Fiken Superenkelt regnskap
Velkommen til Ukraina-podden, en podcast fra Nettavisen. Jeg heter Tormod Malvin Seter og er journalist og programleder. I dag er det 789 dager siden Russland eskalerte krigen som startet i 2014 og gikk til et fullskalig angrep på Ukraina. Med meg i studiedag har jeg som vanlig min faste makker,
Jørgen Sjøden Eriksen, ukrainsk baltest i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Vennigforening. Og vi har besøk av Lars-Peder Haga, første av Møndensis ved Luftkrigsskolen. Velkommen til oss. Takk skal du ha. Og vi skal prøve å dykke litt dypere ned i luftkrigen da.
i Ukraina som skjer da oppi lufta. Og hvor står den nå? Det var jo spått før fullskalig invasjon at Russland kom til å dominere totalt og få fullt luft der i dømmet. Ja, altså før fullskalig invasjon så var det jo forutsett at Russland kom til å begynne med et sånn massivt missilangrepp. Kryssermissiler, ballistiske missiler på det
Ukrainske luftforsvaret på radarene som de brukte til å overvåke luftrommet og på flybasene deres og på luftvernet, så liksom ødelegge det og så skaffe seg frihet til å operere i ukrainsk luftrom med både kampfly og helikopter og transportfly og alt mulig, men sånn gikk det jo ikke.
som okrainerne fikk summet seg og organisert seg, så egentlig bare etter noen uker, så stengte de jo i praksis sitt eget luftrom for russiske kampfly og helikoptre, og etter det så er jo alle
som har gått langt inn i Ukraina fra russisk side. Det har vært med kryssermissiler og enveisangrepsstråler etter hvert. Vi så veldig høye tapstall på den russiske flyflotten de første ukene, og så slutta de å fly innover Ukrains territorium ganske tidlig inn i mars. Kan ikke det stemme? I mars 2022? Jo, det stemmer det. De begynte først, og først gjorde de det til sin ganske godt planlagt, koreografiert nærmest operasjon.
som på en måte speilet hele det russiske angrepet i februar, hvor de nok så for seg at her skal vi vinne fort og mye, og så hadde man egentlig ikke noe plan B når det der svikta. Så når russiske kampfly begynte å bli skutt ned, så måtte de begynne å prøve å fly lavt flygningstaktikker for å komme unna ukrainsk luftvern. Så fløy de bare inn i det ukrainske luftvernet som dekker lavt, og de hadde prøvd å fly i mørket, men da begynte de å slite med at de har tydeligvis få
og lite våpen som er godt brukbare i mørket. Og siden det så har egentlig den der, om vi tenker på den klassiske luft-til-luft-striden med kampfly som driver og prøver å skytte hverandre og lage rom i lufta, den har vi ikke sett så mye til egentlig i Ukraina.
Det er vel mye som tyder på, jeg har sett noen analyser på at russerne hadde for få piloter også når de startet krigen, nettopp fordi de hadde ikke planlagt for en lang krig. De tenkte at dette skulle gå fort over, og så hadde de ikke nok piloter til å ha utholdenhet når det først ble en lengre krig. Ja, og mangel på piloter med rette kvalifikasjoner.
Fordi at russerne skar jo ned ganske kraftig i forsvaret sitt med reformene rundt 2008-10. Da kutta de ned under utdanningsplasser for piloter, og det var bekymring for at de skulle greie å utdanne nok, særlig ettersom de samtidig kjøpte inn masse nye fly. Og så er det ikke sånn at det holder ikke å ha piloter bare nok som kan fly flyet, de må også trene på å bruke våpensystemer og på å bruke avanserte taktikker.
Da er det egentlig to ting som ser ut til å ha truffet dem. De har ganske lite av de her
og spesielt til starten av nasjonen, lite sånne presisjonsstyrte våpensystemer. Og da er det ikke så mye mulighet til å trene på å bruke de, og da får du få piloter som er kvalifisert til å bruke de. For da snakker du om sånn som Kaliber-missile og andre. Kaliber er jo et sånt sjøavfyrt krissermissil, men de heter gjerne KAB et eller annet, og noen er TV-styrt, noen er GPS-styrt.
Og det har vært en sånn akillesherl for
Det russiske flyvåpenet som har vært pekt på lenge før storskala-invasjonen, at de har ikke utviklet samme konsept som de amerikanerne gjorde med modulære styringskitt til standardbombene sine. Når man i Sovjetunionen og senere i Russland bygde styrte våpen til luftbruk, så var de custom laget fra bunnen av, og dermed ble det små serier
og må ha på lager, og man får ikke trent så mye på å bruke det.
Nei, for at de på en måte glidebomber som de bruker nå, det er vel i utgangspunktet ikke spesielt avansert, og ikke noe som er en veldig krevende flyoperasjon å levere heller. Og så får de jo mengdetrening på det, gang på gang på gang. Ja, og det er jo også et relativt nykonstruert, nærmest improvisert konsept, og så vidt jeg har forstått, så er de GPS og GLONASS styrte, så sannsynligvis
Jeg vet ikke om de kan programmere de fra flyet, eller om de er programmert på forhånd. Sannsynligvis programmert på forhånd, og da skal du egentlig bare fly til...
Du er nært nok slipppunktet til at bomba kommer dit den skal. Så det er ikke superkomplisert. Og GLONASS er vel den russiske ekvalenten til GPS, deres versjon av det. Og disse glidebomber du snakker om, det er stort sett 500 kilos bomber, er det ikke det? Ja, de hadde vel begynt å bygge kit til større bombetyper nå. Ja, det er gamle, dumme bomber som man før bare slapp ut av flyet, som det er satt
og vinger på, og en slags styringsmulighet via GPS eller GLONASS som nå kan treffe mål. Jeg har ikke mer presis, men med stor feilmargin fortsatt. Jeg mener på en 50 meters feilmargin. Jeg har ikke sett noen metertall på det, men de sier at det blir ikke veldig god presisjon. Grunnkonstruksjonen på bomba er vel fra 1940-tallet, mener jeg. Men det er jo samme konsept som man har
Jeg vet ikke, når amerikanerne begynte å utvikle dette her under Vietnamkrigen og sette et styringskitt på en bombe. Så det er jo et kjent konsept. Men når du gjør det i full fart så skjer det, jeg vet ikke, ting med både aerodynamikk og integrasjon og ting som gjør at det kanskje ikke er superbra.
