Prigozjin har styrtet og norske F-16 kommer til Ukraina

Har du et enkeltpersonforetak eller en liten bedrift? Ikke det? Nei, men da holder vi det enkelt og gir oss her, fordi vi liker enkelt. Fiken, superenkelt regnskap. Velkommen til Ukraina, en podcast fra Nettavisen. Jeg heter Tormod Malvinseter og er journalist her. Hei, jeg heter Jørgen Sjøn-Eriksen, er Ukraina-skribent i Nettavisen og er også leder av Norsk Ukrainske Venneforening. Og i dag så må vi selvfølgelig starte med å snakke om ukens store nyhet, nemlig Wagner-sjefens, Yevgeny Pregoshins flystyrt. Vi vet at flyet hans har styrta, men hva mer vet vi? Nei, det er et godt spørsmål for å definere vet. Vi vet ikke så veldig mye, og Men hvis vi ser omstendighetene rundt det, så tegner det seg et ganske klart bilde. Jeg har valgt å ikke kalle det en flystyrt, det ser veldig mange av kalle det en flystyrt, jeg kaller det en henrettelse. Og Det vi må huske på, for at på seg selv ser man andre, og man prøver på en måte å forstå Moskva ut fra hvordan vi selv ser våre myndigheter, men Russland styres som en mafia, og det her var jo på mange måter et mafiadrap. Putin sørger for å være på direkte sendt til TV, står der og snakker, mens det som skjer i bakgrunnen er jo at Prigozhin blir fjernet Mens han er i et fly, omtrent på direkte sendt til TV og TASS, det russiske telegrambyrået, har erklært han død omtrent før flyet troffer bakken. For det er en veldig spektakulær måte å henrette noen på. Det å skyte ned flyet deres med et luftvernmissil, det får ikke så mye mer brutalt enn det. Nei, det er ganske brutalt. Nordkorea-Andre har jo en forkjellighet for å henrette folk med artilleri, så Putin tenkte vel at han måtte overgå dem. Men dette er et ekstremt tydelig signal til alle. Vi har alle tenkt hvordan kan Prigorsin fortsatt være i livet etter å ha gjennomført et kuppforsøk. Og nå fikk vi svaret på det. På dagen to måneder etter kuppforsøket, Putin er glad i disse type tingene, i datoene og sånne type signaler, så det er også et tell på at det var han som stod bak. Og så er det interessant at dette er jo en hovedsak i nyheter nesten over hele verden, men det har vært veldig lite omtalt i russiske medier, som jo også er et tegn på at her har de kontroll. Det nevnes som en bisetning at Brygorskine har dødd i flyulykke. Ja, og der blir det også snakket om som en flyulykke. De mener at det er litt sannsynlig at det er et luftvernmissil som har skuttet ned, at det kan ha blitt nevnt i russiske medier en gang i det helt tatt, og det sier vel sitt om hvilket hvilken historie Kreml forsøker å bygge rundt dette dødsfallet? Ja, det har vært nevnt nå, og amerikanske etterretninger har også sagt at de er ikke sikre på at et missil kunne vært en bombe ombord, og nå har det vært nevnt i russiske medier at det var gjort noe non-scheduled vedlikehold på flyet. Og det kan godt være at de blir å bygge en historie om at det er egentlig ukrainerne som står bak, eller noe sånt. De har i hvert fall sagt at det skal etterforskes. Ja, for de har også trukket frem at det kan være vestlige sanksjoner som har ført til at flyet da ikke har blitt vedlikeholdt, og derfor styrta. Men bildene og videoene fra selve styrten, for det ble jo filmet fra folk på bakken, det ser ut som det var en stor eksplosjon lenge før det traf bakken. Ikke sant. Og Det kan nok, jeg er ikke noe sivil luftfartsekspert, og det kan sikkert skje en ulykke på et eller annet tidspunkt på grunn av sanksjoner. Men når han som utførte et kuppforsøk mot Putin og ikke lyktes døde av et fly som eksploderer, så er ikke ulykke min første forklaring. Nei. Nei, det virker ikke som den mest sannsynlige forklaringen at han skulle være så uheldig og bli rammet av en ulykke. Det var du som skrev at sjansen for å dø i en flystyrt er 1 til 11 millioner, og sjansen for å dø etter et misslykket akuttforsøk mot Putin er 1 til 10. Jeg tror nok du har helt rett i det her. Men det som mange lurer på nå er hva som vil skje videre med Wagner. Wagnergruppen har