‹ Back to podcasts ‹ Ukrainapodden

12/18/2023

Russland har (antakeligvis) skutt ned sitt eget kampfly, og hvor korrupt er Ukraina? Gjest: Jette Christensen

Podkasten "Ukrainapodden" diskuterer Russlands krigføring i Ukraina, med fokus på Russlands store tap og Ukrainas bruk av flystøtte. Jette Christensen, statsviter og forfatter, diskuterer den norske demokratiets tilstand og bekymrer seg over den økende propagandakrigen. Hun mener det er avgjørende å bekjempe falske nyheter og å styrke den norske demokratiets robusthet, spesielt i møte med Russlands forsøk på å destabilisere vestlige demokratier.

00:20

Ukraina-podden diskuterer Russlands tap og strategier i kampen om Avdivka og Kupiansk.

04:56

Russland har initiativet i konflikten, mens fokus også er på å styrke demokratiet i Norge for å bekjempe autokrati.

09:55

Demokratiets kamp utfordres av propaganda og korrupsjon, men koalisjoner for rettsstatsverdier er nødvendig for fremtiden.

22:15

Korrupsjon brukes strategisk av Russland for å destabilisere Ukraina og undergrave tilliten til myndighetene.

26:30

Politisk og økonomisk press mot Israel, samt strategisk påvirkning fra Russland, er viktig for å forstå dagens konflikter og destabilisering.

Transcript

Mentioned in the episode

Russland

Russland er et autokratisk land som er i krig med Ukraina. Russland har store tap i krigen og har forsøkt å undergrave demokratiet i Ukraina gjennom korrupsjon og propaganda.

Ukraina

Ukraina er et land som kjemper mot Russlands invasjon. De har vært utsatt for stor korrupsjon, men har gjort fremskritt med reformer for å bekjempe det.

Norsk Ukrainsk Venneforening

En norsk organisasjon som støtter Ukraina.

Telegram

En meldingsapp som brukes av ukrainere og russere til å dele informasjon om krigen.

Twitter

En sosial medieplattform hvor folk deler informasjon om krigen, inkludert videoer av russiske stridsvogner som eksploderer.

Institutt for the Study of War

En organisasjon som analyserer krigen i Ukraina, inkludert Russlands tap.

Ukraine the latest

En podcast om krigen i Ukraina.

Javelin

Et anti-tank våpen som brukes av Ukraina mot russiske stridsvogner.

Su-25

Et ukrainsk angrepsfly som ble brukt i krigen.

NATO

En militær allianse som har definert kognitiv krigføring som en del av sitt strategiske konsept.

Moldova

Et land som har blitt utsatt for russisk propaganda og destabilisering.

Taiwan

Et land som har blitt utsatt for russisk propaganda og destabilisering.

PiS-partiet

Et parti i Polen som har mistet makt i valget.

EØS

EUs økonomiske område.

FFI

Forsvarets forskningsinstitutt.

Bergen Engines

En norsk bedrift som produserer båtmotorer som Russland forsøkte å kjøpe.

Krim

En halvøy som ble annektert av Russland i 2014.

Løya

En region i Ukraina som ble annektert av Russland i 2014.

Putin

Russlands president.

Europarådet

En internasjonal organisasjon som fremmer menneskerettigheter og demokrati.

Gaza

En palestinsk region som er i krig med Israel.

FN

De forente nasjoner.

Israel

Et land som er i krig med Palestina.

NTNU

Norges teknisk-naturvitenskapelige universitet.

Ungarn

Et land i Europa som har blitt kritisert for sin demokratiske tilbakgang.

Orbán

Ungarns statsminister.

Slovakia

Et land i Europa.

EU

Den europeiske union.

Kina

Et land som er i økende grad blitt mer autoritært og har brukt sin posisjon i FN til å fremme sin egen agenda.

Tiananmen Square

Et sted i Beijing hvor det i 1989 fant sted en massakre på demonstranter som protesterte mot den kinesiske regjeringen.

Iran

Et land med en autoritær regjering som har blitt kritisert for sine brudd på menneskerettighetene.

Participants

host

Tormod Marlenseter

host

Jørgen Søderenriksen

guest

Jette Christensen

unknown

Ine Eriksen Søraede

Sponsors

Fiken

Similar

Loading

Fiken. Superenkelt regnskap. Prøv gratis på fiken.no

Velkommen til Ukraina-podden her i Nettavisen. Jeg heter Tormod Marlenseter og er journalist her, og med meg i studiedag så har jeg Jørgen Søderenriksen, som er ukrainaskribent i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Venneforening. Og som vanlig så går vi rett til frontlinjen i Ukraina, og hva er det som har skjedd deres over helgen, Jørgen? Russland har fortsatt å prøve å ta av divka, men det er ting som tider på at de innser at de kommer ikke til å lykkes med det.

De fortsetter å presse nord i Svatovø, men der er det vitnesbyr fra Telegram og folk fra fronten der som hevder at offisere i området egentlig aldri har trodd at de skulle klare å ta av Divka. Så de har roa ned litt den fronten nå, selv om det fortsatt pågår angrep.

Og så har de startet flere angrep videre nordover fra Avdivka. Så egentlig hele frontlinjen fra Avdivka og nordover til grensa til Russland, så foregår det nå store angrep. Et av de største er i nord ved Kupiansk. Der har Russland satt inn store panser og styrker, altså både stridsvogne og armerte eller panser og personellkjøretøy.

