10/23/2025

Roger Sevrin Bruland om Europas nye frontlinje, massepsykose, hybridkrig og hekser

00:00

Podcasten diskuterer hybridkrig og medienes utfordringer med å forstå og formidle komplekse krisesituasjoner, som Ukraina-konflikten.

10:16

Podcasten diskuterer forholdet mellom etterretning, privat sektor og de dramatiske hendelsene før Russlands invasjon av Ukraina.

17:17

Diskusjonen belyser hvordan ukrainsk etterretning målretter krigsforbrytere og hvordan samfunnsmobilisering har skjedd under krigen.

27:10

Podcastsegmentet analyserer hvordan ressursjakt og allianser, som med Kina, påvirker Russlands handlinger i Ukraina.

30:17

Podcasten diskuterer asymmetrisk makt, Kinas rolle i verdenspolitikken, og trusselen om fascisme i Europa.

Transcript

Velkommen til hotellet. Men dette er ikke et helt vanlig hotell. Jeg gleder meg til å begynne å lyg. Jeg er så ekstremt trevet på å holde den jævla maska. Her må de spille et utspekulert spill. Det låter som at jeg skjønner ting, skjønner ikke en dritt. Vi er hele tiden på baktoen. Alle skjønner jo at det er et spill. Fuck det greiene her da. Det er et spill. Hotellet. Se nå på TV2 Play.

TripleTex er et fleksibelt regnskapsprogram som passer perfekt for håndverkere. Og IT-selskaper. Og feskebåter. Og rideskoler. Og rørleggere. Og så passer TripleTex for regnskapsbyråer. Og make-up-artister. Og stylister. Og legekontorer. Da kommer det et lite stikk. Og så selvfølgelig for eiendomsmeglere da. Ja, du har sikkert skjønt det nå. At alle slags små og store bedrifter får det de trenger hos TripleTex. Hele Norges regnskapsprogram. Prøv gratis på TripleTex.no

Du lytter til Ukraina-podden, en podcast fra Nettavisen. Mitt navn er Tormod Malvinseter, og jeg er journalist og programleder. Med meg i studio har jeg min faste podcastmakker, Jørn Sund Henriksen. Velkommen tilbake, Jørn. Takk, takk. For dere som ikke husker det, så er Jørn også leder av Norsk Ukrainsk Vennforening. Det er også en stor glede å ønske velkommen til deg, Roger Severin Bruland. Tidligere Berlin eller Europa.

med bas i Berlin for NRK. Og nå er du bringebærbonde, blant annet. Blant annet. Jobber i staten og har et litt roligere liv. Hvordan å få gjort noe med de bringebærfrøene som setter seg mellom tegneren? Jeg synes bringebærsyltetøy er veldig godt, men det blir helt gal. Vi jobber med saken. Takk. Vi har våre beste folk. Vi skal sikkert snakke mer om biolabs etterpå når vi har noen egne laboratorier. Ja, i motiver.

Kina, som jobber med forskjellige ting. Du har gitt ut boken om korrespondentperioden din, Team Berlin, har du kalt den. Du var europakorrespondent i det som for meg er de fire, i min levetid i hvert fall, de fire mest urolige årene i mitt liv for Europas del, fra 2019 til 2023.

Jeg tror mange husker dine reportasjeskjulturer til sykehus i Italia med, må vi kalle det, improvisert smitteverndrakt. Ja, absolutt. Men det gikk bra, og du fikk også dekke både oppspillet og starten av fullskalig innovasjon av Ukrina. Hvordan var forløpet i dagene før den fullskalige innovasjonen seg for deg?

Hvis vi går litt lenger tilbake, rett før jul, så var jeg tre uker på grensa til Belarus i Polen.

bitende kaldt. Og jeg husker jeg var så sur på sjefen fordi at kanskje jeg reiser hjem nå. Men det skjedde jo utrolig mye rart der. Det var plutselig så stor det en hel gjeng med syriske asylsøkere på grensa. Folk som de fleste hadde helseproblem. Jeg så jo unger med dans, unger med fysiske, psykiske funksjonshemminger, eldre mennesker med diabetes, andre kroniske sykdommer som

Ikke forbind det med, husker du den flyktingstrømmen i 2015, ikke sant? Unge menn, sterke folk som hadde gått fra Afghanistan. Plutselig så var, la oss si, uføre fra Syria busser på grenser. Det var gitt amfetamin, det vet vi. Truer med våpen. Gå til Polen, så skal dere komme dere til Berlin. Og det var opprettet en slags reisebyråvirksomhet der.

for å skape en politisk krise i Europa, altså en destabiliseringsoperasjon. Tyske nynazister mobiliserte på den tyske grensa, ingen skal komme inn her. Masse skriverier forsier i europeiske aviser. Nå vet vi jo at det her var en hybridkrig. Det var et eller annet å gjøre, men det jeg har tenkt på når jeg har skrevet denne boken her, burde jeg ha skjønt at det var nok på gang. Burde jeg ha skjønt at det var nok på gang.

Når burde vi ha skjønt det? Burde vi ha skjønt det når Krim ble okkupert? Burde vi ha skjønt det når FSB begynte å skyte folk på Høylysdag i Berlins sentrum? Eller få gifte folk borti? Når burde vi ha skjønt det? Vi skjønte ikke det dagen før invasjonen. Jeg husker da at jeg gikk ned på Brandenburgertår og den var opplyst i det ukrainske flagget. Jeg kranglet med en kollega om at nå er det noe som kommer til å skje.

Og da fikk jeg bare den der tilbake. Ja, hvem har sagt det? Det er sånn, sier jeg, propaganda, ikke sant? Og vi, vi, det er jo et eller annet i den menneskelige sykehånden, vi vil ikke tro at det er sant. Jeg jobbet jo som militærpolit i Kosovo, der hadde vi en sak der en kvinne ble kidnappet, kastet inn i et bagasjerom, og kriminellet kjørte av gårde, og det sto norske soldater med våpen og så på. Og vi spørte, hvorfor grep vi tråkkenen?

