Har du et enkeltpersonforetak eller en liten bedrift? Da er du sikkert lei av å høre meg snakke om hvor enkelt det er å sende faktura med fiken. Så vi gir oss her, fordi vi liker enkelt. Fiken. Superenkelt regnskap. Prøv gratis på fiken.no Med Svea på laget er det enklere og raskere å lykkes. Få bedre likviditet, friskmelde økonomien eller samle dine lån.
Svea. Vi heier på mennesker og bedrifter i endring og skaper finansielt handlingsrom. Du, i sommer får du TV2 Play for 29 kroner i måneden. Ja, i to måneder. Ja, men da kan jeg jo følge med på Tore Frans og fotball-EM fra hytta. Ja, og så er jo Klovn og Solsidan på TV2 Play. Ja, og huskes du av Love Island UK? Og The Rookie. Og Evig Single. Og masse filmer. Og mye, mye mer. Det er alltid noe å glede seg til på TV2 Play.
Velkommen til Ukrinapodden, en podcast fra Nettavisen. Jeg heter Tormod Malvinseter og er journalist og programleder. Med meg i studiet i dag har jeg min faste makker. Jo.
Jørn Sjønenviks, ukrainisk politist i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Venneforening. Og vi har også en tredje mann på laget. Velkommen til deg, Aril Hermstad, partileder i Miljøpartiet i Grønne. Tusen takk. Veldig kjekt å være her. Og før vi gikk inn i studiet der, så gjorde jeg et høyst uoffisielt søk i databasen til Nettavisen siden 24. februar 2022.
Da søkte jeg på Aril Hermstad pluss olje. Det ga 84 resultater. Og så søkte jeg Aril Hermstad pluss Ukraina, og det ga 60 resultater. Og det her kvalifiserer ikke engang til svoger forskning, så vi skal nok ikke publisere noen rapporter om det her. Men dere i MDG har jo engasjert dere voldsomt i Ukraina-spørsmålet og markert det ganske tydelig der. Hvorfor ...
Hvordan har det gått fra å være et ensaksmiljøparti til å være så engasjert i utenrikspolitikk og Ukraina? Det viktigste for MDG er jo egentlig at vi skal ha et samfunn hvor vi opplever demokrati, hvor det er trygt, hvor vi har en god plan for hvordan vi skal ta vare på friheten og
velferden vår i lang tid. Og da er det jo selvfølgelig klimatrusselen er ganske eksistensiell. Det samme kan du si om naturtap, en del miljøproblemer som virkelig er alvorlige. Men når vi kommer i en sånn situasjon hvor friheten og velferden vår er truet av Putins aggressivitet og hans
syn på verden, så er det åpenbart at dette er viktig for MDG. Fordi vi kjemper for de verdiene som vi gjør. Rett og slett. Det er jo alltid enklere å kjempe for noe i opposisjon enn i posisjon, men hvordan er det å sitte i den posisjonen dere gjør i MDG og
og kreve mer. Hvordan føler du at dere blir tatt imot av regjeringen? Altså, vi var veldig tidlig ute med både å si at Norge må sende våpen, det var fire dager etter invasjonen, så hadde vi et ekstraordinært møte i partiet, og det var stor diskusjon. Vi er jo et fredsparti, så vi har bygd mye på ikke-voldstenkegangen og vært veldig opptatt av det. Men det var ganske lett å lande det i partiet internt. Og
Det gikk tre uker, så foreslo vi et solidaritetsfond. Ja, vi foreslo at ekstrainntektene for alt det vi hadde tjent på gass, særlig, skulle settes av i et fond for å hjelpe Ukraina og for å avhjelpe alle de effektene som den krigen ga.
Og da ble vi jo latterlig gjort. Og det er jo, føler jeg at regjeringen fortsetter å gå i det sporet, men i virkeligheten så har jo regjeringen gjort veldig mye av det vi har vært ute og sagt mye, mye tidligere. Altså før de klarte å tenke tanken, så har vi vært ute og krevd det. Og sånn sett så er jo det å være i opposisjon og kunne tenke langsiktig og ta de initiativene, har jo, tror jeg, bidratt til å flytte norsk politikk og flytte regjeringen. Og jeg da...
Den regjeringen kalte det til presskonferanse om dansen programmet tidligere i våres, eller tidligere på sommeren. Så var det ganske hardt mot regjeringens flykting av penger. De kalte det en økning, men det er vel mer en omfordeling av midlene i programmet.
Og du sa til nettavisen at jeg hadde store forventninger til at Støre nå vil forstå alvor i Ukraina, men dette endte i et mageplask. Økningen utgjør bare 2,1 milliarder mer enn i fjor, og det er ikke nærheten av hva Ukraina trenger nå. At regjeringen nå klapper seg på skulderen for å øke nivå marginalt fra 2023 står i kontrast til det andre statsledere har gjort. Og da jeg konfronterte Størmen her, så svarte han at jeg har ikke noe behov for å kommentere mageplasket til Areld Hermstad.