Der hadde ukrainerne forberedt et bakholdsangrep med veldig mye antipanservåpen, særlig javelin, og har tatt veldig mange ut.

panserkjøretøy. De offisielle ukrainske tallene for i går var 44. Vi vet ikke om det stemmer. De sa 44 stridsvogner og 60 panserkjøretøy. Ikke sant. Og vi vet ikke om det stemmer. Noen ganger kan de være litt optimistiske, men over tid så opplever vi at de er ganske precis. Men det er i hvert fall veldig mange videoer der ute. Hvis man er på Twitter og Telegram så kan man se mange videoer av

stridsvogne og andre panserkjøretøy som eksploderer der oppe. Så stort tap for russerne. Det er jo et svakhetstegn at de på en måte gir opp av divka. Institutt for the Study of War beregner at av de 40 000 de har samlet for å prøve å ta av divka, så har de mistet rundt 17 000. Så omtrent halve styrken har de mistet der. Så det er store tap, og jeg husker ikke akkurat i tallene her, men det er noe som

Når du har mistet 30% av styrken din, så er det ikke lenger combat-effektivt, sier de på Ukraine the latest, som er den podcasten jeg har lært her på. Da må du hjem og lære deg å slåss på nytt måte. For normale militære styrker så gjelder det, mens russere viser jo, og det er jo litt fordi at de ikke driver særlig avanserte operasjoner, de sender folk i angrep. Så de fortsetter jo bare å ha angrep, selv om de har mistet halve styrken. Og det er ganske mye...

Det er ganske mange rapporter også fra slekninger til soldater som klager på at skadde soldater blir sendt i angrep igjen. De kommer tilbake fra et angrep, er skutt i arm eller har problemer med ryggen eller ganske hardt skadd. Men de får ikke medisinsk behandling, de blir sendt i et nytt angrep der overlevelsesraten er veldig lav.

Så moralen på russisk side er ikke bra på det punktet. Vi har også sett, og det vet vi ikke om de gjør hele tiden eller ikke, men vi har sett eksempler på at Ukraina har brukt close air support. De har brukt Su-25 for å angrepe punkter langs frontlinja. Det er

Ikke noe vi har sett tegn til ofte, men det kan jo bare være for at de er flenke til å ikke vise det frem, men de har i alle fall gjort det. Det førte til at russere feiret en nedskyting av en ukrainsk 725, som de etterpå måtte endre til et slags svart-hvitt minnesbilde, for det viste seg at den 725en de hadde skutt ned var russisk, så de hadde skutt ned sin egen russisk.

sitt eget fly med et buksystem. Samme buksystem, eller samme type system som skjøtte et malaysiske fly på vei fra Nederland til Malaysia i 2014. Det stemmer. Og Ukrainerne har bekreftet at de har ikke skutt ned noe russiske fly, så hvis russerne har mistet et fly, så har de skuttet ned selv. Og det er noe som skjer ganske ofte i den krigen her, og også i andre kriger, riktig nok. Det er vanskelig å bite akkurat hva slags fly du skyter, og du har ganske kort tid på å

og den som skyter først er den som både treffer først og går særen ut av kampen, så det er ganske vanlig, relativt vanlig at man skyter ned sine egne fly, men det er når Russland er sterkt plaget at de skyter ned sine egne piloter. Det er både på grunn av manglende sin intern koordinering, men også fordi at Russland og Ukraina har akkurat samme flytyp, så når de ikke ser merken, så er det vanskelig å skille venn fra fiend. Ja, og

Og med det så tenker jeg at vi har gjort oss ferdig med fronten. Hvis vi skal oppsummere kjapt, så er det Russland som stort sett er på offensiven. De presser på, tar ikke store områder, men det er på en måte de som stort sett har initiativet. Bortsett fra kanskje nedi Herson, hvor det ikke er noe nytt siste, men det er på en måte der Ukraina prøver å...

Etablere, eller har etablert et brod og prøver å befeste grunnen sin der. Så vi skal ha en superkort oppsummering av hva som skjer. De tar veldig, veldig lite landområde for de taper de på. Og da skal vi ønske velkommen til dagens gjest. Det er en stor ære og glede å ha deg her, Jette Kristensen. Takk for at jeg får være med. Du er da statsviter, ble jeg nødvendig om før skjendingen at jeg skulle kalle deg, og forfatter kan vi jo kalle deg også. Ja.

Absolutt, i begge deler. Du er tidligere stortingsrepresentant for Arbeiderpartiet, men det er ikke derfor du er her i dag. Men du skriver da bok om det norske demokratiet. Det er riktig. Og så jobber du også litt for Universitetet i Oslo, og har litt andre oppgaver rundt omkring. Men bok om norske demokratiet, hvorfor er det viktig? Har vi ikke et demokrati her i Norge, sier du?

Jo, det har vi. Vi er et av de høyest rangerte demokratiene i verden. Det betyr at det påligger oss et enda større ansvar enn andre til å stå opp for de verdiene som er avhengig av at andre følger, og som er de verdiene som denne krigen handler om. Fordi vi er veldig klare over hvor man skal kjempe mot, men for å kunne ha nettopp den lojaliteten og den moralen oppe, så må man også vite hva man skal kjempe for.

Og det jeg ser på er demokratiske svakigheter i Norge. Ikke fordi jeg er så veldig opptatt av demokrati, men fordi jeg er veldig opptatt av vår sikkerhet. Og det er det dette handler om. For hvis vi skal predikere demokrati ute, så er det vanskeligere hvis vi ikke følger de reglene som vi vil at andre skal følge hjemme.

Så det er rett og slett mitt forsøk på å gi et bidrag til å styrke vår mulighet til å kjempe for demokrati i kappløpet om demokratiet. Fordi det er jo sånn at nå står det en krig på vårt kontinent om styret sett. De store verdenslederne har utropet dette til en krig mellom autokrati og demokrati.

De aller fleste mennesker i verden lever ikke i et liberalt demokrati. 13% av oss gjør det, og derfor er det jo avgjørende at vi har muligheten til å predikere demokrati ute. Det blir vanskeligere hvis vi bryder dem.

verdiene som er kjempeforut. Nå må feie for egen dør på tids, da, kanskje? Ja, altså, jeg er egentlig ikke så veldig bekymret for den norske demokratiet nå, men ingenting er skrevet i stein, ingenting kan vi ta for gitt. Nasistene har marsjert i våre gater før, de har overtatt våre institusjoner før, da må vi være bredt, og så mange som mulig må være i stand til å gjenkjenne de kjennetegnene som er hos autokrater når de søger makt.

