogen

Skog i Ukraina hvor det pågår intense kamper.

Kramatorsk

By i Ukraina, et viktig strategisk mål for Russland.

Sloviansk

By i Ukraina, et viktig strategisk mål for Russland.

Konstantinivka

By i Ukraina, et viktig strategisk mål for Russland.

Velyka Novosilka

By i Ukraina som ble tatt av Russland tidligere i krigen.

Dobropilja

By i Ukraina hvor det har vært russiske fremskritt.

3. Stormkorps

Ukrainsk militær enhet nevnt i forbindelse med brannslukking.

ASOF-brigaden

Ukrainsk militær enhet nevnt i forbindelse med brannslukking.

Andrew Perpetua

Amerikansk OSINT-analytiker som spår et stort russisk angrep på Pokrovsk.

Tortsny

Ukrainsk analysegruppe nevnt i forbindelse med verifisering av opplysninger.

Marshovets

Ukrainsk militærblogger som anslår antall russiske soldater.

MiG-29

Ukrainske jagerfly som brukes i angrep.

Jeg vil leve

Ukrainsk organisasjon som rapporterer om angrep på russiske kommandoplasser.

Voskresenka

Landsby i Saporizjzja fylke hvor et angrep skjedde.

35. armé

Russisk militærenhet som ble angrepet.

Glyzhkov

Russisk general som ble drept tidligere i krigen.

Rubicon

Russisk droneenhet, diskutert for deres effektivitet.

Patriot Park

Sted i Moskva hvor Rubicon holder til.

Tripletex

Sponsor for Ukrainapodden.

Jon Ferseth

Forfatter som har skrevet en bok om Georgia, hans boklansering nevnes.

Litteraturhuset

Sted hvor Jon Ferseths boklansering skal foregå.

Participants

programleder

Tormod Malvinseter

podcast-makker, Ukraina-spaltist i Nettavisen

Jørnsen Eriksen

gjest, sjefsforsker ved FFI

Tor Bukkvoll

Sponsors

Tripletex

Points

Effektiv rente fra 4,4 prosent for lån på 2 millioner over 25 år. Kostnad 1.416.000. Totalt 3.416.000.

Dette er et eksempel på økonomiske data som ble nevnt i starten av podkasten.

Det er ingen av partene som har spesielt stor fremgang. Når vi sier fremgang her, så snakker vi ofte om noen hundre meter, kanskje en kilometer, stort sett.

Dette poenget understreker krigen sin langsomme fremskritt.

En av de russiske suksessene er at de har god etterretning på hvor de dårlige avdelingene befinner seg og har utnyttet det.

Dette poenget viser en viktig faktor i Russlands strategi.

Ukraina har kanskje bare 10% av styrkene helt i fremste linje, og de står der med beskjed om ikke å skyte når russerne kommer, men bare sleppe russerne forbi, men gi beskjed til artilleri og til droneoperatører som står lenger bak som tar ut.

Dette viser en ny taktikk brukt av Ukraina for å spare på ressurser og utnytte droner.

Droneoperatørene er mål nummer en ved fronten.

Dette understreker viktigheten av droner i moderne krigføring.

Hvis Pokrovsk faller, og denne lommen som nå Pokrovsk utgjør, så tar Russland ca. 200 kvadratkilometer. Rent kvadratkilometer-messig er det en dråpe i havet.

Dette poenget viser at territorielle gevinster ikke nødvendigvis reflekterer den totale situasjonen.

Hovedgrunnen til at Russland har gjort det såpass dårlig i Ukraina er jo at Ukraina har hatt en kjempestor herr.

Dette poenget understreker betydningen av mannskap i krig.

Det er ingen grunn til å bli fortvilet, eller i hvert fall panikk i hvert fall.

Dette er en oppsummerende konklusjon, men også en påminnelse om å ikke miste håpet.

Claims

Ukraina har hatt fremgang i Sumi.

Dette er en påstand som støttes av flere kilder, inkludert president Zelenskyj selv.

Russland er i ferd med å gå tom for panser og kjøretøy.

Dette er en påstand som er noe usikker, men det er indikasjoner på at Russland har begrenset tilgang til tyngre materiell.

Det er gatekamper inne i byen Kupiansk.

Dette er en påstand som støttes av rapporter fra ulike kilder.

Det er et enormt russisk angrep på Pokrovsk.

Dette er en påstand som støttes av noen analytikere, men det er fortsatt usikkert.

18 offisere ble drept i et angrep mot en russisk kommandosentral i Saporizhia.

Dette er en påstand som er delvis bekreftet, men det nøyaktige antallet drepte er fortsatt usikkert.

USA er ikke lenger den partneren de var for Ukraina og Europa.

Dette er en påstand som baseres på utviklingen i amerikansk politikk, og spesielt Donald Trumps presidentperiode.

Russland har gjort det bedre økonomisk enn forventet under krigen.

Dette er en påstand basert på analyser av den russiske økonomien under krigen.

Spetsnaz har en overraskende liten rolle i krigen i Ukraina.

Dette er en påstand basert på observasjoner fra flere kilder, inkludert russiske militærtidsskrifter.

Similar

Loading

Effektiv rente fra 4,4 prosent for lån på 2 millioner over 25 år. Kostnad 1.416.000. Totalt 3.416.000. Du lytter til Ukrinapodden, en podcast fra Nettavisen. Mitt navn er Tormod Malvinseter, og jeg er journalist og programleder. Med meg i studio i dag har jeg selskapet min faste podcast-makker. Jørnsen Eriksen, ukrinaspaltest i Nettavisen og leder av Norsk Ukrinisk Mennefrening.

Det er en stor glede å ønske velkommen til deg, Thor Bukvold. Takk for det. Du er sjefsorsker ved Forsvarsforskningsinstitutt. Du snakker både russisk og ukrainsk, og følger krigen i Ukraina tett.

Det er riktig. Det er en grei oppsummering, da. Ja, det er veldig fint. Og forfatter nylig skrev boka Spetsnaz om russiske og sovjetiske spesialstyrker. Så den skal vi også komme inn på. Vi må innom det. Det er nesten obligatorisk når vi har deg i studio. Selv jeg som er født på starten av 90-tallet har jo et forhold til Spetsnaz, selv om det kanskje er mest fra CS. Jeg tror det kunne være Spetsnaz når du spilte Counter-Strike. Tror jeg.

Men vi går videre til fronten vi. I Sumi så ser det ut som den russiske offensiven der nærmest har stoppet helt opp. Ja, i det siste så har jo tvert imot Ukraina hatt fremgang, i hvert fall ifølge Zelinski selv, og da

Vi får jo ikke alltid bekreftet ting, men jeg tenker at når noen så høyt opp i systemet som presidenten selv påstår at de har fremgang, så må vi nesten tro på det. Ja, det er bekreftet til ganske mange uavhengige kilder, tror jeg, så det kan man stole på. Uten at det er veldig stor fremgang, men det er det. Det er jo som jeg snakket om mange ganger på Krynne på den tidligere, det er ingen av partene som har spesielt stor fremgang. Når vi sier fremgang her, så snakker vi ofte om noen hundre meter, kanskje en kilometer, stort sett.

Ja, det hender jo at det er noen lengre, og det har jo vært noen lengre raid fra Russland i løpet av sommeren, men det er likevel ikke store ting, og det kanskje viktigste er jo at det er ikke noe gjennombrudd, så det er ikke sånn at man kommer med betydelig styrke gjennom de ukrainske linjene og inn på baksiden, som er det som må til for at du skal begynne å snakke om et gjennombrudd.

Vi nærmer oss nedi på Krofsk tidligere i august, men det skal vi snakke litt mer om når vi har kommet og beveget oss ned dit langs fronten. Ja, hvis ikke så får han Petter for litt problem med å henge ned. Hvis ikke tar det med klokka nedover langs fronten. Ja, vi gjør det her for Petter. Det er hans skyld at vi har en såpass organisert måte å gjøre det på. Vi går videre til Bortsand.

for tjansk denne lommen som Russland åpnet av deres våreffensiv i fjor. Da rykket jeg nesten en mile i Ukraina, så stoppet det helt opp. Jeg tror ikke det her er...

for å ta Harki-fylket, eller for å ta Somi-fylket. De er jo antagelig mye for å binde opp ukrainske styrker av andre plasser, så det skal være enklere å gå frem i tonpass. Men de hadde vel et håp begge steder om å komme inn for artillerier, ikke videre av byen og skape

ytterligere flyktingproblemer innad i Ukraina og Vesten. Ja, det er nok riktig. Det er sannsynlig at de har det. Der går det noen ubekreftet rapporter fra Russisk Hold, om at Russland har rykket litt frem der også. Hvis det stemmer, så tror jeg det er snakk om noen nye 100 meter, så ikke noen endring per se. I måneden som gikk så hadde Ukraina tatt noen 100 meter for første gang, så det er

i gata her og i gata der det snakkes om. Ja, det er ikke noe å lage overskrifter av, tenker jeg. Men noe som er verre for Ukrainas del, bedre for Russlands del, er situasjonen rundt Kupiansk. Der er det noen gatekamper inne i byen. Russland har kommet inn nordfra, og så måtte det komme til enda litt lengre vestover, så det er på en måte

De har angripet byen fra nord-vest. Og hvordan leser du situasjonen i Kopiansk, Bekål? Det er jo den i tillegg til Pokrovsk som er mest prekær, kan du si. Hvis Russland skal klare å ta Kopiansk, så...

