‹ Back to podcasts ‹ Ukrainapodden

1/10/2024

Putins mislykkede angrep, og russisk påvirkning mot norske politikere. Gjest: Hans-Jacob Bønå

Jørn Sundhendriksen og Tormod Målenseter diskuterer den russiske offensiven i Ukraina og den siste utviklingen i krigen. De er enige om at Russland ikke har hatt noen store fremskritt og at de har mistet mange soldater. Fylkesordfører i Finnmark, Hans-Jacob Bønå, er gjest i programmet og forteller om sitt standpunkt til å ikke invitere Russland til 80-årsmarkeringen for frigjøringen av Finnmark. Han har fått mye kritikk og trusler fra Russland, men står fast ved sin avgjørelse. Han snakker også om forholdet mellom Finnmark og Russland og hvordan krigen påvirker nordområdene.

00:15

Russlands offensiv i Ukraina har ikke gitt resultater, med store tap uten territorial gevinst, ifølge militære etterretningskilder.

03:27

Ukraina viser økt profesjonalitet i bruken av panser og kjøretøy, til tross for mangel på artilleri.

10:04

Talen diskuterer motbør og reaksjoner, inkludert trusler, som fåtts etter uttalelser om Zelensky og Russland.

14:29

Talerne diskuterer viktigheten av å si opp vennskapsavtaler med russiske byer som en symbolhandling i dagens politiske situasjon.

18:15

Podcasten diskuterer manglende politisk kontakt mellom Finnmark fylkeskommune og Russland, samt kompleksiteten i norsk-russisk samarbeid.

Transcript

Mentioned in the episode

Russland

Landet som har gått til angrep på Ukraina, og som er en stor trussel for Norge og Finnmark.

Ukraina

Landet som er angrepet av Russland og som kjemper for sin frihet.

NATO

Den militære alliansen som Norge er en del av, og som gir støtte til Ukraina.

Putin

Presidenten i Russland som er ansvarlig for angrepet på Ukraina.

Krim

En halvøy som ble annektert av Russland i 2014, og som er et symbol på Russlands aggresjon.

Finnmark

Et fylke i Nord-Norge som grenser til Russland og som har et nært forhold til landet.

Murmansk

En by i Russland som er en viktig handelspartner for Finnmark.

Kirkenes

En by i Finnmark som er en viktig havn for russisk fiskeflåte.

Norsk-Ukrainiske Vennforening

En organisasjon som støtter Ukraina og som jobber for å fremme forståelse mellom Norge og Ukraina.

Nettavisen

En norsk nettavis som produserer Ukrainapodden.

Institutt for Study of War

Et amerikansk tenketank som analyserer krigen i Ukraina.

Sergei Shoigu

Russlands forsvarsminister.

Gerasimov

Sjefen for den russiske hæren.

Andrivka

En landsby i Ukraina som er et mål for den russiske offensiven.

Avdivka

En by i Ukraina som er et mål for den russiske offensiven.

Bradley

En type stridsvogn som Ukraina bruker i krigen mot Russland.

Leopard 2

En type stridsvogn som Ukraina bruker i krigen mot Russland.

Zelensky

Presidenten i Ukraina.

Teimuras Ramishvili

Den georgiske ambassadøren til Norge.

Vega

Et norsk nyhetsbyrå.

Ribbentrop-Molotov-pakten

En avtale mellom Nazi-Tyskland og Sovjetunionen i 1939 som delte Polen mellom dem.

Ristalushny

Sjefen for den ukrainske hæren.

Bretton Gordon

En tidligere britisk stridsvognkommandør.

Ukraine The Latest podcast

En podcast om krigen i Ukraina.

Kimec

En jørnsteinsbedrift i Kirkenes.

Tromsø

En by i Nord-Norge som har sagt opp sin vennskapsavtale med en russisk by.

Sanna Marin

Tidligere statsminister i Finland.

NO

En norsk organisasjon som arrangerer utenrikspolitiske arrangementer.

Karl-Nanne Egen

En norsk forsker som har vært gjest i Ukrainapodden.

Stian Jensen

Stabsjef i NATO.

Berit Reis Andersen

Tidligere leder for Nobelkomiteen.

Diplomis

En merkevare av is.

Skyggekrigen

En NRK-dokumentar om Russlands bruk av fiskebåter til etterretningsformål.

Participants

Host

Tormod Målenseter

Host

Jørn Sundhendriksen

Guest

Hans-Jacob Bønå

Sponsors

Fiken Superenkelt regnskap

Similar

Loading

Fiken Superenkelt regnskap

Velkommen til Ukraina-podden fra Nettavisen. Jeg heter Tormod Målenseter og er journalist der. Med meg i studio så har jeg... Jørn Sundhendriksen, ukrainaspaltist i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Vennforening. Og i dag så starter vi som vanlig med en gjennomgang av siste nytt fra fronten. Og der, hva har du å melde, Jørn? Nei, det lite nytt som skjer langs fronten, det som...

De ulike etterretningskildene som Institutt for Study of War og de britiske kildene begynner å fokusere på nå er at denne oppfangsgiven til Putin har ikke resultert i noe. De har brukt veldig mange folk på forskjellige frontavsnitt, særlig i Øst, uten at det har resultert i noe særlig deltatt. Avdivka er jo det beste eksempelet på det.