Men de bruker det vel heller ikke først og fremst som et presisjonsvåpen. De moser mange bomber inn i et område for å ødelegge skyttegrav, nettverk og bygninger og den type ting. Så den funker jo til det de ønsker å bruke den til. Jeg tror nok kanskje de skulle ønske at de kunne treffe enda litt bedre. Det jeg hører er jo at det er forferdelig ubehagelig når en sånn treffe nærter deg. Og får du en full treffer så er du jo ferdig. Fordi at...
En sånn bombe har jo mye mer sprengstoff enn en artlig ryggranat, for eksempel. Så de har jo voldsom ødeleggelseskraft. Så både den psykologiske belastningen av en nær treffer og den helt fysisk katastrofale virkningen av en fulltreffer når det en gang skjer, er jo ganske ille. Vi har jo skrevet helt siden...
våren 2022 så har vi skrevet om at Russland snart vil gå til å komme for spesifisjonsstyrte åpner. Kan du prøve å forklare litt nærmere? Vi ser at det fortsatt har evnen til å utføre store missilangrep
mot Ukraina, og senest i går tok det vel TV-tårene i Arkiv, som er vanskelig å treffe, fordi det er så smart. Du må ha gode prestasjonsvåpen for å treffe det. Og så er det noen som, jeg ser noen på sosiale medier, som kanskje taler mer russlandsak enn Norges, som gjør litt nær av de som har spott at Russland snart vil gå tom for våpen. Kan du prøve å forklare litt om hvordan det der fungerer?
Ja, altså da Russland startet krigen, så hadde de jo et endelig lager med prestasjonsoppen, og de måtte jo bygge nye for å erstatte. Og det er jo ganske tydelig at de hadde ikke tenkt at denne krigen skulle være i mer enn to år, og nå kan det vel gå til at den varer enda lenger. Så...
akkurat hvordan det gjelder med våpen til kamp, for det kan vi jo ikke si så mye om, men det vi kan si om er jo at kryssermissiler har det jo vært veldig tydelig at der har det kommet sånne store bølger, og så har de tatt en pause, og gjerne kanskje fylt litt de pausene med sånne enveisangrepsdroner som de tydeligvis kjøper i store mengder fra Iran og delvis bygger selv for å på en måte fylle opp det gapet.
Og de luftleverte kryssermissilene i hvert fall til Russland var jo nærmest håndverksproduksjon med noen titalls som ble bygd i måneden i året. Og der har det jo økt produksjonen ganske mye, men likevel så ser vi jo at det blir langt imellom salvene og de veldig store missilsalvene.
Det krever nå å spinne opp den produksjonen, og så er de avhengig av importerte komponenter. Det har vært veldig tydelig, når man har pellet det her fra, så finner man amerikansk produserte trykte kretser og elektronikk. For de samme varuserne har sagt, og ønsket seg i hvert fall siden 2014, så får de jo ikke til å lage de her greiene selv. Og de kommer seg rundt, sanksjonene, juks og fanteri, men det koster mye penger, og det er klart, det skviser tilgangen.
Du får færre missiler per rubel nå enn før sanksjonen i hvert fall? Ja, helt sikkert, vil jeg tro. Jeg anbefaler de som ikke har lest denne boka, så les den som heter War on Chips, som er en veldig god bok som tar for seg hvor viktig databrikker er. Databrikker er en helt essensiell del av disse moderne, prestasjonsstyrte missilene som både Russland og vi i Vesten bruker.
Det har vært veldig interessant å sette elektronikken i de her nye glidebombekittene, for eksempel. Jeg vet ikke om noen har funnet noen sånne, eller om de går i filibiter hver gang. Det må jo være noen av de som er blindgjengere, av dem også, vil jeg tro.
Det er vel sannsynlig. Så det kan hende at det ligger noen på noen laboratorier i Pentagon et eller annet sted. Da er det ikke sikkert de deler med det først. Jeg vil også anbefale en veldig god podcastepisode av en podcast heter Ukraina-podden med Erlend Bollmann som forteller om det som du sier er et veldig stort problem med lekkasjen og omgåelsen av sanksjonene. De får inn
Dette likevel via tredje land. Men det har likevel en veldig stor effekt. Det blir dyrere og det tar lengre tid. Og at det sannsynligvis hemmer produksjonskapasiteten deres i forhold til hva det ville vært hvis det ikke var sanksjoner. Men Næren driver jo også et omfattende arbeid for å stoppe
tredje lands importen til Russland også. Så den må vi få tilbake i podcasten. Det er på tide. Og så tenker vi skal gå litt tilbake i tid, ikke så veldig langt, men på starten av året så startet det med et brak over Svartave, da et sånn AN-50 fly, en russisk overvekningsfly, ble skutt ned. Og så gikk det vel tre-fire uker, og så ble det skutt ned enda etter omtrent på samme sted i februar.
tenker jeg. Det var ikke 23. februar, tror jeg. Jeg lurer på om det var slutten av februar. Rett etter det var det totalt 13 russiske fly som skal ha blitt skutt ned, og vi har ikke sett bilder og videovis på alle sammen. Men hvis vi antar at de opplysningene her stemmer, hva var det som skjedde da? Hvorfor var det så mange fly som plutselig ble skutt ned?
På den tiden har du noen teorier om rundt det? Jeg kan spekulere litt i det. Den første A-50 er en radar overvåkings- og kontrollfly. Det ble jo skutt ned antagelig påstående over Asov havet. Jeg vet ikke om det finnes noen bilder av nedskyttinga.
