9/14/2023
Russlands største tap siden 2. verdenskrig og Kadyrovs 10-minutterskrig. Gjest: Peter Frølich
Transcript
Similar
Loading
9/14/2023
I denne episoden diskuterer vi de nylige angrepene på russiske fartøy i Sevastopol og deres betydning for krigen i Ukraina.
Ukraina utvikler raskt droneteknologi, mens Russland sliter med produksjon under sanksjoner, noe som gir Ukraina en fordel.
Ukraina vinner terreng mens Russland sliter med forsterkninger, noe som fører til politiske og militære dilemmaer for Putin.
Innsatsen til Fritt Ukraina viser hvordan enkeltindivider kan bidra praktisk til støtte for Ukraina i krigen.
6/13/2024
Ukrainapodden
I denne episoden tar Tormod og Jørn for seg siste nytt fra frontlinjen i Ukraina. Kate Leschyshyn fra Come Back Alive var gjest på podkasten forrige uke, og ba oss hilse. Hun sier hun fikk svært mye ut av besøket til Norge, og takker til alle som har donert til organisasjonen.See omnystudio.com/listener for privacy information.
See more
11/24/2023
Ukrainapodden
Mahmoud Farahmand (H) har opplevd mye krig, både som barn da han vokste opp i Iran, og som vestlig, moderne soldat i Afghanistan. I denne episoden deler han av sin militære kunnskap, og snakker om Russlands to strategier på slagmarken, hvordan alle årene med krig i Afghanistan og Irak har lurt Vesten og mye, mye mer. Fortsett å sende lytterspørsmål til [email protected] omnystudio.com/listener for privacy information.See omnystudio.com/listener for privacy information.
See more
5/9/2024
Ukrainapodden
I dagens episode får du siste nytt fra fronten, en oppsummering av Putins presidentsermoni, ryktene om en mulig ny russisk forsvarsminister og ferske nyheter om helt ny ukrainsk droneteknologi.See omnystudio.com/listener for privacy information.
See more
3/4/2024
Ukrainapodden
I dagens episode tar vi for oss siste nytt fra fronten, snakker om «Taurus-gate», ukrainske tapstall, CIA i Ukraina og svarer på lytterspørsmål.See omnystudio.com/listener for privacy information.See omnystudio.com/listener for privacy information.
See more
Fiken. Superenkelt regnskap. Prøv gratis på fiken.no Du lytter til Ukraina-podden fra Nettavisen. Jeg heter Anders Lone Frosse, og jeg er journalist i Nettavisen. Jeg heter Jørgen Sjøn Henriksen, jeg er ukraineskribent i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Venn og Forening. Og det er 567 dager siden Russland gikk til en fullskalig invasjon av Ukraina, og dermed eskalerte krigen som har vært siden 2014. I dag så har vi fått stor flott besøk. Stortingsrepresentant fra Høyre, leder av Kontroll- og konstitusjonskomiteen og leder av organisasjonen Fritt Ukraina, Peter Frølich. Velkommen til oss. Tusen takk for det. Apropos Kontroll- og konstitusjonskomiteen så spiller vi nå inn kvart på to. Det er torsdag. 14. september, og fordi vi følger litt mer på nyheter, så kan det hende Peter plutselig får en telefon eller tre her, så da må vi bare ta høyde for det, Jan. Men enn så lenge er telefonen stille, og vi begynner med det som er viktig for oss den neste gode timen, og det er hva er siste nytt fra frontlinjen i Ukraina? Det er veldig mye interessant som skjer med fronten i Ukraina. Det er jo en veldig lang frontlinje som vi har snakket om tidligere. Det mest akutte som har fått mest oppmerksomhet i det siste er jo det her angrepet på Sevastopol på Tørdokken der, der et stort landgangsfortøy og en ubåt har blitt ødelagt. Og det er første gang Ukraina ødelegger en ubåt. Og Det må vi bruke litt tid på, for det er ekstraordinært. Jeg har skrevet en artikkel i nettavisen i dag om at Ukraina er ferdig med å begynne slaget om Svarte Havet. Det er litt tabloid fremstilling, men det er på en måte sant likevel. Russland har Svarte Havsflåten sin, som har vært strategisk viktig for dem i flere århundre. Ukraina har ikke en marine, de hadde en fregatt som de skøttla selv i første dagene av krigen fordi de var redde for at russene skulle ta den. Og likevel er de ferdige med å bekjempe den maritime stormakten, den lokale stormakten i Svartehavet uten å ha egne overflate fortøy. Og det å ta en ubåt, de er jo bygd rett og slett for at de skal være usårbare. De eksisterer under vann, vanskelig oppdag, enda vanskeligere angrip. Og den har de jo tatt i tøydakka. Og det her langgangsfartøyet er også viktig, for det er en del av strategien til Ukraina å skal strupe Krimhaløya og ta alle de tre inngangsportene til de. Og når det skjer, så vil de være helt avhengige av sjøveien for å etterforsyne Krim. og det at det er et mindre av de her store langgangsfortøyene til Russland gjør at den jobben blir også vanskeligere. Vi skal snakke veldig mye om en ting i dag, Peter, og det er alle dine ture ned til Ukraina. Åtte ganger har du vært der nede nå. Og vi kommer tilbake til det, men bare for å ta de siste dagene her aller, aller først. Når du våkner opp, og så ser du disse videoene fra Krimhalen, hvor det står eksplosjoner, det er russiske fartyre som står i brand. Hva tenker du om det du ser? Nei, man er jo vittne til historie. Det er det jeg tenker på. Kanskje mange glemmer denne krigen i hverdagen sin, men de som følger med er nå vittne til et vippepunkt i historien. Og Jeg tenker litt også da parallelt tilbake igjen i historien, og de krigene som har formet den verden vi lever i, 2. verdenskrig og de store hendelsene der, de leser man om i bøker og ser filmer om i etterkant. Jeg tenker at angrepet på Sevastopol, som Jørn nå har snakket om, vil definitivt gå inn i historiebøkene som et interessant vannmøte vannskille egentlig i denne konflikten av to grunner det ene er at de klarer å ta ut to veldig verdifulle fartøy på en natt og på en ganske spektakulær måte Det er vel det største enkeltap Svartavsfloten har hatt siden 2. verdenskrig. Det andre er at dette sender ut signal til Russland om at Sevastopol er utrykt for dere. Dere kan ikke bruke Sevastopol lenger som en base for å operere marinen. I alle fall vil enhver klok kommandant og øverstkommanderende finne ut at disse styrkene må trekkes østover. Så vet vi at russene er uforutsigbare, og noen ganger gjør de ting mot all konvensjonell visdom. Men jeg tror at de nøtter å trekke operasjonene sine østover til fastlandet langs den russiske kysten, og det gir jo lange forsyningslinjer, lengre... rekkevidde for å nå disse områdene hvor de skyter ut kryssemissiler og opererer fra. Så det er en utrolig dårlig dag for Russland. Det er en ekstremt dårlig dag for Russland. Som Petter sier, det er fascinerende for at det går ikke an å overvurdere hvor