jo vært veldig viktig for Russland, både i Ukraina og ikke minst andre deler av verden. Wagner var jo helt sentral i å ta bakmott nå i våres, hvor de brukte eller russiske fanger til å rett og slett sende de inn i kjørtkverna, inn i døden. Og til slutt så klarte de å ta denne relativt lille ukrainske byen. Og etter det så har jo Wagner trukket seg ut av Ukraina. Men hva tror du skjer videre med Wagner-gruppen da? Jeg ser jo også dette som et slags ledd i nasjonalisering av Vagnegruppa. De blir dratt inn i det regulære militæret. Og når du tar over et selskap så er det jo vanlig å bryte ut ledelsen. Og det gjorde han veldig effektivt nå. Men Vagnøy-gruppen, altså den gjenværende ledelsen der, har jo hatt et møte og kommet med en statement der de sier at, eller oppfordrer sine medlemmer til, til tross for sorgen over å miste far, som de kaller han pregårsyn, så oppfordrer de alle til å ikke gjøre noe dumt, og at det er den eksterne fienden som er målet, og ikke å holde på med noe internt i Russland. Så det er jo på en måte en melding om at ingen skal hevne døden hans eller noe sånt. Men hvordan de blir brukt, jeg tror dette er slutten på storskala bruk av private herrer i Ukraina. For det har jo vist seg å være tvegasverd. De klarte jo å ta bort mot, ikke fordi de var bedre soldater enn den regulære russiske herren, men bare fordi de var enda mer komfortabel med grusomhet og offret sine egne soldater. Men de fikk jo også utstyr og stalutstyr og brukte korrupsjon for å få tak i utstyr som den russiske herren egentlig trengte. Så det ble en stat i staten som på sikt ikke var bærekraftig. Og når de tok på Khmot også, så blir de jo kjent, fikk masse PR, og kanskje kombinert posisjon der et kuppefrøk var mulig. Så jeg tror i Ukraina og i Russland, så vil ikke Wagner være et tema lenger. Men de her utenlandsoperasjonene deres, grunnen til at Wagner ble opprettet, var jo for at russisk etterretning og Putin skulle ha et verktøy rundt omkring i verden som han kunne påstå ikke har noe med han å gjøre. Nei, det er et privat selskap. Jeg har ikke noe. At de hjelper en opprørsgruppe en plass og tar over et område og får betalt gjennom å ha kontroll over gruven der, det har ikke noe med meg å gjøre. Og akkurat det tror jeg de kommer til å fortsette å gjøre. Vi ser at det er et russisk støttet kupp i Niger nå, som Ja, det er nok både et forsøk på å få inntekter, du får kontroll over noen gruver og noen naturressurser, men også det å få Vesten til å bli mer ukonsentrert. Både amerikanerne og franskmenn har spesialstørsker i Niger, og er jo interessert i at en av de få demokratisk valgte regjeringene i området skal funke. Så de kommer nok til å være... enda mer aktiv igjen i Afrika og andre plasser internasjonalt for å gå tilbake til det som var på en måte kjernevirksomheten deres. Og det som funket, de hadde god erfaring med, for Wagner har jo blitt brukt som et utenrikspolitisk verktøy for Russland for å kjøpe seg en flytelse. De har solgt tjenestene sine til høyest bydende, og de har jo vært lukrative fordi de har jo ikke vært opptatt av menneskerettigheter, krigens folkerett, og så videre, og så videre. De har gjort det de har fått beskjed om, mot at de har fått nok penger rett og slett, enten i form av gull eller tømmer har de drevet en del eksport, og som du også nevnte, gruvedrift. De har slått seg opp ganske stort på det i i Afrika, og det har vært veldig lukrativt for staten Russland. Og som du var inne på, så har jo da Putin og regimen Kreml, de har jo benektet enhver kjennskap til vagen her. Det har jo blant annet vært helt forbudt å ha leisoldatselskaper i Russland, og det har også vært et av argumentene at de kan ikke komme fra oss, fordi det er jo ulovlig, og det er jo... Påstår hvertfall selv at de er et land med lov og orden, og som har kontroll over seg og sine. Og så har jo da, etter Wagner oppgjøret, så har jo da blant annet Putin gått ut og sagt at Wagner har vært direkte finansiert fra statsbudsjettet. Så det er så mye for den