Nei, jeg tror den styrta i sjøen. Ikke i havet, da. Tror jeg. Og det er jo et fly som typisk, fordi at jobben deres er jo å se langt med en radar som de har med seg, så det vil fly veldig høyt, og så flyr det gjerne i et sånt, hva kaller det, racetrack-mønster, som en sånn avlang oval, som en travebane eller noe sånt. Ja.
Det betyr at det er ganske forutsigbart, og du kan se det på lang avstand med radar. I tillegg har den en svær radar som sender ut elektromagnetisk stråling. Som en passiv sensor ser du hvor det flyet befinner seg på lang avstand. Kjenner jeg russerne rett, så flyr de sikkert i det samme området igjen og igjen og igjen.
De har det med å legge seg til vaner som er litt skummelt. Kanskje også litt nødvendig akkurat for denne rollen. Og så har da tydeligvis okrainerne fått til å rigge et luftvernsystem som kan skytte veldig langt. Og så har de tatt risikoen og skuva det veldig nært fronten. Og så har de skutt på maks avstand og troffe det flyet. Og kanskje...
har de heller ikke vært forberedt på å bli skutt på. De har ikke nødvendigvis hatt oppmerksomheten sin på de sensorene som kunne fortelle dem at de ble lyst på med en målsøkradar, eller at det var et missil på vei, og kanskje ikke skjønte hva som traff dem en gang. De skjøtte vel flere missil, for det var vel et kommandofly som ble skadd samtidig, men som klarte å returnere til basen. Men
Jeg har fortsatt vært veldig fascineret, og også fascinerende at de klarte å ta et tell senere. Ja, og da må man jo virkelig begynne å lure på om russerne er i stand til å lære ting. Altså, de gjør jo det, men det ser ut som det går ganske sent. Og det var noen som sa til meg, som følger med på det her med
Russerne er ganske flinke til å lære når de har fått seg en på trynet, men de er dårlige til å forutse når de kommer til å få en på trynet.
Men det andre flyet, det blir jo skutt ned, ikke over Asovhavet, men lenger mot sørøst. Stemmer det. Så der lurer jeg jo på, og det er vel flere som har spekulert, jeg kan ikke gjøre noe annet enn å spekulere, at det kanskje ble skutt ned av russisk luftvern, som begynte å reagere på ukrainske missiler, som kom inn i russisk kontrollert luftrom. Ja, for det Ukrainerne har sagt selv, er at de brukte gamle, eller kanskje oppdaterte, men likevel missiler, var det gamle S-200-missilet. Ja.
og det er jo et missil med griselang rekkevidde, det selve missilet. 300 kilometer, som jo er innenfor avstanden her, men da skyter de på maks avstand. Og
målbelysningsradaren som du brukte å styre denne missilen, har i hvert fall på papir ikke så lang rekkevidde, så de må ha gjort det et eller annet lurt med styringsmekanismer, eller så fant de ut at kanskje det funker bedre enn det som står i papirene. Men det er også det du nevnte og også har jeg hørt, men det er en valid teori at Ukraina kanskje har moset masse missiler inn i området og så har
Det har ført til forvirring blant russisk luftvern. Jeg ser påstander om at folk så missiler skutt opp fra Mariupol når det der skjedde, men vi kan jo av og til få en sånn illusjon over at dette er en veldig gjennomsiktig krig, fordi alt kommer ut på Telegram og Twitter omtrent når det skjer, men det betyr jo også at det er en veldig rotete krig, for det flyr utrolig mye rykter og merkelige greier der ute.
Absolutt. Og så hadde vi da, etter at disse overvåkningsflyene ble skutt ned, har vi sett noen endringer i russiske luftoperasjoner, eller har det vært vanskelig å se noen resultater av det? Der har du jo en utfordring med å prøve å følge med på luftkrigen. Det er jo en av de sidene ved krigen som er aller dårligst synlig på Telegram, for det foregår utenfor visuell rekkevidde for folk flest sine smarttelefoner.
Men det er jo ikke urimelig å anta at de har trukket sine radaroverkankingsfly lenger tilbake og gjort noe tiltak. Og at de greier å gjøre ting som du var inne på, alle de kampflyene som ble skutt ned i mars, der har jo
Så der har de jo tydeligvis gjort et eller annet smart. Enten så har Russland gjort noe smart, eller så har Ukraina mindre, færre missiler. Det er kult å si hva av de to som er viktigst. Det er også en mulighet. Det kan vel være at etter at Ukraina mistet to sånne Patriot Launcher, at de har blitt mer restriktive selv om hvordan de bruker luftvernsystem og trakter lengre fra fronten.
Ja, for jeg tror jo det Patriot-systemet som ble ødelagt, det tror jeg til en viss grad kan forklare hva som skjedde da alle de flyene ble skutt ned i mars. Og det er nok at ukrainerne har igjen, de har tatt en stor risiko, så har de flyttet de her systemene veldig nært fronten.
Det var ikke russerne forberedt på, så når de flyr i de områdene så har de kanskje ikke hatt motiltak eller hatt mindset om at her er det farlig å være, og så blitt overrasket og blitt skuttende. Og så får du da kombinasjonen av at de skjønner at de må gjøre noe annerledes, de må kanskje fly et annet mønster, fly et annet sted, bruke jamme, podder og forskjellige rart for å beskytte seg. Og så blir det her P-30-batteriet ødelagt, og
Som vi vet så har jo kokrønerne veldig mange petritbatterier å gå på.
Om det var telt på 3 eller et firing unit i hvert fall. Det var to utslutningsramper, hvis jeg husker riktig, som vi har sett blitt dødelagt. Og da har du vel ikke så veldig mange igjen på et helt system. Jeg vet ikke hvor mange ramper man har på et system, men en håndfull kanskje. Det kan jo variere. De kan vel ha ganske mange. Og så vet vi jo ikke hvor mange system de har fått. Vi vet jo ikke om de har fått etterforsynt rampe. Det kan det jo være at de har fått.