viktig denne flottebasen har vært for Russland og det russiske imperiet opp gjennom tida. Det har vært kriger i flere hundre år om å holde kontrollen på denne flottebasen og Demes måte å dominere Svarte havet på, altså når Sovjetunionen kollapset i 1991-1992, så var jo forhandlingen med Ukraina om hva som skulle skje med Svarte havsflåta, og det å kunne ha en base der var jo helt sentralt. Og det at de hadde fått lov til å ha en base der var jo også litt av grunnen til at de klarte å ta Krim så effektivt og raskt i 2014-2014. Men det å sikre denne basen for å utøve makt i Svarte Havet har vært så viktig for dem. Og nå begynner det å rakne, som Peter sier. Den er ikke trygg lenger. De kan ikke oppbevare flåtene der. De er tvunget til å flytte den østover til Novorossisk. som de ikke har satset på, der de ikke har infrastruktur til å ta vare på en sånn stor flottestyrke. Og i tillegg så er det også sårbart for at Ukraina har angrepet den basen med de her overflate, altså sjøbålende dronen sine, som også er brukt for første gang i verdenshistorien i denne krigen. Sånn at det er en dårlig dag oppå en dårlig dag oppå en dårlig måned i et dårlig år for Russland. Har vi funnet ut hva de brukte i angrepet? De teaset jo litt med at det var en stormfull natt. Ja, vi har vel ikke bekreftet, men alt tyder på at det er stormskjærer som har blitt brukt. Og det at britene godtar at de bruker stormskjærer til å tynne ut svartavsflåten er jo også interessant. Britene har en sånn... herlig, befriende holdning akkurat når det kommer til det der. De lar seg ikke pille på nesen eller skremme. Nei, amerikanerne har jo en veldig streng holdning til det her, og amerikanske aktive militære folk kan jo ikke reise inn i Ukraina og sånn, mens britene de bryr seg ikke så tungt. De sender inn en admiral for å snakke med generalstaben og komme noen råd om strategi og sånne ting. Så jeg er veldig fan av britene sin tilnærming. Jeg synes ikke det var mye man hørte om det første året, om missilangrep og dronangrep fra ukrainsk side. Men siste halvåret så har det virkelig bare trappet seg skikkelig opp, og det er jo positivt sett med ukrainske og vestlige øyne. De har jo utviklet både dronene og de her sjøbaserte dronene sine voldsomt, og de bruker sine egne produserte missiler også, men det er klart at det å få stormskjær over fra Britannia har vært enormt viktig og gir en helt annen rekkevidd. Og det er jo også derfor de ønsker atterkamps fra USA som Ikke har lengre rekkevidde en stormskjærer, men det som er bakdelen med stormskjærer er at du må ha det på et fly. Du må ha det opp i lufta, og det er en ganske omfattende operasjon å få til, og innebærer litt risiko og sånn. Men hvis de får etterkamps, så kan de skyte fra bakken. Men den teknologiutviklingen som skjer i Ukraina, altså de her sjøbaserte dronen, der ser de at en generasjon går på halvandre måned, så de kommer med ny teknologi i snitt hver halvandre måned. Og nå har de også utviklet en drone som kan senke seg under vann om dagen, og så poppe den opp om natta og gå til angrep, sånn at Det er veldig asymmetrisk krigføring. Russland har en mektig flåte, Ukraina har ikke en flåte, men hvordan skal de beskytte seg mot noe sånt her? Det er noe som kommer til å okkupere mange hodet på sjøkrigsskole verden over fremover. Og så ser vi også, vi kunne jo lese i New York Times i går en nyhet som flere nå begynner å klippe og legge ut på sine sider, blant annet etter hvis de har gjort det, at Russland og Putin begynner nå å omgå disse sanksjonene som ble verksatt, blant annet for å forhindre missilproduksjon. Så de også... øker jo nå produksjonen av missiler som jo er så tiltrengt for den russiske krigføringen. Du var litt inn på det, Petter, med at når Ukraina klarer å ta ut. For eksempel disse delene av Svartavslåten, så hjelper det på å bakke krigen. Men i det lange løpet, hvem er så tjenet mest på dette missilkappløpet som foregår akkurat nå? Jeg tror jo Ukraina er best posisjonert til å kunne få en stor skala produksjon av både droner og missiler. Vi skal huske at Ukraina har jo en fascinerende fortid i Sovjetunionen. Det var Ukraina som var hovedsete for mye av den militære produksjonen, spesielt missiler. Så vi har mye erfaring, teknologi i Ukraina som jeg tipper russene nå veldig gjerne skulle ha til en hånd om. Og det har de ikke. Og Ukraina kan nå trappe opp produksjonen med god adgang til vestlige komponenter. Russland får jo dessverre også en del komponenter via Kina og andre, en del stater som bare uthuler sanksjonsregime. Det er ille, og det er ille at de aktørene, også i Vesten, bidrar til at dette er mulig. Det er dypt kriminelt og alvorlig. Man må jo slå seg ned med alle midler. Men Russland har altså en lengre vei til å få montert hver enkelt missil og hver enkelt drone. Og det er en fordel Ukraina i lang løp. Ja, så er det en tendens i Russland til at viktige bygninger driver og tar fyr. Siste døgnet så er det to bygninger som tar fyr. Det ene er en En fabrikk som produserer et tilleggstoff til flydrivstoff som gjør at det forbrennes bedre. Og det er den eneste fabrikken som finnes i Russland, så når den forsvinner så får de enten ikke drivstoff eller dårligere drivstoff. Begge deler er jo dårlige for de. Og det andre er en fabrikk som lager mikrochipper. Og det at de her tingene tar fyr, som neppe er en ulykke, som er en eller annen form for sabotasje, enten av russere som er mot krigen eller ukrainsk etterretning, er noe som hemmer russere. Men det er helt klart at det at de omgår sanksjoner gjennom import fra tredje land er et stort problem. En fremtidig gjest her i podcasten, Erlend Bjørtvett, han har jobbet veldig mye med dette og vist at det er en del tredje land som har øka importen av visse ting med 3000 prosent etter at sanksjonene ble innført. Så det er en vei inn, men som Peter sier... Det er jo uansett en ulemp, det tar lengre tid og koster mer, og vil jo bli oppdaget om man finner måter å slå ned på det også på. Så over tid så tror jeg jo også at Ukraina vil vinne fram i denne rakettkappløpet. Jeg kan legge til at den ukrainske militæretterretningen var vel veldig raskt ute og sa at spådommene om en storskala russisk... produksjon av missiler, den kan de avblåse. De er ikke i nærheten av å ha den kapasiteten, i alle fall PT. Ja, og de vet sikkert noe vi ikke vet. Det får vi tro. Men det skjer jo også veldig mye spennende ting på selve landfronten og ikke bare på havet. Og det som er interessant nå er jo at for første gang siden krigen, siden den