I og med at de hadde den før, og så mistet de den i denne veldige offensiven som Ukraina hadde i hausten 2022. Så hvis de klarer å ta tilbake det, så er det en propagandaseier i hvert fall. Så tror jeg fremdeles at alle russiske styrker må jo over elva og skil for å komme dit. Så det tror jeg fremdeles er en viss grad da hemmer Russland og Jels logistikk.

Så jeg vet ikke hvor mange og hvor tunge styrker det snakker om som da har kommet seg inn i byen, men du har jo rett i at det rapporteres om gadekampa, så det er absolutt grunn til bekymring. Og det er et veldig godt poeng. Vi får se hvilken type styrker det her er. Hvis det er det samme som vi har sett i Pokrovsk, at de kommer inn med lette infanteristyrker uten å støtte i det hele tatt,

Vi har jo sett eksempler på at de kommer inn sivilt kledd og så kommer droner med uniform og våpen til dem. Hvis det er på det nivået så har vi også hatt katekamper i Pokrovsk der Ukraina har sett inn stridsvogne for å fjerne det de kaller for infiltrører. Så

Hvor stor er denne styrken inn? Den tarmen som går ned fra nord, som kommer ned på vestsiden av byen nordfra, den er jo også veldig tynn og sårbar. Og Ukraina har nå satt inn en del styrker, blant annet styrker knyttet til etterretningstjenesten nord for byen for å presse østover.

Så får vi se om det har noen resultater eller ikke. Men dette er noe som kan gå begge veier, tror jeg. Jeg tviler på at det er veldig sterke mekaniserte styrker som er involvert i gatekampene i Kupjansk. Det høres riktig ut, for det er jo det tyngste eller vanskeligste å få over elva. Pluss at Russland da har, som vi vet, har over noe tid nå begrenset mye

med tyngre materiell, særlig på panser og kjøretøy, så de er nødt til å spare på det og bruke det kun der det er strengt nødvendig. Hvor overdrevet er påstanden om at Russland nå er i ferd med å gå tom for panser og kjøretøy, altså stridsvogner og panserpersonell kjøretøy?

Jeg tror for det første er det mye usikkerhet, men det er ikke bare usikkerhet. Så vi vet at det er ganske sikkert på at det er ganske lite. Hadde de hatt mer, så ville de sannsynligvis ha brukt mer. For det er ganske mange situasjoner der du ikke kan gå, der du må komme med beskyttelse, og der du gjerne vil ha noen som kan skyte i tillegg. Så den ene er nok...

Det er noe i det, det tror jeg. Så vil de nok sannsynligvis ikke gå tom, for det at desto mer du nærmer deg et veldig lavt nivå, desto mer vil du spare på det, for du vil ikke gå helt tom. Og de vil jo heller ikke gå tom i og med at de jo produserer nytt. De bare produserer

mindre nytt enn de miste, eller det var i hvert fall tilfellet ganske lenge. Nå bruker de det såpass lite at det fører jo til at tapene går ned, sånn at de mister mye mindre tyngre utstyr nå enn de gjorde før, hvis det lett seg et halvt år siden. Ja, og et eksempel på at de aldri går helt tomme er jo at de bruker jo panserkjøretøy i de her øvelsene i Belarus nå. Så de vil jo alltid ha en reserve i Russland som de ikke er villige til å risikere i krigen. Ja.

Ja, og de bruker også mye gammelt, mye av den panseren som er Ukraina nå, for så vidt på begge sider, men spesielt på russisk side, er jo fra 60-tallet, altså starten av Karl-Johan-Krigen. Det er riktig, men så er det jo modernisert av mye, det går jo gjennom en fabrikk som regel før det kommer ut til fronten, der du får sett på en del nytt utstyr, så det er en blanding til nytt og gammelt, men noen ting kan du ikke, du kan ikke endre på størrelsen på tårnet for eksempel, i forhold til sjassi på en stridsvogn, så noen ting går det ikke an å gjøre noe med.

Mens de fortsatt er oppe på Kupiansk skal jeg også huske på at Ukraina har tidligere også hatt gatkamper i byen som de har klart å slå tilbake. Men det virker som dette russiske angrepet her er av en annen størrelse at russerne har fått bedre fotfeste denne gangen enn de har fått

tidligere. Men vi får se hvordan den situasjonen der uttrykker seg videre. Hvis vi går litt lengre sørover, så har det også vært en del, det har vært noe russisk framgang rett nord for Liman, og også litt nord for Siversk, som ligger da sør for Liman igjen. Og her ligger det en skog som heter Serebryansk skogen. Og der har det vært krigssamlinger i egentlig tre og et halvt år i strekk.

Hvor Russland først fikk kontroll, og så ble de dyttet tilbake under offensiven i 2022. Det er en stor nasjonalpark som egentlig var fredag, og det spørs vel om det finnes noe særlig flere dyr igjen der, vil jeg tro. Men der har virkelig Russland satt inn et stort press de siste månedene.

Så jeg tenker det er så mye mer å si rundt området, rundt sverske... Jeg har vel innskyld til at de vil ha flere angrepsakser inn mot hovedmålet, som er å ta resten av den niske fylket, og særlig de to byene, Kramatorsk og Sloviansk, og Konstantinivka for så vidt. Så hvis du har flere angrepsakser i den retningen, så er det vanskeligere for Ukrainerne. Ja, og der har Ukraina en...

en slags festningslinje av byer og forskjellige naturlige hindre og skoger og sånne ting som hvis Russland først bryter den så er ikke det noe heldig situasjon for Ukraina så jeg vil anta at de setter inn ganske store styrker på å holde en linje for hvis ikke så må de bruke veldig mye større styrker til å forsvare landet bak der og det så vi jo da ved lyka Novosilka falt tidligere i år som ligger litt sørvest for Pokrovsk

der tok det ganske lang tid før selve byen falt, men det er snart gått et halvt år siden den røyk, det var fire-fem måneder i hvert fall, så har Russland rykket ganske stødig lenger i Vestover, for det er ikke noen

Det er ikke noen gode, solide forsvarsposisjoner for Ukraina å kjempe ut fra. Og det er vel det man frykter at man vil se hvis disse strategiske byene i Donbass faller. Byene i seg selv har vel ikke noen verdi lenger utover å være et viktig forsvarsverk. Det er ikke noen logistikk

eller noen folk som bor der, men det er ikke noen befolkningssenter eller industri som er igjen. Nei, og det er jo i og med at krigen går såpass sakte som den gjør, som vi har snakket om nå, så har jo Ukraina som regel hele tiden nok tid til å flytte ting som nesten hver by blir gjort ustrategisk, for at du kan flytte de tingene som er der lenger bak eller til andre plasser. Det vil være en annen situasjon hvis framgangen har gått veldig fort.

Sånn som vi så i starten for eksempel, tapet Mariupol var jo et... Der var jo byen omringet før de tok den, men det var vel et bedre eksempel på at der rakte du ikke flytte ut det som var av verdi, for å kalle det det.

Hvis vi går videre til det som faktisk kan vi kalle et russisk gjennombrudd ved Dobropilja, altså nordøst for Pokrovsk? Jeg vil ikke kalle det et gjennombrudd, nei. Selv da det så som verst ut, skulle jeg si, så var det ganske smått, da.

Jeg snakket litt om gjennombrudd i begynnelsen. Gjennombrudd er jo selvfølgelig at du går gjennom linjene, det hadde jeg om til en viss grad klart der, men skal du ha et ordentlig gjennombrudd, så skal du da i prinsippet ha styrker som kan holde den åpningen åpen, sånn at motparten ikke klarer å lukke den, og så skal du ha i prinsippet nye, friske styrker som skal komme fra ditt eget område gjennom den og inn på baksida. Først da kan du

snakke om å ha et gjennombrudd som du da kan utnytte, og det tror jeg de var veldig langt unna. Forrige gang vi så at gjennombruddet i denne krigen var kurskoperasjonen til Ukraina. Ja, det er riktig. Jeg har ikke sett noen som er uenige med dere i hvert fall, så jeg får slutt å bruke dette gjennombruddet-ordet. Men her så har Ukraina satt inn store styrker for å ta tilbake denne russiske fremrykkingen, for å bruke et mindre...

lada ord. Her bølger vel fronten ganske mye frem og tilbake. Det er vanskelig å helt få grepe på hvordan det egentlig går med noen av sidene, bortsett fra at vi har rapporter på at Ukraina har noe suksess der.