Åja, vi trodde ikke det var et levende menneske. Vi trodde det var en sånn mannekeng som står i butikkvinduet. Fordi at du klarer liksom ikke å forestille deg at den type ondskap skjer rett foran øynene på deg. Jeg tror her har det jo vært en sånn masse psykose der vi ikke har

har ville trutt at dette her kom til å skje, og jeg skjønner det jo godt. Det er jo en ufattelig tragedie og et sjokk. Jeg hadde jo det første mentale beredskapssjokket med pandemien, og så kom det liksom bare pang. Når den pandemien var begynt å feide ut, så kom neste sjokk. Vi våkna på morgenen, og russiske stridsvogne er på vei mot Kiev.

hva gjør vi nå? Det er jo klypsegge armen. Men det er interessant det der med hybridkrig, fordi at nå må jo vi som er i pressen, eller dere som er i pressen, da,

begynner å se et stegnet hybridkrig i Europa. Storskog, for eksempel. For eksempel. Men det er veldig interessant det du sier. Jeg tror menneskets syke har en enorm evne til å normalisere ting. Bare det med pandemien. Det er ikke mange år siden, men likevel er det...

I hvert fall hos meg så begynte det å se ut som en drøm. En slags mareritt vi alle hadde som skjedde baki der og er litt sånn diffust. Og jeg lurer på når jeg er gammel og grå om hvordan

Jeg husker akkurat den hendelsen i livsløpet mitt. Og det tror jeg påvirket akkurat det du sier om Ukraina. Og Kati burde vi skjønt det. Vi burde kanskje skjønt det når det viste seg at det var FSB som bomba boligblokket i Russland for å få et grunnlag for å starte den andre tjenekrigen. Men vi ser jo også nå, selv etter, altså mens den fullskalige krigen foregår, så begynner man liksom å

Det er tendens til at folk begynner å normalisere Russland igjen, og begynner å få det som vi snakker om som 1997-syndrome, at man fortsatt ser på Russland og den sikkerhetspolitiske situasjonen som den var i 1997, og har fortsatt, eller kanskje midlertidig skjønt at noe er helt annerledes, men så går tiden, så normaliserer vi krigen, og så faller vi tilbake på gamle vaner. Ja, det er veldig godt sagt.

Hvis du skal gi et tips til dine tidligere bransjekollegaer om hvordan man skal forstå seg på denne gjennomskuet hybridkrig, er det noe du tenker at du nå vet? Hvordan skal man jobbe med det? For det er jo litt vanskelig. Det er utrolig vanskelig. For vi har jo noen spilleregler som de som driver hybridkrig ikke trenger å forholde seg til. Det kan bety

YouTube og Andrew Tate og alt mulig, og bare bombardere folk med propaganda, og så sitter vi i Dagsrevyen og der er det bare folk over 45 som ser på, og det er jo en tragedie. Dere kjemper jo virkelig mot overmakten her. Ja, og det så vi jo, jeg tenker, en veldig sånn

interessant parallell mellom covid og krigen i Ukraina når det gjelder nettopp den hybride krigen på internett. For det var først under covid at vi så de virkelige avanserte taktikkene med å bruke botter og legnes for å få økt spredning av det budskapet som man ønsker. Altså misinformasjon om covid-19.

Folk laget innhold på YouTube, og så fikk de masse ekstra serier som motiverte dem til å lage mer sånn innhold. Ikke en direkte... De hadde ikke en føringsoffiser som sa at nå må du lage det her. De ble liksom motivert av den trafikken og den feedbacken de fikk. Og det ser vi jo også med Ukraina-krigen. Jeg er helt overbevist om at det finnes folk som har blitt radikalisert i prorussisk retning for at de får så mye positiv feedback av...

av det innholdet de lager, uten at noen har nødvendigvis sagt til deg at dette er det budskapet du skal pushe. Og så er det jo en privatisering av black ops eller hemmelige tjenestene der næringslivet kan tjene penger. De sitter ned i Makedonia, tjener seg noen kroner, eller du er pakistansk utvekslingsstudent i Ukraina, kan gå rundt og spreie militære mål med sånn usynlig lakke,

eller du er en sånn yoga guru, ikke sant? Som trenger noe ekstra krone til Rolls-Roycen din, og du kan ta hele denne spirituelle bevegelsen din og få deg til å jobbe for FSB. Bare sjekken kommer i posten hver måned. Mens kallekrigen på før 90-tallet, før vi slapp fri

markedskreftene, så var det ofte offentlig som drev med etterretning. Men hvis du leser sånne gamle James Bond-bøker, så var det ofte Dr. Blofeld med katten. Det var jo privatsektoren. Det har jo alltid vært en trussel. Men du så jo det frisleppet på 90-tallet, der en nå kan kjøpe disse tjenestene og outsource deg. Det er jo greit å

Det er fristende. Hvis du har et eller annet tilby og du trenger den ferien i Toskana hvert år. Og det så vi når Israel angrep Iran, så var det en interessant bieffekt av at etter de bombeangrepene så ble det helt stille på Twitter blant de Twitterkontoene som er veldig opptatt av skottskuavhengighet.

som ikke naturlig skulle befinne seg i Iran, men tilfeldigvis gjorde det.

Ja, det er interessant. Det er veldig, veldig interessant. Hvis vi går tilbake til grensa til Belarus. Du var der, så denne flyktingbølgen, som du sier, det var et nærmest reisebyrå. Man fløy blant annet syriske flyktinger inn i Belarus. De ble jagd videre til Polen. Du var der i tre uker. Det var før jul 2021. Ja.

Og hva skjer videre i den tidslinjen som du husker? Hvordan var det å være konsument? Hva var neste opptakt som står igjen i ditt minne før fullskala-invasjonen? For da var det også samme tid som det var en stor militærøvelse i Belarus, ikke sant?

Altså, det er så rart fordi at dette var jo egentlig ikke mitt ansvarsområde. Du måtte egentlig være en russisk kunnig for å dekke dette. Så jeg var litt på sidelinja der og dekket det som skjedde i Europa. Plutselig så begynte dette å bli litt skummelt. Og så plutselig ble jeg bedt om å dra til Lviv. Det var tre dager før invasjonen, helga før. Og da var jeg jo rundt og snakket med folk.