fullskala invasjonen, så har Ukraina fremgang på alle deler av frontavsnittene. Det er flere og flere underliggende tegn til at russerne sliter. De flytter mye rundt på styrka, setter inn uerfarende styrka. De har bygd opp og ønsket å sette i gang en egen offensiv i nord ved Kremina. Det har de måtte ha gitt opp. De har flyttet alle de styrkene ned mot Saporica der de er presset og står en plass mellom den andre og den tredje forsvarslinjen. Og for å erstatte de styrkene, så de hentet inn en styrke som var under opplæring i Belarus, som egentlig ikke skulle være klar for i november, men er nå flyttet til Kriminalfronten. Så de tar snarveien, de er tomme for reserver, og det knirker litt langs hele frontavsnittene. Vi snakket forrige gang om en fremgang nord for Donetsk flyplass med oppyttene. Og da har vi fått vite nå at det som skjedde der var at De russiske styrkene var veldig hardt presset, ønsket å trekke seg tilbake, og da de til slutt fikk tilates til å trekke seg tilbake, så skjedde det så fort og så uorganisert at russiske dronepiloter trodde det var et ukrainsk angrep når flere hundre russiske soldater sprang bakover. Og da de trodde det var et ukrainsk angrep, så satte de inn eget artilleri mot de her styrkene. Så de rett og slett russiske artillerier skjøyt på russiske styrker som trekker seg tilbake. Og det er en sånn type kaos som oppstår når veldig mange er veldig slitne, veldig presset, og du har uerfærende styrker ved fronten. Sånn at både ved Robytene, med Forbove, med Volodar, men også nå med Donetsk og Kremina, så er det fremgang for ukrainere. Og det skaper jo denne dilemmaen som er veldig vanskelig for russerne. De blir presset tilbake på alle deler av fronten. Da må de gjøre et eller annet. Da må de enten forsterke, sånn at de får stoppet denne fremgangen, eller så må de trekke seg tilbake. Og de har ikke nok styrke til å forsterke alle plasser, så de må ta noen valg. Og når de ikke forsterker, så er de sårbare for ytterligere ukrainske angrep. Kan vi gå inn i detalj på noen av disse hotspotsene? Absolutt. Nå har jeg vært i en annen hotspot de siste døgnene. Det er ikke bare Kontroll- og konstitusjonskomiteen, men også Bergen by- og bypolitikken. Det kunne vært en egen podd. Det er jo valgresultat. Det har jo svingt tre ganger frem og tilbake. I Nordens Napoli er det alt som før. Men hotspot Bakmutt og sør for Bakmutt er jeg veldig spent på om de etter hvert klarer å ta disse landsbyene som jo er nøkkel til å ha ildkontroll, er det vi kan kalle det, over forsyningsveiene inn til russisk okkuperte Bakmutt. Det virker som at russene har trukket seg helt ut av Klivkika nå, og ukrainerne har kontroll der. Som du sier, når man ser på kartet så ser det ikke ut som at bakmåtene er ferdig med å bli omringet. Men hvis man hadde et topografisk kart der man ser hvor høyden er, så begynner ukrainerne å ha kontroll over alle høyden rundt byen. Det vil være et omfattningsproblem for russene også. Selv om den rent militærstrategisk ikke er en viktig by, så er den veldig viktig politisk, for at Russland har gjort den politisk viktig. Når, og det tror jeg er snakk om når, ikke hvis, når Russland må trekke seg ut av bak mot, så er det et enormt politisk nedlag for Putin. Offensiven har pågått i noen måneder nå. Jørn, du snakker om dette i hver eneste podcast at Ukraina har fremgang. Og så ser vi på kartet, og så er det disse forsvarslinjene som vi snakker om. Men de har fremdeles til gode å få dette store gjennombruddet som nok Ukraina selv, men også NATO og Vesten hadde håpet på. Og så sitter vi jo her i et trygt studio i Norge, så det er på mange måter feil å si at vi, altså vi kan ikke sitte og si at vi er skuffet over at Ukraina har ikke fått det gjennombruddet som vi hadde håpet på. Men samtidig, etter å ha sett Peter Frelix, er det en del av deg som hadde håpet på et større gjennombrud? Selvfølgelig. Og vi var jo kanskje i sånn mai, begynnelsen av juni, da var vi kanskje på det mest optimistiske. Vi så tendenser til en enorm ukrainsk oppbygning, og vi hadde store forhåpninger knyttet til vestlig materiell. Bradley's Leopard Tank skulle gjøre sin inntreden for første gang i krigen. Vi Vi vet på papiret i overlegen de sovjetiske skrapmetallet som russene i stor grad opererer. Men så er det disse landminnene. Antitrenksminner spesielt har vært et kjempeproblem. Og Vesten må ta ansvar for at vi ga russene tid til å bygge opp såpass sterke forsvarslinjer at dette er vanskelig å kjøre seg gjennom. Når de da klokelig nok gikk vekk fra den litt sånn sovjetiske angrepsdoktrinen, Ukraina har forsøkt en sånn blanding mellom NATO-doktrinen og sovjetiske angrepsdoktriner, kjørte på med full frontangrep og pøse på med utstyr og personell gjennom disse feltene. Det er gikk de vekk fra. Det tror jeg var fornuftig. Og nå er det mer en sånn siksak-metode kombinert med uthaling og utmatting av russisk både personell og utstyr. La oss håpe at det plutselig gir dem den muligheten og åpningen som vi har sett Ukraina tidligere har klart å utnytte. For eksempel i Kharkiv i fjor høst, da det plutselig løpte noen få dager smalt skikkelig. Men det er viktig å fokusere litt på detaljene og gå litt inn i det. Mye av de forventningene skapte vi jo selv, både vestlige medier og kommentatorer og sånn, mens ukrainerne hadde en mer edruelig holdning til dette. og det å være bevisst på strategien til ukrainerne, for at de har fortsatt ikke bunnt den delen av offensiven der det å trenge dypt inn i fientlig kontrollert territorium er hovedoppgaven. Sånn som de er fortsatt i den fasen der de prøver å binde opp og slite ut mest mulig av de russiske styrkene. Sånn at det å Det er om målet på hvor mye territorium de tar. Det er om målet på noe annet enn det de forsøker å oppnå selv akkurat nå. Så det blir en feil forståelse av den ukrainske strategien. Og så er det også det med... De har fått bra utstyr fra Vesten. De har ikke fått særlig mye av det. Det er også viktig å huske på at hovedforskjellen på en sovjetisk eller russisk stridsvogn og en vestlig stridsvogn er ikke at den vestlige er usålbar. En vestlig stridsvogn vil ikke overleve et minefelt. Men hovedforskjellen på de to er at folk kan inn i overlevd. Det er det som er hovedoppgaven til en stridsvogn. Det er at du kan ta risiko, kan trenge inn mot fientlig territorium og at folk skal ha sjans til å overleve. Og med det gamle utstyret som de hadde før, så døde de inni, eller i hvert fall så hardt skadet at de var ute av slagfeltet, men med vestlige utstyr så