De har hatt noen fremgang nord for bak mot, men sør for bak mot, der de har prøvd å ta tilbake de landsbyene som Ukraina frigjorde på høsten. For eksempel Andrivka, som ikke skal blandes med Avdivka. Der har de ikke lyktes å ta tilbake noe. Så det er godt mulig at Russland har enda flere folk å pøse på med, men

Det overordnede bildet de siste uken er at de har tapt veldig mange folk og personell uten å få tilbake noe territorie for det. Ja, og det har jo også Russland gått opp for russerne nå, at den offensiven deres kommer ingen vei. Jeg leste tidligere en uke her, og jeg husker ikke om det var Sergei Shoigu som er forsvarsminister, eller om det var Gerasimov som gikk forsvarsminister.

som ikke har sett det siste. – Sjøringers gras nå. – Yes, det er en historie vi kan ta en annen gang. Men som sa at den russiske offensiven var veldig, veldig god, fordi den gikk ut på å utmatte ukrainerne og ta fra dem deres potensiale til å rykke frem. Så

russerne sier da at de har vært superveldike i sin offensiv, for de har mistet, altså russerne har mistet ti tusenvis av soldater siden de startet de store angrepene sine i oktober, og

og har rykket frem bitte, bitte, bitte litt, men nesten ingenting. Men det har vært en kjempesuksess, fordi Ukraina har heller ikke klart å rykke frem. Så det er det som har vært hele målet til Russland. Hvis det var målet, så må vi si at det er jo for så vidt oppnådd det. Ja, men jeg vet ikke om det var i herledelsen

til Ukraina, om det var sjefen selv som sa at han regnet med at Avdivka kom til å falle, men kanskje ikke for om to-tre måneder. Ja, det var Ristalushny som sa det. Ikke sant. Og det høres for meg ut som det er en invitasjon til Russland til å fortsette å prøve å ta Avdivka. At Ukraina er veldig komfortabel med at de driver angrep der.

Og mens du var i bodet sist, så hadde vi en episode med Anders, og der snakket vi om en Amish til Bretton Gordon, som Bretterna bidrar i Ukraine The Latest podcasten, og en tidligere brittisk stridsvogn kommandør fra Bretterna-golfkrigen.

Han har en uttalelse der han understreker at han synes at Ukraina begynner å bli veldig god i bruken av panser og kjøretøy. I de her motangreperne de gjør, og selv om de mangler artilleri, så har de i større grad begynt å bruke Bradleys og Leopard 2 i kombinasjon. Han ser at de ser mer og mer profesjonelle ut. Det var en del av kritikken fra offensivene i sommeren.

at de kanskje ikke hadde trent nok før de begynte å bruke det her nye vestlige materielle. Mens at han nå ser at både måten de opererer sammen med infanteri, men også med hverandre, begynner å se veldig bra ut. Så det er jo også et positivt tegn. Absolutt. Og da tenker vi går bort fra fronten, og så skal vi mye nærmere, men det er fortsatt ganske langt unna. Velkommen til dagens gjest, Hans Jakob Bøhna. Vi kan vel nesten kalle deg en nyvalg.

høyrehulkesordfører fortsatt. Ganske nyvalgt. Også historisk som den første høyrehordføreren i Finnmark gjennom tidene. Gratulerer med det. Takk for det. Og du skapte jo overskrifter i fjor høst, var det vel? Da du sa at du ikke ville invitere Russland til 80-årsmarkeringen for frigjøringen av Finnmark. Kan du fortelle litt mer om bakgrunnen for det oppstyret der, da?

Ja, det var jo en invitasjon som kom ti minutter etter at jeg var blitt den nye valgte fylkesordføreren i Finnmark. Så det var jo min tiltredelsestale, hvor jeg også var innom det her med forholdet til Russland og Ukraina. Og så er det jo sånn at vi har jo et krigsminnesmerke i kirkenes, som man er flink å følge opp og markere ved

Mille Perla som 75-årsjubileet med 80 år. Og det står jo fortur i år da, det er 80 år siden krigen i Finnmark. Og da er det jo på sin plass at det skal jo vises litt respekt. Å legge ned krans og ha en markering på stedet.

Og så er det sånn denne gangen dessverre at vi ser at våre store naboer i Øst, Russland, har gått til en angrepskrig på et naboland, Ukraina. Og da blir det helt umulig for meg og Finnmark fylkeskommune å være arrangør og skulle arrangere dette med Russland som gjest.

En stat som er gått til en angrepskrig på et naboland som også er i Europa, det blir helt umulig for oss å kunne si at de er velkommen til å ta del i en markering. Så for oss var det helt naturlig å fokusere på Ukraina som tross alt også var en del av 2. verdenskrig og var med på den frigjøringen i Finnmark i

i 1944.

Ja, for det er jo noe sånn miss, eller ikke kanskje ikke en missoppfatning, men det er bare sånn, jeg var født i 1994, lenge etter både... Skrutnebæret. Lenge etter at både Finnmark ble frigjort, og også noen år etter at den kalle krigen var slutt. Men jeg har liksom alltid tenkt at det er russiske soldater som frigjorde Finnmark. Men det er vel ikke helt korrekt det. Det er vel en ganske upresis måte å si det på.