Jeg har et inntrykk, og her vet jeg ikke veldig mye om det, men et inntrykk jeg har fått er at et problem på ukrainsk side er at det er ganske stor kvalitetsforskjell på avdelingene. Sånn at i perioder så har du avdelinger som ikke har fått trent godt, som ikke fungerer godt sammen, og da går russene fremover, og så får du en litt kritisk situasjon her eller der, og så må man hente inn bedre avdelinger fra andre frontavsnitt, særlig over det her

som kalles 3. Stormkorps, som i praksis er ASOF-brigaden, men i forsvaret da, som de har vært og flyttet mye rundt og slukt brann. Men det hadde nok vært enklere hvis du hadde en mer jevn kvalitet på styrkene, men det er jo ikke enkelt å få til når du skal mobilisere så fort som Ukraina måtte ha gjort. Men det verker jo også som

En av de russiske suksessene er at de har god etterretning på hvor de dårlige avdelingene befinner seg og har utnyttet det. Men det verker som, særlig på Nordsjøet og på Klovsk, denne russiske området som på en måte har trua med å delvis omring byen fra nord, at Ukraina har angrepet det nå fra flere sider.

Og det er vanskelig å si om Ukraina har kontroll på de områdene, men de har i hvert fall endret det fra russisk kontrollert til det vi kaller gråzone, der det er uavklart hvem som har kontroll. Men det er klart at det at russerne ikke har full kontroll i det området gjør at situasjonen for forsvaret på Krovsk er litt enklere for Ukraina. Og så er det jo sånn at i den krigen så har det vært mer og mer at

er nesten et permanent fenomen med krigen, fordi det meste foregår med artilleri og droner. Tidligere sammenlignet man med Første verdenskrig, at dette var likt Første verdenskrig, men det er det nok antagelig ikke noe mer. Jeg hørte for eksempel at nå

Ukraina har kanskje bare 10% av styrkene helt i fremste linje, og de står der med beskjed om ikke å skyte når russerne kommer, men bare sleppe russerne forbi, men gi beskjed til artilleri og til droneoperatører som står lenger bak som tar ut. Men det gjør at du får en front som består til en ganske mye gråzone. Ja, ikke sant.

Og en av de tingene du nevner med at de her avdelingene har vært flyttet rundt for å drive brandslukking, en av de endringene som visst nok den nye dronestrategien er at nå skal det være droneavdelingen som holder et område av fronten, sånn at selv om her avdelingen flyttes rundt på, så skal det være permanente droneavdelingen på hver del av fronten som lærer terrenget der og som er kjent i området, sånn at hvis russerne presser på, så skal det i hvert fall ikke komme i noen

brannslokningsdroende avdeling til området. Du skal ha folk som kjenner området godt. Ja, det høres veldig fornuftig ut, og det burde gi en effekt, vil jeg tro. Det å laste det noe, han husker ikke om det på podcasten eller etterpå, i Arndalsuka, da vi hadde han, Jægor, han kapteinen. Vi hadde en ukrainsk dronekommandant, kaptein, og han fortalte det at deres avdeling, i motsetning til en del andre, hadde flere av sine brannslokninger

De hadde en område ansvarlig for harkiv, for eksempel. Så han var fryktelig godt kjent med harkivfronten. Så var det ikke sikkert han hadde noen andre der, men så plutselig ble de sendt til harkiv, og da hadde de han som en lokal kjentmann, som både kunne terrenge, men også visste hva som skjedde.

hvor du fikk tak i ting og hvor fin den var og så videre og så videre. Det var ikke sånn for alle brigader, og det høres jo ut som en lur måte å gjøre det på hvis du vet at du skal bli flyttet litt rundt, at du har noen

Noen som kjenner både den brigaden som skal kjempe der, men også det lokale området. Det er det nok sikkert. Samtidig kan man tenke seg da at når du har det sånn, så blir personene sånn som han veldig viktige måler for russerne. For klarer du å ta ut dem, så kan du få betydelig effekt av det. Og det har jeg hørt fra det kildene jeg får det med på, og hørt fra det kildene jeg får det med på, at

droneoperatørene er mål nummer en ved fronten. Ja, og det ser vi også. Ukraina har jo et slags poengsystem hvor de enhetene får x antall poeng for å ta ut en russisk soldat, en russisk artillerikanon eller en dronepilot. Og i starten så har vel noe av det meste vært de følger du kunne ta ut en stridsvogn, men nå er det aller høyest belønning for å ta ut dronepilotene, for det er det som har størst innvirkning på slagmarken.

Så det viser jo bare det. Jeg lurer på om vi skal gå litt lengre vestover til selve Pokrovsk by. Du var inne på det tidligere, at her har vi også sett noen rapporter om gatekamper i byen. Så er det store spørsmål, er det fordi Russland er i ferd med å storme byen, eller er det nå bare en fortsettelse av disse små infanterieangrepene med grupper på to til fem russiske fotsoldater som sakte rykker fremover og klarer å snike seg inn mellom fronten?

Det vet jeg egentlig ikke. Jeg har vel hatt inntrykk til at det var det siste frem til nå. Men...

Hvis det kommer nye opplysninger som sier noe annet, så forholde oss til det. Men forløpig er det nok mest det som er mitt inntrykk. Jeg har heller ikke sett noen indikasjoner på noe annet. Jeg tror hvis russerne hadde en mer substansiell styrke på vei inn mot Pokrovsk, så hadde de nok gjort mer ut av det propagandemessig. Det tror jeg dere har rett i begge to. Men det vi også har fått rapporter om er jo at

Russland flytte mye styrker til Pokrovsk område nå. Det er jo noe av grunnen til at det har stoppet helt opp i Sumi, er at mange av de styrkene som var der har blitt flyttet til Pokrovsk. De skal også flytte noe fra Herson og Saporitsk

Rich, jeg tror jeg, til på Krosk, og det skal ganske massivt styrke opp bygning der. Andrew Perpetua, som er en amerikansk osint analytiker, han mener at... I Tortsny. I Tortsny, ja. Som vi kunne kalle venner av... Vi vil gjerne være venner med dem. Ja.

dyktig analysegruppe. Han mener at det snart vil, altså snart vil det bli et enormt russisk angrep i Pokrovsk, at de virkelig bygger opp styrker der nå. Bør vi være bekymret?

Ja, det har vi vel forstått at det burde være. I stund så har han, jeg har glemt å få navnet, men han heter Marshovets, en ukrainsk militærblogger som mange lener seg på. Han mente at ved Pakrovsk nå så var det drøyt 110 000 russiske styrker. Og han tenkte ved Kopiansk så 80-90 000. Så det er snakk om ganske store operasjoner. Det er det. Så

Bekymret må jo være... Bekymret, ja, men ingen panikk, sannsynligvis. Jeg kan bare si at jeg hører jo en del på ukrainske offisere som blir intervjuet på ukrainsk radio som legges ut som podcast. Det hører jeg ganske mye på. Mitt inntrykk når jeg hører på dem er... De snakker mye om problemer, men de

jeg merker ingen form for panikk i deres uttalelser forløpig, så jeg føler meg litt beroliget med det da, kan du si, men når det er sagt, så er det mye som ukrainerne står imot. Så jeg tror ikke det er noe man kan være leden seg tilbake og si at tempoet vil være såpass tregt som det har vært i hele tiden fremover. Vi må være og

klarer at det også kan gå fortere for russene. Selv om de ikke spesifikke tenker på det akkurat nå. Noe vi ser på på kloskfronten er at Ukraina bruker veldig mye luftmakt, både drone og flyvåpne. De siste ukene har de ødelagt to pansirluftvernsystemer og to bukluftvernsystemer og gått etter en del rader og sånne ting også.

som gjør at de kan mer fritt operere i området. De bruker både droner ved Z, de bruker særlig MiG-29 med small diameter bombs for å bombe hus der de vet det er russiske offisere eller troppeansamlinger og sånn. Du har det nå i forhold til med store gråsoner som vi snakket om i stad, at når de nærmer seg fronten så er det veldig dødelig å i det hele tatt nærme seg fronten, men allerede før de

kommer til fronten og de i det hele tatt begynner å samle styrka for å gjøre et angrep, så har Russland store tap for at Ukraina angrep inn i dypet også. Det er mulig at jeg foregriper resten av podcasten litt, men en ting, en del er det man snakker om en del på russisk side, så er jo at

Dermed droner og artilleri i kombinasjon, og særlig droner, gjør urban krigføring, og det er jo snakk om det da, hvis du skal ta pakkrosk, særdeles vanskelig. Fordi at før dronerne var så dominerende, så var det enklere å omringe en by, stoppe forsyningslinjene, og så kunne du gå på dem som er inne i byen. Men nå, i og med at dem som er inne i en by har droner,

så klarer du ikke å stå i ro rundt byen på samme måte som før, og derfor er det vanskeligere å omringe byen, pluss at du er et mål hele tiden når du står utenfor byen. Så på et eller annet tidspunkt blir for den delte russiske styrkene

nesten bedre å angripe før du har avskjert motstanderen som er inne i byen, for det at du tar såpass store tap når du står utenfor byen. Det er bedre å stange hodet i veggen enn å stå rolig og vente på at veggen stanger deg. Ja, du kan faktisk. Ja, riktig. Og det gir jo mening det, og det er kanskje litt så...

overrøst knutvikling, sånn sett. Når du sier det, så er det vel logisk, men det var jo ganske langt unna det man, det som vel var anerkjent som en lutsakt, ikke for å ta en by for bare tre år siden. Ja, men dronene har jo forandret veldig mye selvfølgelig. Hvis på Krofsk faller, så var jeg inne på Deep State sitt kart, den ukrainske analysegruppen.

som er regnet for å være en av de mer troverdige kartene vi har tilgang til. Hvis Pokrovsk faller, og denne lommen som nå Pokrovsk utgjør, så tar Russland ca. 200 kvadratkilometer.