Så spurte han om han syntes det er litt rart å få kjeft for å ikke bruke nok oljepenger, og da svarer Støre at man kunne blitt fristet til å si at MDG har brukt oljepenger mange ganger i mange utspill. Dette er penger tjent på aktivitet som MDG er imot, så det blir jo litt pussy. Vi skal bruke oljepenger på en svarlig og nødvendig måte. Er dere diskvalifisert for å ha delt i den offentlige debatten fordi dere vil ha en slutt på fossil energi?
Altså, jeg vet jo ikke hvor jeg skal begynne når det er så mye som er feil med det resonemanget. Vi vil ha en plan for utfasing av norsk olje og gass. Regjeringen hadde selv et utvalg som sa at det var en god idé, klimautvalget 2050. SSB har sagt at det er en god idé, statsvalget er en i roga land, oljefylket har sagt at det er en god idé.
Og så forveksler man det med at vi er imot alle olje, og vi vil ikke ha penger, og vi vil ikke bruke penger. Det er masse rart inni dette. Jeg tror at det skyldes jo at kritikken vår treffer egentlig ganske godt. Han vet at Norge er et av de landene som har størst muligheter, og størst moralsk forpliktelse til å bidra mer, men som ikke klarer å levere. Og som er treik, ikke klarte vi å være tydelig på det,
dette initiativet fra Tjekkia om å kjøpe inn mer ammunition. Ikke har de vært tydelige på
å si at vi vil sette av det som trengs over en periode. Nå mener vi at vi burde doblet Nansen-fondet. Ja, da hadde vi vært bittelitt bedre enn Danmark. Men altså, Danmark har ikke suttet hovet inn masse penger på høye gasspriser. Danmark har ikke engang grenser mot Russland. Og jeg føler jo at vi har en statsminister som prøver å fortelle det norske folk at liksom, slapp av, dette går fint, dette er en krig som skjer langt borte, og vi i Norge trenger ikke å liksom...
ta dette innover oss, at dette er faktisk en kamp for vår egen samfunnsmodell, vår egen demokrati. Det er en slags følelse at han går rundt og prøver å spre en slags falsk trygghet blant nordmenn, og det er
Og derfor kan han også slippe unna med å gjøre så lite som det Norge har gjort. Når du sier at Norge har gjort lite, du sier at denne programmet bør dobles, men hva hadde vært et anstendig nivå på norsk støtte? Hva bør vi gjøre? Skal vi gi dem alt vi har, eller er det riktig å legge begrensninger på at Ukraine ikke skal gripe mål på russisk side? Hvor stort frislipp vil MDG ha på spørsmål som det nå?
I utgangspunktet når vi foreslår solidaritetsfondet, så selvfølgelig vi tok ganske mye møller strand, men vi mente at det var en riktig ting å gjøre, fordi at disse pengene var betalt inn av forsovet ukrainsk blod på en måte, som ble angrepet og ble undertrykt egentlig før også av Putin sine innstamninger på det han planla å gjøre.
Og av masse europeiske folk som har blitt avhengig av gass. Det skyldes jo selvfølgelig EU-lederne sin dumme strategi med å satse på russisk gass. Men der har Norge egentlig bidratt til det også. Vi har vært imot energisparetiltak for ti år siden fordi at det ville gå utover markedet for norsk gass i EU.
Norge har ikke gjort noe som helst for å forebygge denne avhengigheten som Europa har av russisk gass, selvfølgelig nå norsk gass. Den kortsiktige tenkningen har jo hele tiden, synes jeg, preget det regjeringen gjør.
Og hvis vi hadde hatt et sånt fond, så ville vi ikke, det er ikke det samme som å gi vekk pengene. Det måtte jo forvaltes på en god måte. Man måtte satte penger over tid, men også at det kunne hjelpe til i den overgangen som Europa skal inn i. Det hadde egentlig vært et tall i oljefondet, og veldig lite konkret på bakken, men det hadde betydd enormt mye, og det hadde også betydd at vi, Norge, kunne bidra til at vi kunne være litt mindre bekymret for russisk fremgang i krigen i Ukraina.
Så når du nevner dette også med frislipp på kan man bruke norske våpen til å angrepe mål i Russland, så mener vi at det er legitimt. Det så vi også veldig tydelig med når de angriper Harkiv fra russisk side, så blir det helt umulig for Ukraina hvis de skal ha veldig mye restriksjoner på hvilke våpen de kan bruke på andre siden av grensen.
Så det har vi også tatt ord for, stilt spørsmål i Stortinget og vært veldig tydelig på at det bør Norge gjøre.