Ja, jeg tror vi skal bare legge bort helt fullstendig rusleren, og så snakker vi om Sovjet. For det var jo Sovjet som velde med også Ukraina som var part i den andre verdenskrig. Så det var jo litt annen organisering av...

av Russland på den tiden, og dermed det mest precise å snakke om sovjet-samhället. Ja, og det vil jeg bare henvise til, han som var vår første gjest, eller din første gjest, Jon Færseth, og boka hans spesialoperasjon, der beskriver han ganske godt og oversiktlig hvordan russlerne har brukt denne minnepolitikken og på en måte

bestemt seg for at de skal på en måte stjæle historien til Sovjetunionen når det gjelder 2. verdenskrig og beholde den selv og skape dette inntrykket av at alt som skjedde som var bra fra Sovjet i 2. verdenskrig, det var det Russland som gjorde. Og så veldig selvfølgelig å se borti fra Ribbentrop-Molotov-pakten og alt det negative.

Men som Hans Jakob sier, det er jo helt rett. Ukraina, ukrainske soldater var faktisk overrepresentert i den sovjetiske, i den røde herren i forhold til folketallet i sovjetsamle. Og det var mange ukrainske soldater blant de som frigjort Finnmark i 1944. Så hvis man skal liksom, jeg tenker det er en helt riktig vurdering gjort, og all ære til deg for at du har forberedt

Fort å være så tydelig, vi ser andre aktører i Norge, såsom en del kommuner i Nordland, som fortsatt ikke vil si opp sine vennskapsavtaler med russiske byer. Det synes jeg er beklagelig. Så veldig bra, og så må vi motvirke denne russiske historieførfalskningen. Da har du slått to fluer i en smekk.

For du inviterte jo Zelensk i stedet for. Har du fått noe svar fra Ukraina? Nei, det pågår jo et arbeid. Administrasjonen i Fylkeskommunen jobber jo med dette arrangementet, og de er vel nå i disse dager kommet dit at de er klare, mer eller mindre, for invitasjon. Så jeg annonserte jo hva som kom til å skje, og så

Og så skjer det jo gjerne et stykke arbeid i etterkant, og det er det de jobber med nå, planlegge og se hva de kan få til. Så det går nok en invitasjon ganske snart, så vi vet ikke hva situasjonen egentlig er, om han kommer eller om han kommer i form av

av stor skjerm, eller ja, om han deltar i det eller står. Nei, for det er jo ikke bare å få Zelensky rundt omkring. Det er ikke så lenge siden vi hadde besøkt han her i Oslo, og det var et voldsomt sikkerhetsoppbud da, og stort hemmelighold. Så vi får se. Men det hadde vært kult det, hvis Zelensky kom for å legge ned krans-

opp hos dere. Men dere, du ertet jo skikkelig på det, han russiske ambassadøren til Norge. Han sa til Teimuras Ramishvili, han sa til Vega at han syntes det var så oppsiktsvekkende at han lurte på om det du sa faktisk var sant, og så lurte han på om det faktisk hadde skjedd. Så han skrev «Vi er opprørt over uttalelsen av fylkesordfører Finnmark Hans Jakob Bøno i tilfelle det virkelig har funnet sted». Altså,

Fikk du mye motbør? Du fikk jo motbør fra russiske ambassadører, men har du fått mye annet motbør? Ja, det er vel ikke feil å si at jeg har fått ganske mange tekstmeldinger, messengermeldinger og e-poster som har i ulik grad prøvd å korrigere meg eller...

Eller fortelle meg hva jeg er for noe egentlig. Hva jeg ser ut som. Hva så udyr jeg egentlig er. Så jeg får det i greit månede å gjøre. Hva går det ut? Kan du være litt med deg? Er de forbannet på at... Ja, noen er jo veldig forbannet. Så av en ble jeg fortalt at det var mindre verdt enn skiten han hadde under skosålene.

Og det er jo en grei saksopplysning å ta innover seg, tenker jeg. Jeg er ganske tjukk hud, så jeg tåler ganske mye. Jeg drar ned bare på smilebordet når jeg får sånne meldinger. Jeg tenker at det var kreativt skrevet. Så jeg tåler jo det da. Mens andre igjen er veldig omstendelige.

Det handler om å på mange måter overbevise meg om at historien er helt annerledes enn sånn som jeg ser den. Og det er veldig dyptgående og inngripende og forklarende om hva som naziststat det er som Zelenski nå står som leder av. Det er veldig omfattende materiale jeg mottar.

Så man kan jo bare anta hvor det egentlig kommer fra. Ja, for det er vel rett å anta at ikke alle de meldingene er nødvendigvis sendt fra en norsk basestasjon? Ja. At det rett og slett kommer fra Russland, tror du? Ja, jeg tror det, og kanskje med god hjelp i Norge av nordmenn også.

Og dere i Finnmark, det er jo en selvfølgelighet, men dere er jo fryktelig mye nærmere Russland enn oss her nede på Oslo. Også mye nærmere enn Jørn, som selv om han kaller seg nordlending, så er han fra ganske langt sør i Nord-Norge, fra Lofoten. Ja, Gravemark og Kirkenes er ikke helt nabobygde. Nei, det er jo ikke det. Ja.