overlevde de, og kan kjempe videre, har bygd erfaring. Og det er en av de tingene som gjør at i denne fullkontaktkrigen langs frontlinja, så vil forhåpentligvis de russiske styrkene slites ut og gå tom for de ukrainske, for at de ukrainske har utstyr som gjør at de har større sjans for å overleve. Vi har sett noen indikasjoner nå på at denne utmattelsestaktikken begynner å virke, spesielt for russisk artilleri. Jeg så meldinger som selvfølgelig er vanskelig å verifisere, men meldinger fra russisk side som klager kraftig over mangel på russisk artilleri. Og det øyeblikket de mister det verktøyet i verktøyekassen sin, så sliter de. Da er det, da er vi ikke gitt mye for å være russisk soldat ute i kyttergraven altså. Hvis Ukraina får et relativt ensidig artilleriovertak, da er det god natt altså. Da er det ille ute. Det er et veldig viktig poeng, for hele den russiske doktrinen er jo bygd opp rundt å ha artillerifordel. Det er det som er interessant med ukrainerne, de sliter ut den russiske artillerikapasiteten på så mange måter. Når du ser de daglige oversiktene om hva de har angrepet, så er det alltid veldig mye artillerisystemer som er ødelagt. De går til å angrepe og ødelegge artillerisystemet. I tillegg er de veldig flinke til å ta ut og ødelegge ammunisjonsdepot og forsynningslinje, sånn at Ikke bare mister Russland masse artilleri, de mister forsyningslinjer, de blir lengre og lengre, de blir tvunget til å dra de lengre ut fra fronten, sånn at forsyningslinjen blir lengre og vanskeligere. Og det vi har sett tegn til i det siste nå, det er at de på en måte har gjedd opp det litt, det blir for vanskelig, så de kjører frem Selvkjørende artilleri nært fronten, der det er enda større sjanse for at det blir ødelagt, i stedet for å ha de her forsynningslinjene. Og det er sånne ting som de gjør ut av frustrasjon, men som egentlig bare på lang sikt gjør det enda verre for seg selv. Vi skal straks høre om Peters sine ture til Ukraina og til fronten. Men et siste poeng her, og det er at når vi er inne på dette her med at ja, det går litt tregt, men de blir slitt ut, og så videre. I fjor høst så ble en veldig liket ukrainsk motoffensiv avstuttet med at Herson ble frigjort i starten av november for snart et år siden. Det neste halvåret så var det russlands styrker som avanserte, men bare noen få kilometer riktig nok da. Først og fremst i Bakmot- Og i juli, altså ganske nøyaktig to måneder siden, så spurte jeg Tormod Heia i forsvaret, vil offensivene stanse på et tidspunkt nå også? Altså den ukrainske offensiven. At man bare har noen måneder igjen da, på det tidspunktet der. Og da svarte han at de fleste renner med at offensivene vil fortsette utover høsten, muligens holde på til rundt oktober. Det er søndag om to uker. Er offensiven ferdig på det tidspunktet? Nå vil jeg si at av analytikere der ute så er kanskje Antol Modheier en av de mest ukraine pessimistiske å spørre. Og så er det litt opp til vær og forhold. Høsten i fjor var unormalt varm ganske lenge. De tok jo herson i november-desember. Og dess lenger sør du kommer, dess mindre faktor er denne hjørna. Så jeg tror ikke det er usannsynlig at denne offensiven kan dra langt utover høsten. Og hvis du får et raskt skifte fra sommer til vinter og det fryser på, så vil frosen bakke også kun bære stridsvognet. Så det er Det er ingen naturlov at en offensiv må stoppe når vinteren kommer. Tvert imot, jeg tror kanskje at ukrainerne er bedre forberedt på vinterkrigføring og vinterforhold enn det russerne er. Så det bekymrer meg ikke så tungt. Jeg er mer bekymret for at ukrainerne skal gå tom, at frontlinjen stopper opp og at russerne får tid til å etablere nye og godt forsvarte forsvarslinjer. enn at akkurat været skal skifte. Og jeg tror at ukrainerne er veldig bevisst i forhold til dette, og har kontroll, og de virker veldig gjennomtenkt i hvordan styrka de setter inn, og hvor mye de bruker det, og hvor mye de roterer. Så det er ren spekulasjon. Men jeg tror at de har ganske bra kontroll på det, og de har i hvert fall bra kontroll på hvordan det ser ut på russisk side, for de har veldig bra etterretning hos ukrainerne. Det var fronten, slik den ser ut akkurat nå. For de fleste nordmenn er det noe ganske utenkelig å dra til Ukraina om dagen. Utenriksdepartementet, de fraråder jo alle reiser til Ukraina og oppfordrer norske borgere til å forlate landet. Peter Frølich, åtte ganger har du vært nede i Ukraina siden fullskalig invasjon nå. Har du vært bekymret for din egen sikkerhet på disse turene? Man er jo litt avstumpet hvis man ikke tenker over hva man gjør når man drar inn i et land som er i full krig. Så selvfølgelig har jeg tenkt over risikoen ved det. Det er vanskelige avgjøringer. Man har både folk med seg og folk hjemme som man skal ta hensyn til. Men i det store og det hele så er det en viktig sak å og man må gå foran og lede med eksempel, det har jeg alltid ment og derfor er det en naturlig ting for meg å være med på de leveransene som organisasjonen Fritt Ukraina arrangerer, og det er jo Jeg har vært grunnlegger av organisasjonen og fått et fantastisk team. Og etter hvert, vi begynner å nærme oss 3000 medlemmer. Så det begynner å bli en god bevegelse. Og vi kan vel si såpass at behovet for at jeg er med på hver eneste leveranse, den heldigvis synker ned. Mer og mer av leveransene kan gå litt av seg selv med nye frivillige, og vi har fått gode systemer på plass. Men det har vært viktig å rett og slett gå foran og vise at en ting er jo å støtte Ukraina i kjel og sinn, men det går faktisk an å gjøre noe i praksis også. Og med det så mener jeg ikke at alle skal slenge seg i bil og kjøre til Ukraina. Da skal man vite hva man gjør. Men alle kan gjøre litt, og man kan gjøre ting i praksis. Dette er vel han Timothy Snyder, den veldig populære og finere filosofen i USA. Han skrev en av lærdommene fra det forrige århundret var at alle kan gjøre litt. Alle må gjøre noe. Og det høres banalt ut, men så enkelt er det å gjøre en forskjell i livene til de som kjemper på fronten. Og Nyrte, hva er det dere gjør? Du snakker om disse leveransene. Hva består de av? Vi kan begynne med hva vi ikke gjør. Vi Statene ordner jo de store militære leveransene. Leveranser av F-16-fly, Leopard-stridsvogner, Bradleys, hjelmer, alle de store militære leveransene ordner statene seg imellom. Og så er det en haug med ting under der igjen, som de store statlige systemene ikke klarer å dekke av behov på den ukrainske siden. Jeg har vært ute og truffet soldater som kjemper i gamle fillete