historien. Og det viser jo bare... Hvor som russer og russiske myndigheter ikke har noen ambisjon om å forholde seg til Sarneta i det hele tatt. For Putin har jo også sagt at Wagner finnes ikke, egentlig. Og teknisk sett så stemmer det jo for at de har ikke et registrert selskap i Russland på noen måte. Så han sier både at de ikke finnes, men at den russiske staten har finansiert dem. De vil nok fortsette å være en entitet ute i Afrika, og det som har vært trend de siste årene heldigvis er jo at vestlige land, hvis de skal bidra i land i Afrika der det er interne stridigheter eller problemer, skal hjelpe myndighetene der, så stiller de krav om demokratiske reformer, om åpenhet, antikorrupsjonslover og sånne type ting. Mens når de samme myndighetene henvender seg til Wagner, så har ikke Wagner noen sånne type krav. Tvert imot, de er veldig komfortabel med å bare forsvinne alle som kan være problematiske, enten de er fagforeningsledere eller har en etnisk tilhørighet de ikke liker, eller en seksualitet de ikke liker, eller lenger. Så Det vil de nok fortsette med, dessverre. Det har jo kommet frem, men noe som kanskje har blitt litt underkommunisert om denne Vagner flystyrten er jo de andre som var ombord, for det var jo nærmest hele toppledelsen i Vagner som forsvant da dette flyet gikk i bakken. Så Vagner står jo nå nærmest uten Det er vel noen ledelseskikkelser som står igjen, som du også nevnte, som har gått ut og oppfordret soldatene til å ikke finne på noe dumt eller lage et nytt opprør. Men Wagner står vel nå i realiteten uten en fungerende ledelse. Jeg tipper at de vil komme under ny ledelse med noen som ... Noen som vet å sørge for at de følger ordrene fra russiske etterretninger om hva de skal gjøre og hvor de skal gjøre det. Ja, og blant de som forstått var jo denne Dimitri Utkin, som vi kaller jo, Prygorsen, han ble jo kalt Vagners grunnleger og leder, men det er vel Utkin som egentlig grunnla Wagner tilbake i, om det var i 2014, rundt det i hvert fall, og han ble tidligere russisk spesialsoldat som gikk under kalle navnet Wagner-søkeren. og har da tatovert forskjellige nazi-symboler rundt kragebeinets der, er det ikke det? Jo, han har jo ikke bare nazi, men nazi-tyskland-symboler og SS-ting. Så han er jo en av de her flotte eksemplene på hvor ironisk det er at de kaller ukrainerne nazister når han faktisk nasisomboler på kroppen sin. Og det er jo en mye brukt vits i forbindelse med denne flyulykken. At det både undergikk både for at russisk luftvern for en gang skyld funket, og at de også for en gang skyld drepte nazister. Så her fikk Russland oppfylt flere delmål. Ja. Da tenker jeg vi kan bevege oss videre kanskje til å snakke om denne mye omtalte ukrainske motoffensiven, som det skulle først være en våreffensiv. Vi begynte å skrive om det kanskje allerede i mars-april, om at nå nærmer det seg. Og i juni, starten av juni, så gikk Zelenski ut og sa at nå er offensiven i gang. Og det var nok mange som forventet å se det, tyske leopardstridsvogner stormer fremover på slagmarken og værer nede ved Asovhavet og Melitopol og Mariupol i løpet av dager og kanskje Uker, men det har jo gått veldig mye tregere enn det. Noen har kalt denne offensiven en fiasko, og mente at Ukraina ikke har klart å få til noe av det de har prøvd, og det som har vært forventet. Men du, Jørn, er ganske klar på at historien ikke er så enkel. Nei, og det mener jeg at de som allerede nå kan si at den offensiven er en fiasko, har ikke forstått den ukrainske strategien. Nå sier ikke jeg at alt går så langt, det kan gå til å hende at det ender opp med å bli en flaske fiasko, men det vet vi ikke enda. For det vi, eller det media og mange så for seg, var vel en sånn sjokken og offensiv. Alla det USA hadde både i golfkrigen i 91 og i invasjonen av Irak i 2003. Og så litt det vi så i arkiv i fjorhøst, hvor de da rykket Ja. Relativt fort uventet fremover? Det gjorde de, og det er jo den store... Ukraina hadde to offensiver i 2022. Det ene er Harkiv-offensiven, som