Møtte en ung jente som jobbet på en restaurant som var klar til å dø for landet. Det var veldig spent. Jeg husker ambassadene flyttet fra hovedstaden til Lviv. Så det var akkurat da jeg var i Lviv før alle ambassadene flyttet til Polen. Så jeg snakket med henne, Kvien heter hun. Amerikanske chargé de Fers, som hadde slekt fra Valdres. Mhm.

i gamle byen i Lviv, og da kom hun med, jeg hadde en hel her av livvakte, med dress og army boots, og det bulet ut av jakkene der, med alt mulig slags... Så skjønte hun at her var det et eller annet på gang. Og de hadde jo god etterretning, for de drev jo og støttet opp om

for å bevare strømforsyning, koble seg av russiske netter, holde nett oppe, cyberkrigføring, og jeg tror nok CIA dreier meg veldig utstrakt og sikkert fortsatt rådgivning for ukrainske myndigheter, slik at disse her er tingene som russerne prøvde på. Her handler det jo om å ta strømmen, ta nettet, og så bare...

omringer landet, legger en jernring rundt det, og så gjør det sine ondskapsfulle ting i mørket der. Så hun var jo ganske sterk og klar på at nå kommer det til å skje noe. Men så igjen da, så...

Så snakket jeg med andre igjen, og sånn, nei, amerikanerne er hysteriske, men de fikk jo rett da. Så det var jo utrolig interessant. Så har jeg en kompis som jobber på Auschwitz-museet, og vi snakket litt om, for nå var det jo egentlig, før pandemien så skulle vi jo snakke om 2. verdenskrig og minnes aldri mer og sånn, og så plutselig så er vi i en situasjon der, oi, nå skjer det igjen da.

Det var utrolig sterkt å stå over disse her krematorieovnene i Auschwitz og snakke om disse tingene her, mens disse her mobile krematoriene til den russiske arméen rullet inn mot den ukrainske grensa. Og så var det litt sånn, ja ja, det skjer ikke noe på to-tre veker, var vel omkvede, og så pang, så var vi i gang da. Det var utrolig sterkt.

Litt egen reklame. Jeg vil råde folk til å høre den episoden av Ukraina-podden der vi hadde han som hadde ansvar for avkoblingen av det ukrainske strømnettet fra det russiske strømnettet.

Han beskriver akkurat det du sier veldig godt, og hvordan denne amerikanske etterretningen fikk Putin til å utsette invasjonen med to dager for å vise litt sånn her, amerikaner har ikke peiling, det er ikke noe krig. Så startet han krigen to dager senere i stedet. Men det ga de akkurat nok tid til at de klarte å koble seg av det russiske strømnettet bare noen få timer før invasjonen. Og det er noe av det første...

eller noe av det jeg husker fra de første dagene, det er jo et kaos inni hodet mitt, for det skjedde så utrolig mye, men tolken min, Paul, han er lydmann i filmbransjen, og han var litt kjent med noen sånne hackere, han sendte meg en liste på 200 000 navn fra det russiske forsvarsdepartementet, som ukrainerne mente kunne ha noe med denne her krigen å gjøre. Og

Oi. Det har liksom en sånn varm ting i lomma. Ja, hva skal dere med denne lista her da? Nei, etter krigen, da skal vi reise rundt i Russland og drepe alle disse her. Ok, nå er vi litt inne på et litt feil spor da, men jeg skjønner det jo, for nå er det jo en eksistensiell trussel. Ja.

Og så ble jeg, husker jeg, sendte det til en jeg kjente i forsvar, og han var sånn der, oi, oi, vær veldig forsiktig med den lista. Men den ble jo lagt ut på en ukrainsk nettavis til slutt, så det var gjort i offentlig. Og det var jo den lista som ble brukt når en, da fant det russiske soldater på slagmarken, så tok jeg en telefonen der, og så fant jeg ut, jeg har en telefonnummer til mora, så ringer mora, sånn, haha, sønnen din er død.

Det er jo forferdelig uhyggelig, men det er jo sånne ting som skjer i krig. Så jeg tenker at det var så utrolig godt å se at den fikk det her inne i en sånn hagspor, der den begynte å dokumentere og informere folk at dette her skal vi ta opp i et rettsprosess senere. Så du fikk den der hevntanken inn på en litt mer konstruktiv vei da. Men akkurat i start, disse første dager, da var det rock'n'roll.

Da var det kø utenfor jaktbutikken i Lviv, og alle skulle ha seg i hver, og nå skal vi ut og slåss. Og det måtte han jo selvfølgelig, men du verden altså. Vi ser jo at Ukrainerne til dels gjennomfører attentat mot folk som

kanskje ikke tilknyttet den lista der, men folk som de mener har begått krigsforbrytelse, eller som er ansvarlig for å skyte massiler inn i sykehus og sånne ting. Så det har vært ubåtssjefer og en par andre folk som har dødd under ikke engang mystiske omstendigheter rundt i Russland. Men jeg snakker om rene henrettelser.

Blant annet var det en ubortsjef, en marine toppartfall som ble skutt med en jogga. Og så har du hatt et par attentater. Det var en russisk general som ble tatt med en el-sparkesykkel, hvor de installerte en bombe på el-sparkesykkelen, satt den utenfor boligen hans og sprang den. En som ble tatt med hammer også, var det ikke det? Nei, var ikke det Wagner da?

Og det er Wagner. Jo, det var snakk om at det var en som hadde tatt med hammer. Stemmer det? Wagner bruker slegge, det. Ja, de bruker slegge, men det er jo... Det er usikkert om noen gang fikk det bekreftet, men det stemmer at det var en som hvis nok var slått hjelm med hammer. Og det er kanskje noe som...

Jeg synes det er litt vanskelig å finne ut hvordan jeg skal skrive om det som journalist, men det er det hate, det ekstreme hate som er der fra Ukrainas del over på russerne, så er det noe med at hvis det blir en fredsavtale, la oss si at Trump på magisk vis får et gjennombrudd neste uke, og det blir en slags fredsavtale mellom Russland og Ukraina, så det hate som er

Der vil du ikke bli kvitt. Jeg tror det finnes mange millioner ukrainere som er villige til å ta livet av de som har skutt med silderen i sykehus og begått andre krigsforbrytelser.