Absolutt. For akkurat et år siden faktisk, så var jeg på et foredrag med deg her på Luftmilitært Samfunn i Oslo, hvis jeg ikke tar helt feil. Et frokostforedrag, lignende som du var på forrige uke. Og da lagde jeg sak på at du var bekymret for at
at Ukraina har holdt på å gå tom for luftvernmissiler. Det er jo et år siden, og nå er vi her igjen. Nå er det full alarm i Ukraina og i Vesten om at de holder på å gå tom. Men hva er det som har holdt Ukraina flytende de siste årene? For det er jo et halvt år siden de fikk noe mer støtte fra USA.
De har jo klart å holde unna frem til, men nå da, hvor vi ser at Russland får inn flere og flere fulltreffere fra lufta. Det er vel litt flere ting. En ting er jo at Russland har tatt en del lange pauser med missilangrepp, fordi at de er jo et slags kappløp her om produksjon, det har vi vært innom allerede. Så kan de ha fått missiler fra
Andre partnere, og så roper de nok alarm i god tid, tenker jeg. Det ville være klokt. Men en veldig viktig ting er jo at ukrainerne har begynt å finne fram og utvikle andre systemer for å håndtere en del trusler. Kanskje spesielt de her enveisangrepsdronene, de Shahid 136, de iranske mopededronene, eller hva man kaller dem.
som jo er et fattigmannskryssermissil. Hvis du kan være på rett sted til rett tid, så er ikke den veldig vanskelig å skyte ned. Den flyr relativt lavt, den flyr ikke særlig fort, og den er helt korka, den har ingen mulighet til å oppdage at den blir skutt på eller gjøre noe unna manøvrer eller noe sånt. Så de har jo funnet fram gamle luftvernkanoner og tunge maskingeværer og fått...
lenker de inn i det kommando- og kontrollsystemet sitt, sånn at de greier å være på rett sted til rett tid, og så skyter de ned med andre systemer, og da kan de spare missiler til kryssermissilene og sånn som det er nødvendig å bruke mer high-end systemer for å få has på. Der har vi vel sett et godt eksempel med at de bruker Første verdenskrig era maksim-maskin-gevær til luftvern, og
Det er jo det innovasjonen handler om. Det er ikke nødvendigvis et helt nytt system, men å bruke gamle system på en ny måte. Så det funker jo det. Og så har du satt opp noen sånne, jeg tror det er fem tusen mobiltelefoner rundt omkring i Kiev, som de har satt opp på ...
høye stolper på en måte, som peker et par meter opp i lufta, og så klarer de å registrere lyden, så de bruker en form for kunstig intelligens, tror jeg, eller om det er noen som sitter og hører på der, så de har da 5000 mikrofoner rundt omkring, så de kan oppdage hvor dronen er til enhver tid, så da kan de på en måte finne ut at dronen er der, og flyr den veien, så kan de sende den antiluftvernpatruljen i nærheten og skyte den ned. Så det har de gjort med veldig stor suksess, og de sier at det
Det er en veldig billig måte å gjøre det på, for du trenger jo ikke en fancy mobiltelefon, og du trenger bare en mobiltelefon som kan koble seg på nett og har mikrofon. Det er helt fascinerende. Jeg har kjørt litt sånn som de er lyttestasjonene som Britann hadde Battle of Britain før de for fullt kom i gang med radar. Ja.
Det er jo et gammelt prinsipp med akustisk oppdagelse av fly fra Første verdenskrig mellom krigstida. Som på en måte ble litt av det gikk, det ble umoderne når flymaskiner og
for den er det etter hvert kryssermissiler begynner å nærme seg lydhastighet, så blir du for sent ute med en akustisk sensor. Men når de her greiene kommer, fysene går i et par hundre kilometer i timen, så får du på en måte relevans igjen. Og så har vi jo en teknologi som egentlig er tiltenkt noe helt annet, men som kan brukes til å håndtere det også.
Det ser vi også i sånn motiltak mot bruk av droner taktisk på slagmarka er at akustiske sensorer gjør nok et comeback. De er rimelige, og så er de passive, de sender ikke noe ut, så du finner det ikke. Og de funker til en sakte gående trussel så lenge den lager litt lyd. Mhm.
Nå på lørdag så var det en enorme støttebakken fra USA som kom på 670 milliarder norske kroner. Jørn, jeg har allerede snakket en del om den, men hva forventer du kommer av luftmidler derfra? Jeg har ikke sett i noen detaljer, men jeg håper jo at først og fremst kommer det nye missiler til både Nesams og til Patriot og
Amerikanerne har vel levert håk og alt sånt, men der må det jo gå på lager. Det er ikke noe som nyproduceres. Og det skal vel forhåpentligvis komme nye systemer. Fordi Ukrainerne trenger flere systemer for å erstatte de som blir ødelagt, slitt ut, noe må roteres inn på velikehold. Og vi ser jo også veldig tydelig at Ukraina har nå
steder i landet som de kan beskytte mot ballistiske missiler. Så når det skytes iskandereballistiske kinshal mot kyr for eksempel, så blir de skutne. Når de treffer, så er det et annet sted i landet hvor det jo da åpenbart ikke er den typen beskyttelse. Og, Gullu, ta en forklarekort og forskjell på et krysser og et ballistisk missil her. Det kan jeg gjøre. Et
Kryssermissil er i bunn og grunn en flymaskin uten kokpitt og pilot. Det har små vinger og som regel en jetmotor. Det kan manøvrere på forskjellige måter, men de russiske systemene bruker nok først og fremst en satellittnavigasjon, GPS, GLONASS.