Og det er jo bekymringsverdig at norske 14-åringer for eksempel vet mindre om demokrati nå enn før. Fordi det gjør at skatteviljen for å ønske og støtte kamp mot autokrati ute blir lavere hvis man ikke har oppmerksomheten på hva dette handler om. Og nå neste år når halvparten av verdens befolkning er underlagt valg

så er det jo sånn at da vil støtten for eksempel til Ukraina være gjenstand for innrikspolitikk i veldig mange land. Blant annet særlig hos vår nærmeste alliert USA. Og det at flest mulig skjønner hva det er, ikke bare vi kjemper mot, men også hva vi kjemper for, er avgjørende. Ikke bare for Ukraina, men for vår egen sikkerhet.

Ja, og du, Jørn, du var jo litt tydelig før Jette kommet, hun hadde holdt et av de beste sikkerhetspolitiske foredragene du hadde sett og hørt noen gang, og det var jo på en måte det Jørn hadde nesten stjerner i øynene da han snakket om det her, det var jo på FFI, var det ikke det? Forsvarets forskningsinstitutt. Ja, det jeg tenker, det du tar opp der, og det du snakker om nå også, er jo ...

Det er noe som jeg synes er veldig skremmende, men det som er nesten enda mer skremmende er hvor få som er opptatt av det, og hvor lite oppmerksomhet det får. Kanskje litt fordi vi lever i et så trygt, liberalt demokrati som vi gjør, men hvis vi er de eneste igjen, så hjelper ikke det så mye. Du sier 13 prosent av verdensbefolkningen, men er det et synkende eller økende tal?

Problemet er jo at det kappløpet om styret sitt er hemetapt allerede. Det er stadig flere land, også på vår egen kontinent, faller på demokratiske indekser. Nå tapte PiS-partiet i Polen valget.

Det var jo helt fantastisk. Og så har de fått en konstellasjon som består av veldig mange forskjellige partier, da de har det til felles at de ikke er PiS-partiet. De ønsker en rettsstat, de ønsker en fri presse, de ønsker ytringsfrihet, de ønsker organisasjonsfrihet. Og så er det jo sånn...

Hvis man ikke er opptatt av ytringsfrihet eller minoritetsrettigheter eller mulighet til å skrive leserinnlegg, så bør man være opptatt av handelsmulighet og man bør være opptatt av sikkerhet, for disse tingene henger sammen. Det er derfor det går en ganske lang, men likevel klar linje mellom norske 14-åringers forståelse av demokrati og krig.

Fordi det er den forståelsen man er nødt til å ha med seg hvis man skal i det hele tatt ha nok amnusjon, mental amnusjon til å kjempe krig. Fordi om jeg skal inn på mental amnusjon så er det jo sånn at dette her er en propagandakrig. Problemet med propaganda er jo ikke bare at det er billigere enn vold, altså løgn er billigere enn vold, men problemet med propaganda er jo at det virker.

Ikke sant? Nå er det jo sånn at på sikkerhetskonferansen i München i år, så brukte Moldova sin taletid på å be om hjelp for å reetablere sannhet som konsept.

Fordi at det går ikke an lenger å fortelle historien om hva Moldovas rolle i krigene er, hva Russlands rolle i krigene er, hva det er egentlig som skjer. Og den catch-upen er veldig vanskelig å få tilbake inn på flask. Og derfor har NATO definert kognitiv krigføring som en del av sitt strategiske konsept. Fordi at følelsene våre...

kan bli brukt som våpen mot oss. Og det å utruste dere selv med evner til å kunne stå imot, det er veldig avgjørende for at vi skal være her så lenge det er slaget sitt tegs, som man har sagt. Og denne krigen kan være lenge, og kampen for demokrati vil alltid stå. Når det vunner i Ukraina, så er det et annet sted.

Jeg var også på den valgvaka om valget i Polen som jo var en strålende nyhet, men

Men det du sier der er jo, altså, det gikk bra i Polen, men det er jo ikke et bra tegn at du har en koalisjon som har samlet seg. De har forskjellige politiske retninger, men det de har felles, det er at de er for demokrati. At det er litt sånn nødvendig at du må samle en demokratikoalisjon. Det er jo et ganske stert sykdomstegn. Og Moldova, kanskje sammen med Taiwan, er jo de som blir utsatt for største bombing av falske nyheter, men

Vi ser jo det i Norge også. Det er nesten ikke mulig å gå på sosiale medier nå uten å se falske kontoer, eller i alle fall falske narrativ som spres av enten falske eller virkelige mennesker. Det bekymrer meg at det virker ikke som at... Det er veldig bra det du sier, at NATO og noen flere våkna opp, men det er litt sent. De holder på lenge. Jeg har ikke sett noen mobilisering imot, eller i det hele tatt noen slags...

kollektiv bevissthet om at det foregår. Og så er det jo nå en mye større innsats enn før om forebygging

Men hva man skal gjøre etter skadene skjedde, det jobbes det fremdeles med. Fordi det å gå inn i hodene til folk og ommeblere hva som er sant og hva som ikke er sant, det er jo en umulighet. Og det fikk man jo et veldig godt eksempel på når denne krigen brød ut. Og utvekslingsstudenter fra Russland som var i Ukraina og ringer hjem til sine foreldre og sier at vi er evakuert.

med angrepet av vårt eget land. Og beskjeden nådde ikke inn. Foreldrene trodde ikke på sine egne barn som ringer hjem og forteller at de er under angrep fordi at det står i så kontrast til den propagandaen de har blitt utsatt for over generasjoner. Så det gjør jo at

altså måden vi oppfatter sannhet på, er umulig nesten å redde at det blir det selv i møte med det. Så det er jo en av de oppgavene som ligger foran oss, og som kommer til å ta veldig lang tid, mye ressurser, og nettopp derfor så trenger vi å ha den langsiktige evnen og viljen til å stå i dette. Hva er det Vesten kan gjøre for å kontra det? Skal vi lage våre egne falske profiler og spre vårt eget narrativ, eller hva er det? Ja,

Ja, det er sånn... Kanskje ikke falske profiler, men hvordan er det å svare på det? Nei, på ingen måte. Hjernesvasking blir ikke bedre enn at man vasker med rent vann. Men det er klart at teknologien er jo ikke bare en fiende, det er jo også en mulighet. Nå snakker vi jo om narrativ og falske nyheter samtidig her nå, og det er to ganske forskjellige ting.