gikk veldig fort, og det andre var Herson-offensiven, som gikk veldig sakte. Og grunnen til at Harkiv-offensiven gikk fort, var at den var så uventet. De hadde overraskelsesmomenten. For de erklærte høyt og tydelig at de skulle ta herrson i sør og begynte å bygge opp styrker der og gjorde noen små angrep. Og russerne flyttet omtrent alt de hadde av styrker inn i det området for å beskytte. Og da overrasket de både russerne og oss andre som så på fra utsida med å sette i gang en offensiv i harkiv. Der russerne var tynt befolket med styrker, hadde uttrente styrker og rett og slett kollapset. Og da går det fort. Og det er jo det Ukrainerne ønsker å få til. For jeg så nylig en halvtimmes lang bodycam-filme fra stormingen av Skyttegravet. Og selv om Ukrainerne er veldig gode til det, og gjør det systematisk og effektivt, og selv om de har tapt, så har Russland mye større tapt, så skal kriget i Skyttegravet helt ned til Azovhavet, så blir det å ta et par år. Det du må ha er en slags kollaps hos Russland. Og det fikk de i arkiv, men det gikk så fort at selv ukrainerne hadde ikke trodd at det skulle gå så fort, så de hadde ikke forsyningslinjer og hadde ikke en plan for hvordan de kunne forstå. forsterkte de videre, men de tok et stort område. For det gikk vel så fort at de rett og slett måtte sette en fot tilbake og si at nå må vi, vi kan ikke rykke frem lenger, for vi har ikke forsyningslinjen, vi har ikke logistikkapparaten som kreves for å rykke lenger inn. Ja, og på et eller annet tidspunkt så blir det veldig stor risiko for at du kan få en enhet som bryter veldig langt frem, og så plusser de i omringa, og så har de store tap. Og ukrainerne er veldig, Jeg skal ikke si det er konservativt, men de vil unngå store egne tap. Og det er nok lurt. Den store forskjellen på den ukrainske herren og den russiske herren er jo at den ukrainske blir bedre og bedre fordi at de bygger erfaring og får trening, men også kamperfaring. Mens den russiske blir dårligere og dårligere fordi at stadig flere blir drept av de som har litt erfaring. Og så fyller de på med mobiliserte folk nesten uten trening. Så det var nok rett å stoppe de styrkene som egentlig ville angripe videre under harkiv-offensiven. Men det er ikke mulig å få til en sånn offensiv nå, for russene har vest i mange måneder de kommer, og de har forberedt forsvarslinje. Og de er ikke enkel å bryte gjennom. Så det ukrainerne er nødt til å gjøre, det er å skape en situasjon der en kollaps kan skje. Og det gjør du ikke med å bare kjøre på med et stort frontalangrep med en gang. Hadde de hatt overveldende luftmakt, som vi i Vesten gjerne har i en krigssituasjon, så kunne de gjort det. Men det har de ikke, og da er de nødt til å sakte, men sikkert bygge opp en situasjon der ting ligger til rette for et gjennombrud. Og det som er helt sentralt i den ukrainske strategien nå, det er å binde opp russiske styrker og få dem til å sette inn reserverne sine. For da denne offensiven startet, så hadde både Ukrainerne og Russland store reserver i bakkant. Og så gjør Ukrainerne forskjellige små angrep, forskjellige plasser langs fronten, og provoserer frem at Russland setter inn forsterkningene sine der. Og først når russerne har bunnet opp alle styrkene sine, at de omtrent ikke har noen reserver i bakhånd, da er det opportunt å få til et gjennombrudd. For hvis du da får et gjennombrudd, enere enn har plass på fronten, så har ikke russerne noe reserve å sette inn for å håndtere det. Da må de fløtt styrke fra andre deler av fronten. Og når du tar ut noen som er i kamp på fronten, så skaper det en svakhet der. Da skaper du sånne dilemmaer som gjør at de bare har dårlige valg å gjøre. Og det er også derfor Ukraina angriper i tre akser. Nå blant annet også mot Bakhmut, som er, det har ikke blitt noe mer strategisk viktig, det området av frontlinjen, men de angriper også østover mot bakmot for at Russland må spre styrken sin over størst mulig område. Da setter de i et dilemma for at de da til slutt skal kunne storme