Kanskje har de en radar som kan lese terrenget på bakken. Kanskje har noen av de en optisk greie som kjenner igjen målet i sluttfasen. Og så flyr det inn i målet og eksploderer der, har vi sett stridshodet. Mens et ballistisk missil, det er jo egentlig mer som en rakett som vi tenker på det, skjutes opp og så bestemmes ...
hvor det treffer av den retning av vinkelen det har når det skyttes ut, går opp i en høy bue og detter ned igjen på grunn av tyngdekraften. Noen av disse russiske ballistiske missilene skal ha en viss evne til å manøvrere i sluttfasen, men det er begrenset hvor mye de kan manøvrere fordi de kommer såpass fort, og det har vi sett at de lar seg gjøre å skyte ned, så den manøvreringsevnen er ikke tilstrekkelig til å lure moderne luftvernsystemer.
Det er vel det som er det nye i langtidsplanen for forsvaret, at vi skal investere i luftvern som har kapasitet til å skyte ned ballistiske missiler også, for det har vi jo ikke fra før. Ja, det er riktig. Det norske næsamsystemet som det ser ut i dag har ingen evne til å skyte ned ballistiske missiler.
Du må se de tidligere, så du må ha en større radar, og du må ha et missil som kan gå veldig fort og høyt for å møte deg. Og det er bare hardværen. Hvis du skal beskytte mot ballistiske missiler, så må du også typisk plassere ut systemene dine på en annen måte. Fordi kryssermissiler og ballistiske missiler, de på en måte utfyller hverandre.
Fordi kryssermissiler flyr typisk lavt og følger terrenget og kan gjemme seg bak terrenget. Det er ikke så lett i Ukraina, for der er det ikke så mye terrenget. Det er ganske flott. Og gir deg det problemet at det kommer over horisonten ganske sent. Og du må oppdage der og vil gjerne ha radaren din nær horisonten. Mens et ballistisk missil kommer på deg nesten rett overfra. Og da må du ha radarer som står og ser opp, og du vil ha...
som må stå veldig nært det du skal beskytte for å kunne treffe dem. Så de lager et dilemma for den som skal bygge seg et forsvarssystem, at man har en kombinasjon av de der. Det har vært snakk om at man skal oppgradere naysams til å kunne ta, at man skal kunne bruke naysams til å skyte ned ballistiske missiler i fremtiden. Så det er vel noen som står på...
utviklingsprogrammet til Kongsberg-gruppen, som det vel er de som lager det. Eller er det Namo? Nå går jeg litt i tur. Det er Kongsberg-gruppen. Kongsberg går etter åndelag. Det har vært et system som viser seg veldig effektivt i Ukraina, så mye av innholdene har blitt takket av Norge for flere ganger, for at de har fått, ikke bare fra oss, men fra Vesten.
Skal vi tro på det du sier, så har du ca. 90% suksess imot kryssermissiler, og det er veldig, veldig bra. Det er samtidig ble CIT utviklet for nettopp å møte en kryssermissiltrussel, så kan man si at det skulle bare mangle, men det er imponerende. Der holder altså produktet det som reklamen har lovet, og det er ikke alltid det gjør det. Men det store spørsmålet i luftkrigen i Ukraina nå er jo når Ukraina får F-16, og hva
slags effekt det vil gi. Og jeg vet ikke, vil F-16 bli et nytt sånn vundervåpen som rydder vei i vellinga og presser Russland tilbake på riktig siden av landegrensen, eller vil det se en mer begrenset effekt enn det ellers er?
Ikke sånn umiddelbart, og så må jeg komme med det typiske jagerflysvaret at det kommer an på. For veldig mye her avhenger jo av hva slags våpenpakke får Ukraina med, og hva slags elektronisk krigføringspakke får de med.
og kommer de til å greie å fortsette å bygge kompetanse i Ukraina under ill i krig? For det er de nødt til å gjøre hvis dette her skal gi dem et ordentlig løft sammenlignet med de sovjetiske bygdeflyene som de har hatt. Men F-16, hvis den får standardvåpenpakke, så vil den være et klart
klart løft i forhold til de sovjetisk bygde flyene, men det aller viktigste er jo at hvis Ukraina i det hele tatt skal ha et kampflyvåpen om et par år, så må de jo få nye systemer. Fordi at de flyene som de har, som er bygd på 80-tallet, de
Jeg tror ukrainerne flyr antakelig fly som henger sammen med sånn gaffateip og noe annet. Ja, for de har jo tatt fram MiG-29 som har blitt satt på lager i 2015 for at da var de egentlig skrågene brukt opp og sånn, og nå er de i lufta fortsatt. Så det er jo helt nødvendig, men
Men altså, en F-16 med bredden i mengden våpen og oppdraget den kan gjennomføre, så er jo det veldig avansert og vil jo kreve veldig omfattende trening å kunne gjøre hele den bredden. Men det mest akutte de trenger akkurat nå er vel å få dyttet russerne lengre vekk fra, for eksempel de glidebomberne, hvis de får dyttet de litt lengre tilbake, så blir de litt mindre effektive. Vi har sett 725 flyg ganske
Det ser urovekkende uhindret ut over frontlinjen. Og hvis, da tar vi en spekulasjon, hvis de norske F-16-ene har fått en litt bedre radar enn de hadde da de opererte i Norge, og de får det nyeste AMRA-missilet, så vil vel det være en ganske umiddelbar effekt at russene må... Ja, de får i hvert fall veldig mye vanskeligere hverdag over frontlinjen. Ja, og
I så fall vil jo okrainerne bortimot utligne den rekkeviddefordelen som russerne har i dag. For å forklare litt om det, russernes kampfly har, selv om det er samme grunnmodeller for det meste, så har de nyere radarer, så de har lengre rekkevidde, og så har de missiler med det vi kaller aktiv radarstyring.
Sånn at når et russisk kampfly, og de har jo også støtte av de her A-50-U-ene, eller de som er igjennom det, så de får et tidligere varsel. Og når de da avfyrer et missil, så har det ganske lang rekkevidde, og når det kommer nært nok til flyet de skyter på, så har det sin egen radar som det søker inn på flyet med. Sånn at...