Og dere har jo en mye tettere tilknytning til Russland, og hvordan tror du det påvirker finmarkingenes syn på Russland i dag? Tror du det gjør noen forskjell? Ja, jeg tror det gjør en forskjell, det tror jeg. Men det er litt i Russland som det er her tilhørens.

Finnmark ligger på toppen av Norge og nært, som du rett nok påpeker. Vi har jo grenser til Russland. Og den region som da har hatt mest samarbeid og samkveim, kan man jo si, er jo mørmannsk-arkangelsk region. Mens den krigen vi ser nå, den har jo sitt utspring fra Moskva.

som er mye lenger sør. Så vi er egentlig, man sitter kanskje både i Nord-Norge og i Nord-Russland og er jo egentlig, man er bare egentlig tilskur av noe som skjer og som er helt forferdelig.

Og så har man ikke så stor påvirkningskraft på det. Og jeg gjør noe litt inne på det med de diverse kommunene i Nordland, og antagelig Finnmark, som har valgt å beholde vennskapsavtalen sin med russiske byer og kommuner. De fleste har lagt på is alle ordene de har brukt, men ikke sagt opp. Og så er det flere som har tatt ordet for at de burde sies helt opp. Og hva er dine tanker rundt

det er

Jeg tenker at det er en symbolhandling, en sterk symbolhandling. Man har vennskapsbyer, og vi er havnet i den situasjonen vi er havnet i, så jeg tenker at det eneste riktige er faktisk å si opp. Så får man heller en gang i fremtiden, om 50 år kanskje, når forhåpentligvis verden ser mye bedre ut, så går det an å ta opp igjen samtalen og kanskje bli venner igjen.

Men akkurat nå så tenker jeg at det er helt riktig. Og av samme årsak som jeg tenker at russiske idrettsutøvere har ingenting på et OL-anlegg å gjøre eller på et VM-anlegg. Så det er helt rett at de holdes utenfor. Slik at man ikke bruker fredsarrangement til å promotere egne, skal vi si, dyrke egne helter i Europa og resten av verden.

Helt enig, og de som er det spør, jeg vet at blant annet Tromsø har sagt opp sin vennskapsavtale med en russisk by. Jeg er ikke helt sikker på hvordan det er ellers i Nord-Norge, men jeg vet at i Nordland så ble de enige om en slags felles samarbeid.

strategi tidlig om å legge de på is og ikke si de opp. Jeg tror kanskje noen av kommunene nå har sagt det opp, men jeg er helt enig med Hans Jakob at det er riktig å gjøre det og faktisk si det opp. Hvis vi skal ha et godt forhold til Russland i fremtiden, så er det faktisk opp til Russland også. Og

gjøre en endring hjemme og så komme tilbake og gjøre oppforsøk for de feilene de har gjort. Du er veldig klar til å tale her, men er det her kontrasjelle meninger? Også får du noen politisk motbør i Finnmark på den harde linja som du har over på Russland.

Nei, jeg oppfatter ikke det egentlig, men jeg oppfatter egentlig at folk i Finnmark, og der også inklusive meg, er litt trist på bakgrunnen av at det ble sånn som det ble. Her var jo opparbeidet et godt folk-til-folk samarbeid, og

Murmansk ble regnet som storbyen i Nord-Norge som vi kunne reise til med gode restauranter og trivelige folk. Og den biten er jo dessverre borte. Men så er det jo også mange som har ektefellene sine som kommer fra Russland og bor i Norge. Så vi har jo en god miks nå da i Finnmark av både russiske innslag av russiske innbyggere og norske og

Så det er litt trist at vi er kommet dit hen, at det ikke er mulig å opprettholde både samarbeid og det sosiale som man har hatt tidligere. Men det er jo viktig å peke på at det er jo bare en stat som har bidratt til det. Det er Russland. Russland hadde valget mellom å gå til krig mot Ukraina eller la være å gå til krig. Og den valgte altså det første.

Og det må man bare rett og slett adressere. Sånn det er. Så enkelt kan det sies. Vi

Har fylkeskommunen eller du da noe kontakt med russiske myndigheter? For det har vel vært tidligere at det har vært en dialog der det har vært folk til folksamarbeid og andre samarbeid, men er det noe politisk kontakt i det hele tatt mellom Finnmark fylkeskommune og den russiske motparten noen dager? Nei, det er ikke som jeg kjenner til i det hele store. Så det trykker jeg nå bort lenger igjen i...

administrativt i Filmer og Fylkeskommune. Og du har heller ikke fått noen invitasjoner over grensa? Nei, det har det vært fraværende. Men du har jo vært over grensa selv flere ganger. Du fortalte meg rett før skjendingen. Du jobbet i Russland på starten av 90-tallet. Kan du si litt om hva du gjorde der? Jeg jobbet jo i et lokalt malerfirma som malermester.

Vi tok på oss arbeid borte i Murmansk, og Sapoil Jarni hadde vi også arbeid i da. Det gikk jo i byggarbeider i all hovedsake banklokaler rundt om i Murmansk. Så jeg var en god del i perioden 1991 frem til 1995 og jobbet inne i Russland.