sko. Det var en som gikk rundt med sandaler i februar. For det er tidligere at de ikke hadde ordentlig feltstøvler. Og så tenker du, fuck it, i Norge er det jo bare å ta en telefon og spørre noen som har lyst til å bidra. Og så fikk vi altså en donasjon fra noen som ønsker å være litt... Ikke anonyme, men jeg får ha en litt tilbaketrukket rolle, men et stort selskap som da donerte 4000 alfa-støvler. Rett ut av ingenting. Så enkelt er det egentlig å gjøre en forskjell. Så 4000 alfa-støvler er nå påkledd soldater som kjemper på fronten. Det er sånn som gjør en forskjell. Så vi fant ut at dette må vi bare gjøre mer av. Vi satt i en system og har levert noe Nå bikker vi vel 60 biler, pick-up trucks, store suver og sånn som opererer på fronten til taktiske forflyttinger, til angrep, til forsvar, til evakuering, til forsyninger. Veldig viktig for de ukrainske enhetene. I tillegg har vi levert nå vel godt over 300 droner, observasjonsdroner. som de bruker til å få oversikt over slagmarken. Mange av de er også termiske, så det kan å finne russiske bakholdsangrep og troppeforflytninger og sånn, utrolig viktig. De kan også finne landminer med termiske kamera også. Det var en litt sånn uventet bonus-effekt av det, men det var veldig viktig nå, spesielt i motorfunksjonen. Og da får vi jo beskjed, dette kan vi jo bruke et konkret eksempel rundt Robotyne, jeg vet ikke om jeg uttaler det riktig, men Robotyne som har vært en av de absolute hotspotsene nå i motoffensiven, så slåss 46. Airborne Brigade, eller Air Assault Brigade. De var tom for droner. Vi ankom, ga de mange droner, De rapporterte etterpå både på Telegram og til oss at nå var de lastet godt opp igjen med droner og kunne gi russene juling med dette og fortsette sin fremrykning. Det er ikke lenger unna at folk her i Norge bestemmer seg for å donere til fritt Ukraina. Vi får levert de dronene, og det gjør en forskjell i soldatenes liv. De får frigjort ukrainsk territorium med dronene. med hjelp av helt vanlige norske giver. Jeg synes det er litt kult, og det er et arbeid som gir både energi og mening. Det er ekstremt kult, og det står ekstremt respekt av det arbeidet dere gjør også. Og så tror jeg, jeg har sett mange i sosiale medier som har stillet spørsmål, men får de ikke sånn av den ukrainske staten, hvorfor mangler de droner, hvorfor mangler de sånne type utstyr? Og det tror jeg er en sånn manglende forståelse av hvor og hvor voldsomt og hvor omfattende en sånn her krigføring er mellom to industrialiserte nasjoner. Og det har jeg hørt flere intervjuer fra kommunanter i både amerikanske, militære og andre. Det er det krig handler om, det at du mangler ting. Du mangler ting alltid. Det blir aldri nok av noe. Og det å kunne gjøre en best mulig jobb til tross for at de manglene er der. Når du skal flytte på ting så har du alltid for få biler, du har alltid for få og sånn. Og det at frivillige kjører fra Norge med det utstyret som gjør situasjonen litt mindre prekær, det vil redde liv, og det vil ha en umiddelbar effekt på slagmarken. Som Peter sier, alle kan gjøre noe, og Veldig mye av den russiske informasjonskampanjen er jo å sørge for apati og en tanke om at ingen kan gjøre noe, det er bare å gi opp. Men alle kan gjøre litt, og en veldig enkel ting alle kan gjøre er å gå på nettsiden til Fritt Ukraina og melde seg inn. fritukkerina.no så har vi fullført reklamesjansen. Dette høres jo veldig nærmest idyllisk ut og veldig sånn flott og fint og alt er god stemning, men det er jo ikke ufarlig dette her, altså hvor nærme selve frontlinjen har du vært på disse turene? Det har variert alt fra relativt trygge leveranser i store byer til leveranser helt ute på den absolute fronten der hvor soldatene kjemper. Så det kommer litt an på hvilke behov ukrainene har og hvilke behov vi har for å møte de enhetene og de styrkene som vi understøtter. Og på den siste leveransen vi hadde nå så var vi rundt Orhikev for de som kjenner kartet godt. Og det er jo mer eller mindre på, altså direkte på fronten der hvor de slår ned artilleriet både foran og bak det. Så det er selvfølgelig en utfordrende opplevelse, men også ekstremt verdifull for oss å møte folkene, se hva de trenger, se hvilke forhold de opererer under. For å ta et konkret eksempel, altså veien inn dit er jo bare over en gjørmøtte traktorvei over noen korneåkere. Fullt av artillerinedslag og bilvrak. Du må kjøre 100 km i timen over disse åkrene for å ikke bli et lett mål. Da skjønner vi hva plutselig at de biler vi sender, de må ha veldig godt karosseri. Det skal ikke være noe svakhet i rammen på de biler der. Du må ha gode dempere og god dekk. Det er bare en sånn Vi har hørt prat om det, der ser vi det med egne øyne hvor viktig det faktisk er. Og så er det selvfølgelig også viktig for oss å fortelle historien. Vi hadde jo Dagens Næringsliv med oss på den leveransen. De fikk vise hvordan vi opererte, men de fikk også fortelle historien til de som kjemper og offrer livet for vår frihet og for vår trygghet. Og det i seg selv er en viktig del av Fritt Ukraineras arbeid, å holde interessen og kampviljen i Norge oppe. Ja, for det er jo... Altså, dere er inne der og får kjent på den risikoen og sånn, men jeg tenker det... Det er vanskelig å sette seg inn i, og jeg har tenkt mye på det, særlig når jeg legger mine egne barn, men det er jo ingen i Ukraina som er trygg. Uansett hvor du er i Ukraina, så kan du få besøk av et kryssromissil, og det er jo ikke feilbombing av russerne, altså russerne har jo helt tydelig et ønske om å angripe sivile også, for å spre terror og fremprosere apatiet at folk gir opp, sånn at Det er egentlig ingen i Ukraina som kan legge ungene sine om natta og være helt sikker på at de søv trygt igjennom natta. Den typen som er grunnlaget for all form for terror, det å leve i den frykten hele tiden må være helt forferdelig. I Norge lever vi i en ekstrem normalitet, og kanskje det mest spennende er å diskutere om postmannen har vært her enda, mens i Ukraina så ser de opp på himmelen og speider etter drone og kinsalmusiler. Er det hvert eneste sekund at du går og tenker på at nå kan det komme et atterligere angrep, eller klarer du å fokusere på det du kanskje bør fokusere på? Akkurat den frykten for at det smeller, den skrur man av veldig fort når man er der inne. Så konsentrerer man seg om oppgaven og teamet man skal lede, og at vi får gjort det vi er der for. Og så er det jo også beroligende å se på ukrainskapsmål, Ukrainerne. De tar dette med en stoisk ro. Det er et helt imponerende folkeferd, for