Og det er jo ganske mye det. Men så dreier vi og sjekker hvor mye kontrollerer Russland totalt. De kontrollerer 114.800 og noe kvadratkilometer. Så rent kvadratkilometer-messig er det en dråpe i havet.

Men så er det spørsmålet, hva er neste forsvarslinje? Og vil vi da se en ny velika Novosilka? Hva tror du hvis Pokrovsk faller? Hva er Ukrainas plan etter Pokrovsk? Nei, det er en grad de har fremdeles mulighet til å forsvare resten til Donbass, Kramatorsk og Sloviansk, så er det vel sannsynlig at de vil prøve på det, vil jeg tro. Det er jo derfor...

man må ta på kross for å komme videre oppover på krosskøken og målsetningen seg selv. Men det større bildet er jo selvfølgelig at den krigen her ble ikke startet for at Russland trenger mer i territorien. Den trenger ikke 200 kvadratkilometer der. Så det er jo på en måte et...

Du kjemper mye for ting du egentlig overhodet ikke har bruk for. Det er bare fordi at når du ikke klarer å ta hele landet, så må du ha et eller annet å vise til. Ja, for det er jo, vi skulle alle vært inne i hodet til Putin. Men hva er denne besettelsen? Pokrovsk har jo blitt en slags besettelse for russerne. Jeg tror man ikke kan lett den stå

under Ukrains kontroll hvis du skal ta resten av Donbass. Ja, det er så enkelt som det. Så er det en del millenarer og forskjellige sånn der også, men så er det jo som du sier at de har brukt så mye ressurser på det allerede at det blir litt sånn som bak mot av Divka at det er ikke militærstrategiske grunner til at det er bildvektig, det er politiske grunner. Det er bildvektig fordi at de har brukt så mye ressurser på det. Men jeg tror ikke på Klofts kommer til å falle. Tror du?

Nei, jeg er litt mindre sikker på det, men jeg håper selv at den ikke gjør det. Jeg vil si det er ganske... Hvis det blir klart at Pogrosk ikke faller, så er det en veldig lettelse, tenker jeg. Men det kan jo skje, hvis det skjer store geopolitiske endringer, som at USA stopper all støtte, og Europa ikke tør å ta plassen og bare pørse for fred. Sånne type ting kan skje, men hvis det...

De forskjellige innsatsfaktorene er på cirka samme nivå som de er i dag, så så tror jeg ikke at Russland kommer til å klare det.

Vi kan gå litt videre vestover til området som er sør-sørvest for Pokrovsk, og vest- og nordvest for Velyka og Novosilka. Der er det samme som siste episode. Det er forsiktig russisk fremgang langs dette relativt lange strekket. Her og der er det rykket frem noen hundre meter. Ikke noen store endringer, men når det er sånn flere ganger i uka i mange måneder, så blir det områder av det til slutt også.

Og så kom «Jeg vil leve» den ukrainske organisasjonen, kampanje for å få russiske soldater til å overvise. De kom med en oppsiktsvekkende nyhet i går. Jeg vet ikke om dere har fått med den, hvor de sa at ukjente personer har angrepet en russisk kommandosentral eller kommandopost i Saporitsja i landsbyen

Voskresenka, som ligger ca. 16 km fra fronten i Saporizhia fylke. Meldingen fra Jeg vil leve var at 18 offisere ble drept i en gressbrand som ble startet av ukjente personer. Da jeg så den første meldingen, så tenkte jeg at dette er jo litt for godt til å være sant, og man skal jo, selv om Ukraina er

Stort sett, hvertfall etter denne Ghost of Kyiv-historien de hadde i 2022, så har de fleste historien som kommet ut her fra Vista stort sett holdt vann. Men jeg sjekket litt opp, fikk også litt hjelp av Tortsny til der, og vi har funnet Tortsny, sier de selv har verifisert seks russiske offisere, som er bekreftet drept fra 35. armé 30. august, når dette skal ha skjedd.

Jeg vet, jeg har ikke sett det selv, men jeg har snakket med folk som har tilgang på satellittbilder som viser denne kommandoplassen i denne landsbyen, som har synlig spor etter bomber sluppet fra droner. Så det ser ut som om Ukraina har hatt et særdeles vellykka angrep mot

en av kommandoplassene til 35. armé. Litt det samme som skjedde oppe i Kursk for to måneder siden da de tok han som var nestleder for russiske marinen, han Glyzhkov, var det den het?

Han er general løyntnant, var han tidligere sjef for 150... Hvis han var marinemann så var han kanskje ikke general? Nei, det kan det jo ikke ha vært da. Det er en godt poeng. Men han var i hvert fall tidligere leder for 150 marineinfanteribrigade, og nå nestleder i den russiske marinen. Det ser ut som vi har hatt et like suksessfullt angrepp nå.

Jeg klarte å verifisere to av de dødsfallene selv i går, så det ser ut som det har skjedd, og så er spørsmålet om det var 18 personer som ble drept, eller færre. Hva har sånne personer å si for ... La oss si at Ukrina har truffet jackpot her, for å kalle det det, og drept 18 personer.

18 soldater, uettatt 17 av dem har offiseregrad, en er bare dronepilot, og alle er fra 35. armé. Hva har det å si for deres evne til å operere? Altså, jeg vil ikke... Russland har ikke nok selvfølgelig offisere, særlig ikke erfarne offisere. Sånn sliter jeg alle tap-tap, da. Og særlig så mange på en gang. Jeg tror ikke det har ingen...

Hvertfall ingen strategisk effekt, kanskje ikke operasjonell, men det tenker jeg etterleder i oss vekke.

det russiske angrepet. Det er jo vanskelig å si, og Russland har jo ikke en veldig avansert strategi enn en vestlig operasjon som hadde mistet så mange offisere, hadde nok kanskje litt mer, men de kjør kjøttkvernangrep og infiltrasjon og sånn, så jeg tror ikke det knekker ryggen dem sånn sett, men det er jo veldig

Det må jo påvirke dem at de ikke kan føle seg trygge noen plass, og at du langs hele frontlinja vet at 16 kilometer fra fronten kan du likevel oppleve å bli angrepet såpass tungt. Og så tror jeg at en eller annen form for motstandsbevegelse lokalt har vært involvert som har delt etterretning med dem, og det er noe som har fått veldig lite oppmerksomhet i denne krigen. Ukraine the latest snakket en del om det, men jeg tror at

Det er i fremtiden beskrevet en del interessante bøker om den ukrainske motstandsbevegelsen i de okkuperte områdene, for der skjer det mye interessant som vi ikke får vite. Ja, det er riktig. Men kanskje det kan være en grunn til at av og til så vil man ikke snakke for mye om det heller. Ikke sant, det er noen knut til det. Men at den finnes, og at vi, det er likevel, du er helt rett til at det er et behov for opinionen å vette at dem som er okkupert gjør motstand. Ikke sant. Det er det.

Og maks manus ga vel ikke ut noen biografi før etter at 2. verdenskrig var slutt. Og sånn vil det vel også bli i Ukrina. At man får høre om de lokale motstandsheltene først etterpå. Fordi mens krigen pågår og de fortsatt er i livet, så er det for farlig å snakke høyt om det.

Jeg lurer på om det var frontoppsetteringen i det store og det hele. Hvis vi skal se på ditt større bilde, Tor, så nå har vi hatt Donald Trump i det hvite huset i litt snart ni måneder vel? Det er liksom 29 år. Og vi har 29 år gang i tre igjen. Ja.

USA er ikke lenger den partneren de var for Ukraina og Europa, såpass må vel også jeg som journalist kunne slå fast uten å ta i for mye. Hvordan skal vi se på verdenspolitikken, hvis vi skal tolke situasjonen til Ukraina ut fra nåværende status i verdenspolitikken?

Nei, det er en ekstrem usikkerhet for Ukraina med Trump selvfølgelig. Og det er noe de understreker selv. Det var en av de ukrainske ministerene som sa at det verste med dette var at vi har ingen anelse om det finnes en Ukraina-strategi, og sannsynligvis gjør det ikke det i Washington. Og det er nesten verre enn om de hadde en strategi som du ikke likte, men som du i hvert fall kjente til. Men nå er det... Det skiftes sånn hele tiden, da.