nedover mot Asavhavet. Russerne er ... De gjør det så mye narr av de russiske soldater og den russiske herren at de er udugelige, inkompetente og at moralen er lav. Mye av det er nok veldig sant, men de er veldig dykte blant annet til minelegging og veldig solide forsvarsverker. Vi har jo sett mange eksempler på vestligdonert utstyr som kjører på miner. En mine er en mine, og du kan ikke bare rulle over det, for da ... da eksploderer det. Nei, det er et veldig godt poeng. Og det er en litt sånn frustrerende ting som jeg plukker opp i mange diskusjoner og som det skrives om i media også, den her tanken om at ja, men nå har de jo fått NATO-utstyr og de har fått NATO-trening, så det er bare å rulle på som om at det er magisk greie krig som gjør at det blir enklere å komme seg gjennom et minnefelt eller å storme en godt forberedt stilling. Og det er det jo ikke. Og med all respekt for De krigene som Vesten, NATO og USA har vært involvert i de siste årene, Taliban hadde ikke mange mekaniserte brigader. Så dette er en helt annen type krig, en type krig som, bortsett fra Israel, så har vel ikke Vesten vært i en sånn type krig siden Koreakrigen. Så det er en veldig omfattende krig mellom to industrialiserte nasjoner, der det kommer til å være tapen. Og det du nevner med Bakmot er et veldig godt eksempel. Som du sier, Bakmot har ikke noe spesiell strategisk betydning i seg selv, men det blir en politisk viktig by, og politikk har også noe å si på slagfeltet. Russene har gjort det viktig, gjennom at det tydeligvis var veldig viktig for Putin å ta den byen. Så hele den russiske offensiven som pågikk i et halvt år, De mistet flere tiotusenvis av styrker. Det eneste de klarte å ta var bak mot. Ukrainske offensivene har gått sakte. Det har pågått i to måneder, men de har tatt langt mer areal enn Russland gjorde på hele sin seks måneders offensiv. Men det med bak mot, og grunnen til at Ukraina har angript der, det er at det vil være veldig flaut for Russland om de mister bak mot igjen. Dermed er det viktig for russene. Det er derfor Ukraina angriper der. For det vil tvinge dem til å sette inn reservene sine for å hindre at bak mot blir frigjort. Som de kanskje hadde hatt mer bruk for, for eksempel rundt med Littopol og nedover mot Saporizia. Det har vært en artikkel i New York Times nylig som har fått mye oppmerksomhet, og den synes jeg er spesielt frustrerende for at der er det en kilde i Pentagon som kritiserer at det er grunn til at Ukraina ikke gjør noe bra. Det er jo at de har plassert styrskene sine feil. Og det er ganske fordommende, så vi vet ikke hva den kjelden er eller hvilken type... Kjennskapene har til klokken. Det er litt som hvis VG ringer regnskapsføren i Bodeglimt og får den som anonym kilde og sier at det er ikke rart at Glimt bare spilte uavgjort i kvalifiseringskampet i Europa i går, for de plasserer jo spilleren sine feil. Hvis poenget er at du skal score mål, så må du samle spilleren dine foran mål. Du kan ikke spre dem rundt på banen. Det er en sånn type uttalelse, ikke sant? Å si at hvis de skal sørge over til Asovhavet, så må de jo plassere styrkene sine der, ikke rundt bak mot. Som om ikke russerne hadde kunnet forutsette det. Men den fikk jo enormt mye oppmerksomhet i den artiklen, så det var en stor suksess for New York Times, den artiklen. Og det er jo litt sånn, dessverre det fungerer, men det viser en veldig manglende forståelse av hva ukrainerne prøver å oppnå. og det er samme strategien som de hadde i Helsing, der de gikk sakte, sakte, sakte, fikk russene til å uttømme forsyningen sine, og Og Hersson ble jo frigjort uten kamp, for at Russland fant ut at denne situasjonen er ikke holdbar og vi er nødt til å trekke oss ut. Til slutt så trakk de seg tilbake etter riktig noen lange og intense kamper. Det var intens kriging frem til det punktet, men de trakk seg ordnet tilbake. Ja. - Nå ser jeg at vi bør bevege oss videre på dette raidet på Krymhalløya, som var denne uka. Hva var det egentlig som skjedde da? Dette er