Et russisk fly som ser et ukrainsk fly kan skyte det missilet, se at det kommer nærmere noe, så kan det snu og stikke av igjen. Mens de ukrainske kampflyene, deres mest langtrekkende missiler, har vi det vi kaller for en halvaktiv søker. Sånn at hvis de rekker å se et russisk fly og skyter på det med sitt missil, så søker det missilet på russisk.
Det russiske kampflyet med refleksen fra deres egen radar, altså radaren til flyet. Så du må fortsette å fly mot motstanderen og lyse på det med radaren frem til missiletreffet. Og da får du en veldig rekkevidd ulempe, og i sånn luft-til-luft-duell er det så banalt enkelt at den som ser først og skyter først som regel vinner.
Og så utsetter vel de for risiko også for at hvis de blir skutt på mens de gjør det her, så må de vel ta valget mellom å prøve å unngå den innkommende missilen og da miste det enn det er.
angrepet som de er i ferd med å gjennomføre. Ja, nettopp. Men du, jeg vil varsle at disse F-16-flyene skal komme i løpet av sommeren en gang. Ser det ut som nå? De mest optimistiske i hvert fall. Ja, de mest optimistiske i fjor snakket vel om allerede i vår. Ja, det var jo snakk om årets skifte 2023-2024 på det mest optimistiske, men nå ser det ut som det er sommeren 2024.
Hva tenker du om den tidshorisonten der? Er det vanskelig å spekulere? Det høres ganske rimelig ut. Da nyhetene kom, så spurte jeg meg litt rundt, og da var det sånn at det første jeg må gjøre er å trene opp piloter absolutt minimum seks måneder, men helst tolv og gjerne lenger for å få en grunnpakke. Da kom man jo til våren og sommeren i år. Så kan man jo tenke seg at en sånn prosess som det der, den går nok sjelden så på skinner som man skulle ønske.
og da er nok en eller annen gang i løpet av sommeren en ganske realistisk tidshorisont. Og så skal også flyene oppgraderes også. Sånn som jeg skjønte, så skal på en måte de flyene som Kyrina får, alle skal ha samme konfigurasjon, så at de har en type fly å forholde seg til, så ikke de har
fire forskjellige F-16-modeller som hver har sine, holdt på å si, forskjellige feil som de må løse på forskjellige måter. Det var et problem med den vestlige stridsvognen de fikk. De fikk Leopard 2 og Leopard 1 stridsvogner, men hvert eneste hadde sin egen konfigurasjon som hadde sin egen sak etter, så du hadde da 15 forskjellige måter å fikse samme feil på, som var en utfordring for den ukrainske logistikken.
- Når de hadde skikkelig fem av hver av dem. - Ja, så var det krevende. Så uten jeg skjønte så skal vi sette sammen at vi får én pakke. Men når de flyene er på plass, hva er det vi bør følge med på av utstyret som følger med? Du har jo sagt tidligere til meg at å få F-16 uten god radar er som å ha et veldig dyrt luftjobb.
Ja, vel ikke uten radar, men uten en våpenpakke, så er jo et moderne kampfly bare brukbart til kjempedyre airshow, kampfly loops og sånt. Det er våpenene og våpensystemene og elektronisk krigsføringsutstyr som gjør om et kampfly er effektivt i moderne luftstrid. Og som Bjørn var inne på her, det finnes forskjellige versjoner av missilene med forskjellige
rekkevidder, der tror jeg ikke noen kommer til å fortelle oss noen detaljer. For det tror jeg man har lyst til at russerne skal lure litt på. Og jeg vil jo, jeg skulle ikke forundre meg om vi får en gjennomtagelse av mars. Hvis russerne som vanlig ikke greier å være særlig fremsynte, så kan de nok gå på noen smeller når de begynner å finne på litt kreativ bruk av de her systemene.
Men hvor god er den russiske luftmakten, den russiske luftstyrken? Vi var inne på i starten at de var jo hauset ganske godt opp før fullskalige innovasjoner. Det var også litt fordi den ukrainske luftstyrken ble sett undervurdert litt. Men hvor god eller hvor dårlig er russerne i lufta? Hva skal man si? Nei.
De ble jo veldig hauset opp, og jeg skal ærlig innrømme at jeg overvurderte dem litt. Jeg overvurderte dem også. Men nå har jeg vært og kikket litt på ting jeg skrev om russisk luftmakt før fullskadet innovasjonen. Jeg har jo sånne små forbehold at vi ser jo ikke at de øver på veldig kompliserte ting. De oppgraderer gammelfly, de har ikke veldig mange treningstimer. Det vi kanskje først og fremst har sett er at de har tydeligvis
ikke egentlig utviklet noe konsept for å undertrykke og ødelegge avanserte luftvernsystemer.
Men for demmes versjon, altså demmes motstykket til harm-missile, det har vel ikke akkurat vært en suksess i de gangene de har prøvd å bruke det? Ja, det har hvertfall funnet ned for dem å ha 31R eller noe sånt. Og det var jo masse spekulasjon om de er dårlige, gamle, gått ut på dato, eller om de rett og slett har en software eller noe.
Hvis det her er sovjetisk utviklet greier, så ligger gjerne styringslogikken i hardware og ikke i software. Altså at de ikke er enige til å søke seg inn på sovjetisk produserte radarer, som er guess what, det som ukrainerne har. Men så har vi vel sett en tendens til at mye av det russerene har utviklet har vært mye reklame og litt...
De skal selge det til utlandet, og så var det ikke tyrkerne som kallet den reklamerte kapabiliteten til S-400-systemet som svindel? Ja, det kan godt hende. Det har jeg ikke hørt.
Men nå, for de russiske luftvernsystemer har man jo gjerne sagt at det er virkelig top notch, fordi at Russland i motsetning til stort sett hele den vestlige verdenen fortsatt å prioritere og utvikle luftvernsystemer, og de har en ganske lang tradisjon for det. Luftvern var en egen forsvarsgrein i Sovjetunionen med egne kampfly som var designet bare for å passe på alt det sinnssykt svære luftrommet som de har.
men det ser jo ikke ut som de har så går det seg. Samtidig så er det jo i starten brukte jo Ukraina utelukkende sovjetisk produserte luftvernsystemer også av en eldre generasjon til å stenge luftrommet sitt for russiske kampfly.