Kan du fortelle litt om hva du så der? Du fortalte meg blant annet at dere mistet en del utstyr, noen svamper var det? Vaskvamper? Ja, det var jo ikke så gode tider da når grensene ble åpnet. Da var det jo relativt dårlig stelt i Russland. Bygningsmassen stort sett overalt var jo veldig preget av at det var nedslitt og utstyrt.

Ja, lite ved likehold og sånt. Det var mye arbeid som egentlig hadde trengtes om det hadde blitt gjort.

Men når vi jobbet i de store bankbyggene inne i sentrum av Murmansk, så var det veldig vanlig at for eksempel vaskesvampene forsvant fra våres varebeholdning. Og vi så dem gjerne gjennom med surra inn med gasspinn rundt knærne på russiske arbeidere. Så de brukte det som kneputer.

Det er vanskelig å reagere negativt på noe sånt. Det er egentlig å ha med lidenheten. Det er ondt faktisk å krype på knærne hele dagen og ikke ha noe beskyttelse i tillegg. Det var ganske betegnende for hvordan de var kledd og hva utstyr de egentlig hadde tilgjengelig. Det er litt sånn desperat at man bruker vaskesvamper til knærputer.

Det må ha vært en veldig spennende periode å være i Russland med alt det som skjedde og Sovjets kollaps. De hadde jo ettertid en veldig ambisjon om demokrati og et demokratiprojekt i Russland som vi nå ser dessverre feil av. Men det må jo ha vært en spennende periode å være der.

Ja da, absolutt, det var det. Det var jo, kontrastene var jo så enorme fra Norge til Russland, både alt på prisnivå og på bygningsmasse og på folket, hvordan de levde, og i det hele tatt. Det ble etablert en statøyl bensinstasjon der borte, blant annet som...

som da hadde samme sortiment som gjerne en statårsstasjon hadde hjemme i Norge. Og de solgte jo blant annet diplomis. Og det var jo kø ut for en statårsstasjon. Hver gang den der diplomisbilen hadde vært i Murmansk og avleverte ny is, så var det jo kø ut for bensinstasjonen. Folk hentet sånn, han sa tre liters kjø.

boksene med is. Så det var noe som slo veldig godt an der. Det var litt sånn rart for oss som kom fra Norge, som hadde spist diplomi siden vi var født omtrent, og så kommer vi bort dit og tenker at det svære landet her har ikke dem hatt is i det hele tatt, siden det var en så god salgsvare. Men det gikk unna, altså. Beklager.

Vi har jo, Bjørn har blant annet kalt Russland en mafiestatt flere ganger på denne podcasten, og det er jo ikke bare Bjørn som sier det, det er også flere internasjonale eksperter som mener at det mafien som var i Russland på 90-tallet er de som styrer landet. Så du har et kleptokrati, som man kan kalle det. Men disse mafietilstammene, du så også noe til dem på 90-tallet? Ja da. Jeg så dem når vi var ute på restaurant og spiste middag, så så jeg dem

En god ansamling av dem, og det var ikke vanskelig å se hvem som var mafiabossen, for å si det sånn. Det er nesten som du henter det rett ut av amerikanske spillefilmer.

Hvor man har liksom mafiaen på et brett da. Så du så det veldig tydelig, og de vokte alt som foregikk i lokalet da. Tiden hver tid. De passet på? Passet på, ja. Ja da, det gjorde de. Var det noe ubehagelig for dere da? Nei, de...

De lot oss egentlig være i fred. Det virket som at vi som kom fra vestlige land, vi var litt freda når vi var der borte. Og det føltes jo ganske trygt. Men samtidig så vet man jo at de var ganske brutale overfor sine egne. Blant annet en arbeidsdag mønstret på der borte, så

Så ble vi gjort oppmerksom på at det var en likvidering bort i lyskrysset, like bort for den banken vi var og jobbet i. Da var det en som stod og ventet på grønt lys som ble likvidert i lyskrysset, den som satt bak rattet. Så det var ganske tøft, egentlig. Nei, men selv om det sikkert ikke er lurt for de å gå etter noen vestlige og sånt som vil gi de veldig negativ oppmerksomhet, så er det vel en sånn

Jeg tipper det er en sånn plass der du ikke har lyst til å bli veldig full alene helt på kvelden med sånne folk rundt deg. Det kan jeg nok si meg enig i. Man bør oppføre seg, sånn som man alltid skal selvfølgelig. Så bør man kanskje være ekstra oppmerksom på det når man var inne i Russland. Man så at de hadde sitt nærværdige.

Hvis vi går litt tilbake til norsk-russland-politikk, så er Norge et av få land, hvis ikke det eneste, som tillater russiske fiskebåter å legge til kaj. Det er blant annet i kirkenes til forhold til å legge til. Enkelte har tatt ordet for at det burde man helt forbi, mens andre med at det er viktig å ha...

både for næringslivet i Finnmark og Nordland, og det er noe Kairi Nordland de også kan legge til. Og så har vi jo Kirkenes Mekanske Verste, for eksempel, som er en stor jørnsteinsbedrift som er helt avhengig av oppdragene fra russisk side. De måtte vel permittere en del i fjor, stemmer ikke det? Jo da, Kimec, som de kaller seg for, de har jo ikke lov lenger å ha russiske båter inne til

til reparasjon eller serviceoppdrag i det hele tatt, og hadde jo liggende sin russisk troller i dock, som de ikke fikk gjøre ferdig en gang. De ble jo stillstørnt der i mange måneder, nærmere halvt år tror jeg, som følge av sanksjonene.