et land uten marine, Ukraina altså. Den tok Russland i 2014, og likevel kommer de seg via sjøveien til Krymhalløya og tar ut blant annet et S-400 luftvernsystem, som er Russlands rett og slett beste luftvernsystem, enkelt forklart. De har to nyere luftverkssystemer, en S-400, men de har vist seg i likhet med mye av den nyeste teknologien som Russland har prøvd å så funker ikke det så veldig bra. Så S-400 er vel det nyeste, beste fungerende luftvernsystemet de har. Og de har ikke så mange av det, så det er at de har ødelagt det systemet i en stor serie seg selv. Men det er veldig interessant måten det har blitt gjort på, for at de første meldingene vi fikk, og nettavisen hadde en fin artikkel om det, der vi viste en stor del eksplosjon, så var det trodd at dette var gjort med et langt rekkt ans missilangrep. Men så visste det seg at det er ukrainske spesialstyrker i små båter som har gjennomført et raid De har blitt trent av britiske SBS, som er litt sånn som vår marinejegerkommando og er den mindre kjente nivåen til SAS. Så de har trent ukrainere til operasjoner i små båter, og det er jo veldig velegnet på Krim å gjøre det. Det er jo en enorm halvøy. Så første dagen tok de ut dette S-400 luftvennsystemet som har stor virke i seg selv, men det de gjorde dagen etter var å angripe og ødelegge to store radar-installasjoner. Og dette er helt vest på Krym Halløya. Luftvernsystemet fungerer slik at S-400 har sine egne radarer som låser på det innkommende som måler en missil eller et fly og skyter ned. Men de har også større radarstasjoner som har mer total oversikt over luftrommet og ser de her truslene på forhånd og koordinerer med S-400. Så det at de har tatt ut alle de her tre, både S-400-systemet og de to radarspasjonene, har jo gitt russere en veldig stor blind flekk på bildet deres over Ukraina. Og det er jo en svakhet som er interessant. Kanskje Ukraina planlegger et eller annet stort der, Men det andre som er interessant med det, er jo at det viser sårbarheten russerne har på Krimhaløya for et sånt type raid. Og da er det nytt dilemma russerne står overfor. Skal de hente styrka fra fronten for å beskytte kystenlens Krim, eller skal de fortsette å være sårbare for den type angrep? Igjen da, det blir det samme dilemma med om du skal sende styrker til bakmott eller ikke. Det får sterkes nå, for nå må du også sende til Krim, og det kan hjelpe fronten rundt Saporizia ned mot Melitopol. Det kan det gjøre. Så får vi se hvordan den historien der utvikler seg videre. Men det er jo da ... et av veldig få så på store angrep på Krimhaløya. Vi hadde jo ett i fjor, senest sommeren i fjor også, hvor det var en stor eksplosjon på en flyplass, og man fortsatt klør seg litt i hodet over hva som egentlig skjedde, eller hva fant man egentlig ut? De har brukt både drone og missiler. Ukraina bruker ganske hyppig drone nå på angrep Krimhaløya. Både flyplasser, marinebasen, Troppekonsentrasjoner, forsyningslinje. Krim står i fare for å bli et fengsel for russerne. Det er tre forsyningslinjer inn og ut av Krim. Ukrainerne har, Kertsbrød er det mest kjente, de har jævnlig angrepet den. De kan ikke kjøre tog med stor last over der, så det er veldig begrenset hvor stor nytte de har av Krimbrød nå. Og kun personbiler på veien? Ikke sant. Og nordover er det to veier. Den østlige veien er allerede i stor grad ødelagt. De bruen der har fått seg noen hull, så der har de problemer. Så da er det bare den vestlige veien som står igjen. Og der, den veien, den går helt nord nesten til Herson by. Og der har ukrainerne nå krysset elva. Så de har artillerikontroll på den veien og er veldig nært å kutte den veien. Og når de gjør det, så har russene store problemer med å forsyne Krim. Og så skal det også nevnes at de har en fergeforbindelse til Krim-aløya, men de er slitere med kapasiteten. Det er rett og slett ikke mulig å frakte nok forsyninger inn og ut der, både for å forsyne sivilbefolkningen på Krim med det de trenger, og også drive en krig i Ukraina. Så det er rett