Samtidig er det jo en endring her som vi da følte til at det forsøket på litt forhandlinger en periode, som vi så at det at Trump måtte spille opp til Putin på det viset han gjorde, følte til at det oppstod en situasjon som Putin ikke tenkte, eller ikke følte, tror jeg, at han var redd for å gå glipp til nå. Her er Fede plutselig i en gavepakke. Vi kan ikke bare lette en seile forbi.

og som da førte nok til kanskje noe mer vurdering rundt dette med forhandlinger fra potins side. Som du sa tidligere her i programmet, så kan vi selvfølgelig ikke noen til oss klatre inn i potins hode. Men jeg tror nok kanskje at han kunne tenkt seg en eller annen form for forhandlingsløsning nå, eller om ikke så lenge.

for det at jeg tror han har skjønt at han klarer ikke å ta hele Ukraina nå det går ikke det er på en måte åpenbart og det koster alt for mye både i et menneskelig men først og fremst i økonomien tror jeg han er bekymret for økonomien her med

Så drøyter han, han har gitt opp målsettinga om å fjerne ukrainsk selvstendighet på sikt. Han mener akkurat det samme som han mente før, men jeg tror han skjønner at det er lite sannsynlig å klare det nå. Men så tenker han nok samtidig at da kan det være et poeng å inngå en avtale, men jeg tror han tenker at vi er så sterk på fronten, og her får han jo rapporter fra sine offisere sannsynligvis, som er litt

penere enn det bildet vi har tegnet her i dag, som gjør at han tenker at han kan kreve en forhandlingsløsning, en slags maksløsning. Og så gikk ikke det, og så hadde det på en måte stoppet alt, og så fortsatt krigen, og så tenker han kanskje, ok, kanskje hvis vi tar resten av

donesk fylke fram til jul for eksempel. Det sies jo fra forskjellige kilder at det har han også sagt til amerikanerne at vi skal klare det. Det tror jeg heller ikke jeg har tatt han klare. Det skal fryktelig mye til. Men det er jo spørsmålet da, hvis det ikke går da, som vi tror er sannsynlig, om han vurderer noe mer rundt det her med en sånn maksløsning for Russland etter det. Det er mer usikkert. Sånn er det jeg ser det.

Det var en spørreundersøkelse i Ukraina nå for, det var vel i løpet av denne uka her, tror jeg det var Deep State som publiserte sammendrag derfra, hvor de blant annet spurte ukrainere om deres vilje til å fortsette å slåss. Jeg husker ikke tallene alt for godt, men det var ukrainere,

De ble presentert for forskjellige utfall. Vil du akseptere russiske krav til fred, vil du godta det. Og det var ikke et flertall, for det var ganske... Jeg tør ikke gi inn i tallene, men det var lavt. Men av de som ble spurt, så var det 70-ish prosent som mente at hvis de gikk med på det, så ville Russland angripe igjen på nytt i løpet av fem eller ti år. Og sånn var det på alle...

alle forslag til forskjellige løsninger, så var det alltid et flertall av ukrainerne som var sikre på at

Russland ville angripe på nytt når de hadde bygd seg opp igjen, uansett hvilken løsning Ukraina gikk med på. Og det var vel også derfor det var den løsningen som var mest populær av alle de dårlige løsningene Ukraina står overfor, var å fortsette kampen sånn som den er nå, med støtte fra Vesten. For det var det man mente at det var best å gjøre.

gjøre ferdig kampen nå enn å ta en pause og la de andre bygges opp. Hva tenker du om de... Det er en ganske grov oppsummering jeg presenterer til deg nå, men hva ser du på som de... Hvordan tolker du de meningen der om at Russland nesten uansett vil angripe på nytt? Jeg tror det er en stor grunn til å frykte det. Det er for det jeg snakker om sikkerhetsgarantia og dem...

Det er det eneste som kan avskreke Russland fra å gjøre det. Det er forutsett selvfølgelig at Putin-regimen fortsetter i samme form som det gjør nå, og det er jo stor sannsynlighet.

for at det gjør, men da er det grunn for ukrainerne å tenke sånn. Jeg tror jeg har litt innskyld når vi snakker om de meningsmålingene, både på ukrainsk og brødstyrk, at det blir ganske avhengig av hvordan du stiller spørsmålet. Så stiller du det på ett vis, så virker ukrainerne villige til å offre hva som helst for å fortsette krig. Stiller du det på et litt annet vis, så er det en viss form for... Det er mye krigstretthet, og det er

Jeg tror nok, eller i hvert fall hadde det vært meningsmålinger før, så må jeg være ganske klar, og det er med det fremdeles, tror jeg, for Kyiv Institut og Sociology på at man kan akseptere en midlertidig tap, altså ikke en anerkjennelse av et territorielt tap, men en midlertidig tap for å få slutt på krigshandlingene. Så det er mulig at de står litt i motsetning til hverandre, det vet jeg ikke. Men jeg vet at det du sier med

Vi orker ikke å begynne på det en gang til, så vi får gjøre oss ferdig. Det har vært en ukrainsk holdning helt siden denne krigen startet. Litt rasjonelt å inngå en fredsavtale som startet en mellomkrigstid.

Ja, det er heldigvis så er jo de færreste som lever i en mellomkrigstid klar over at de gjør det. Men det er jo meningsmålinger og på russisk side, så der må man ta med forferdelig mange klipp av salt, fordi at det er et autoritært system der. Men jeg hørte blant annet i Katrine og Sjolmann som

En god russisk kommentator påpekte at i det par første året av krigen var meningsmålingene på russisk side sånn at «Vi støtter krigen, den går bra, og derfor bør vi fortsette. Nå er det mer «Vi støtter krigen, den går ganske bra».

Men vi bør ikke fortsette. Og det er jo i den grad du kan stole på det, altså det er en form for endring og russisk opinion. TripleTex er et fleksibelt regnskapsbyrå som passer perfekt for håndverkere. Og IT-selskaper. Og feskebåter. Og rideskoler. Og rørligere. Og så passer TripleTex for regnskapsbyråer. Og make-up-artister. Og stylister. Og legekontorer. Da kommer det et lite stikk. Og så selvfølgelig for eiendomsmeglere da.

Ja, du har sikkert skjønt det nå, at alle slags små og store bedrifter får det de trenger hos TripleTex, hele Norges regnskapsprogram.

Noe annet som påvirker den russiske opinionen, vil jeg tro, i hvert fall det påvirker vanlige russere, er disse ukrainske angrepene på oljeinfrastruktur. Da ser jeg senest i dag, så så jeg noen rapporter på sosiale medier med bilder fra noen russiske bensinstasjoner, hvor bensinen kostet noe som 80 rubler. Jeg kan ikke takke det i hodet hvor mye det er i norske kroner, men det er hvertfall veldig mye mer enn det som er vanlig for... 30 ved som var normalpris eller noe sånt.

Det høres riktig ut for deg. Det var flere ganger så mye som var mer enn dobbelt så mye som var vanlig pris. Vi vet at det er bensinmangel i store deler av Russland. Hvor...

disse ukrainske angrepene på disse oljeraffineriene, hvor skadet er det? Er det mest for sosiale medier at vi ser at det smeller og ryker fra russisk oljeinfrastruktur, eller har dette noen effekt på Russland? Det er jo en ting blant annet, hvis man først skal konsentrere seg, nå tror jeg ukrainerne har gjort helt rett i å konsentrere seg om akkurat det der. Ja.

Både for at det er det som kan gi ganske, som vi har skyttet, eller det begynner å skje, ganske stor effekt forholdsvis kjapt, og både for den russiske befolkningen, men de har vel stoppet noen eksport av bensin, så vidt jeg vet, og jeg så på fordelingen på...

russisk olje og gass, eller salg av den type ting. Råolje er det meste, men det er ganske mye de eksporterer til raffinerte oljeprodukter. Så at den kapasiteten blir såpass redusert, kan ha en effekt på eksportinntektene til det her. Så jeg tror det er veldig lurt det ukrainerne gjør der. Så er det at de har angrepet en raffineri i Barskortostaden, som den regionen følger litt med på, for der er det jo også en ganske...

Jeg vil ikke kalle det en motstandsbevegelse, men det er i hvert fall en lokal politisk grobund for å ønske uavhengighet fra Russland for republikken Barskort og Staden. Det er potent med energipriser og drivstoffpriser. Jeg ser på for eksempel Juntan i Myanmar som hadde kontroll i så mange år. Det store munkeopprøret skjedde jo på grunn av økte energipriser som igjen førte til økte matpriser. Så det er noen

Kanskje en av de mer potente underliggende truslene mot regimen i Russland. Så er det vel også viktig, hvis noen fantaserer om at vi snart vil se, de scener vi så i februar 2022 med russiske stridsvogner som var tomme for drivstoff langs veiene, det er vel ikke noen grunn til å drømme om at den russiske herren vil gå tom for drivstoff, for det er vel det siste som går tomt? Ja, det er det. Men det er klart at det er

desto mindre du har, og hvis så mange menger skal gå til herren, så går det jo da, det blir jo desto mindre alltid på resten. Det er sant, og desto høyere prisen på drivstoff er, desto mer attraktivt er det å være korrupt og selge herren sitt drivstoff på svarte markedet. Ja, det kan jeg ikke se for meg skjer. Nei, nei.