Ja, altså jeg husker veldig godt det mageplaske intervjuet og den podcastepisoden vi hadde etter det, det er vel en av de få der jeg har brukt litt av mitt frodige nordnorske språk, for at Støre hadde noen sånne uttalelser som jeg synes, og jeg kalte det da uverdig, og jeg synes det er uverdig, og det som Aril sier her, det er en såpass alvorlig sak, så det å gå med i en sånn skoledebatt-retorikk-retning, det synes jeg er
Ja, det står ikke i samsvar med alvorligheten i saken, og han har også hatt noen uttalelser i forbindelse med kritikk om at det tok for lang tid å utvide artillerig granatproduksjon i Norge. Som jeg synes er en så alvorlig sak, så må du tåle å ta den kritikken, så får du heller gå inn i debatten da.
Jeg synes det er et veldig interessant åpningsspørsmål, Tormund. Vi har jo fulgt uklinepolitikken til Miljøpartiet, og det viser jo det at vi har tatt sikkerhet for gitt i Norge i mange ti år nå, og når vi ikke lenger kan ta det for gitt, så går det jo veldig langt opp på prioriteringslista, for uten sikkerhet har du jo ingenting. Du har heller ikke miljøpolitikk.
eller ikke værnet av uberørt natur, eller...
Så er jo Russland, altså Russlands informasjonskrig globalt går jo veldig til angrep på alle miljøforskjempere. For at de er jo ikke interessert i begrensninger, for de er jo en bensinstasjon. Det er det de lever av. Så det er veldig interessant. Når du sier at dere tok i litt mye med tran i forslaget om 1000 milliarder og sånn, så synes jeg
Ja, men la oss nå ha en politisk debatt om det da. Hva burde være utgangspunktet for norsk hjelp til Ukraina? Hvis man tar utgangspunktet i at
Alle gratulerte seg selv med at Nansen-pakken var så flott, at det liksom ankre og så må alle debatter ta utgangspunkt i Nansen-programmet, om det skal være en økning på 10% eller 20% eller en dobling. Eller skal vi ta utgangspunkt i de to faktorene som jeg synes er viktige? Det ene er, hva har vi mulighet til å gi, og hvor viktig er det?
Det tenker jeg er de to hovedtingene som burde være utgangspunkt. Og vi har nok, det kan jo sikkert folk i Finansdepartementet eller andre være uenige, men jeg tror at vi har bedre råd til å gi 1000 milliarder enn Danmark har råd til å gi 100 milliarder. Men kanskje er det 500 milliarder vi burde gi, men det burde være innfallsvinkelen. Og hvor viktig er det for Norge å
Jeg vil si at utfordringen er å sette en pris på hvor mye penger vi burde legge på bordet for å hindre at barn i kirkenes blir kidnappet til fosterforeldre i Vladivostok. Det er en av de tingene som burde være med i debatten.
- Du er oftere på Stortinget enn både Bjørn og meg, selv om Bjørn er der titt ofte han også i den lobbyjobben han har. Men hvordan snakkes det om på Stortinget i gangene der? Opplever du nivået på både ukrainestøtt, men også utviklingen i Ukraina? Kan du si noe om det?
Nei, man driver jo for lite høytenkning og for lite hva er det som skal til for å stanse Putin i Ukraina generelt sett. Det er lite rom for den type ting på Stortinget. Regjeringen er i liten grad åpen for diskusjonen, og som nevnt her, den latterliggjøringen av oss er jo å betegne for hvor man ønsker å ha diskusjonen.
Og jeg er også enig. Spørsmålet er ikke hvor mange hundre milliarder vi skal gi. Spørsmålet er har vi råd til å la være? Hva er verdien av å følge en eller annen handlingsregel versus verdien av å faktisk unngå at vi om 10-15 år sitter i klister i en
I en krig som kan utvides til våre naboland for den saks skyld til oss selv. Vi har jo sett noe med forsvarsforlike, men det er villig til å bruke ganske mye penger. 600 milliarder over ekstra over 12 år, hadde noen sagt det for tre år siden, så ville jo folk gått helt vått. Ingen hadde jo gått med på det.
Det viser jo også, synes jeg, mye av denne kortsiktige tenkningen i møte med kriser, at man etterpå, når alle er enige om at ja, nå er det krise, da handler regjeringen. Men når regjeringen da sitter på sin vakt og ser at oi, dette her kan bli veldig alvorlig, nå må vi på en måte bare trå til å gjøre det som er nødvendig, så gjør de på en måte ikke det. Det er akkurat som når vi må vente på hva folk er enige om, og da blir du hele tiden hengende etter.
Og vi vet at Putin tenker langsiktig, vi vet at det kinesiske regimet tenker veldig langsiktig, så vi vet at de kreftene vi kjemper mot, de sitter liksom ikke og trenger å bli hjelmbakt om et kvarter og må ha med seg hele folket. De bare handler. Men vi har jo også valgt Støre og Vedum og den regjeringen vi har for at de skal tenke langsiktig og gjøre oss trygge. Og det er
Der er vi ikke per i dag. Du er inne på både Kina og Russland her, som var diktaturer. Diktaturets største, eller en av deres store fordeler, er at de ikke trenger lange prosesser fra en idé til å bare gjøre det. Mens vi i Norge skal sende ting på utredning, og det kan gå et par år før man får bestemt seg for å gjøre noe.