og slett en flaskals. Helt klart. Og Ja, det er veldig mange roller i det russiske forsvaret jeg ikke ville hatt, men med tanke på hvordan Ukraina nå herger med de her sjøbaserte dronen sine, så har ikke jeg hatt veldig lyst til å være på den fergen, for å si det sånn. Nei, det er et spørsmål om de ikke bør bruke redningsvest fast for sikkerhetsskyld. Og så Jonas Gahr Støre dukket plutselig opp i Kyiv i går, og så annonserte Norge først at vi skulle donere litt mer luftvern og litt mineredningsutstyr og litt gass for å sikre at ukrainerne holder varmen gjennom vinteren. Men det store spørsmålet var jo om det vil komme norske F-16-kampfly til Ukraina, og i løpet av dagen så ble det også klart at Norge vil sende noen fly. VG skriver at det vil være mellom fem og ti fly, og antageligvis nærmere fem enn nærmere ti. Det er vel det vi vet. Men ja, hva betyr dette for Ukrainas luftforsvar? Det er veldig viktig. Først og fremst vil jeg si at vi hadde en markering i Oslo i går, Norsk Ukrainsk Vennforening og den ukrainske ambassaden og den ukrainske foreningen i Norge. Og vi hadde invitert Støre til å komme dit. Han svarte at han hadde ikke anledning. Nå forstår vi hvorfor. Jeg synes det var en veldig god bruk av tiden hans å dra dit. Og det at vi endelig gir F6'en er ekstremt positivt. Vi snakker om det når vi snakker om offensiven, hvor viktig luftstyrke er. Og det er jo et mirakel at det ukrainske flyvåpnet fortsatt eksisterer etter et og et halvt år med krig mot et svært overveldende russisk fiende. Men F-16, til tross for at Skråge er 40 år gammelt, så er det fortsatt et veldig kapabelt kampfly. Det har vært oppdatert hele veien. og vil være et vesentlig løft i forhold til de flyene som Ukraina har i dag. De nyeste ukrainske flyene er fra 1991, det er MiG-29 og Su-27, og de har hatt veldig få oppdateringer siden 1991. De har ikke mellomdistansmissiler, de kan ikke skyte det som på engelsk kalles «beyond visual range», altså lengre enn du kan se flyene. og de har ikke fire and forget, så de må liksom følge missilen hele veien til målet med radaren sin. Det å få av CIS-en gjør at de kan beskytte luftrommet sitt veldig mye bedre, men de kan også hindre russiske helikopter å fly og nærme seg frontlinjen. Det vil være spesielt viktig, spesielt når Ukrainerne en gang i fremtiden forhåpentligvis får et gjennombrudd. For da vil de være sårbare for spesielt russiske kamphelikopter. Det har vært en ganske stor suksess for russiske styrker å bruke spesielt dette K-52 alligator. Det kan stå utenfor rekket for ukrainsk luftvern langs fronten, og når ukrainske styrker får et slags gjennombrud, rykker fremover, så flyr dette helikopteret utenfor rekket for ukrainerne og tar ut ukrainske styrker på fremvars. Når det kan vi si nå, når de får F-16, så vil historien naturligvis bli en helt annen, selv om Vestlige F-16-fly til Ukraina ikke vil gjøre at de vil få totalt luftherredømme, så vil det gi de noen helt andre kort å spille med og styrke deres kapasitet i luften, og også sette det russiske styrken under et helt annet press. Og så er det også et spørsmål hva slags våpensystemer som følger med F-16. Det har du snakket mindre om. Det er jo litt mer komplisert da, men en ting er å få F-16-kampfly, som er veldig fint Tross for at de er 40 år gamle, som du sa, selve skrågene er oppdatert. De er moderne og slagkraftige. Det er en grunn til at det er disse flyene Ukraina vil ha. Så får vi se hva slags våpensystemer som følger med, som vil avgjøre hvor effektive de faktisk vil være til slutt. Det er helt rett. K-52-helikopteren er et problem, fordi de har 15 kilometer rekkevidde og Når de skyter et missil så tar det ut en Leopard 2 også, ikke bare gamle sovjetiske stridsvogne. Og det er akkurat som du sier, de vil ikke få luftherredømme, og det er ikke sikkert at de kan hindre Russland fra å bruke de helikopterne. Men hvis de gjør det så blir det med mye større risiko. Det er en stor fare for å bli oppdaget og skutt ned av F-16. Og akkurat det våpenet de