Fordi falske nyheter, fordelen med falske nyheter, er at det går an å avsløre dem. Men følelser og denne langsiktige opplevelsen av en stemning, det går ikke an å avsløre på samme måte. Og demokratier har jo det problemet at

de er trege, de er underlagt reguleringer og så videre, så derfor så har jo autokratien vunnet kappløpet om teknologien. Men det jeg opplever at det er en bevissthet om det, NATO er som sagt dette her i sitt strategiske konsept,

Det forskes på, det er en del av våre tjenesters virksomhet også. Men løsningen er ikke å drive av falsk narrativ forklaring, men løsningen er noe så kjedelig som langsiktig sterke

redaktørstyrte medier, langsiktig bred demokratisk gratis utdanning, og ikke minst sånne podkurser som dette. Det er hyggelig å høre at vi er løsningen for dette globale problemet. Men et av disse narrativene som blir spredt, som også veldig mange av disse

eller narrativene har til felles, er jo at de har en kima sannhet i seg. For det er lettere å spinne videre på noe som er sant, og så kan man på en måte ta det og gjøre det til noe enda større, eller enda verre. Og Bjørn har trukket fram bompengekampen i Norge som et eksempel, hvor han da mener at da

Russland har på en måte vært med og fyrt opp under det, for det er ikke det at utenlandske etterretninger er spesielt opptatt av en bomring rundt Oslo eller Bergen eller Trondheim eller hvor det måtte være, men de ser på en måte at her er det en mulighet, så her kan vi skape en større konflikt. Og et av disse mest kjente narrativene, som helt sikkert alle har hørt, er jo at Ukraina er verdens mest korrupte land. Og er det det? Ukraina er et gigantisk korrupsjonsproblem.

Og for å kjempe for demokrati så må man kjempe mot korrupsjon. Men etter denne krigen brød ut, så har Ukraina valgt hvilket Ukraina de vil være etterpå. Og det er jo sånn at det som kjennetegner land som trenger bistand, er høy korrupsjonsgrad. Hvis man ikke skal gi bistand til land som har korrupsjon, så kan man bare gi bistand til Sverige. Så det er liksom ferdig. Stemmer mot det. Ikke gjør noe til svensk. Men

så det finnes, korrupsjonsproblemer i Ukraina, finnes. Og det er jo ikke sånn at det her er en helt ny tanke hos de som er

som gir bistand. Og det å gi bistand til land med høy korrupsjonsgrad er vanskelig. Det har blitt gjort mange feil, som man har lært om. Og er det en ting man er klar over, så er det jo at man ønsker, når man har gjort denne krigen til en krig mellom autokrati og demokrati, så er det jo et demokrati man ønsker seg i andre enden. Og det gjelder jo også for Ukraina. Men

tilbake til spørsmålet litt, så ja, den korrupsjonsgraden Ukraina har, blir brukt moti i den kognitive krigen hele tiden. Også i den norske debatten så hører man jo at skal man virkelig yte bistand til Ukraina som fortjener de vår støtte eller vår bistand siden de har så høy korrupsjonsgrad? Vel, det gjør de. Og man

man har oppmerksomhet på korrupsjonsproblemet, men det må være mulig å ha to tanker i hodet samtidig. For denne krigen har man gjort ikke bare til en krig som står på bakken i Ukraina, men man har gjort det til en krig mellom styresett. Problemet med det er at da har man ingenting å gi. Vi har gitt i Georgia, vi har gitt flere steder. Når man har gjort denne krigen til en krig mellom de to styresettene, så må man...

være der til den er ferdig. Da må Norge og Vesten følge opp, rett og slett. Og der har du både de her narrativene og falske nyheter. Det er ikke vanskelig å finne falske nyheter om korrupsjon i Ukraina. Selvfølgelig, det er korrupsjon et av de mest korrupte landene i Europa. Mindre korrupt enn Russland, bare for å nevne det. Men det er masse nyhetssaker om særlig Zelenski, men også kona hans og

bilder av dokumenter som helt klart er for falske og sånne ting, og det er jo nyheter som er lett å avsløre som falsk selv om veldig mange bare har lest den første nyheten og tror på det når de er ikke interessert i å se demantiet

Men i tillegg, selv om de her nyheterne er falske, og du får flere av de over tid, og man får avstørt at de er falske, så bygger de opp under det her underliggende narrativet. Og stadig flere tenker sånn, ja, ja, men det er jo ingen røyk uten ild. Her er det jo veldig mye røyk, liksom. Så de bygger opp under det her narrativet. Men Ukraina har gjort veldig mye for å motvirke korrupsjon selv. De har hatt en sånn...

hva det kalles, en oppsplitting av makt, reform og sånne ting. Det er kommune- og desentraliseringsreform. Stemmer. Så det de har gjort, hvis jeg skjønte det her riktig, så har de da, de har rett og slett, vi hadde Jan Tore Sanders kommunereform her i Norge, hvor vi fikk færre og større kommuner, og det har de gjort samme i Ukraina, hvor de har utbyttet

Hvis jeg er sånn til riktig, så er det da i stedet for mange små mindre kommuner og byer rundt omkring som får egentlig styrt fra hovedstaden, så har de slått sammen til større administrative enheter som får bevilget mer av større sum fra de sentrale myndighetene som de kan fordele utover selv.

noe som har motyrket korrupsjonen ganske kraftig. Ukraina er fortsatt korrupt, det er fortsatt korrupsjon i Ukraina, men dette har vært en suksessoppskrift som også har vært skrevet litt om i norsk presse. Det finnes altså KS som har jobbet med denne reformen, og det har vært et veldig, veldig lik avgrep for å få...

makten bort fra Kyiv, hvor du kan sitte inne i kroken i et appartement og si litt penger her og der til venner og bekjente, hvor du sender pengene ut til distriktene og folk som er tettere på, og da er det også vanskeligere å

Stjer det penger da, når du vet at hvis du tar de 100 millioner der og kjøper en villa i Nis, så blir det ikke nytt sømbasseng til lunget din på en måte, for eksempel. Det har vært en av suksessoppskriftene til Ukraina. Det er sentralisering av makt, for korrupsjon liker at ting er sentralisert på få personer. Så er det mye i den reformen som både høyre folk og Senterpartiet folk burde like.