Men jeg tror også at når ukrainsk etterretning gjennomfører sånne reaksjoner, så er det litt mer gjennomtenkt enn bare hevn. Og jeg tror også de ønsker at det skal ha en sånn allmennpreventiv, når det gjelder krigsforbrytelser, at når de går systematisk ut etter folk som har begått grove krigsforbrytelser, så vil de påføre russiske offisere en kanskje en

vilje til å tenke gjennom en gang til før de tar steinkoordinatene til et barselssykehus i Silesystemet. En ting som jeg trodde kom til å skje de første dagene var jo det at den hadde sånne russiske stay-behind spesialstyrker som bare gikk rundt i gaten og bare skjøyt folk eller laget generelt kaos og frykt. Og det skjedde aldri. Jeg husker på hotellet vi bodde så

Satt vi ned i bomberommet, det var en sånn vintjell. Det er et gammelt 1700-tallsfort med metertsykke vegger som tåler direkte treff. Og der er vin. Det er en kjell her. Og så kom direktøren for Okko, det er vel det største oljeselskapet og bensinstasjonsselskapet.

kom med sine livvakter inn, og de skulle bare spise middag. For de var jo sånn vondt, de mennene, at de visste at de var jakta på av russerne, ikke sant? For han var ansvarlig for å forsyne hovedstaden med fjul. Så han satt jo med to telefoner og kjava, og vi fikk jo snakke litt med han om situasjonen, ikke sant? For da...

Da var jo faren at det vi trodde kom til å skje var at Kiv ble beleiret, så omringet ble beleiret månedsvis, så jeg måtte få inn masse forsyninger. Det skjedde ikke. Det kom ingen sånn stay behind eller store sabotasje aksjoner. Og det overrasket meg egentlig litt. Jeg husker det kom...

Det kom tre helikopter med falskjermsoldater utenfor Lviv. Russiske militærstrategi er jo at vi prøver litt forskjellig. For menneskeliv har jo ikke så stor verdi. Så om vi mister 100 mann, så prøver vi noe annet. Så da var det 90 mann som skulle gå på Lviv. Som ble jaget av lokale bønder med jaktrifle og...

Så plutselig så hadde det aldri skjedd da. Det kan jo funke. Det er jo sett fra russisk perspektiv der det er meningsklivene ikke verdt. Det er jo verdt forsøket. Var det Hamar som ble tatt av en fyr på motorsykkel under 2. verdenskrig? Så det er jo... Man vet jo aldri. Men...

Det er interessant det du sier, for vi ble alle overrasket, for vi trodde jo at Russland hadde mer kapasitet til å operere bak fintlinja. De snakket jo russisk i Ukraina, så man skulle jo tro at de hadde folk klar. Så det var jo de to tingene, det og at flyvåpnet ikke var så effektivt, som overrasket mest. Det er interessant det at... Men etter tid så er det jo lett å se...

litt hva som har skjedd i Ukraina med denne interne reformen. Altså reform ved krig. Den der helgen var der tre dager før, så stod det jo to korrupte politimenn og skulle ha berankepenger. De kom der med tyske bilskilt, fin bil. Og så gikk det tre-fire uker, så stod det liksom med nystrøken uniform og

og vi var liksom legitimt tatt i farskontroll med lang kvittering og alt på stell, ikke sant? Så da har jo skjedd det et kvart, det er liksom allemann til pumpen og den stoltheiten, og vi har jo til og med snakket med folk fra organisert kriminalitet som

som også bruker sine nettverk og evner til i sannsynlig sett et samarbeid der en nasjonstolthet og overlevelse står på spill og det er jo en bra effekt av krigen da. Samfunnsmobilisering og det er klart det er naturlig at hvis folk slåss og risikerer livet sitt så blir de jo forbanna hvis de slåss for å vise seg å bare fortsatt være korrupt.

Det er sant. Det morsommeste eksempelet på dette var jo heksen i Konotop. Har du hørt om det? Vi var og intervjuet den mest berømte heksen i Ukraina, Valentina. Ja, og den selverklæret heksen. Neida, dette er jo i nasjonallitteraturen fra 1800-tallet, så det er en lang linje hekse fra byen Konotop som ligger i Sumi-provinsen. Og der kom jo den russiske arméen rullet forbi Konotop,

Og alle byene til høyre og til venstre, det er sånne rykende ruinhøger, men i Konotop så er det to kule hull i en sånn boligblokk helt i utkanten. Og grunnen til det, vi snakket med borgermesten, vi måtte jo ha det her bekreftet, var det at ho Valentina og den hekseringen hadde trua med å gjøre alle russiske soldater som kom inn i byen impotente. Og han hadde fått russisk kommandanten på telefon, og de hadde forhandlet

Det var for eksempel i Åktyrka, en by som er ikke så langt unna, som var bombasønd her og sammen. Han hadde ikke fått noen telefon. Nei, nei, nei. Og så prøvde jo han, borgermesteren i Konotop, å si ja, vi drev jo med krigslist og sa vi var vepnet i tenn, men alle skjønte jo at her er det et eller annet overtru som utrolig virket, og vi måtte liksom sledde ansiktet på Valentina, for hun var jo selvfølgelig da på denne her

lista da. Som militær. Bare regnet som et militært mål.

Det er jo veldig bra forståelse av menneskesinne. De er russiske soldater. De er ikke redde for å dø, men... Men impotensen, den vil ikke miste. Hvis du går inn på kartet til Deep State, den ukrainske analysegruppen som måtte følge med på frontlinjen dag til dag, så ser du at Kono Top, der har de markert at det gikk en sånn buve rundt byen på begge sider. Ja, en sirkel rundt. Så det er altså... Wow...

Men det er jo det er jo absurd det at det å miste potensen det er de livredde for. Men det å

offre menneskeliv, det har de ingen problem med. De kan sende 90 soldater for å sjekke om de overlever i Lviv. Men mister potensen, det vil ikke han ha. Det er jo ganske absurd. For å sette her an Espen Sjøberg i den norske krigsfilmen Sekondløytanten, der han sitter an Ole Oftebro, som forklarer hvorfor han ga seg uten kamp, for han var redd for å dø.

sier han Espen Sjøberg. Noen liv er ikke verdt å leve. Hahaha.