trenger for å gjøre det er en AMRA-missil. Det vil de helt sikkert få til F-16, for det har de allerede til luftverntsystemet sitt. Det norske nøysamsystemet bruker AMRAAM-missiler. Så det vil ikke være et teknologisk hopp å gi det til F-16. Akkurat denne luft-til-luft-rollen som F-16 vil være brukt til, først og fremst, der vil de få de våpnene, det er jeg ganske sikker på. Norge gjør 5+ FCisen til å begynne med. Jeg håper at det blir mer etter hvert. Det har vært flere kilder som sier at de 13 FCisen flyene som er satt på bakken fordi de mener at det er for dyrt å sette i stand, de er jo for dyrt å sette i stand for å selge. Det gir jo ikke økonomisk mening å sette i stand for å selge. Men dette er jo en krigssituasjon, så det har jo en bruksverdi som er stor, og forhåpentligvis er noen, kanskje særlig den norske stat, villige til å bruke penger på å sette i stand, sånn at vi kan gi enda flere avseisen til Ukraina på sikt. Ja. Men det viktigste nå er å komme i gang med opplæring så at de får noen operative fly så fort som mulig. Da jeg var på NATO-toppmøte i Vilnius i sommer og fikk to år med Reks Resnikov, som er ukrainske forsvarsministeren, rett etter at denne F-16-koalisjonen var klar. Det var klart at ukrainske piloter ville få opplæring i F-16. Og det var den blideste mannen jeg har truffet i år. Så han var veldig, veldig, veldig fornøyd. Ikke sant. Så det er helt klart at dette her betyr utrolig mye for Ukraina, at de mener at det er dette de trenger nå, og det er dette som er det viktigste verktøyet de kan få, som de ikke har per i dag. Nettopp, og vi må rett og slett ha tillit til at ukleideren vet hva de snakker om, og så må vi slutte å si at dette er først og fremst politisk. Når ukleideren sier at det er dette vi trenger, så må vi lytte til dem. De kjenner kampfeltet mye bedre enn noen andre i hele verden, for de har et og et halvt år erfaring med fullskala krig med russerne, og før det så hadde de åtte års erfaring med krig med russerne. Så de vet hva det her går i, og de kjenner faktisk F-16 ganske godt som plattform. Det ukrainske flyvåpnet hadde et samarbeid med California Air National Guard i mange år, og har trent på F-16 sammen med dem. Så de har ikke... De har ikke piloter som kan FCS-en, men de kjenner godt til systemet og hva det kan tilby. Det er ikke helt gresk for dem. Nei, det er det ikke. Og så, du nevnte just da, dere hadde en, det var Ukrainas uavhengighetsdag i går. Det ble markert med Brask og Bram her i Oslo og flere andre norske byer og tettsteder. Og hvordan gikk det? Det gikk veldig bra. Her inspirert av... Talen som den ukrainske presidenten holdt til Stortinget, der han nevnte den norske barnetogstradisjonen 17. mai, så bestemte vi oss for å arrangere verdens første ukrainske barnetog i Oslo. Det ble en kjempesuksess og utfordring. De her markeringene er jo alltid emosjonelle, men jeg ble overrasket over hvor sterkt det var å gå i et ukrainsk barnetog i Oslo. Jeg har jo gjort det med mine egne barn, og det å gå opp mot slottet med korpsmusikk, med jegermarsjer, de kjente sangene, og rope hurra og slava Ukraini med ukrainske flagg, og se hvor mange... emosjonelle ukrainere som stod langs veien og følte med på dette. Så det ble en veldig sterk markering og endte opp til slutt på Ukrainas plass der den russiske ambassaden ligger. Så det var et veldig flott arrangement og jeg er veldig glad for å kunne gjør denne mixen mellom den norske tradisjonen med barnetog og også markerer uavhengighetsdagen fra da Ukraina ble fri fra Sovjet i 1991. Så får vi håpe at om 364 dager så kan vi feire Ukrainas uavhengighetsdag på nytt, men da med Ukraina som et fritt og fredelig land. Så får vi se. Det er fortsatt et år til, så får vi se hvordan denne krigen utvikler seg. Krim er veldig fint i august, så ta gjerne en 24. august fest på Krim neste år. Da skal jeg bli med, så får jeg en podcast-sending derfra. Og da tror jeg vi skal runde av i dag. Takk for at du lyttet, og så er vi plutselig tilbake med en ny episode.