Hvis vi går tilbake til storpolitikken, nå som vi har etablert at Trump er et problem for Ukraina. Det er et problem for USA også. Det er det jo mange som vil mene. Men hvordan bør Europa forholde seg til det her, og kanskje med et ekstra fokus på Norge? Vi står utenfor EU.

EU, men vi er jo fortsatt en del av kontinentet og et naboland til Russland, og også må vi kunne si nå en relativt stor bidragsyter til Ukrainas evne til å fortsette krigen. Når det gjelder amerikansk politikk så er det jo litt begrenset hva vi kan gjøre. Det er ikke vi som styrer. Det blir en blanding til forskjellige ting da, tror jeg. Vi fortsetter å støtte Ukraina. Vi

prøve å balansere en form for økt avskrekking med overoligelse i Nord. Vi gjør vi egentlig det vi gjorde under Biden, og så må man prøve å ha Trump med på laget i den grad det går an her. Men jeg tror ikke vi kan gjøre så mye med det som skjer i Washington, men vi kan tenke mer på

De forskjellige scenariene for hva det kan ha og bety for oss, og så prøve å forberede oss på den scenarien mer enn vi kan endre fremtiden, tenker jeg. Hvilke scenarier burde vi da ha i mente? Nei, det går jo blant annet på om det er... Kan vi stole på amerikansk militærhjelp hvis dette fortsetter og den type ting? Hva gjør vi ellers? Men det er jo generelt...

Det er mer et generelt problem da, at Europa har brukt for lite på forsvar i veldig, veldig lang tid. Vi har stolt opp USA. USA, nå trekker man kanskje i kjappere grad ut enn man gjorde før, men det ville jo uansett vært en forskyvning i amerikansk fokus og militært mot Østen. Så det var på en måte, selv om den krigen her ikke hadde kommet, så ville han nok kravet til Europa for å ta mer vare på sin egen sikkerhet, for det kommer uansett det.

De offisielle uttalesene fra norske myndigheter, både sivilt og militært, er jo at USA er vår nærmeste og viktigste allierte. Men tror du det er noen, uten å si det høyt, som i alle fall planlegger for hva gjør vi hvis det er en situasjon der USA plutselig ikke er alliert lenger? Nei, jeg tror ikke det fungerer sånn. Jeg tror at det har vært tilfelle før

før den krigen her, at det gir forskjellige scenarier for trusler mot oss i nord, så er det i en viss grad ting man må klare selv.

Det var også et tilfelle før, for vi hadde store allierte, viktigste allierte i USA, men også i Storbritannia og så videre, men de er ganske langt unna. Det som egentlig har forandret mest her for oss, er vel at Sverige og Finland har vært en medlem av NATO, som gjør det sånn, i hvert fall hvis du snakker om det vi jo frykta en periode, eller tenkte på som en mulighet og som et scenario, var at

Det ble en konflikt mellom Russland og Norge. Russland tenkte at dette var en såpass liten konflikt, men det er viktig for oss å vinne den konflikten.

Vi går inn med litt militærmakt, gjør det veldig fort, skaper et fett akkompli på bakken, og så sier vi til NATO, vi har ikke tenkt å gå lenger, nå har vi oppnådd det vi ville. Skal dere starte etter en verdenskrig for dere her? Et sånt scenario kunne man i prinsippet ha tenkt seg. Jeg tror ikke det var veldig nære det, men det kunne man ha tenkt seg. Jeg tror at det scenariet er litt mindre sannsynlig nå, nettopp fordi vi har mer militærhjelp rett i nærheten som vi ikke hadde før. Det gjelder også Svalbard.

Ja, i prinsippet så gjør det det svarbare norsk territoriumet.

Ja, og ikke bare at vi har mer militærhjelp i umiddelbar nærhet, men Russland har jo også færre landstyrker å bruke på en sånn aksjon, selv om de vel egentlig, for det er jo kanskje et slags paradoks da, at man snakker om Russlands evnet langgripe i NATO i løpet av en femårsperiode, det er jo de fleste etterretningstjenester rundt omkring Europa, i alle fall veldig mange har jo sagt det, avbart om den muligheten. Men så ser man at

at Russland er så på herlene i Ukraina som de er, selv om de rykker frem, men det går jo ikke spesielt fort, og de har ekstreme tap underveis. Men da er det litt rart at man skal være bekymret for at de vil utfordre NATO allerede om tre eller fem år. Jeg tenker jo selv at det er kanskje litt overdrevet. Jeg er personlig

så tror jeg ikke Russland er tilbake på føten militært så fort. Jeg tenker mer 5-10 år enn 3-5 år. Og fordi selv om krigen stopper, og skulle stoppe nå, så er det sannsynlig at store styrker vil bli bunnet opp i nærheten til Ukraina, uansett, for at Russland vil ikke ta sjansen på at Ukraina begynner å flytte av sine styrker, og Ukraina begynner å ta tilbake det som tross alt er deres.

Så det er en del problemer der. Også ha krigen i seg selv, selv om Russland har imponert, må man si, i evnen til å holde ut og på en måte mestre denne krigsekonomin. Der hadde de vært flinkere enn de fleste tror det. Men de er på en måte på bekostning til fremtiden. Så det vil være negative konsekvenser for russisk økonomi på ganske lang sikt på denne krigen, som også vil gjøre det vanskeligere for Russland å

å komme tilbake til sånn som de var før krigen, veldig kjapt. Ja, det er det mest sannsynlige scenarioen, men jeg tenker, i en risikotankegang, så må vi huske på at en del x-faktorer er i det regnestøkket. Altså, vi vet ikke hvordan en fredslutning ser ut, og

Hovedgrunnen til at Russland har gjort det såpass dårlig i Ukraina er jo at Ukraina har hatt en kjempestor herr. Og de har nå kanskje et forsvar på rundt en million individer. Og

Vi vet ikke hvilken villighet Russland har til å gå til krig, hvilken type risikovurdering en stadig eldre Putin gjør, og hvor stor troverdighet NATO-avskrekking har i Kremlen. Så selv om det er en liten sjanse for det, så er ikke sjansen null for at de tar en prosentavdel av den russiske styrka nær Ukraina etter en fredsskjultning for å teste NATO, enten i Estland eller...

neppe i Norge, men kanskje svalbare eller noe sånt. Og da er jo problemet at det er hele tatt byen sånn operasjon, at NATO kan vinne den og sånn, det tror jeg jo, men vi må jo redusere faren for at noe sånt kan skje så nært null som mulig. Og der er det en del leksfaktorer. Jeg tror jo at en stor industriell krig klarer vel ikke Russland på mange år, men at de kan skape utfordringer for oss bare med å ha en stor herstyrke, tror jeg.

Jeg er enig i det. Det er mange... Jeg må snakke på en måte litt sånn i debatten, enten krig eller ikke krig, men det er mye mer flytende da. Så det er mange scenarier man kan tenke seg, og noen er mye mer sannsynlige enn andre. Og det å teste NATO, nå skjer det mer i en sånn hybrid-Milla i stor grad, men for eksempel er det noen angreper mot Polen, den type ting, da...

Det som kanskje bekymrer meg en del her, det er jo flere ting, men det er at det ser ikke ut som det er noen etablerte grenser på russisk tida for hvor langt man er villig til å gå. Så de går stadig lenger, og de har gått mye lenger enn det Sovjetunionen gjorde noen gang under kallekrigen. Og så er det en ting, hvis vi går tilbake til starten på fullskala innovasjonen til Ukraina, så vet vi jo ganske sikkert at

Det skiltes selvfølgelig det motivet Russland hadde for å gå til krig mot Ukraina og få slutt på ukrainsk uavhengighet, men det skiltes også at man blant dem som tok beslutninger var overbevist om at det her gikk veldig greit.

Og det har vært et tilfelle i så å si alle kriger som Moskva har vært involvert i siden 2. verdenskrig, og ikke bare Moskva, men en del andre land har gjort akkurat det samme. Så det bekymrer meg også litt i forhold til Vesten, og i forhold til NATO, hvis det er spesifikke ting som Russland tenker feilaktig, tenker at «Dette kan vi klare ganske lett», og så gjør de det, og så kan de gå mye lengre enn vi, og har det regnet, eller tenkt at de kommer til å gjøre det.

NATO planer vel ikke å bli i Afghanistan i 20 år, for eksempel? Nei, nei, nei, nei. Det skal også være en ganske grei plankekjøring. Vi begynte i episoden å snakke om Spetsnas boka. Hva slags rolle spiller Spetsnas i Ukraina i dag? Veldig liten, faktisk. Nesten sjokkerende liten, og den er såpass liten at...