Så det er absolutt ikke ufarlige systemer, selv om vi selvfølgelig har smurt på litt. Det viser vel at du aldri kan lykkes alene med bare hardware. Du må også ha trening. At ukrainerne har hatt
trening og taktikk blønner med systemene sine, mens russere kanskje verken har det på luftvernsystemet sitt, og heller ikke... Altså når pilotene deres møter S-300, så...
Er de kanskje ikke øvd nok på hvordan de skal forholde seg til det? Nei, og det å undertrykke et sånt system er jo noe som krever spesialiserte våpen, men det krever også spesialiserte taktikker, hvor man flyr ganske store formasjoner med flere fly som samarbeider om å undertrykke dette her. Det er ikke noe som jeg har sett at russerne egentlig har utviklet konsept for eller bygget opp.
kompetanse på, og det er krevende å bygge opp i krigstid.
Ja, og det er vel det som er utfordringen også for ukrainerne å gå over til vestlige kampfly, for de har vel heller ikke en tradisjon for å flygge store formasjoner som driver med samordnede operasjoner på samme måte som vi gjør i Vesten. Nei, det ukrainske flyvåpenet var jo nesten nedlagt, og så gjør man en sånn hurtig oppbygging igjen fra 2014, og har påvirket
begrenset antall fly, begrenset antall med flytimer, de også. Så vi har ikke sett at ukrainerne har gjort noen sånne komplekse taktikker de heller. For ukrainerne er det jo veldig forståelig med tanke på at lite fly, gamle fly, mens russerne kunne jo antagelig ha fått til det her hvis de hadde valgt å satse på det, men de har prioritert å kjøpe inn, og så har de tydeligvis vært veldig fornøyde med å ha shiny, flotte fly. De kan
på sånn proft produserte TV-programmer. Det er de ganske gode på. Og ikke trent på de virkelig vanskelige og farlige tingene. Noe som slo meg i midten av mars 2022, så var det et russisk fly som ble skutt ned over Ukraina, hvor piloten ble tatt til fange. Og det her var en ganske...
som var over middagshøyden. Så han var godt opp i 40-årene, rundt i kjakan. Han lignet veldig lite på de vi så i Topken. Selv om Tom Cruise som var over middagshøyden ser jo mer fitt ut. Absolutt, for han her var jo rett og slett litt vask, og var enda en
en pilot som fløy et kampfly over Ukraina. Kan du si noe om standarden på de russiske pilotene, og hvor gode de er, og hvor mange russene har å ta av der, da?
De trener ikke tilstrekkelig på de vanskelige tingene. De har jo hatt på en måte en tapt generasjon. For når Sovjetunionen legger ned, og Russland er kunk og i kaos, så driver de og flyr 15-20 timer i året. Det er nok til at du ikke slår deg ihjel. Og så har de vært veldig stolte og skryttet av at nå flyr vi 100-120 timer. Per pilot? Per pilot, ja.
Og det kan nok stemme kanskje for prioriterte avdelinger. Ønskemålet i NATO er jo minimum 200 timer for å være kørent på alt du skal gjøre. Så handler det også om hva slags kvalitet legger du inn i de 120 timene dine. Det
Kan vi kanskje si litt om at for eksempel har man ikke trent på å undertrykke luftvernsystemer i den grad de har fløyet mot luftvernsystemer, så har det vært luftvernsystemer som skulle trenes, og da har de lekt fiende eller kryssermissil og fløyet inn på det. Da lærer du ingenting om hvordan du skal bekjempe det. Og de gjør heller ikke veldig avanserte taktikker. Det kan nok også være litt en sånn sovjetisk arv, fordi at
spesielt defensivt luftforsvar var veldig avhengig av å ha styring fra bakken. De behandlet sine jagerfly nærmest som bemanne luftvernmissiler til flere ganger bruk, eller i hvert fall et par ganger bruk. Så de har ikke den tradisjonen med seg, og de har av en eller annen måte ikke greid å løfte seg forbi det. –
Jeg tenkte akkurat det samme som du, Tormod. Hvis vi husker de russiske pilotene som ble hyllet for at de klarte å kollidere med en amerikansk drone som styrta i Svartehavet. De så jo også ganske gammel og litt lubben ut. Den videoen fra den dronen om hvordan de flyene oppførte seg, så fremstod de jo ikke spesielt...
Det så litt at de hadde flaks at ikke de også styrta i Svarte Havet. Ja, de hadde jo det. Du ser at det er en del ting som virker litt sloppig. Mange av det ser ikke ut som det er i superfysisk form, så det kan tyde på at ikke det legges vekt på. Det er viktig hvis du skal fly hardt. Jeg kjenner norske piloter som legger mye vekt på det.
Jeg har noe å si bortsett fra at du skal se bra ut på bilder og alt det. Det handler litt om å tåle G-krefter, og det er fysisk slitsomt å fly, og så skal du ha mentalt overskudd til å håndtere våpensystemer og sensorer og alt sånt. Og akkurat det der brukergrensesnittet var jo aldri en sånn sovjetisk paradeøvelse. Så jeg vet ikke, jeg har jo aldri fløyet hverken en følgerum eller en flenker selvfølgelig, men...
Det aner meg jo at det er veldig mye greier du skal holde redde på samtidig som du flyr flyet, og hvis du da sitter og puster og peser og svetter og nærmest plekker ut, så blir du jo ikke noe flinkere til det. Det er på YouTube en video, hvis dere søker på MiG-29 og USA, nei, MiG-23 mener jeg, for at amerikanerne fikk tak i noen MiG-23 fly via Israel, tror jeg, eller noe sånt.