Men hvis du ser tilbake på de 30-50 årene som har gått siden fullskala-invasjonen, ser du noe, og så er det, jeg tror de fleste regner vel med at dukriner vil falle relativt kjapt. Hva tenkte du? Ja, det var jo det vi trodde. Omrengring, beleiring, en

deling av landet og regjeringen flyktet til Lviv.

Og så blir det et sånt dark territory der russerne kontrollerer all informasjon, ikke sant? Alt som skjer inni der, og det kan fullføres i et prosjekt som jeg er rimelig overbevist er folkmord, rett og slett fordi at det har ikke nok stående styrker til å okkupere Ukraina. Da trenger du vel to millioner, en to million stående styrker. Og vi ser jo at det hadde nok vært rimelig heftig partisanvirksomhet der,

Og vi så også i Butcher, jeg tror vi så i Butcher egentlig hva de egentlig hadde tenkt å gjøre. Og det er jo liksom å bare neutralisere da, på fint drepe deg som er potensielt en trussel, at de gikk inn på kommunehuset og fant alle som hadde jaktkort, og så gikk de fra hus til hus og bare drepte deg.

rett og slett fordi at de ikke har ressurser til å okkupere landet. Og at det på en måte må leve det. Når det formales av vaskemaskiner, altså det er jo på en måte et sånt pyramidespill der de er bare ute etter ressursene for å liksom, de trenger å gi det til sin elite i et sånt patron klient system da, så

Så det er nok, jeg har en veldig enkel analyse av hva de hadde tenkt å gjøre. De trengte ressursene til Ukraina og koste hva det koste vil, og så laget en seg en sånn forestilling om at Europa er en trussel, at det er en trussel, sånne ting. Og så kanskje de til og med hadde gjort en avtale med Kina, for jeg husker jeg satt på frokosten i Lviv da i starten, og så plutselig gikk strømmen i hele Taiwan. Fikk jeg sånn vondt i magen. Åh, nå begynner det.

Putin går på Ukraina, Xi Jinping går på Taiwan. Det er derfor Putin er så selvsikker, fordi han har Kina i ryggen. Han har ikke funnet på dette alene. Og så skjedde ikke det da.

Men jeg har en liten teori om det her. Jeg kan jo, nå spekulerer vi ikke mer enn hva jeg gjør på NRK. Nå er du ikke journalist lenger, Roger. Du er en gjest i en podcast. Jeg husker denne danske tv-serien, Klovn. Ja. Middelalderen, mens jeg gjør mye dumme ting. Og så var det en gang jeg hadde funnet at jeg skulle ta heroin. Og så hadde jeg en litt sånn lett på virkelig kompis da. Ok, han kan prøve heroin først, og så kan vi prøve etterpå. Så testet jeg det på han, og så så jeg,

Dårlig idé, vi finner på noe annet. Jeg tror det er litt sånn at... For det er så lenge siden vi har hatt sånne store kriger på sånn stor skala. Det er ikke det eneste militærinstitutt i verden som klarer å kalkulere ut outcomes.

på det, og du så jo hvordan det er klart å, jeg har ikke snakket om koreakriget, hvordan det er feilberegnet alt, og overvurderte militær, ikke bare russene, men overvurderte militærmakt generelt.

Fordi at alle som kunne dette her, de er jo døde, ikke sant? Og så plutselig så er vi, og fronten er 60 mil eller hva det er, ikke sant? Altså den logistikken, det er jo bare en gigantisk logistikk-operasjon, ikke sant? Det er jo ingen helter her, det er jo bare logistikk.

Så det er klart, det må jo lære seg dette her på nytt, og det gjør en jo nå da, selvfølgelig. Og så er det det at vi har fått farge av vårt syn på krig utifra at helt siden, ja, i mange ti år bakover så har de fleste kriger vært mellom to parter der maktforholdet er veldig, veldig skjevt.

Ja, asymmetrisk styrke. Den andre inversjonen av Irak, Syria, alle de her, så er det jo helt... Det er jo ikke sånn som når to ganske likeverdige styrker møtes. Og så forguder vi da spesialstyrker, som i en sånn artillerikrig er helt ubrukelig. Du må ha tunge kaliber og bære dondre i vei. Ja, og de aller beste styrkene som russerne hadde, de ble jo maltraktert av heimevernet med hostemøll.

Så altså uansett hvor spesial du er, hvis du er alene langt bak finnes linjer og de skyter på deg, så har du et problem. Det er helt sant. Så må vi huske på at Taiwanstredet er jo tre ganger lengre enn avstand fra Storbritannia til Normandi. Og Taiwan har verdens største samling av sjømålsmissil. Så...

Det er nok noen som kommer over, men det er veldig mange som ikke kommer over. Vi hadde Øystein Tunch her i vinter, og vi snakker litt om det. Det er jo en

en del militærstrateger som mener at det er ikke bare sivile grunner til at Kina har bygd opp verdens største sivile flotte. Et bilfrakterskip kan frakte mer enn kinesiske elbiler til Europa. Så det er jo bekymringsfullt. Også den alliansen mellom Kina og Russland, det er jo vanskelig å vite hvor tett

tetten er, hvor mye kineserne har fått vite fra Russland, hvor mye de har godkjent på forhånd, men vi ser jo at de får jo, altså Kina, Russland mener jeg, er jo helt avhengig av Kina i dag, de hadde ikke klart å fortsette den krigen på den måten de gjør nå, alt fra, spesielt når det gjelder droneleveranser, det er fra Kina det meste parten kommer, så det er

det lover ikke bra for verdens fremtid. Altså vi får se om Taiwan ryker til slutt eller ikke, eller om Kina vil prøve seg. Jeg vet ikke om du har noe først der, når du spekulerer mer i dag enn du har vant Roger, hva tror du om hva slags rolle tror du Kina spiller? Eller tror du de sitter litt tilbaktrukket og bare ser det utspille seg? Jeg har jo en litt sånn kontroversiell idé om at

De regionene som vekser nå, som har potensiell for å bli nye imperier, er jo Europa og Kina. Men så ser jeg at alle andre imperier, Russland, Storbritannia med brexit, og USA med Trump, er jo på en måte i en slags krig med seg selv. Full samfunnskollaps på USA. Ja, det er jo det. Og samfunnet som råtner på rot med flere generasjoner på NAV, ikke sånn som i Storbritannia,

Og så klarer han å prøve å holde et glansbild med Agatha Christie og hjerte på rette staden. Men hvis du reiser bort til Storbritannia og setter deg på feil pub, så ser du jo litt hva det har slitt med. Og samme i Russland med alkoholisme, menn som dør, unge. Og i USA også, enorm fattigdom. Større og større forskjell mellom folk, så klart det er.