Og hvordan skal vi da som et vestlig-liberalt demokrati klare å kjempe mot disse autokratiene som er på fremvarsen? For vi ser jo færre og færre mennesker i verden som lever i liberale demokratier.
Har du noen? Det her er jo et stort spørsmål. Det er det. For det er jo autokratienes store fordel, at de har en veldig kort beslutningsprosess, og kan kaste seg fort rundt, mens vi som bor i demokratier må bruke litt lengre tid. Det er en utfordring.
Nei, men det vi vet er jo at demokratiet gjør det jo generelt bedre. De skaper bedre forhold for innbyggene sine, det sier seg selv selvfølgelig, men også økonomisk sett så har man også sett at det pleier ikke å funke så bra på sikt å drive med den type ting. Så er jo Kina et land som har forsovet Russland også, som ikke har hatt så veldig mye demokrati opp gjennom tiden. Så det er jo en utfordring, men vi ser jo at de tar også veldig mange dumme beslutninger, veldig mange feile fordi at man ikke involverer folk så
Sånn sett kunne man jo tenkt at det går over. Det gjør det ikke. Så vi er nødt til å ha en langsiktig diskusjon om hva som trygger norsk velferd. Jeg kan jo ikke unngå å gjøre det, men det er jo en annen ting som er umulig å diskutere på Stortinget. Det er, skal Norge knytte seg tettere til EU? Skal vi bli medlemmer i EU? Skal vi se om vi kan forhandle? Skal vi utforske det rommet?
Og det er bare sånn, nei, da kommer jeg større og sier at det kan skape polarisering. Og det er liksom, jeg bor ikke i et demokrati for det at vi ikke skal kunne diskutere vanskelige saker og være uenige om vanskelige saker. Så det synes jeg også er, det virker på en måte som man har lyst til å vaksinere Norge mot verden og bygge sånne plexiglasmurer rundt hele landet vårt for at vi skal gå rundt i en slags følelse av at vi lever veldig, veldig trygt. Og det vet jeg at andre statsledere er
de drar mye mer på når de forklarer hvordan verden ser ut rundt og hvilke trusler man har mot seg. Så jeg tror det noen ganger så må man være ærlig og også si at vår demokrati er under ganske sterkt angrep. Og det er selvfølgelig digitale trusler, men også kan bli fysiske trusler. Og det er jo veldig alvorlig. For de som har vokst opp i Norge i dag, så er det å føle på at fremtiden ikke er så veldig lys. Det er
Jeg tror ikke det hjelper at vi ikke har en ærlig diskusjon om det. Jeg tror folk oppdager at det er ganske mye som er krise, og da må vi tørre å ha en ærlig debatt om hvordan vi gjør oss mest mulig trygge.
Jeg vil si at det nærmest er en demokratisk forlitterklæring å ha det utgangspunktet om at vi må ha full enighet før vi kan ta et skritt fremover. For at det å ha et demokrati er jo ikke, man kan si hva man vil om sånne skikkelser som Margaret Thatcher eller Winston Churchill og sånn, men til dels også Groala Brundtland i Norge, med at
Et demokrati er jo ikke at man skal gjennomføre en meningsmåling, og så gjør man det som 51% av folket har støttet. Når du har fått makt og er bidt statsminister, så er du en leder for hele nasjonen, og en del av jobben er å lede. Så
For eksempel når det gjelder Ukraina, for det første er det stor støtte i folket. Folket er mye mer fremoverlent på å gi støtte til Ukraina enn regjeringen er. Så der er det allerede et politisk militstrom. Men om det ikke hadde vært det,
hvis Støre da hadde røst seg opp og talt til nasjonen og forklart hvor alvorlig situasjonen er, og hvorfor det er viktig til Norge, og at ja, det her er egentlig våre sparepenger, men de sparepengene er lite verdt hvis vi havner i en krig selv. Altså, hvis han hadde ledet på den måten, så er det ikke sånn at det ville vært stor motstand i folket, eller på Stortinget, mot det. Så det er jo rom for å lede,
det å sette seg tilbake og vente og se er jo også et valg, og jeg husker spesielt
Når jeg og du tog motbap i Ukraina, vi har besøkt krigskirkegården i Lviv. Det første jeg fikk beskjed om der, vi var litt stille, så ikke så mye på telefon og sånn når vi var inne der. Det første jeg fikk vite når jeg kom ut var at statsministeren hadde satt på dagsnitt 18, eller kritisert at flere av forsvarssjefene i Europa, også i Norge, hadde advart om at faren for krig øka. At det var litt sånn...
skremselspropaganda, og det burde vi ikke gjøre. Ja, han kritiserte Liss da for å plukke opp den ballen. Det var selvfølgelig ekstra sterkt og emosjonelt etter å ha kommet ut derifra, men jeg tenker, ja, jeg vet ikke, historien har vel lært oss at vi har gjort flere feil med å ikke ta faren for krig på alvor enn motsatt.