Jeg folger jo en del med på russiske militærtidsskrift, og nå er det jo veldig mye... Folk er veldig forsiktige med hvem de skriver, og russiske militærtidsskrift, fordi det er farlig å bli sett til fengsel. Likevel så ser jeg fra forskjellige kilder her og der at

Folk i russiske spesialstyrker selv er helt vertivile over det her. Noen gang blir de brukt som infanteri, eller som i beste fall som etterretningstyrker for herren, i stedet for å bli brukt som spesialstyrker. Det vil altså si at de gjør visse raid inn på ukrainsk territorium, men ikke langt inn, og de har stort sett som jobb å skaffe etterretning til herrstyrkene, som egentlig herren skal klare selv, og så skal spesialstyrkene gjøre noe annet. Og det her...

Det er jo noe som spesialstyrkerne skriver, det er på en måte den røde tråden i boka mi, at det har vært et tilfelle, og det gjentar seg her, og det plager spesialstyrkerne at det fremdeles er sånn, og det plager dem ekstra for det at ukrainerne klarer det som spesialstyrkerne egentlig skal gjøre. Av og til i hvert fall sånn som denne operasjonen Spiderweb, som det er på engelsk. Spindlevev. Spindlevev.

Så etter kongerop på rørosialekt. Kongerovet? Ikke ederkopp. Men i hvert fall så er det, de føler veldig nedverdigende at ukrainerne klarer det de egentlig skulle ha klart. Så det de gjør nå, spesialstyrkene, og de er jo engasjert med det mineralisamle, det som er alltid da, for det, russene mistet jo en god del av dem våren 2022, for de ble satt inn i som vanlig stormtroppa.

mistet veldig mye folk. De har aldri mistet så mye folk noen gang, tror jeg. Hvor mye som forstår? Vi har ikke det i mange, mange tusen antagelig, men miljøet er ikke kjempestort da.

Det største er jo spesialstyrkene til Herren, som kanskje er en sånn 10-12 tusen, og hvis det er noen tusen av dem, så er det jo et problem. Så da er det jo selvfølgelig etterfylt, men det vil jo da være med folk som er mye mindre trent, mye mindre erfaren enn dem som er mest opprinnelige. Sånn som jeg sitter nå, så står det bare langs frontlinja. Den frontlinja vi har snakket om i dag fungerer som støtte til herreavdelingen der, og

Og det maritime spesialstyrka, som er enda mye færre enn herren sin spesialstyrka, er også med og fungerer på lignende vis overfor marineinfanteriet. Så de gjør ikke spesialstyrkeoperasjoner, men de er jo for så vidt viktige i den rollen de har der. Men egentlig skulle de da være frigjort til å gå på større strategiske mål på dypet, som man sier, kanskje i Kiev eller i andre deler av Ukraina, så tatt.

Ideen med spesialstyrka er jo at du er det små, veltrente styrka som kommer seg på dypet og finner den uten å bli oppdaget og klarer å ødelegge voldsomt der.

med forhold til små ressurser. Og det klarer de ikke. Men hvis de nå skulle prøve å begynne å bruke spesialstyrkene på den måten, har de den kompetansen som de hadde på starten av krigen gitt at så mange blir drept? Tror du de kunne hatt mulighet til å gjøre sånne opprørelser? Nei, jeg tror en av årsakerne til at de ikke gjør det er rett og slett at de har for lite kapasitet for for mange gode er drept, så er ikke alle gode drept. Så...

spesialstyrkeoperasjonen er jo per definisjon ganske fåtallig, den som gjør det. Så jeg vil jo tro at det finnes, hvis de måtte samle det sammen, så ville de kunne klare å få til noe, men selv det har de ikke fått til, og det har de ikke bæret med kapasiteten. I hvert fall opp gjennom historien, sånn som jeg skriver i min boka, så er det jo også at

Russland har ikke, sånn som vi har gjort i Norge for eksempel, spesialstyrkene som en, det er ikke en egen forsvarsgren, men du har FS i Norge som er på en måte en overorganisasjon for spesialstyrkene som det andre delen av forsvaret da kan...

å få spesialstyrka til forskjellige ting, men tradisjonen i Russland er å legge spesialstyrka nye mye større grann direkte under herreofficere som ikke vet hva de skal bruke dem til helt, og som hele tiden har manglet i sin egen organisasjon, så det er veldig fristende å putte denne her inn i det hullet, i stedet for å bruke den til det de er trynte. Og er det en sammenheng mellom...

Var Spetsnas litt oppskrytt i 2022? Eller var de så dyktige som legenden skal ha det til? Det som er litt paradoksalt er at svaret på det spørsmålet er egentlig det kun har vært et ja. Og nei, altså det er

Det startet jo i 2022 med en spesialstyrkeoperasjon mot Hostomel flyplassen utenfor Kiev. Det var 45. spesialstyrkebrigade fra luft- og landestyrkene som skulle ta flyplassen og sikre den for at nye, ikke spesialstyrker, men fremdeles luft- og landestyrker skulle fly inn.

Det er i stor grad egentlig en forsøk på å kopiere det som sovjetunionen gjorde i Praha eller i Sjekoslovakia i 1968. Hadde de klart det, og det var ikke umulig å klare det, så ville det ha vært en suksess som hadde gjort at

vi i etterkant i nok historie ville ha sagt at russiske spesialstyrker, dem er ikke oppslutne, dem klarer virkelig. Det morsomme er, og jeg skriver om det også i boka, at jeg fant en artikkel fra den russiske avisen Skliat, altså Synspunkt, som tydeligvis har skrevet før 24. februar 2024,

men som da feiret seieren, og var at man hadde tatt hos dem en flyplass. Og artikkelen heter noe sånt som spesialstyrkene reddet Ukraina, eller fikk Ukraina tilbake til oss, eller noe sånt. Jeg har glemt å titte akkurat, men de hadde skrevet feiringsartikkelen,

Og den ble publisert på hjemmesiden, og så skal det seg. Det husker jeg. Jeg tror jeg satt på helgevakt den helgen, og så fikk vi inn det som et tips. Og det var jo før jeg egentlig kunne noe særlig om russisk medielandskap. Så jeg turte ikke gjøre noe på det, for jeg skjønte ikke helt om det her var ekte eller ikke. Men det er en helt ellevel artikk, for det var virkelig en feiring. Det var mens alle de de feiret var jo drept eller tatt til fange. Det var helt absolutt. Men om de er oppskrevet for at

Jeg er jo litt eldre enn Tormod Så jeg husker jo den kalde krigen Og da var jo virkelig Altså Sovjetunionen De markedsførte virkelig spetsnatt For at sånn som jeg husker det da Så var jo de liksom over mennesker Og hvis du fikk de på nakken Så hadde du tapt omtrent Og det var kall sverte Europa Om at de skulle dukke opp hvor som helst Ja, og mange her trodde på det, tror jeg Og det var ingen grunn til å gjøre Og kanskje viktigste her

både de maritime spesialstyrkene og herntidens spesialstyrker, var vernepliktige. I motsetning til vestlige spesialstyrker som stort sett er profesjonelle. Så du hadde litt lengre verneplikt, men du var basert på verneplikt i stor grad. Så Russland opprøtta jo i 2013 en ny spesialstyrke som heter SSO, LK-SSO, man bruker litt forskjellige betegnelser, som

det står egentlig bare for Silspesialen i Kabarazzi som betyr spesialstyrke, så er det litt sånn

Det er ikke så talende egentlig, det navnet. Men den styrken, opprettet formelt i 2013, men egentlig hadde man startet flere år før, den var basert på amerikanske delta, som er den skarpeste delen til Green Berets, som er den amerikanske herren sine spesialstyrka. Og det var opprettet rett og slett for det at man ville ha

noe som var mye bedre enn det man hadde før, men ville ha noe som lignet det beste til Vestlige spesialstyrka. En slags innrømmelse til at det som hadde vært før, ikke har vært godt nok. Men stemmer det at jeg er ikke veldig kjent med operasjonene under Georgiakrigen i 2008, men jeg har sett folk hevde at

Omtrent alle de russiske styrkene involvert i den krigen var spesialstyrka? Omtrent hele krigen var en spesialstyrkeoperasjon? Nei, det har jeg ikke inntrykt av i hele tatt. Det var 58. armé, og det var mye forskjellig som var der. Det var spesialstyrka, men faktisk er det sånn at den krigen førte til det her SEDUK-reformen som de fikk i Russland fra 2010 og fremover, som var en av de mest radikale endringene russiske forsvaret har gjennomgått.