Så det er jo riktig. Og i dag så prøver jo da Chimek å livnære seg av andre inntektskilder og andre produksjoner. De har begynt å knytte et nært og godt samarbeid med olje- og gassbransjen der i nord. Når det gjelder fiskebåter så er det jo riktig, det er jo Kirkenes, Båtsfjord og Tromsø som er de

havnene som er ansett for å være grei for russisk leveranse. Jeg tror vel det er riktig å si at ja, vi snakker her om arbeidsplasser, så det er viktig å ha litt fokus på det også. Men samtidig som det pågår en krig mellom Russland og Ukraina, så

så er det jo sånn at vi har et felles matfatt, og vi har en felles fiskeriforvaltning. Og i det Norge stenger helt ned for den russiske fiskeflåten, så mister vi kanskje den siste diplomatiske...

veien inn til gode forhandlinger om felles ressurs og forvaltning. Så jeg tror det er klokt å ha en åpning for fiskeflåten, og den er jo svært begrenset. I kirkenes er det snævret inn til at det er ganske lite område russiske fiskere får bevege seg i.

Den kan ikke gå fritt i kommunen, for å si det sånn. Jeg husker jeg var på kirkeneskonferansen i fjor, og da var jo det et tema der. Jeg snakket med et par lokale innbyggere. De var ganske opprørte over at det skulle snevres inn for disse russiske sjømennene, som mente at det var...

Jeg husker ikke akkurat hvilke ord de brukte, men det var i hvert fall dårlig gjort da. De syntes det var dårlig gjort mot de russiske fiskerne. Kan du si noe om den debatten rundt der? For det var en ganske opprivende debatt, spesielt i kirkenes, hvis jeg husker riktig. Ja, og igjen så er det jo sånn at her er jo en god del...

En god del russere som er flyttet til Norge og som er bosatt i Norge og har funnet sine ektemaker i Norge. Så her er jo noen som har gjerne dobbelt statsborgerskap. Det føles nok litt sårt for dem at det man oppfatter som fredelige fiskere som

som er egentlig helt uskyldig i alt som skjer fra Moskva, skal være gjenstand for en brikke i denne konflikten som pågår. Men det er vel vanskelig, vil jeg tro, å være både myndigheter i Norge og skulle ivareta nasjonssikkerhet samtidig som du skal sende

klare signaler til Russland om hva som er akseptabelt og hva som ikke er akseptabelt. Så gjøres det jo selvfølgelig noen sikkerhetspolitiske grep. Man gjør sikkerhetspolitiske analyser, og kanskje er ikke alle, absolutt alle som er på fiskesrollen da,

fisker da, i utgangspunktet. Så det er nok litt vanskelig, det er nok litt nyansert og litt vanskelig tematikk det her, men jeg tror man må først og fremst, i stedet for selv å ta på seg en rolle som dommer eller prest, så må man bare si at man har tiltro til at

den jobben som gjøres i Norge og de vurderingene som gjøres av kvalifisert personell, så de vet hva de holder på med og hvorfor de kommer med de tilrådningene og anbefalingene som de gjør. Og du var jo litt inne på det, men jeg spør deg da, Jørn, om tror du det bare er uskyldige fiskere ombord på disse trådene? Nei, det er det jo ikke, og det har jo NRK dokumentert i en veldig god dokumentasje, det er det «Skyggekrigen» den heter,

der de viser hvordan Russland bruker de her båtene til å lønne etterretningsfolk. Og det er noe vi har sett i Norge over lang tid, lenge før fullskalig invasjon også, at vi har mye russiske sjøfolk på norsk kontrollerte skip, og at Russland bruker det aktivt i etterretningsformål.

Også er det klart det er mange som reagerer, men det er nok de som har sterkast meninger som synes mest. Men Norsk-Ukrainiske Vennforening gjennomførte en meningsmåling via Nordstat i 2022, der vi spurte om de her norske havnene. For som du sier, Norge har gjort et unntak fra saksjonene og er det eneste landet som har de her åpne havnene. Og det var et stort flertall i folket fra Steng og også de havnene, over 80 prosent av befolkningen.

Men det som overrasket meg litt, jeg trodde at det skulle være omvendt, det var at det største flertallet for å stenge de i havn var i de tre nordligaste fylkene. Og det er jo også der det vil bli rammet økonomisk hvis man stenger de. Så jeg hadde trodd at det var der det skulle være lavest, men det er kanskje fordi at de som er nærmeste og kanskje kjenner på det her svike fra Russland aller sterkest. Men det var da altså, i Nord-Norge det var størst flertall for å stenge de i havn.

– Vil du spekulere litt i det, hvorfor det var sånn? For det visste ikke jeg før du sa det nå, og det overrasket meg også. Er du overrasket over at

Finnmarkingene og nordlendingene og nordtrønderne? Nei, ikke nordtrønderne. Troms. Når Søringer skal prøve seg på norsk geografi, da stopper det før på lagsirkelen. Men at Finnmark, Troms og nordlendinger er de som var mest positive til å stenge havna. Ja.