Ja, jeg diskuterte mye med han, korrespondenten til New York Times, som også var i Ukraina, som vi møtte på stadig vekk, og han var sånn, jeg spørte, hva du tror, ikke sant? Nei, skal ikke spekulere, ikke sant? Men vi, og jeg husker jo, jeg stod på akkurat dagen, eller to dager etter invasjonen, stod på det hotellet Citadel og gjorde en live, og så stod det en sånn kokk og røyke ved siden av meg, og så helt vetskremt og sånn,

hva tror du kommer til å skje med oss nå? Aner ikke. Og det er sånn, vi vet ikke. Alt kan skje, ikke sant? Plutselig så, det som er viktig for oss, det er jo Tyskland at de ikke lar høyere ekstreme ta makten der. Det er jo en reell trussel, og de har selvfølgelig mange mottiltak mot det i konstitusjon og sånne ting, og de har forhåpentligvis lært av historien, men det er jo en reell fare, og Rike er

Tyskland i en sånn TikTok-helvete da, så ryker hele resten av Europa. Frankrike med Le Pen er veldig nært. Reform vil jo ha vunnet valget i Storbritannia i morgen. Ja, absolutt. Men Tyskland er nøkkelen. Og du ser når det begynner å dra seg til med verdenspolitikken, så blir jo fort Berlin et sånt der...

gravitasjonssentrum der alt sirkulerer rundt. Ser du noen historiske paralleller til at det har skjedd før? Jeg satt i Berlin og lurte på hvordan det er å være korrespondent for NRK i Berlin på 30-tallet. Og så har vi liksom 30-tallet på speed nå. Men der plutselig Trump har tatt hele denne strategiboka til Viktor Orbán i Ungarn og så bare lager en blå kopi.

Og vi tok kanskje ikke Ungarn seriøst, for det er jo et lite land i Østeråpen. Plutselig når USA tar den strategien og skal ha syndbukker, og en skal lage skremmebilder, og en skal liksom skape splittelse og ødelegge demokratiet, så blir det jo helt annet enn når Ungarn gjør det. Og bare det at de lar seg inspirere hverandre er jo utrolig skremmende, spennende.

Spør du meg? Det her er jo den reelle kampen som pågår i Europa akkurat nå, og den bekymrer meg kjempe mye. Vi kan få en situasjon der Ukraina faktisk på en måte vinner krigen og får stoppet den fascistiske militære invasjonen der, men så faller resten av Europa til fascisme gjennom valg uten at et skudd blir avfyrt.

Slovakia har allerede falt, Tjekkia har på en måte falt, valget i Polen var ikke helt superbra. Men så har du noen land som tar det her virkelig alvorlig, og så slåss tilbake at Romania og Moldova skulle klare seg

å klare å stoppe denne påvirkningen er jo helt mot strømmen med tanke på hvor enorm påvirkning de er satt under. De har arrestert folk, avdekket linka til Moskva, stengt ned sosiale mediekonto. Hva var det? 15 millioner sosiale mediekonto som ble stengt ned i de baltiske landene i en politiaksjon. Det er det som må til. De her folkene bruker de demokratiske spillereglene mot oss

Og hvis vi bare er likegyldige eller uviten til det skjer, så vil det påvirke oss også. Jeg har jo jobbet med Østeuropa i mange, mange år. Så 2015 i Romania, det var et viktig vendepunkt da.

Da prøvde Viktor Ponta, en sånn insider i Sosialdemokratisk Parti, å bære stjelevalget. Så gikk folk ut på gata, de trakk seg. Ponta og mange andre i fengsel nå, og Klaus Johannes har drevet en jakt på det her altekameraten og korrupsjonen gjennom mange år, så de har da klart å snu en utvikling som så helt håpløs ut. Mhm, mhm.

Polen. Jeg husker det valget, det var vel i 2023, tysk kom tilbake. Jeg jobber jo mye med polakker, Radek og Agneska, som jeg jobbet med i mange år.

Den stolte etter det, jeg følte at vi klarte det. For det kjemteste jo når de reiste rundt med meg. Vi reiste jo rundt i COVID-tida, og jeg hadde laget en kritisk reportasje om Kaczynski, så slapp ikke vi inn på stadion for å lage en reportasje om COVID. Jeg fikk bare telefonen om at NRK er uønsket på grunn av at det sto om dere i avisen at dere hadde gjort sånn og sånn.

Og det føler jo de en utrolig skam for. Ok, så kom det en TikTok-president inn fra Venstre, men Polen er ikke jeg bekymret for, og Romania, men det er klart at demokrati kommer ikke av seg selv. Det krever en enorm folkelig engasjement og folkelig innsats for å ville ha demokrati og kjempe for det. Og ikke være apatisk og bare...

Ikke sant? Drømme om å bli en sånn ny Abramovic, som mange også gjør, ikke sant? Men at du engasjerer deg i samfunnet, og det er klart, jeg tror mange unge gjør det, og så er det en sånn generasjonskløfte. De som vokser opp under kommunismen, de er kanskje litt mer apatiske og litt mer mottagelige for en sånn sterkmannspolitikk, men vi må jo bare håpe at ungdommen, at de kommer og berger Østeuropa, da.

Men jeg tenker det er grunn til å være bekymrende når vi nettopp hadde et stortingsvalg i Norge i den mest urolige tida før Europa siden vi faktisk hadde verdenskrig der sikkerhetspolitikk ikke er et tema i det hele tatt mens av en eller annen grunn så er store deler av befolkningen og også særlig unge menn som ikke er formuende har formueskatt som den viktigste saken de er opptatt av.