Og i disse edukåfreformene så ble spesialstyrkene degradert. De ble en periode direkte underlagt hern. De ble fjernet fra GRU. De fikk store kutt både i bevilgningene, og det ble lagt ned to av ni brigader, så den er tilbake på de sju brigadene du har i dag. Alt dette skiltes i stor grad at spesialstyrkene gjorde det veldig dårlig i Norge-Krigen. Så de var på en måte...

i hvert fall en del av den russiske forsvarsledelsen, så på det som de hadde tappet seg ut. Så kan nok det diskuteres, for var det deres egen skyld, eller var det at de hadde brukt feil? Det er jo ikke nødvendigvis at de var så dårlige, men det var det bildet som kom ut etterpå. Så nei, det var... Også Russland hadde mye mer soldater der enn et samlet sett samarbeid.

sett spesialstyrkene, altså hvis du regner sammen med alle russke spesialstyrkene så blir det ikke så mange tross alt. Men i det hele tatt, selv om Russland oppnådde målene sine i Jørgekrigen, så var det en wake-up-call for dem på at de ikke var der de burde være. En enormt wake-up-call. Det var ingen feiring i Moskva over den seieren egentlig, for den tok han på en måte som for yd, men at det gikk så mye feil i den krigen at det var starten på CDK-reformen.

Jeg har også litt lyst til å snakke om en annen form for russisk spesialstyrke. Det er vel kanskje, det er ikke en tradisjonell spesialstyrke, men det er noe som heter Rubicon. Jeg vet ikke om dere kjenner til det, som er en russisk droneenhet. Jeg kjente den kjente norske filmen Rubicon fra 80-tallet som er satt i svolver, som er vel verdt å se.

Det var rett ti år før jeg ble fett, så det er blankt. Nei, jeg kjenner ikke så mye til den forklaringen. Vi skal ikke gå alt for dypt inn i det, men jeg synes det var Radio Free Europe, eller Radio Liberty, det heter vel faktisk begge deler, som har hatt en grunnig gravesak, som har avslørt deres hovedkvarter. Den ligger i Patriot Park i Moskva, som er litt som Telenor Arena,

Det er en slags stor arena hvor det er både utstillinger og konserter og konferanser. Og der har Russland plassert den Rubicon-avdelingen som ble startet en gang i fjor for å være en spesialisert

russisk dronenhet som skal kunne sendes på kort varsel til de mest kritiske delene av fronten, hvor hver enhet innen de Rubicon har sitt eget spesialområde. Du har ganske få mennesker, noen hundre

jeg tror under 500 totalt, og hvor de har da delt inn i egne avdelinger, hvor noen er spesialisert på elektronisk krigføring, noen er spesialisert på å ta ut kun ukrainsk logistikk, noen er spesialisert på å bare ta ut overvåkningsdroner, og noen har spesialisert seg på å ta ut ukrainske dronepiloter. Og et av eksempelene som Radio Free Europe kom med var at

En av de stedene hvor Rubicon ble satt inn, så forsvant ca. 70% av de ukrainske dronepilotene i løpet av relativt kort tid. Så det er noe Russland satt seg ganske hardt på. De har ikke helt klart å skalere det voldsomt opp, men det som er planen på sikt er at hvert eneste militærdistrikt, for det har funduert meg, Tor, men Russland har hvor mange militærdistrikt? 5-6? Ja, noen.

Ja, noe sånt. Det er ikke så farlig. Og så skal hver av disse militæringsrikkene ha sin egen Rubicon-enhet som de skal kunne sette inn på sin del av fronten, litt som Magyars fugler har fungert på ukrainsk side. Og det har vært veldig... Altså, til og med Ukraina anerkjenner Rubicons dyktighet. Og det som er litt kult med denne artiklen fra Radio Free Europe er at de har brukt

russiske propaganda filmer og klarte da ved hjelp av doskiltet inne i Patriot Park så har de klart å vise hvor de holder til og hvem som er lederen for dem. Og det forklarer også hvorfor Patriot Park ble angrepet i

i mai i år, så ble de angrepet av en ukrainsk drone. Jeg stusset litt da jeg så det angrepet, for jeg skjønte ikke helt hvorfor de skulle angripe Telenor Arena. Det var litt rart for meg, men da har antageligvis også Ukraina skjønt at dette er et

et sted som Russland bruker for å trene opp sin nye spesialstyrke. Så spørs om ikke din neste bok om russiske spesialstyrker må handle om Rubicon? Det kan jeg godt hende. Det er veldig interessant det du sier. Det kan jeg bare si at det er en

Spetsnavn er jo ikke navnet på en avdeling. Det er et generisk term. Det betyr spesialstyrka. Spesialneren er en skjene. Så det er veldig mange styrker i Russland som kaller seg spesialstyrka uten å våre det. Så skal det være spesialstyrka, så må de

rimelig grad vært rent opp til det som spesialstyrka driver på med, og så har det å med hva de opphengte organisasjonene gjør. Jeg vet ikke, Rubicon, er de under GRU for eksempel, eller er de tildelt en til kvart militært? De ligger jo rett under forsvarsdepartementet. Ja, rett under forsvarsdepartementet. De har vel en egen utviklingsavdeling i forsvarsdepartementet. Så de ligger rett under.

rett under de. Hvis det er sånn, så er det litt sånn som det som heter, hva heter det nå? Altså denne avdelingen som har dyptgående undervarensbåter, som formelt er en forskningsorganisasjon. Ja, det som holder til St. Petersburg. Ja, dem ligger også direkte under forsvarsdepartementet, og ikke under generalstaben. Riktig. En veldig prioritert enhet med spesialiserte oppgaver, men ikke kanskje det som...

Vi tradisjonelt vil ha kalt spesialstyrka, som er veldig knyttet til rekognosering og bakfinnslinje og sånt. Nei, ikke så mye av det. Og noe av det Rubikonskall har stått bak, som egentlig har fått litt oppmerksomhet. Jeg tror ikke vi har snakket om det her i Ukrinapodden heller, men det er at Russland også begynte å bruke sånne ubemannet sjødroner. De hadde et veldig lik angrepp på en ukrinske

det skal vi kalle militær båt, etter en elva på grensen til Romania. Nister. Nister, ja. Nister, hvor de klarte å angripe en ukrainsk militær båt der. Det var første gang Russland har brukt skjødroner, og det skal ha vært Rybekons som stod bak. Det viser at selv om vi i

kanskje av og til litt for stor grad, men vi er flinke til å fremheve alt det Russland ikke får til, så evner de også å drive med innovasjon og utvikling og bevege seg fremover. Ja, det er en veldig viktig påpekning det siste du har der. Bildet er aldri svart-kvitt, så det er...

Det er mange ting de har fått det. Det er mange ting som, altså økonomien, at de har klart det økonomisk såpass bra så langt, sånn at de nå begynner å bytte imot, så det er jo imponerende. Rekrutteringen, jeg tror det er veldig mange eksperter som har fått med på det her, vil jeg tro da regne med at Russland vil ha gått om for med personell mye tidligere enn, altså de har jo fremdeles ikke gjort det. Så det er mange ting de har klart bedre enn vi hadde regnet med å gjøre.

Jeg lurer på om vi er nødt til å begynne å tenke på å runde av. Jeg vet ikke om du har noe du ikke har fått sagt eller pratet om enn av to som du gjerne vil få ut når du har holdt på en time og en time. Jeg tror jeg kan prate en time til, altså. Nei, jeg tror vi har berøyet gjennom veldig mye, både det politiske og det militære. Så jeg tror ikke jeg vil si noe annet enn at jeg er

Det er grunn til å være bekymret, og det er grunn til å fortsette all mulig støtte til Ukraina, men forløpig er det heller ingen grunn til å bli fortvilet, eller i hvert fall panikk i hvert fall.

Det var jo for en gang skyld noen oppløftende ord i Ukrinapodden også, selv om det var med noen forbehold i starten i hvert fall. Bjørn, brenner du inne med noe? Kjønnen er at folk må komme på Jon Ferseth sin boklansering som vi også har involvert i 8. oktober.

Jon Færset, venn av podcasten og forfatter og frilansjournalist, han har skrevet en bok om Georgi, hvordan demokratiet der har gått i rettur. Bare to år siden så det ganske sannsynlig ut at Georgi skulle bli EUs neste medlemsland. Nå kan ikke jeg, jeg klarer ikke å forestille meg at det skal skje med det første.

Vi skal bokbade han på Litteraturhuset den 8. oktober. Litt usikker på om vi får tatt opp den episoden og gitt den på lyd, så det kan være at det blir en eksklusiv opplevelse for de som møter opp fysisk, men det skal vi se hva vi får til. Så vidt jeg vet er det helt gratis.

Med de ordene der, så tenker jeg vi runder av. Tusen takk for at du tok deg tid til å prate med oss, Thor Bukvold, og så må jeg komme med en beklagelse til slutt, for da jeg solgte inn at du skulle kunne komme til Ukrinapodden, så sa jeg at du kunne snakke om din siste artikkel i Forsvaretsforskningsinstituttet om hva Russland kan lære og lærer av krigen i Ukrina. Det får vi heller ta en annen gang. Tusen takk for at du kom. Takk for at jeg var ute og inviterte.