Men en annen faktor som ikke er like kommunisert er jo at korrupsjon består, det er veldig mange som tenker at korrupsjon oppstår på grunn av at det spørs hva folk vil ha betalt. Men korrupsjon oppstår også på grunn av tilbud. Og det har vært et veldig sterkt tilbud av korrupsjon i Ukraina, fordi det er en av de fremste måtene for Russland å kontrollere andre land.

I litteraturen kan du lese om korrupsjon som strategisk økonomisk krigføring. Det er ikke bare noe som oppstår fordi folk trenger penger eller har dårlig moral. Det er et aktivt virkemiddel som noen påfører stater for å bruke mot dem, både for å kontrollere folk, men også for å svekke tilliten i samfunnet. Den tilbudssiden blir veldig svekket, for at

Ja, altså, Russland har vesentlig mindre innflytelse i Ukraina enn de egentlig hadde tidligere. Så på en måte, Russland har brukt korrupsjon som et verktøy for å underbygge demokratiet i Ukraina, altså underbygge innbyggernes tillit til myndighetene. Så det har vært et nyttig verktøy for å destabilisere Ukraina opp gjennom årene. Nettopp, og det er det som er propagandens grunnplanke, er jo at...

Målet er destabilisering. Målet er ikke, altså vi naboer med Russland, vi blir forsøkt destabilisert hver eneste dag. Vårt engasjement blir brukt mot oss, våre følelser blir brukt mot oss, missnøye, engasjementet til den andre krigen som vi kanskje kommer inn om litt kan bli brukt mot oss.

Og målet er ikke umiddelbar politisk gevinst eller konkrete politiske løsninger. For å si det litt tabuidt, hvis Russland forsøker å påvirke et norsk valg, så er det ikke fordi de bryr seg om Jonas eller Erna vinner, men det er fordi målet er å forsøke å destabilisere tilliten til statlige myndigheter eller valget som institusjon. Og det er derfor det er

avgjørende å ha klare spilleregler og følge spillereglene. Et annet narrativ som også blir forsøkt basert

er jo dette med dobbelstandere. Nå raser det en krig på gasa. Vi har sagt at krigen i Ukraina handler om internasjonale spilleregler for lov og rett, for rettsstort, for demokrati, for de internasjonale spillereglene som FN er der for å se til. Da må de gjelde overalt. Og det med dobbelstandere er jo et narrativ som Russland forsøker å plassere absolutt hele tiden, og

Og da er det jo klart at den aller enkleste måten å ikke bli, at den propagandaen ikke skal virke på, er jo å ikke ha dobbeltstandere. Sånn at det å gjøre dette til en krig om styret sitt forplikter også mye mer overalt alltid. Med hver rettsstatsinnskrenking, med hver ytringsfrihetsdiskusjon, med hver handelsblokkade, så er dette her noe som er

en mulighet til at vi alle sammen skjerper vårt forhold til de spillereglene som er tjent oss vel etter 2. verdenskrig.

Og gjør Norge nok der? Du som tidligere AP-profil for å bruke det ordet, så vil kanskje være litt forsiktig med å si for mye om hva dine tidligere kollegaer i Stortinget og regjering gjør og mener akkurat nå. Men gjør vi Norge nok for å ikke kunne bli angrepet med at vi har dobbelstandarder, med at vi lar krigen i Ukraina gi massiv støtte den, mens vi kanskje er litt mildere i klippet med Israel?

Jeg tror det var klokt å adressere det som utenriksministeren har gjort. Og så tror jeg det er disse to krigene helt til felles at det skjer ting

på den diplomatiske siden, da skjer ting på den våpentekniske siden, som kanskje ikke snakkes så mye om. Og sånn som for eksempel den krigen på Gaza, der hadde jo blitt ikke bare demonstrasjoner mot uretten som skjer, men også demonstrasjoner for konkrete virkemidler man ønsker seg, ikke sant? Så myndighetene ikke for eksempel anerkjennelse av palestinene, ja.

som da ikke ble tatt til følge, fordi man ikke mente det var strategisk riktig for å nå målet, nemlig at volden skal opphøre. Men det som er viktig da, er å snakke om de andre tingene man gjør. Snakke om diplomati, snakke om hva er den strategiske tenkningen, hvilke virkemidler har vi, hvordan støtter man for eksempel USAs

og måte og evne til å utøve økonomisk og diplomatisk presse overfor Israel. Hva er det vi gjør? Ikke snakke om hva vi ikke gjør, men snakke mer om hva vi gjør. Diplomati er jo usynlig, og politikk er jo ganske kjedelig i en lange linje, men når det er politikk

Krig er jo ikke lek. Krig er alvor. Det er folk som dør på bakken hver eneste dag. Og de kommer til å gjøre det lenge. Da må man være mer åpen om hvilke virkemidler man bruker tru i løsningen. Fordi at hvis sannheten ikke kommer fra myndighetene, så vil jo folk sitte hjemme og lage sine egne narrativ. Og det vil vi jo ikke. Nei. Og hvis vi kan gå litt tilbake i tid, hvis du vil bli inn på det, så satte du på Stortinget da...

annonserte Krim og Løya i 2014. Var du satt i utenriksforsvarskomiteen da? Da satt jeg i kontrollkomiteen. Kontroll- og konstitusjonskomiteen da. Men hvordan var stemningen på ting da? Ine Eriksen Søreide sa vel da eller kort tid etterpå at vårt forhold til Russland var endret, men var det en gjengsoppfatning blant flere politikere den påstod

rundt det tidspunktet, eller hvordan var det å sitte på Stortinget og være vittne til den annekteringen av Grimaldøy og starten på den krigen som nå utspiller seg fullt i Ukraina?