Og det er ikke noe som har skjedd organisk. Og jeg sammenligner ikke det at folk bruker kommunikasjonsnivå, byrå og sosiale medier for å påvirke valgkampen. Det er for så vidt legitimt. Men det er et sykdomstegn at en valgkamp til så de grader kan kjøpes tematisk, som skjedde her i Norge. Og det burde bekymre oss hva folk med verre hensikter kan gjøre med en norsk valgkamp i fremtiden. Og

Og noe som jeg tenker vi som presse ikke helt har svaret på, er hvordan vi skal forholde oss til det der, når man omtaler en aktør som er både uærlig og som man vet man ikke kan stole på. Et klassisk eksempel på det er at

for eksempel at Russland skyter et missil inn i et barnesykehus i Kyiv. Og det er helt klart at det er et barnesykehus, det er et russisk missil, det er ikke noe tvil. Men så leser man i rapporter i europeiske medier, som forholder seg til pressetikken så godt man kan, så skriver man at Ukraina påstår at et barnesykehus ble truffet, mens Russland sier de kun har angrepet militære mål.

Det er jo... Det har jo skjedd meg på grensa til Russland oppe i Sumi-provinsen Trotskianetsk. Barnesykehus med bilde av barn på veggene, og så diger sånn granathøl i veggen. Så du kunne liksom intervjue klinikksjefen gjennom høl i veggen, da.

Og sendte over reportasjen, og så fikk jeg liksom tilbake med, ja, vet vi helt sikkert at det var russerne som skjøyte på det sykehuset? Ja, hvem andre kunne det vært da? Nei, da må vi liksom moderere oss, og vi vil jo ikke bli tatt på feil og sånn. Og der har vi et problem. Den der falske balansen hele tiden, at hvis vi sier noe kritisk om en part, så må vi si noe om den andre, ikke sant? Mhm.

Det blir jo litt sånn den mannekengen i bagasjerommet i Kosovo-Polje da.

Vi må jo bare kalle en spade for en spade. Og da tenker jeg, løsningen for meg, når jeg jobber som journalist, er jo å lage gode reportasjer om de som blir rammet av det som skjer. Og ikke bare at de er offer, men også spennende folk som har noe viktig å si. Slik at publikum blir engasjert i reportasjen for gjennomslaget.

Det tar forferdelig mye tid og er kjempekrevende å få masse grå hår, men det er jo det som er løsningen for journalistikken, at en prøver å lage gjennomarbeid av gode ting som folk har lyst til å lese eller se, i stedet for å bare stå og leve i ruta. Bare stå og prate om ting som du har lest på telefonen. Og da handler det jo om at en må ha penger til det.

Og jeg hører jo rykt om at det kuttes og det kuttes og det kuttes og ja. Jeg føler at vi ser en tendens til, for det har vært mye kritikk av at de her demonstrasjonene i USA ikke dekkes noe særlig av europeiske medier. Ja.

Og en grunn til det er jo at amerikanske medier har moderert seg veldig om kritiske nyheter til Trump. Og så visste jeg at europeiske medier, de har kanskje ikke så mye egen produksjon av nyheter fra USA. De gjentar det de ser i amerikanske medier, og da får du en sånn følgefeil. Jeg må snike meg ut, for jeg skal rekke et fly snart. Men et spørsmål jeg har lyst til å stille deg, for jeg husker jo veldig godt når du

lurt deg inn i Italia og for rundt med reisen dine. Og jeg og kona satt og så sånn her. Hvordan i all verden tør han det der? Snakker vi om. Og det du har fortelt fra Ukraina også, det må ha vært veldig skremmende å være journalist i Ukraina når det her satt i gang. Men det må jo ha vært...

skremmende i Italia også. Hvordan vil du sammenligne de to? Det er veldig den der missila og blønt vold kontra en frykt om at hva har sneket seg inn i drakten min. Ja, altså jeg har jo liten bakgrunn fra forsvaret for et halvt år, kvart århundre siden, så

Altså, det som er med virus og sånn, det er jo at du må sitte og vente i ukesvis på å kanskje få et prøvesvar. Er jeg blitt syk? Er jeg ikke blitt syk? Så det er jo en psykologisk angst du må jobbe med når du er på frontlinja. Så får du jo veldig umiddelbart tilbakemelding om det har gått bra litt. Men jeg må si at jeg var...

mer forsiktig i Ukraina. Kanskje på grunn av min militære trening og det Balkan-operasjonen etter forsvaret der... Jeg vet ikke om du har vært i sånne fredsbevarende operasjoner, men da var jo force protection veldig viktig, og vi har veldig stor respekt for det at det kan fort gå sideways i en sånn krigssituasjon hvis du gjør en feilvurdering, så

Så jeg var veldig opptatt av å forberede meg veldig godt, og ikke bare stupe rett inn i situasjoner. Prøve å bygge lag slik at vi fungerte på det nivået, så kunne vi gå opp et nivå, så kunne vi gå opp et nivå. Til slutt så var vi med på frigjøringen av Kershånd, og vi følte at det var en kvalitet. Men det klarte, når jeg var i pandemien, så var det jo bare meg, og så en italiener, og han...

Han må stille for nasjonen, det synes jeg, men så drar jeg med meg masse folk inn i Ukraina, fotografer og forskjellige samarbeidspartnere som gjerne vil ha med meg hjem igjen. Så det er jo et sånt ansvar som tynger veldig, at

Jeg er utrolig glad for at ingenting gikk skjeis, og vi hadde veldig fokus på at vi skulle ha folk med kompetanse på førstehjelp, så Agneska, min polske fikser, hun er jo ambulansesjåfør med spesialisering i førstehjelp, og hun gikk jo med en diger, en sånn tursekk, der vi hadde morfin og

alt for sånn worst case scenario, så vi prøvde virkelig å gjøre alt vi kunne for at vi ikke skulle gjøre noen feilvurderinger, og hvis det gikk skjeis at vi hadde mulighet til å få behandling og evakuering og sånne ting, så masse planlegging gikk inn i det, men

Men det er så utrolig bingo. Du vet aldri hvor den raketten smelles, og til syvende siste så må du ha litt flaksåk, men du kan redusere eksponering, ikke henge rundt i området der du er i alle fall inne i zonen, og så prøve å finne ut

Hvordan fungerer dette her? Da vi var i Karkiv så fikk vi jo et veldig godt råd om at dess lenger nærmere russergrenser du bor, dess tryggere er det. For det har jo med kulebarn til atlerikker og nattene.