å bruke det uttrykket. De har altså en innstilling til dette som er helt utrolig inspirerende. Når de kan leve i dette, og de er vel fortsatt ennå, de var 40 millioner, de er vel fortsatt i alle fall enn 30 millioner igjen i landet. Hvis de kan leve med dette hver dag, så må vi få på oss å kunne klare det i de dagene når vi er der for å hjelpe. Så Men man skal ha et team som vet hva de driver med, og som gjerne har vært ute en vinternatt før. På forrige leveranse så var vi utelukkende tidligere soldater, og mange av de tidligere spesialsoldater. Og det er en fordel, for da vet de hvordan de skal forholde seg også i en sånn veldig vanskelig krigszone. Men er det noen opplevelser du har hatt som du ser tilbake på nå og tenker det var... det var nærme på en måte. Altså en ting er jo å kjøre 100 kilometer i timen over et jordøy i frykt for å bli angrepet. Men er det andre hendelser, opplevelser som du sitter hjemme? Altså man, vi har jo opplevd artilleri nedslag i området hvor vi har vært. Vi har stått og sett på at både jorden og røyken står opp i skogs eller trelinjene bortenfor og sånn, og vet at det kan slå ned både foran og bak og til venstre og høyre. Det er ikke veldig behagelig, det er det ikke. Men det er ikke sånn at det gjør noen veldig varige inntrykk eller påvirker motivasjonen til å komme tilbake og fortsette arbeidet. Vi hadde i arkiv etter å ha vært der, så tok vi bildet foran en fin universitetsbygning, og dagen etterpå så fikk vi bildet om at den var smadret av to S-300-missiler. Så det er litt sånn, man skjønner hvilken, altså livets bingo er Det gjelder for alle de som oppholder seg i Ukraina, og i sær delesett de som bor der hver eneste bit i dag om å leve med dette. Du dukte opp i en ettervisensak i juni i forbindelse med at hvert år så destrueres det sikkerhetsutstyr fra norsk politi som skuddsikre vestar, hjelmer og så videre i norske forbrenningsovner. Årsaken var jo det at de løp ut på dato, men det var utstyr som etter oss alle solmerker var fullt brukbart og kunne bli brukt av Ukraina i krigen. Hvordan tenker du tilbake på den situasjonen og den saken oppi dette? Nå må jeg ta på meg politikerhatten litt for jeg har ledet Kontroll- og konstitusjonskomiteen i Stortinget og en av de tingene vi så på ganske tidlig etter krigsutbruddet det var jo hvordan den norske oppfølgingen var fra myndighetenes side. Gjorde regjeringen nok for å hjelpe Ukraina i møte med de bistandsanmodningene som Ukraina sendte til oss? Der fant vi jo For å begynne med det positive, det var en del ting som fungerte, og så var det mye som ikke fungerte. En del anmodninger som bare ble liggende, ubesvart, det ble ikke fulgt opp. Det er selvfølgelig veldig kritisk, veldig dumt for Ukraina når de kjemper en eksistensiell kamp. Så ble det bedre etter hvert, så jeg mener at Kontrollkomiteens arbeid og påpekninger gjorde at myndighetene etter hvert fikk litt mer system og orden på ting. Men vi fant jo mye rart og mange eksempler på ting som du nesten ikke tror er mulig. En av de sakene du nevner er jo at politiet destruerte skuddsikrevester, ballistiske hjelmer, helt brukbart utstyr som ukrainene hadde etterspurt, resten for det at det var utgått på en teoretisk dato. Og da mener jeg, det er veldig norsk, det er veldig byråkratisk, veldig avfiret. Jeg kommer ikke på noe annet uttrykk enn at her er det ingen hjemme. Det er altså helt fullstendig i natt. Så det fikk vi påpekt med veldig god hjelp og drahjelp fra nettavisen, med god journalistikk, som var med å løfte de funnene vi hadde i kontrollkomiteen der. Og til slutt kom justismesteren på banen, lovet bot og bedring, sørget for en endring i praksis, og all ære til henne for det. Det skulle kanskje bare mangle, men... tross alt, når de tar tak og fikser, så er det veldig bra. Det skal jeg bare hilse å si fra politisk redaksjon her i Natavisten, at det er ingenting som er og deiligere enn å kunne skrive overskriften «Regjeringen snur etter nettavisen» sak eller avstøring eller så lignende. Det er et godt eksempel på at pressen er en viktig del av et demokrati, og at folk blir stilt til ansvar for når ting ikke skjer, og at det er viktig at man både har en kontrollkomitee og en presse som er på. Men det er jo som Peter sier, det er jo et... Det er jo en indikasjon på denne dype freden som vi lever i i Norge, og kanskje sliten med å ta inn over seg at terrenget har endret seg, og virkeligheten er annerledes nå enn den var for halvandet år siden. Det viser seg jo på flere måter. Det er veldig bra at dette har blitt tatt tak i, og at kanskje regjeringen reagerer raskere per anmodning nå, men vi har jo også sånne ting som jeg ser frem til, hvordan det kommende statsbudsjettet ser ut i forhold til oppfølging av forsvarskommisjonen og sånne type ting. Så vi lever i en dyp fred i Norge, og er kanskje litt for sent til å våkne opp til den nye virkeligheten. Kan jeg bare få nevne det som, altså dette er jo et ganske grelt eksempel det vi var innom nå. Jeg tror likevel at det som tok kaken, det var da de brukte fire måneder på å finne ut om hvem som skulle betale egenandel for skadet ukrainske soldater. 200 kroner. Var det kommunalt ansvar eller statlig ansvar? Og det havnet midt i sommerferien, og dermed så ble ingenting gjort. Og det ble stoppet opp med mottak av pasienter i lange perioder. Så Vi har et godt land, men det er også mye å ta tak i, spesielt i en sånn dyp fred når det ellers brenner i Europa. Tenk på det, en regning på 200 kroner stopper programmet med behandling av krigsskade ukrainere i flere måneder. Det skal ikke dvel for mye for fortiden, det gjør for ondt i hodet å tenke på noe sånt, men... Vi får håpe at det er lært av, og at når sånne saker kommer inn, så skjønner folk at dette ikke er en regulær saksbehandling. Det skal ikke bare legges i saksbehandlingsbunken. Dette er liv og død i en krigssituasjon som skal tas ut av den vanlige saksbehandlingstråden og tas en avgjørelse på. Vi har jo snakket litt i denne podcasten tidligere om at det er alltid en liten frykt for at både Norge og Vesten og Vesten kan gå lei av krigen. At vi slutter å sende støtte. Vi nevnte det i forrige episode, at stadig flere amerikanere, kanskje spesielt republikanerne, begynner å tvile om Ukraina-støtte. Hvis vi tar det siste eksempelet konkret først, altså, hvor krise er det for Ukraina dersom USA bestemmer seg for bare nå er vi ferdige med støtten, fordi at dette her går jo ingen vei? Det vil jo være veldig alvorlig for Ukraina, men ikke helt døden, skulle jeg