Det var det korte svaret på det om hvorvidt man tok alvoret inni seg er nei. Og et konkret eksempel på det var en av de siste tingene jeg var med på når jeg satt på Stortinget var å stoppe salg av Bergen Ventures. Vi holdt på å selge den fabrikken til russiske interesser og ikke bare russiske interesser men interesser som hadde bånd til Putin. Det holdt på å skje og det var

det var vanskelig å ha kamp på tvers av partier fordi at Russland hadde klart å plassere et narrativ om at dersom den fabrikken ikke ble solgt akkurat til deg så ville folk mistet jobben og det er jo klart at det er

alvorlig og en helt konkret følelse som ble utnyttet på det absolutt groveste av naboen vår. Men det at det var i ferd med å skje, viser at vi ikke i stor nok grad tok inn i oss at vi har naboer som driver strategiske oppkjøp i Norge hele tiden, og i hvert fall søker å gjøre det, og som hele tiden forsøker å destabilisere oss.

Så det er det korte. Jeg er et eksempel på at den bevisstheten ikke var god nok. Men i Europarådet så var jo disse diskusjonene helt annerledes. Og jeg tror det var en skuffelse fra de landene rundt særlig om at engasjementet ikke var høyt nok og at bevisstheten ikke var til stede. Her i Norge eller generelt i Europa? Ja, generelt blant medlemslandene i Europarådet.

Og det kan jeg forstå. Og ikke bare på grunn av dårlig samvittighet skal vi fortsette å holde støtten til Ukraina oppe, men det er klart at det er en del av det. Ja.

Og bare for å kjøpe sammendrag av den Bergen Engines-saken, så var det da en bedrift utenfor Bergen, som dere kanskje hører, som produserer båtmotorer, eller motoranerslag, er det ikke det? Som blir brukt også til militæret. Ja.

Og det var denne fabrikken her som rusene ville kjøpe, og da ville de få tilgang til teknologi som de ikke nødvendigvis hadde fra før. Hvis det er riktig oppsummert, nå må dere følge. Det er ikke mitt ekspertise. Nei, det er helt jønn. Det går fint å si det på den måten, og ifølge sikkerhetsloven så går det an å stoppe det salget.

Men det var en svak sikkerhetspolitisk forståelse både i næringsdepartementet og i forsvarsdepartementet og i det politiske Norge egentlig som gjorde at det var i ferd med å skje. Ja, for det var nesten russiske hender før det ble stoppet i 12. time. Ja, og det er vel de som har produsert motoren og har serviceavtalen med blant annet fartøyet til etterrekningstjenesten. Det er ikke det. Så det ville jo vært en fest hvis det hadde vært et russisk...

Et russisk kontrollert selskap skal ombord i den båten for å drive service. Så bra jobba. Jeg vil bare litt dypere denne her, for jeg synes det er ekstremt interessant det du snakker om, at de prøver å destabilisere oss kontinuerlig.

Og det er på en måte en sånn tegn som jeg har sett i forskjellige, sånn som du nevnte bompengesaken, men også...

Rådgjørsaken. Russiske nettroll har vært veldig opptatt av ulv, og at vi skal bevare ulv og sånn. Og de driter jo i norsk ulv, men de er jo bare opptatt av å øke konfliktnivået. Men samtidig så føler jeg fortsatt at hvis man snakker om det her, så blir man sett på litt som en konspirasjonsteoretiker, at nei, men Russland holder jo ikke på sånn. Men det er jo ikke bare oss. Prøver ikke de å destabilisere et verdt demokrati på planeten? Jo.

Jo, fordi at demokratier utgjør en trussel mot autokratier. Fordi vi kommer springende med internasjonal lov og rett, rettsstat og forpliktelser som gjør det vanskeligere å være autokrat. Det er ikke bare autokrat...

autokratier og diktaturer er farlige for demokratier. Det vet jo Ukraina for eksempel veldig godt. Men vi utgjør også en trussel mot deg, for det er vanskeligere for dem å bruke makt til å få viljen sin, for eksempel. Derfor er det det som er hele målet med destabilisering av for eksempel Norge, eller politisk-offentlig debatt i hvilket som helst demokrati, fordi at jo færre demokratier det er, jo enklere er det å være demokratisk.

autokrat og diktator. Rett og slett. Så det er liksom det korte målet. De er jo ikke opptatt av hverken Ulf eller Erna eller Jonas eller krigsminnesmerker eller noen ting som helst. De er kun opptatt av å kunne beholde makt i sitt land. Men det som gjør at det er vanskelig å snakke om, Jørn, som opplevde du litt inne på, er jo nettopp det at hvis du adresserer konspirasjonsteorier

så er du selv en konspirasjonsteoretiker. Og det fikk jo FFI også opplevende. De lanserte et sinnerapport om ulike scenarier for ekstern påvirkning av norsk offentlighet. Så

var jo et av scenariene politisk engasjement. Og da ble det sånn at det politiske engasjementet i seg selv ble liksom det som ble angrepet. Men