Så de første journalisterne som kom dit, de skulle jo bo så langt syd i byen som mulig, og da lå de jo rett inne i den granatsolen. Så prøv å finne et hotell som er i den buen. Det er jo helt sykt å tenke på sånne ting. Og så, greit. Vi er inne i buen, vi har liksom skjønt det, men oi, da er det snikskytter og bombekaster og alt det andre mulig faenskap du må begynne å bekymre deg for da. Så...

Jeg kommer fra militærpolitiet, så vi hadde jo bare en liten pistol og satt med skrivmaskiner. Så vi har jo ingen kunnskap om store våpen, flyvåpen, raketter, artilleri, kanon, stridsvogn og sånne ting. Så det var jo sånne ting vi bare måtte finne ut. Hvordan funker det her?

Hvor kan vi jobbe på en relativt trygg måte? Min enkle idé var at vi satser på kassjonfronten, for der går det jo minst kampene riktig vei. Det er i hvert fall en situasjon der vanligvis har vi internasjonalister et luftforsvar som gjerne det amerikanske F-16-flyet over hodet, men nå har vi jo ikke det lenger, så vi må begynne å tenke litt nytt.

og snakket med det som ble jaget av russiske droner borte i Bakmutt på en parkeringsplass der forhold kjørte sånn rundt og rundt. Så jeg må jo bare begynne å bruke høyde, prøve å få det mest mulige informasjon, ha et lag som fungerer, og så legge deg bak den arméen som går riktig vei. Så har du i hvert fall odds i dette her lotteriet til din fordel.

Det får være et... Jeg må snikke meg ut for å rekke et fly, men kjøpe et Timberlin. Med de orden der så tror jeg at vi runder av. Tusen takk for at du tok til å prate med oss, Roger Severin Bruhland. Nå kan vi også kalle deg forfatter. Takk for det. Tusen takk.

Similar

3/27/2024

Ukrainapodden

Ukrainapodden direkte: Ukraina dominerer i dronekrigen, men Russland rykker fram

Dagens episode ble tatt opp via Twitter/X Spaces. Vi tar for oss status langs frontlinjen, Russlands nye missil, ukrainske angrep på Krym, og mye mer. Tusen takk til alle dere som lyttet direkte og ble med på samtalen, dette var gøy! I episoden nevnes en twitterpost, den finner du her.See omnystudio.com/listener for privacy information.See omnystudio.com/listener for privacy information.

4/17/2022

Wolfgang Wee Uncut

Sturla Ellingvåg | Ukraina Spesial | Rus-vikinger, Slavere, Tsartiden og Ukrainas Historie

#ukraina #russland #krig #historie #wolfgangweeuncut ⭐️ Wolfgang Wee Uncut #253: Sturla Ellingvåg. Link til "Differences between Russia, Ukraine and Belarus in history": https://www.youtube....

11/29/2024

Ukrainapodden

Livet på frontlinjen: Artilleri, svikere og amputasjon. Gjest: Thomas Bløndal

I denne episoden får vi høre om Nettavisen-reporter Thomas Bløndal sin reise til Ukraina og Pokrovsk i oktober – byen som russerne nærmer seg, og bare er noen få kilometer unna å ta. Thomas har møtt flere ukrainere på sine reiser, og du kan se alle videoreportasjene her: https://www.nettavisen.no/vis/tema/nettavisen-i-ukrainaSee omnystudio.com/listener for privacy information.

8/2/2024

Det Store Bildet

168. Trump-rasisme, fangeutveksling og storkrigsfare

Denne nyhetsuka er som hentet fra et spiondrama. Sofie og Eirik snakker om den spektakulære fangeutvekslingen som involverte 24 personer fra 7 land, inkludert Norge, orkestrert av USA. Som viste at det fortsatt er liv i Biden. Og dermed tok fokus bort fra Trump, som svarte to ukers Kamalamania med å si at hun ikke er svart nok. Og det er igjen fare for storkrig i Midtøsten etter at Israel svarte et terrorangrep på en barnefotballkamp med attentater mot en Hezbollah-leder i Libanon og en Hamas-leder i Iran. Maduro jukset seg til valgseier i Venezuela. Og terrorangrep mot danseskole for barn i UK utløste opptøyer mot moské

4/4/2024

Wolfgang Wee Uncut

Nils Rune Langeland | Krig i Norge, NRK-ideologien, Hyttekultur, Nye Russland, Ukraina, Patriotisme

Wolfgang Wee Uncut #480: Nils Rune Langeland er forfatter og historiker, og var professor ved Institutt for kultur- og språkvitenskap ved Universitetet i Stavanger. 0:00 Jon Hustad 6:00 Amerikani...

12/8/2023

Ukrainapodden

Ukrainsk luftvernkrise og oppdatering fra fronten. Gjest: Bjørn Johan Berger

Det har vært missilangrep mot Kyiv, Ukraina har tatt grep for å bedre luftvernssituasjonen, og vi har gjest av mannen som irettesetter norske journalister: Bjørn Johan Berger.See omnystudio.com/listener for privacy information.See omnystudio.com/listener for privacy information.

9/10/2023

Ukrainapodden

Spesialepisode: Hvorfor startet Putin krigen? Intervju med bokaktuelle John Færseth

I denne episoden har vi besøk av John Færseth. Han har akkurat gitt ut boken «Spesialoperasjon - Ukraina og Russland 2004-2023». I episoden forsøker vi å finne svaret på hvorfor Putin egentlig gikk til krig, og hva var det som skjedde i 2014? Var det en borgerkrig, eller et russiskkontrollert opprør? Og hvordan var egentlig livet som ukrainsk innbygger i Kherson, de månedene byen var okkupert av Russland? Vi snakker om alt dette, og mye mer.See omnystudio.com/listener for privacy information.See omnystudio.com/listener for privacy information.

5/21/2024

Ukrainapodden

Putins win-win-situation: – That could lead to Europe's collapse. Guest: Anton Kudinov

Anton Kudinov is an Ukranian journalist, who works as a «fixer» for foreign journalists visiting Ukraina: Translating, guiding and advicing. In Ukrainapodden he talks about why he is certain Putin is not insane, how Europe could collapse and how he woke up to war in his hometown, which ended up serving a major part in the early days of the war: Hostomel.See omnystudio.com/listener for privacy information.