Ja, aller først tilgjørende, jeg tror det er nok en eller annen trønder som går på universitetet i Bodø og Tromsø. Så det er ikke helt tungt å trønde det. Nei, og hvorfor vil vi slå opp trøndrene inn i høyere utdanning? Men det er en annen diskusjon. Ja, det er en annen diskusjon. Det er vanskelig å styre på disse fylkene der sammenslåningene til høyre, oppslutningen til Senterpartiet. Nei, jeg tror vel kanskje at

Han har utvilsomt et poeng. Det er jo de tre nordligste fylkene som har hadde desidert mest med Russland å gjøre. Man har sett til Russland, man har hatt folk til folksamarbeid, men også hadde handel. Næringslivet har hatt utstrakt handel med Russland. Og det er nok kanskje der...

skuffelsen er størst også når det ender med angrepskrig. For det er klart at man ser jo på hva som skjer og hva argumentasjonen man bruker om nazi-sympatier og den type ting. Og da ser man jo at det fort kan snu seg mot Norge. Sånn at hvem blir det neste liksom? Så jeg tror nok at

At det er sånn at man er veldig skuffet nordpå at Russland faktisk endte opp med å angripe Ukraina.

Og når var det du skjønte at det gikk feil vei med Russland? Altså, jeg var jo en av de som ble overrasket. Jeg har kalt meg blåøyd, men jeg var en av de som ble overrasket 24. februar, da krigen eskalerte og Russland gikk den fullskala innovasjonen. Men når var det du begynte, så var det samme med deg. Kan du fortelle litt om hvordan ditt inntrykk av Russland har endret seg? Ja, det begynte jo å endre seg litt allerede i 2014.

Når Krim ble annektert, da så man egentlig en stat som

tok seg til rette i et annet land. Det kunne jo like gjerne vært Norge, bare sånn rent hypotetisk, at man bestemte seg for at man trenger havnefasiliteten, så vi tar Østfinnmark for eksempel. Det kunne jo vært, det er egentlig en grei parallell å ha i bakhodet. Det var jo en veldig brutal handling egentlig, å bare bestemme seg for at nå skal vi ha tilgangen til Krim, og da, vi har lyst på det, så da tar vi bare det.

Da begynte jeg å tenke at det ser ikke bra ut, men jeg håper det skulle stoppe med det. Men det er jo tydelig at appetitten ble bare større og større etter hvert som årene gikk. Jeg ventet nok ikke egentlig en så brutal krig med så mye elendighet som vi har sett, at det skulle skje den 24. oktober.

Men må jeg bare konstatere at det er faktisk det som skjer, og jeg synes det er grusomt å se på alle de

De bildene som media har og de TV-reportasjene man ser fra Ukraina hvor barn og kvinner og uskyldige rammes. Alle er jo egentlig uskyldige i Ukraina, men hvor de rammes knallhardt. Og man ser byer som er fullstendig utslettet og nedbombet.

Jeg kan ikke unnlate å få litt assosiasjoner til Østfinmark. De bildene jeg ser av Østfinmark etter krigen som er i Norge. Altså, i Finnmark hadde jo nazistene sin...

Brent jordstaktikk. Og jeg er jo født og oppvokst i en by som ikke er brent. Vatse ble ikke brent, og heller ikke Sør-Voranger, og ikke Varde. Det skyldes jo ikke at man ikke ønsker å brenne. Det skyldes jo at man for det første hadde det travelt. Men for det andre at det hadde vært så massive bombetukt fra nettopp Russland som hadde...

Så det var ikke så mye som stod igjen. Og når du ser bildene fra Sør-Vorange, Kirkenes, Vatsø og Varde, like etter krigen, og du ser de TV-bildene som kommer nå fra Ukraina, så er det veldig likt. Det ser veldig likt ut. Så man kan jo undres om man ikke har lært noe som helst på de 80 årene som er gått imellom, eller hva det er som gjør det, om det er appetitten på...

Om det er stormannskalskap, eller hva det er for noe som er drivkraft, men pent er det ikke. Det er skikkelig trasig, og det går masse liv i Ukraina av den ukrainske befolkningen, og det er masse unge soldater som absolutt ikke har, på russisk side, som ikke har bedt om å bli sendt til fronten, men som likevel havner i frontlinja og blir...

Jeg må betale den aller høyeste prisen, så det er kjempetrasse, egentlig. Ja, og det er ikke et helt irrelevant tankeeksperiment å tenke, ja, hva om det var oss? For at, altså...

I hvor stor grad i en reell opposisjon, eller om det er en opposisjon skapt av Putin for at det er behagelig for han, men det er jo en opposisjon til høyre for Putin. Ytterligere gående nasjonalister som mener at Putin skal være enda mer ekspansiv og at han ikke bruker nok vold i Ukraina og sånn. Og blant dem så mener de jo at Russland skal ta tilbake alle områder som de nådsinne hadde i imperiet sitt. Så de har jo gjerne, det er noen eksempler på

at de har en kart på kontoret sitt der Norge helt fra dagens grenser helt bort til Porsangerfjorden er merket som russisk, for at det er et område som på et eller annet tidspunkt i historien var kontrollert av russlerne. Så

Ja, og det er et tankeeksperiment som også ble diskutert under den kalle krigen. Vesterusserene bare ville ha Østfinnmark, bare går litt over grenser. Amerikanene ville ikke la starte tredje verdenskrig bare for Østfinnmark. Og det er kanskje også et tankeeksperiment som blir verdt å tenke over, hvis for eksempel Donald Trump blir valgt til president igjen i USA og USA.