til å si. For Europa har etter hvert... virkelig trådt til og har vel nå overgått USA, tror jeg, i militære leveranser. Så Ukraina vil kunne holde det gående lenge med også kun europeisk bistånd. Men det er selvfølgelig at faller en av to hovedpilarer for den ukrainske støtten bort, så er det kjempealvorlig. Og det republikanske partiet er jo bare en trist historie for seg selv. Reagans parti er jo mange... Som påpeker den gamle republikanske stoltheten som sto i front for å nedkjempe det evil empire i Sovjetunionen og som sto for frihetsidealer og sånn. Plutselig er de blitt et putenvennlig drittparti. Så det er helt tragisk det som har skjedd. Det går fra at regjen vant den kalle krigen til at del av det republikanske partiet vil kapitulere i den kalle krigen 2-0. Men som Peter sier, vi må se på det optimistiske også. Det er helt imponerende hvordan Europa har våknet, og EU har klart å ta en posisjon som ingen trodde på forhånd at de skulle kunne klare å gjøre. Men Østeuropa har jo alltid vært på banen. Se på Polen, hvordan de ryster opp. Krigen i Ukraina snudd på mange måter når de fikk 12 Heimars-system, mens Polen har bestilt 400 eller 450 systemer. De kjøper parsjelikopter. Det er ikke nok å kjøpe Leopard stridsvogne, for de vil ha to leverandører. De kjøper også sørkoranske stridsvogne. Polen er i ferd med å bli den største... landstridsmakten i Europa. Svenskene. Svenskene gjør de nyeste jagerflyene de har. Finland gjør alt mulig. Norge er ikke så verst. Norge gjør sine bidrag også. Jeg håper fortsatt at regjeringen skal gi mer F-16 og også finansiere oppgradering av det ukrainske flyvåpnet. Men altså, måten Europa våkner opp på er imponerende. Og Og det er selvfølgelig veldig negativt hvis det bremser opp fra USA. Det tror jeg ikke skjer, men det virker som i Europa er det ingen tegn på at de er i ferd med å gå leir. Tvert imot, de pumper på gassen når det gjelder å støtte Ukraina. Kanskje ikke så rart at Pol gir støtte når Kadyrov med jævne mellerom går ut og sier at de er neste på listen, at de skal bare fortsette å... Krigen. Det ville jo vært den mest intense ti-minutterskrigen i historien. Jeg tror hvis Kadyrov hadde satt beina sine en centimeter inn på polsk territorium, så skulle han fått... Ja, det er stygt å si det, men jeg vil si fuck around and find out. Ja. Men vi kan forholde oss til å sitte her og le litt av Kadyrov, men denne uken har det vært et toppmøte mellom Putin og Kim Jong-un, hvor Putin har tilbudt russisk satellitteknologi til Nordkorea, og Kim Jong-un lover full støtte i, citat, alle sammenhenger til Russland. Hvordan ser du på dette møtet, Peter, og hva er det du ser på? Tror du det vil påvirke Ukraina i krigen? Det er først og fremst et kjempesymbol på hva Russland an og 2023 er blitt. Her er Russland sammen med kanskje sin eneste gjenværende venn ved siden av Iran. De er blitt en en loner på det på den globale arenan. Det er helt patetisk å se. Og så spørsmålet, hva kommer fra Nordkorea? Antakelig noe ammunition, 60-talls produsert, ustabilt, rel. Jeg vil ikke melde meg frivillig til å være lukkefører på det ammunitionstoget som skal gå x antall tusen kilometer gjennom Sibir med nordkoreansk ammunition. Det er også veldig sårbart for sabotasje og angrep, så det blir jo interessant å se hvordan de forsyningslinjene skal bli. Men selvfølgelig alltid negativt når Russland får påfyll i sin ammunisjonslager. Men vis meg hvem dine venner er, og jeg skal fortelle hvem du er. Ja, og en ting er fraktet, men jeg har jo også vært veldig skeptisk til å putte sånn nordkoreansk lagre fra 60-tallet, artilleri, ganske ganske inn i løpet på en kanon. Vil den skytes ut, eller vil den sprenges i løpet? Det er jo først og fremst, jeg tror det største takeawayen vi kan ta fra det her, det er at de russiske lagrene er tomme når de går til Nordkorea for å ha hent frem demmes gamle greier, så står det dårlig telt på russisk side. Men det er jo andre russere som har møte også i London i slutten av september, så skal det være et møte mellom alle de ulike nasjonalitetene i den russiske federasjonen som ønsker uavhengighet. Det skal være en konferanse i London for å diskutere det, og det er den åttende konferansen siden krigen startet der de her nasjonalitetene møtes. De er veldig på at man skal ikke være... Man skal ikke være redd for en potensiell russisk kollaps for dette. Det er mange bra folk som ønsker demokrati og ordner forhold i en oppsplittet russisk, ja, postrussisk tilværelse. Så det er ikke bare han, Putin, som har møte. Tenker vi kan ta et litt av spørsmålet. Erik, han skriver Hei Jørn og dere andre som produserer podcasten. Takk for meget interessant og informativ podcast. Imponerte over den innsikt dere formidler. Det er jo Som dere flere ganger har beskrevet er ukrainerne helt utrolig flinke til å gjøre gode strategiske og taktiske vurderinger, slik at de bruker sine relativt sett svakere styrker på en optimal måte. Det virker å være en himmelvid forskjell mellom de to partenes evne her, skriver Erik Kjøl. Også legger han til, og selv om jeg er dypt imponert over ukrainerne, og de åpenbart er fleksible, kreative og flinke til å lære sine egne og andres feil, og ikke minst har de en formidabel kampånd, så får du meg til å lure på om dette evner ukrainerne utelukkende har tilegnet seg på egen hånd. Så det jeg lurer på, skriver Erik, er i hvilken grad de får etterretnings-, planleggings- og bestutningsstøtte fra vestlige land. Vil du svare på det, Jan? Ja, jeg kjenner bare en Erik Eriksen, så hvis det er han, så hei til deg. Hvis ikke, så hyggelig spørsmål uansett. Her er det veldig mange faktorer inne i bildet. Som Peter sa, det er jo interessant å se på Ukraina sin historie. De ble kastet jern i Sovjetunionen. De har en veldig sterk historie med teknologi og innovasjon, sånn at det er noe som ligger i deres kultur også. Og så har du det med at organisasjonskultur er viktig, og det er helt klart at det er en veldig stor forskjell på Ukraina, sine militærstyrker som har ventet seg mot Vesten og tiltatt seg en mer vestlig kultur, og den russiske som fortsatt står igjen i det sovjetiske, er jo at de har en sånn lærendes kultur. De er opptatt av å lære nye ting, de er opptatt av å forvalte den erfaringen de får fra slagfeltet til å finne nye metoder og nye måter å gjøre det på. Mens på russisk side er det sånn at hvis du tar et form for initiativ, eller gjør noe annerledes, eller gjør noe annet enn det ordren går ut på, så har det stort sett bare en nedside og sjansen for at