Du beskriver jo en berøringsangst her, både når det gjelder diskusjoner om å knytte seg nærmere til EU, og også øke støtten til Ukraina. Hvor tror du den berøringsangsten her kommer fra? Hvorfor tror du at det ikke skal snakkes om? Hvis du skal sette deg inn i regjeringens sko,
Jeg tror når han bruker de ordene han gjør om MDG sine forslag, og kaller det mageplask og så videre, så det høres litt ut som det er noen byråkrater i Finansdepartementet som har suttet å hisse seg opp over at vi ikke beliter oss eller går med på spillereglene når det kommer til hvordan man skal ordne ting i økonomien. At det blir veldig sånn,
Og målet virker det å være er at vi skal ikke bruke mer penger enn det som er nødvendig. Dette er litt sånn fra den gamle klimadebatten med Jens Stoltenberg, jeg husker alt det sånn. Vi må alltid gjøre det som er mest effektivt. Det mest effektive klimatiltaket. Og da fant du alltid noe annet som var mer effektivt. Så du endte opp med å gjøre ingenting.
Og det er litt sånn i forfølelsen her også, at man har bestemt seg for at vi må holde utgiftsnivået på det minimale, og dette tallet for oljefondet, som nå er 17 000 milliarder, det er ubegripelig stort. Det er ingen annen land som er i nærheten av å ha så mye, i hvert fall ikke hvis de er demokratiske. Og det er jo ingen som vet hva vi skal bruke alle disse pengene til, egentlig. Og hvis vi skal ha de om 100 år, så er spørsmålet
Hvor mye penger som står i den bankkontoen om 20 eller 30 år er veldig uinteressant i forhold til hvordan krigen i Ukraina utvikler seg, og hvordan det går i Europas møte med alle de truslene vi ser. Så
Jeg synes det er overraskende lite politikk ute og går i det regjeringen holder på med i denne saken. Og jeg mener også at målet for en regjering er jo å få gjort mest mulig av politikken sin. Og da får man jo, de gjennomfører masse politikk som de bare så vidt får flertall for. De går til og med inn for ting som de taper i Stortinget. Men når det kommer til de store truslene i vår tid, så er det sånn,
Alle må være med, og det er flott og fint at alle vil være med, men det tyder jo på at det går også alt for sakte med tiltakene. Jeg er enig i det. Jeg synes det er for lite politikk, og det du nevnte med at det ikke er rom for å diskutere dette, det er ikke en politisk debatt. Det er jo det i aviserne, det er jo her i Ukraina-podden, eller i andre mediehus også, så er det en debatt.
Men i politikken, i partipolitikken, så er det litt debatt der det er rom for kreativitet og mener om det. Som du sier, det er mer administrasjon av problemet. Hvordan skal vi administrere det her godt?
Og det så vi jo også med artillerisaken at det var jo en sikkerhetspolitisk sak, men regjeringen behandlet det som en næringspolitisk sak, for det er det Finansdepartementet mener at det er. Og det er jo bare tull. Det er sikkerhetspolitikk. Det er hasta. Det krever liv når det tar tid. Men som du sier, ja, altså oljefondet om 20-30 år...
Bare det å ha rom for å ha en offentlig debatt om en alternativ kost. Mye av oljefondet er bunnet opp i investeringer. Hva skjer med de aksjekursene globalt hvis krigen i Ukraina utvider seg til en stor europeisk krig? Bare det i seg selv. Hvis vi ikke skal gå inn på det moralske eller den egen interessen med sikkerhetspolitikk, så kan vi bare ta en økonomisk vurdering av hva er risikoen med en stor krig.
Vi har jo stilt det spørsmålet til statsråden. Og jeg har ikke sett svaret enda, men vi ser frem til det. Hvilke forventninger har man til det? Jeg tror jo ikke de kommer til å svare på en vettig måte. De har ikke bekrepet for å gjøre noe med det. Det blir et byråkratisk svar. Og det viser jo også at
Det finnes ting i dette samfunnet som er verdt å kjempe for, og som er viktigere enn den økonomiske bunnlinjen som alt for ofte har for stor gjennomslagskraft. Vi har tidligere fått et lyttespørsmål her fra en kare, så jeg har det ofte også litt på sosiale medier. Det bærer nok også litt preget at jeg ofte har mye på ukraina-sosiale medier, men folk som sier at ukraina-spørsmålene er det store spørsmålet neste gang de skal stemme.
Hvorfor skal da folk stemme på MDG hvis det er Ukraina som er viktigst? Venstre er jo også veldig tydelige i sin støtte til Ukraina, men hvilke valgløfter eller hvilke ting er det som gjør at folk som mener at Ukraina er den viktigste tingen, hvorfor skal de stemme på dere?