Men det er jo det som gjør at ditt engasjement for rovdyr er ikke problemet, eller ditt engasjement for eller mot EØS er ikke problemet, men det er det at det blir utnyttet som er problemet. Og du er ikke dum fordi at du blir utsatt for propaganda, men vi mennesker er noe sånn at det er veldig vanskelig for oss å stå opp imot

langsiktig strategisk påvirkning. Det er derfor det er så effektivt, og det er derfor det er så viktig å bekjempe det. Men det er klart det er vanskelig å si til noen at jeg opplever at du har blitt utsatt for propaganda. Fordi det du sier da, er at du sier at du er

tapt kognitivt. Du er litt dum på en måte. Ja, men du er ikke dum. Du er bare blitt utsatt for et strategisk våpen. Og det er en felle som er fort gjort. Og går vi derfor, vi søker ofte, vi har skapt litt sånn at vi søker bekreftelse på det vi selv tror, ikke sant? Så får man, man blir bombardert med inntrykk hele tiden, og da er det sikkert fort gjort da å gå

gå i disse fellene som legges for oss, om det gjelder rovdyr, kommunesammenslåing eller bompenger, så er vel det en felle det er fort gjort å gå i. Absolutt. Og ser vi også i dag noe særlig russisk påvirkning på

På oss var den typiske, skal jeg formulere, hvordan skal vi gjennomskue en påvirkning som dette? Hvis det er en anonym profil på Facebook som sier at Zelenski eier 14 palasser i Saudi-Arabia og sniffer kokka inn til frokost, så er det på en måte ganske lett å gjennomskue at dette bare er tull, men det kan jo også være ganske intrikat å gjennomarbeide disse påvirkningsoperasjonene fra etterretning,

fra for eksempel Russland? Absolutt. Og en av de tingene som gjør det spesielt vanskelig er jo fordi at mange ganger er det ekte mennesker. Det kan være mennesker du kjenner. Det kan være engasjement du er ugangs mot. Det er fra før, som gjerne blir brukt mot deg og forstørrer. Algoritmene gjør det jo veldig mye enklere å drive falske påvirkningsoperasjoner, fordi engasjement som er stort, tror vi automatisk er reelt.

og dekning av nyheter som er hvis det står mye om en sak et sted eller hvis det er veldig mange som støtter noe så tenker vi at da må det sikkert være litt rektig og boosting av profiler og innhold er jo et veldig kjent strategisk virkemiddel men en av de tingene som det går an å være oppmerksom på er jo

Hvorfor er jeg plutselig så engasjert i denne saken som jeg ikke brydde meg noe særlig om før? Hvorfor tillegger jeg denne kommunesammenslåingen eller dette engasjementet så veldig mange andre variabler enn det det egentlig inneholdt før? Og hvorfor, altså et eksempel på strategisk påvirkning for Russland har jeg vært der når

en av de utsendte der jeg får reiste rundt i Nord-Norge og holdt det flotte foredraget varmt i, hva var det? Kalt i sør, varmt i nord. Der inntrykket skulle være at vi her oppe i nord, vi skjønner hverandre mye bedre enn de i sør. Der man skulle lage et enhetsfellesskap mellom nord og øst i motsetning til vest og sør. Så det er jo...

sånn typisk langsiktig strategisk påvirkning som foregår, men så har vi jo heldigvis forskere som ser på dette, nå kommer det sånn at det er en ny rapport fra FFI som skal se på valgpåvirkning, eller om hvorvidt vi har blitt utsatt for valgpåvirkning nå forrige gang, så det blir jo spennende å se, men den konkrete valgpåvirkningen, altså er dette valget tyklet med, er jo vanskeligere å

å få øye på når det gjelder langsiktig strategisk påvirkning. Det handler jo om opplevelser og følelser, og vanskelig å måle det. Så i forbindelse med valget, særlig av veldig mange profiler på Twitter som har det til felles at de støtter Russland og er veldig opptatt av krypto, at de også i forbindelse med valget uttrykt støtter til ulike småpartier.

Og det er jo ikke fordi at de små partiene er russiskvennlige, eller fordi at det er illegitimt det de partiene står for. For etter å si, de bryr seg ikke om hva de står for. Men det å få noen få prosent ekstra til å stemme på ytterpunkten i politikken, det øker konfliktnivået i politikken og drar oss bort fra den konsensusmodellen som vi har i Norge. Så at

Målet er jo ikke alltid å gjøre Norge omfattet demokrati til et autokrati, men hvis de kan svekke kvaliteten på den norske demokratiet litt, så er det en seier for dem også. Absolutt, og det er derfor det fineste vi har, tilliten vår.

Det er den som blir brukt mot oss. Fordi at hvis man får folk til å slutte å stole på hverandre, så er det enklere å få folk til å slutte å stole på institusjonene, og da er det ganske kort vei til at man slutter å stole på noen ting, og da finnes det jo ikke sannhet lenger. Sånn at mange ganger så snakker jo politikere om at det er et problem med politikereforakt.

Jeg synes ikke det er et problem. Jeg synes ikke det er et problem at folk mister tillit til enkeltpolitiker, da kan man bare bytte det ut. Men det er hvis man mister tillit til institusjonen som velger de, eller politiet som skal passe på deg, eller domstolen som skal dømme deg, det er jo da problemene begynner å melde seg.

Og derfor er det jo ekstra viktig at selv om gjemt over så har vi bare en sånn ryggmarksrefleks til at alt går så bra til i Norge at noen tar seg bry og skriver en bok om det norske demokratiet. Det får være et lite bidrag om ikke annet så får det være noe hardt å slå i hovedet på de som mener at demokratiet ikke er så viktig. Når er den boka kommer ut? Trykket dato er i mars. Oi, så da får vi i hvert fall løye lesen på, ja da får vi den rettet på oska da. Ja.

Ja, det hadde jo vært kjekt å få det til før påske, akkurat sånn forelagstekniske trykketing og sånn. Det vet jeg ikke, det vet jeg ikke noe mye om, men jeg skriver det trykket, og så den kommer til våren, når det blir lyst. Og hva er status på demokratiet i ...

i Norge i dag. Du var litt inne på det på en måte at det er jo ikke bare bra. Det norske demokratiet er robust. Vi har tillit til institusjonene våre, men det er ikke gitt. Det er noen ting som tyder på at tilliten går nedover. Det er et alt for stort antall norske borgere som oppfatter at det foregår korrupsjon eller

i sin egen kommune, for eksempel. Og så kan man si det er et dårlig mål på korrupsjon. Det er riktig, men det er et veldig godt mål på folks oppfatning av hva politikk er. Og det er jo det som er sårbart. Også er vi med en ganske lav valgdeltagelse. Altså, den er jo...