Og testpiloten som fløy de forteller noe om at de ser jo nesten ikke ut. De flyr nesten blind med de der flyene og har periskop for å se bakover og sånne ting. Det viser på en måte for en avgolf det er mellom vestlig og østlig design av jagerfly. Du tror han har kalt Meg 23 for krokodilla? Ikke fordi han var veldig skummel og tuff, men fordi han spiste unge piloter. Hahaha
Men hvis vi skal si noe om kvaliteten på de russiske kampflyene, kan de konkurrere med F-16 og F-35? Ja, da kommer det an på. De nyeste russisk bygde kampflyene, hvis du ser på sånne som Soho 35 og 30...
SM, de har jo store gode radarer, de har en del misiler som er langtrekkende og som er bra. De har nok ikke et fullt så brukervennlig grensesnitt. Nå er grensesnittet på F-16 begynt å gå ut på dato-
De kan nok ha en rekkevidd fordel, litt avhengig av hvilke radarer vi snakker om og hvilke missiler. Mot en F-35 så er det i en forrige generasjon
ikke ufarlig, og du må selvfølgelig vite hva du gjør, men en F-35, en nyeste missiler, er et overlegent våpensystem. Og så har vi jo sett mer og mer kriske angrep bak frontlinjene, hvor de blant annet har gått løs på flyplasser. Det var senest de forrige uke angrep de en flyplass på Krymhalløya, tok ut et S-400-system, og
I forrige uke skjøyte Ukraina et russisk strategisk bombefly. Der skulle de brukt et S-200-missile, som de visst nok skal skutte disse overvåkningsflyene med. Hva slags betydning har det for luftkrigen? Det at et strategisk bombefly ble skutt, vil jo antagelig tvinge dem til å begynne å endre taktikker.
uten at vi ser det. Litt av praktikken er jo ikke å være så synlig. Hvis jeg skal spekulere litt, og de brukte samme missil som de brukte til å skyte ned radaroverhøysflyene, så har de antakelig igjen skutt på veldig lang avstand. Det her, du blir opptatt av 22-22
Bombeflyet bruker jo, det er jo sånn one trick pony egentlig. Det skyter et type kryssermissil, som det nok må skyte fra ganske stor høyde hvis det skal virke optimalt. Så snur det, og så flyr det tilbake i stor høyde. Så det er synlig på lang avstand for en god radar, og det er et stort mål. Og hvis de da er litt late og flyr en litt sånn rutinemessig vei inn og skyter missilen sitt og snur og skyter tilbake og stikker tilbake,
så blir de et mål på samme måte som de radarflyene, fordi de blir forutsigbare, og de er akkurat innenfor engasjementsavstanden. Så da må de begynne å tenke litt annerledes rundt det. Det var ikke jeg klar over, men de har jo et krug på fire, de her flyene. Så det er mye mannskap i verden, og de har mistet tre av de fire som var i det flyet der. Så det svekker jo for hvert...
Hvert fly eller kru de mister, så kan man jo stille seg spørsmål om hva som er det største tapet for Russland, om det var flyskråget eller om det var piloten. Akkurat i tilfelle med Toplov 22, så er det et fly som er gått ut av produksjon, sånn at der var kanskje skråget et større tap enn kru. Kruene kan de produsere, men det tar tid.
Men det er jo det mest effektive luftvaren til Ukraina, er jo å sørge for at det russiske fly ikke tar av. Og det er også derfor vi ser disse angrepene mot den luftplassen på, eller flyplassen på Krym, er å ta ut flyet mens det står på bakken. Og tror du vi kommer til å se mer av det også lenger inn i Russland?
Ja, det skulle ikke forhindre meg. Det var jo desember 22 var det jo angrep på den strategiske bombeflybasen som heter Engels in Nevesaratov nesten helt for Kazakhstan. Og der hvor ukrainerne brukte vel en sånn
kryssermissiler egentlig som de hadde laget av en gammel svetisk rekognoseringstrone fra 60-tallet og skadet de og de har hatt flere angrep de Topolov 22 fly hadde de jo fremdeployert til en plass som heter Solts i nord for Ukraina som også ble angrepet med et eller annet, Ukrainerne har jo sagt etterpå at det var spesialstyrker som var der inne
De stakk derifra igjen og må fly lenger, eller fly fra andre flyplasser.
Hvert sånt angrep gjør jo at russerne blir mindre effektive. Og vi har jo en stor flybase nesten på grensa til Norge, oppe i Murmansk. Det bør jo logisk sett være et mål for Ukraina, det også? Helt sikkert. Det ville være virkelig et fett mål for dem. Fordi derfra flyr jo, ser det ut som nå, og har gjort det i god stund, flertall av de flyene som skyter kryssermissiler utover.
Men det er problematisk. Det er sånn 1800 kilometer fra Ukraina. Det er på Kolaløya som er et ganske militarisert område, så det er sikkert ikke så lett for en ukrainsk spesialstyrke eller russiske motstandsfolk og kollaboratører å jobbe der. Men det vil være et kjempefett mål å fjer i hatten og legge noen fly på bakken der.
Men det at de blir, at de trukker opp til Kolaløya, de trukker lenger i øst, har det noen påvirkning på, altså de må jo fly lengre, har det noen påvirkning på, det har vel en påvirkning på hvor mange tok de kan fly, men innenfor tidsrommet, har det påvirkning på slittasje og vedlikehold og sånne type ting?
Ja, det må jo fly noen flere timer, så på et tidspunkt så vil jo det slite mer. Men her er jo både fly som er designet for å fly veldig lange tukt, og det er missiler som flyr veldig langt, så det er ikke noe umiddelbart stort problem å bytte mellom å fly fra, og ikke fly fra Engels, men å måtte fly fra Alenia i stedet, altså fra Kolaløya.
Og det så lurer jeg på om vi skal runde av, hvis ikke du føler du brenner inn noe luftkrigstema, Lars-Peder? Nei, jeg gjør egentlig ikke det. Tusen takk for at du tok deg tid til å prate med oss. Vi ønsker du som lytter en god dag videre, og så høres vi ved en senere anledning.