Nei, altså man kan jo se hva vi har tatt til ord for tidligere. Vi var først ute med å snakke om F-16 som burde bli sendt til Ukraina. Vi har vært ute med både solidaritetsfond som etter hvert kom krypende med et lite regjering, kom krypende med et lite nansenfond. Vi
tenker langsiktig i møte med denne type kriser. Vi vil gjøre det som er nødvendig for å ta vare på den norske samfunnsmodellen vår, og rett og slett ruste oss mot trusler og
Vi mener også at i dag er det ukrainske menn og kvinner, unge men også litt eldre, som drar i krigen, og de gjør det på vegne av oss. Og hvis ikke vi handler i tide, så kan det altså være våre egne unge som må i krigen om noen år. Det er en fremtid vi ikke ønsker oss, så hvis vi kommer til å
tatt ordet for å kjempe for det vi mener at vi er nødt til å gjøre for å stanse fremrykningen til Putin, og også for å verne om demokratiet står sammen med de landene som vi har felles verdier med, og fortsette å
ta vare på velferden til nordmenn. Det er litt for å si det, men dra inn miljøperspektivet her også. Jeg hørte om noen Reuters eller BBC som hadde intervjuet forskere som forsker på noen øl, utrydningsstuer ølnerase, som er i Afrika på sommeren. Så flyr de over Ukraina, og så hekker de Belarus. Det er det eneste stedet de hekker.
De flyr nå 85 kilometer om vei utenfor luftrommet til Ukraina, og det har da skjedd etter 2022 for å unngå krigshandlingene der. Det er interessant hvordan den krigen påvirker mye, ikke bare folkene som bor der, men også ørner.
Men du nevnte at vi må passe på at ikke våre barn havner i krig, og det store spørsmålet er jo hva Russland vil etter Ukraina, og hva de ønsker å oppnå. Hva er det vi i Vesten har å frykte fra et ekspanderende Russland, tenker du?
Etter at krigen brøt ut, eller Putins invasjon, så hadde vi ganske mye møter med våre europeiske søsterpartier i Litauen, Latvia og de grenselandene. De var jo på et helt annet sted enn oss. For det første hadde de masse flyktinger boende i huset sitt, de fleste av dem, og alt handlet jo om dette.
Så det er jo først og fremst kanskje de nærmeste landene som har grunn til å frykte at Russland fortsetter å ha en krigsekonomi, fortsetter å ha en ekspansjonstrang, og finner på nye måter å gjøre det på. Og så er jo den indre problemet med fremveksten av høyrepopulisme, vi ser på en måte...
Alt fra homokamp til flyktninger, marginaliserte grupper som får det verre. I Russland er det selvfølgelig grusomt å være det, men du ser jo også at man forsøker å endre hele den åpne, liberale holdningen som vi har i vår demokrati.
Og det er jo også skremmende. USA kan jo også falle ned og gå ganske langt i den type retning. Så det er jo ikke bare en yttre militær fiende, men det er jo også en innre kamp for å bevare de verdiene vi står for. Så den militære delen av det, for å sitere Senterpartiet, ja vi har jo NATO, vi er trygge, men det er jo bare en liten del av det som kan sikre fremtiden vår og skape trygghet og
Veldig mye av det som ikke er fikset gjennom NATO er tettere samarbeid med EU som først og fremst trengs. Jeg håper ikke det blir sånn at EU blir en slags liberal og demokratisk øy i verden og at vi klarer å kjempe tilbake igjen og vinne terreng, men det er ingen tvil om at det er en kamp om verdier.
Men jeg vil minne om alle de som sier at vi har NATO så vi kan ha vilepuls. NATO er en konstruksjon som er basert på tillit og troverdighet. Veldig tungt lastet. Det er USA som gjør en veldig stor del av jobben i NATO når det gjelder den troverdigheten. Hvis vi nå får en president i USA som sier at «Nei, det er ikke sikkert at vi kommer til å møte opp til en krig i Europa»,
Da er i realiteten NATO ikke verdt papiretraktaten jeg skrevet på, for da har vi ingen troverdighet. Og vi vet at Putin bruker veldig mye av den samme retorikken om de baltiske landene nå, som han brukte om Ukraina før krigen. Han anerkjenner egentlig ikke at de har en rett til å eksistere, driver å fjerne grensebøyet på vann som er på grenser mellom Russland og Estland.
tullet også med finske grenser. Det er veldig alvorlige ting her. Hvis vi ser parallellet til historien, debatten i Frankrike på nyåret i 1940 var at Hitler hadde drept seg ut med å invadere Polen for at nå mobiliserte Vestmakten og nå hadde han ikke lenger en sjans til å vinne en krig mot Frankrike.
Vi så hvordan det gikk. Og den episoden vi hadde med Justin Moen om parallellene til den spanske borgerkrigen er også veldig interessant. Alle har en tendens til å på en måte normalisere nårtiden og på en måte at krig er utenkelig for at det er så grusomt og sånn. Men vi, altså...