du blir straffet for det er stor. Så det er litt sånn som i næringslivet at det er veldig stor forskjell. Du kan ha to bedrifter som gjør akkurat det samme, men hvis den ene har en læringskultur og den andre har en fryktkultur, så vil det over tid bli veldig stor forskjell på de. Også har du den faktoren at ukrainerne kjemper for sin egen overlevelse. Naken kvinner lærer å spinne og så videre. Det er en grunn til at krig er innovasjon på steroider. Du rett og slett jobber for din egen overlevelse og alle nye ideer kan bidra til å sørge for at ikke bare du overlever, men at familien din og ungene dine overlever. Så det er en helt annen motivasjon enn de har fra russisk side, der de knapt nok vet hvorfor de er der i det hele tatt. Og det ser vi jo også med opplæringer på vestlig materiell. Altså når man har en læringsplan fra vestlig side som sier at dette skal ta fire måneder, så bruker ukrainerne kortere tid, for de går ikke fra jobb klokka fire. De kan godt holde på hele kvelden og lørdag og søndag også, for det handler om å beskytte familien sin. Men når det er sagt, selvfølgelig de har fått veldig mye hjelp fra Vesten, klart teknologi, opplæring og forslag. Men det er veldig mye fokus på den hjelpen Ukraina får fra Vesten, men det er ingen tvil om at Ukraina lærer å utvikle ting som er helt nytt for oss også. Og det er flere og flere historier som kommer ut nå om hvordan læringen går begge veier og at Det er en del folk som er frustrert i noen av de landene i Vesten som har valgt å ikke sende sine rådgivere inn i Ukraina, for at de rett og slett går glipp av så mye lærdom. Sånn som Storbritannia som sender folk inn i Ukraina, de får med seg lærdom hjem, som amerikanerne for eksempel ikke gjør. Så ja, litt av alt er svaret på spørsmålet fra Erik. Har du noen tanker rundt dette, Peter? Altså det er jo... Det virker som Ukraina har lært mye på kort tid. Ja, det har de definitivt. Og de har hatt en... De har hatt en baptism by fire. Jeg tror hvis du ser Ukraina 2. 2014, når striden brøt ut i både Donbass og Krim, da var de et rimelig råttent militær. Det tror jeg bare må være ærlig å si. Masse modige folk som gjorde en stor innsats, men veldig dårlige forutsetninger for å lykkes. Siden den gangen har de bare kvernet ut en ny generasjon med... underoffisere. Det pekes på at underoffisere og en del unge kommandanter har gått opp i systemet med en helt annen innstilling til krigføring. Gjerne med vestlige inspirasjoner NATO-doktrine i ryggmargen som har gradvis fortrengt den sovjetiske mentaliteten. Så tror vi skal være litt klare over oss at den sovjetiske mentaliteten finnes fortsatt i de ukrainske rekkene. Og vi ser veldig hjerteskjærende bevis på det. Jeg har sett eksempler på angrep som blir gjort nå under motoffensiven, som er helt hodeløse, helt rystende dårlig gjennomført, følger sovjetisk doktrine, kjører rett inn i områder hvor man vet fienden befinner seg på alle kanter, og dette koster mange ukrainske soldater liv. Jeg tror jeg er et eksempel som mistet i et helt kompani, bare på grunn av en kommandant som bare sendte de rett frem og ga faren. Så det finnes. Og vi skal ikke på en måte, selv om vi får et heroisk inntrykk av ukrainerne med god grunn, så skal vi ikke heller underslå at det finnes dessverre sterke variasjoner også i de ukrainske rekkene. Det var jo, vi må bare se litt fremover her helt til slutt i dagens episode. Og jeg har lyst til å dra opp igjen den der uttalesen til han, stabsjefen Stian Jensen, til Jens Stoltenberg som sa uttalt, det var noe snakk om å gi fra seg landområder, ukrainske landområder i bytte mot fred, hvor da Zelenski svarte at vi er klare for å avgi Belgorod, altså russisk territorium, mot medlemskap i NATO. Det virker ikke som at du snakket til sted om at Hvis USA gir seg, så kan Ukraina fremdeles holde på lenge. Men det er jo ikke det som er målet her, å holde på lengst mulig. Jeg tror Ukraina er innstilt på i alle fall. Både når vi snakker med folk på bakken og med politikere oppe i systemet, de er forberedt på mange, mange, mange år med konflikt. For de skjønner at dette er en once in a lifetime forhold. egentlig make or break for hvorvidt de skal klare å kaste av seg den konstante russiske trussel som henger over dem. Hvis ikke de vinner nå, så har de store problemer i generasjoner fremover. Så de er nødt til å vinne, og de er innstilt på det. Og selv om de har store tap, så vet de at dette er prisen. De kaller jo sin kamp for uavhengighet. Det er flere soldater som sier at dette er vår uavhengighetskrig. Og det synes jeg er en god beskrivelse. For det at skal du inngå nå en, altså det er lett å si at du snakker om fred, og vi må ha fred, og alle parter må sette seg ned og finne fred. Du må ha en rettferdig fred. Du må ha en rettferdig fred som varer, og som gir ukrainerne 100% sikkerhet for at denne type jævelskap fra russisk side ikke skjer igjen. Og det er det kun ukrainerne som kan avgjøre og inngå og ta i med. Jeg vil si de som driver frem av disse fredsforslagene, jeg vil spørre deg hvem er det du forhandler fred på vegne av? Er det på vegne av det ukrainske folket? Vi snakket med Natalia i forrige episode om nettopp dette, og hun er jo knalltydelig. Altså det å overgi territorium til Russland, det å døm de folkene som bor der til å leve i Nordkorea. For at det er ille å bo i Russland, men i de russisk-okkuperte områdene er det enda verre. Det er forhold som virkelig bare kan sammenlignes med Nordkorea. Ja, vi har snakket om Nordkorea allerede i denne podcasten. Du kan tenke på at de som lever i Nordkorea, de har levd under de forholdene siden 1953. Hvor mye lidelse er det? Hvor mye har kumulert lidelse av det? Vi har hørt kunnskap fra nordkoreansk forskning som viser at hvis du putter single folk i et gasskammer, så dør de hver for seg. Men hvis du putter en familie i et gasskammer, så dør de sammen. Det er en del av det. den absurde bestialiteten som finnes i et sånt regime. Ja, fred er et gode, men hva er fred uten frihet? Slurt å forhandle fred på vegne av Ukraina, det er de selv som bestemmer når de skal slurt å slåss for sin egen uavhengighet. Tenker vi kan... Takk for i dag på den hilsen. Blir det flere ture til før jul? Vi har i godt samarbeid med sikkerhetstjenestene her i landet så går vi aldri ut og annonserer i forkant. Men vi kan vel si det sånn at We're in it for the long run. Skulle det plutselig være total ukrainsk seier, så trenger dere ikke å kjøre ned. Da blir det en tur til da. Da skal vi til Krim Beach Party. Stammer det.