Ja, det er på tide at vi må starte med større avskrekking og bygge opp det norske forsvaret til noe som legner mer på det vi hadde under den kalde krigen.

Ja, og du som er ansvar for Østfinmark også, kanskje ikke militært, men tror du vi ville fått internasjonal hjelp fort nok da? Og ville for eksempel USA vært villige til å starte tredje verdenskrig hvis vi fikk en russisk frambrukning fra Øst? Ja, vi må jo i hvert fall...

Tro det. Vi er jo et NATO-land og har jo vært det siden starten. Og vi er jo det for at vi skal få allierte hjelp hvis vi har behov for det. Så jeg vil jo tro at det skal ikke gå noen grenser i NATO for hva som er akseptabelt. Ta ned litt av Østfinnmark, det bor så lite folk der, det er ikke så nøye.

Jeg tror jo at vi snakker om å forsvare hele nasjonen, men når det er sagt så ser vi jo angrepskrigen i spesialoperasjon, som de kaller det da, for i Ukraina. Vi ser jo hvordan Russland spiser seg inn på territoriet til Ukraina. Og liksom bare underveis så annekterer man landet og

vet har at nå er det russisk land, rett og slett. Og det er jo et faktum at Østfinmark ligger jo kanskje ganske langt unna

blant annet USA. Og jeg synes jo det er et paradoks at deler av krigen i Ukraina startet opp fordi at man var så provosert og imot at Ukraina skulle bli et NATO-land. Det var en av de bakenforliggende årsakerne. Og så går man til angrep på dem, og så

Så det man oppnår, det er å skremme både Finland og Sverige inn i NATO. Det synes jeg er ganske unikt. Noen som har sagt at Putin blir kåret til året NATO rekrutterer. Han som sørger for størst oppslutning og tilslutning til NATO. Ja, og det er ikke rart heller når du ser at både Finland og Sverige har vært land utenfor NATO og ikke har

har følt at de egentlig trenger å være i det fellesskapet for å oppnå beskyttelse. De har rett og slett ikke identifisert seg dit hen at de trenger beskyttelse heller, men nå har de også sett det. Jeg tror jo at deres...

Inntreden i NATO betyr jo gjerne at vi får en styrkeoppbygging og en styrking av landforsvaret i Finnmark, og at vi på den måten kan bli mye mer sentrale i forhold til både sjøveien og det å få nye styrker inn til Finnmark ved en anspennende situasjon.

og den type ting. Så jeg tror det blir mye mer relevant, men det er ingen tvil om at det må skje mye, mye mer med forsvaret i Finnmark enn det som skjer i dag. Og vi har ikke tid å vente, vi har det travelt. Så her må regjering og Storting gjøre jobben og sørge for oppbygging så fort som overhodet mulig. Absolutt, jeg er helt enig, og

Du nevnte at Finland blir med i NATO nå. Mandag var jeg på en utenrikspolitisk aften med NO, der Sanna Marin, som var statsminister når de startet den prosessen med å bli med i NATO, var. Det var en veldig interessant seans. Jeg var leder av Karl-Nanne Egen, som har vært gjest her i podcasten.

Men en grunn til at jeg synes det er et interessant tankeeksperiment det her med at det kunne vært oss, det kunne vært Østfinmark, er jo at vi burde være solidarisk med den befolkningen i Ukraina som er under okkupasjon. Det kunne vært oss, og vi burde ha litt forståelse for hvorfor Ukraina vil kjempe videre. Det er mange som tar til ordet for at ja, nei, men de burde gi opp territorium for å få fred. Men hvordan fred er det, og hvordan skal de leve de som er under okkupasjonen?

Og det som var interessant da på den utenrikspolitiske aftenen var jo at han Stian Jensen som er stabsjef i NATO prater om hvor mye våpen de har fått fra NATO. Mens både hun og Sanna Marin, men også hun som overrasker meg litt, er jo Berit Reis Andersen som er tidligere leder for Nobelkomiteen. Også satt og kritisert at Ukraina har fått for lite våpen. Altså...

Fred er bra, men fred må være et resultat av frihet. Vi bør være solidarisk med de som er i den helt beskrivelige, forferdelige situasjonen at de er under russisk okkupasjon. Og da lurer jeg på om vi skal runde av i dag. Takk for at du kom hit, Hans Jakob.

Og da ønsker jeg god tur hjem igjen til Finnmark. Du skal rett hjem nå, skjønte jeg. Og så takk for at du lyttet til denne episoden her også. Hvis du har noen spørsmål, send de til ukrainapodden at nettavisen.no så skal vi svare etter beste evne. Og ta gjerne og følg oss på den podcastspilleren du bruker, så får du nye varsler når vi slipper episoder. Og gi oss gjerne en

en femstjerners vurdering, hvis du mener vi fortjener det. Og da er det bare å ønske en god uke videre, og takk for oss.