Den debatten som vi hadde i Norge, der hadde vi en AUF-leder som argumentert for å gi våpen til Spania. Han tappte den diskusjonen og havna i konsentrasjonsleder i Tyskland der han nesten døde. Det var ikke så oppløftende. Jeg husker jeg var i Vilnius for en god del år siden på museum der, og da sa de at
Når russene dro, så sa de sånn «Vi kommer tilbake». Dette lever veldig mange i de baltiske landene med som en sånn påminnelse om at Russland har en tradisjon for å drive på sånn. Så
Og det var vel makroset sånn at nå har Europa gjort seg avhengig av russisk gass, av billige kinesiske forbruksvarer og av amerikanske militære styrker. Og det er en situasjon som Europa må ut av. Vi har også fått lytterspørsmål. Vi ba jo om spørsmål fra lytteren vår før du kom, og han som, jeg er usikker på navnet, så det får bli en anonym avsender. Først og fremst så vil jeg bare si at jeg er glad for MDG sin posisjon med tanke på Ukraina. Men
Men hvordan ser dere på dilemma med olje- og gasspris? Altså økt pris er da bra med tanke på miljøet, men det gir da en Trump-seier mer sannsynlig og styrker Putins økonomi. Er det et dilemma for dere det her? Det enkle svaret på det er at det skal være veldig... Det skal være...
lave priser til produsentene, og så skal det være høye priser til forbrukere. Det er derfor vi har avgifter og sånn. Men det er jo et vanskelig dilemma, for det skjer jo ikke over natten. Problemet når det er høye priser, er jo rett og slett at det lønner seg veldig å reinvestere de pengene. Oljeselskapene akkumulerer da veldig mye frimidler, som de veldig ofte bruker til å reinvestere i nye felt, og dermed så på en måte får du
videreført produksjonsregime og du finner nye ressurser som da blir gjort tilgjengelige og da er det søngkast så da fortsetter du å foremarkere med det. Og jeg tror nok at den kraften er sterkere enn det at det blir mer lønnsomt å investere i fornybart for å investere i fornybart det tar lang tid det avhenger av offentlige støtteregimer og det er ikke sånn at det sitter en haug med
rasjonelle markedsaktører og på en måte, ja, nå kan vi lage nye vindmøller for nå gikk prisen på olje litt opp. De er veldig ofte avhengig av statlige rambetingelser, tydelige begrensninger, som er egentlig uavhengig av oljeprisen. Så jeg tror egentlig at en lav oljepris sannsynligvis er bedre
selv om det da blir litt mindre lønnsomt med alternativene. Jeg tror vi må uansett tvinge frem de alternativene gjennom statlige store programmer for å få det til, og selvfølgelig i samarbeid med aktørene, men det er jo allerede ganske lønnsomt å investere i vind, ganske lønnsomt med sol, så vi må bare gjøre det nok til at man utkonkurrerer oljen, uavhengig av oljeprisen. Og så følger han da opp med, om dere har noen tanker rundt
ukrainsk bombing av russiske oljeraffineri. Om det da er en del av miljøkampen, men USA har jo uttrykt bekymring for at det også vil føre til økt oljepris på verdensmarkedet. Ser du noen bekymringer rundt disse angrepene, eller er det bare bra at Ukraina angriper Putins pengekasse eller pengentjening?
Dette er jo ikke første gang vi ser svære oljeinstallasjoner stå i brand. Det har jo skjedd i Midtøsten-krigen gang på gang. Og veldig ofte så handler jo også krigen om, for så vidt ikke i dette tilfellet i så stor grad, men ofte så handler jo krigen om kontroll over fossile energiresurser. Og det koster samfunnet alldeles vanvittig, uforståelig store summer når det skjer.
Og så er jeg, jeg tenker at Ukraina må vinne den krigen, og da tenker jeg at hvis det er nødvendig å slippe bomber og sette fyr på fossile energiresurser, så tenker jeg at det må være en del av prisen. Og jeg tror jo heller ikke det har så sykt mye å si for den globale oljeprisen.
Nei, tvert imot så har vi jo sett at det at Russland får lavere kapasitet til å raffinere oljeprodukten sine gjør faktisk at det blir mer råolje på markedet og at prisen har gått ned på råolje, så
Så det var en feil analyse fra Biden-administrasjonen der. Men som Ariel sier, det blir litt spesielt å drive og diskutere priser i markedet når de er i en eksistensiell krig. Det er et legitimt mål. Kjør på. Et argument som kanskje dere endelig får litt vondt i hodet av å høre en gang til, er at Norge er et lite land. Vi kan ikke redde verden av...
alene, men Vesten har fått en del kritikk for måten de har støttet Ukraina på, at Ukraina ber om et våpen, eller våpensystem, og så sier Vesten nei, det er helt utelukka, og så går det et halvt år, eller ni måneder, eller et år, og så får man det likevel om det er stridsvogner, eller F-16, eller langtrekkende russiske raketter. Norge har jo lite vi kan gjøre her, sånn egentlig er USA som styrer denne politikken, men hva er det, kan Norge spille en rolle her for å få en mer
offensivt av Ukraina og politikk også globalt blant sine partnere? Ja, jeg mener Norge er jo mye viktigere enn antall innbyggere skulle tilsi for eksempel. Også fordi vi har denne enorme pengesummen. Men vi har jo en norsk våpenindustri hvor man kunne skalert opp raskere noe av produksjonen på NAMO for eksempel.
Så selvfølgelig når disse initiativene har kommet fra Tjekkia og senere etter de baltiske landene, så kunne også Norge vært mye tidligere ute og sagt at vi vil være med, og så kunne man jo gjort det betinget at andre også stiller opp for å få et fellesskap. Fordi det er klart at for hver gang vi nøler og venter i de vestlige landene, så får russene litt mer fotfeste, litt mer, de graver seg enda litt dypere ned
Og de forskanser seg enda mer. Så den tregheten har jo vært fortærende å være vittne til. Og det er jo også en del land, nå snakker vi litt om at Norge ikke er god nok, men det er jo en del andre land som snakker høyt og som ikke gjør så mye. Frankrike. Så hvis vi hadde vært litt tydeligere og gjort litt mer og forpliktet oss enda mer, så tror jeg vi kunne bidra til at vi hadde presset flere land til å
anstrenger seg mer, og det er jo forferdelig for en miljøvernar å si at vi liksom vi må produsere mer forsvarsmateriell, men det er jo jeg er jo ikke bare en miljøvernar jeg er faktisk veldig opptatt av at samfunnet vårt skal være trygt, og at vi skal ta vare på friheten og velferden vår, og da er dette ganske eksistensielt. Men hvorfor tror du for eksempel Danmark da er så mye mer offensive enn Norge? De har jo virkelig seilt opp som en av de store donorene til Ukraina, både når det gjelder penger og militært utstyr.
Det er et godt spørsmål, men det kan jo være noe med at de har hatt en tøffere og ærligere debatt om hva de skal gjøre og hva de bør bidra med. De ligger jo selvfølgelig også tettere på Europa, og det føler jeg noen ganger at dette utenforskapet som vi holder oss med, det gjør jo at vi blir sånn ekstra lite...
Altså egentlig sånn så vil regjeringen bare at ting skal gå inn i EØS-systemet og inn i det byråkratiske systemet, og vi deltar jo ikke i det demokratiske organet i Europa, og vi får masse beslutninger derfra, men vi er på en måte ikke med i den diskusjonen. Og der tror jeg nok at Danmark føler det mye tettere, det fellesskapet, og trusselen føles altså nærmere, selv om vi altså har grenser til Russland, noe Danmark ikke har.
Aril Hernstad, jeg lurer på om vi begynner å nærme oss slutten på deg, hvis ikke du føler du brenner inne med noen ukreinepoenger av noe slag, eller om du føler du har fått snakket deg ferdig? Nei, jeg må si at det var veldig hyggelig å få lov å komme her, en ære. Jeg gleder meg til å høre videre episoder. Jeg kan liksom drive litt reklame for dere også. Jeg synes det er veldig viktig det dere gjør, og at
holde norske myndigheter ansvarlige også gjennom denne podcasten og journalistikk tror jeg også er viktig da. Det betyr ganske mye hva Norge gjør. Men siste spørsmålet, hvis dere blir brakvalg til neste stortingsvalg og dere skal inn i en koalisjonsregjering, så skjønner jeg jo at dere vil selvfølgelig ha Miljødepartementet, men sikter dere også på Utenriksdepartementet? Ja.
Vi har en veldig dyktig utenrikspolitiker i Rasmus. Nå skal han pensjonere seg, men han kan jo gjøre comeback inni en regjering. Han har jo vært veldig viktig også i å holde debatten veldig mye internt i partiet, men det er mange i partiet vårt som er engasjert i denne saken. Så definitivt, LAN har også et banken i hjertet for utenrikspolitikk, og det har jeg også. Det var egentlig sånn jeg ble samfunnsengasjert. Det var gjennom...
gjennom det internasjonale engasjementet mitt, tenkte jeg. Så absolutt viktig. Og en av de desidert viktigste sakene er kanskje den aller viktigste, tross alt nå. Ja, for fortsettelsen av det Tomot sa med at vi er et lite land i verden, er jo at ja, men da må vi jo delta i verden for å løse problemer. Det er ekstra viktig for et lite land som Norge, som er så avhengig og så sårbare som vi er.
Tusen, tusen takk for at du kom hit, Ariel Hermstad, og takk for at du som hørte på lyttet, og hvis du likte det du hørte nå, så ta gjerne og følg oss på den plattformen du lytter til podcast på, og gi oss gjerne en femstjerners rating hvis du mener vi fortjener det. Tusen takk.