Høy sammenligning med andre land. Men jeg mener ikke at det er ok at man aksepterer at så få, så liten grad av Norges befolkning velger å gå til valginstituttet med sitt engasjement. Fordi det er jo der man henter legitimiteten sin ifra. Også har vi stabile institusjoner, men som sagt igjen, ingenting er tatt for gitt. Det som er avgjørende er

at vi sørger for å følge de spillereglene som vi vil at andre skal følge ute, fordi at de landene som vi ønsker å flytte i mer demokratisk retning, Ungarn for eksempel, følger jo med på hva vi gjør eller ikke gjør. Og hvem er med til å fortelle autokratier at de skal ha en operativ rettsstat eller en fri presse og så videre, hvis de kan finne eksempler å bruke mot oss. Så det er egentlig min motivasjon, er jo bare å styrke Norges evne til å kjempe for demokrati.

Ungerne har fått mye kritikk for veldig mye, men de har ikke lenger frie og uavhengige universiteter og høyskoler, og de kunne nok sikkert brukt NTNU-skandalen. Det er sikkert noe som de kunne brukt til sin fordel, hvis det hadde fått et annet utfall enn det det nå fikk, hvor rektoren gikk ut etter påvirkning fra NO, gikk ut i pressen og fått det.

rettesatte sine egne akademiske ansatte. For eksempel noe

Andre, mer autoritære land vil si at, ja, men se på Norge. Hvis de kan gjøre det, så hvorfor kan ikke vi gjøre det samme? Er det på en måte litt sånn det fungerer? Det er akkurat sånn det fungerer. Tusen takk når du oppsummerte hele prosjektet mitt. Så det er jeg veldig pris på. Ja, og status for demokratiet i Europa, altså på verden, så går det jo feil vei. Det var 13 prosent av verdens befolkning, sa du, som bor i et liberalt demokrati. Ja.

Og det er da typen det vi har i Skandinavia. Men Europa, der har vi Polen, som hadde et valg nå i høst, hvor det ...

Mange som har glæret demokrati, eller de fleste som har glæret demokrati, vil jo si at det valget gikk i riktig retning, hvor dette lov- og rettferdighetpartiet tapte. Eller de ble valgvinner, men de klarte ikke å danne flertall. Men vi har Orbán som ble gjenvalgt i Ungarn, og vi har Slobake, så har vi da et yttre høyre parti med et hettebånd til Kreml som vant. Og vi har også flere...

noe vi kan kalle nasjonalkonservative partier, som er på fremmarsj i flere store land i Europa. Hvordan er status for det liberale demokratiet i vår verdensdel? Det er det som er veldig frustrerende. Fordi at etter 1989 så trodde vi jo at det fantes bare en vei

for Europa, og det var til det bedre. Det var ikke snakk om om ting skulle bli mer åpent og mer demokratisk, det var bare snakk om hvor fort det skulle gå. Så det er derfor vi stiller oss uforberedt. Det er derfor EU var uforberedt når land begynte å bygge ned sine egne demokratiske strukturer mens de var medlem. De hadde ikke virkemidler. De brukte årevis på å klare å finne et virkemidle som de kunne bruke i

for å få Polen til å holde rettsstatsprinsipper, nemlig å fryse støtten. Hadde de ikke klart å fryse støtten og finne den mekanismen, så hadde vi risikert at EU hadde finansiert valgseieren til PiS-partiet, som ville vært en fullstendig katastrofe. Så det er jo den kognitive forberedelsen vår som har vært alt for svak, og disse landene

ikke bare bygge ned sine egne demokratiske strukturer, men bruke også Europarådet, de som er i EU, er aktive der, og også i FN for å ta det der. Vi må skjønne at siden vi er så i mindretall, så er vi også i mindretall i de institusjonene. Vi er i mindretall i FN. Det betyr noe. For eksempel så betyr det at Kina får flertall forresolusjoner som sier at menneskerettigheter skal relativiseres opp mot økonomisk vekst.

Og da er vi et sted der kampen for demokrati ikke bare handler om enkeltanden, men det handler også om den internasjonale verdensorden som utjent oss veldig til 2. verdenskrig. Sånn at demokratiene er på tilbakegang, men hvis jeg kan få slutte med et håp, siden det er snart jul, så er det sånn at i fjor ble det aldri talt flere mennesker som demonstrerte for demokrati som styresett.

Det betyr at håpet ligger i folk. Demokrati går aldri tilbake på grunn av at folk vil det. Demokratisk tilbakegang er alltid toppstyrt, det er alltid politikers styrt av maktmennesker som har fått makt, fordi at de ønsker å frata folkrettigheter og ikke gi dem muligheter. Sånn at håpet ligger i folk. Neste år er det nesten halvparten av verdensbefolkningen som skal gå til valggrunnene.

Og så lenge det skjer i et system der det er mulig å vinne valg, det er jo ikke alltid, men likevel så er det der håpet ligger hos enkeltmenneskers tro på demokratiet.

Jeg synes det er et veldig, for å endre med å ha en veldig godt poeng. Jeg synes det er så sterkt og fascinerende at hvis vi ser på Iran, at det er fortsatt folk som demonstrerer for demokrati, for frihet, for grunnleggende rettigheter for kvinner og sånt, til tross for at de gjennom flere ti år har blitt rett og slett drept all opposisjon. De har hengt og hengt og hengt flere generasjoner med opposisjonen.

Og likevel så oppstår det for at de her rettighetene er ikke noe som, altså, ja, skole og kunnskap er viktig, men det inn- og ibegående i oss som grunnleggende sett gjør at alle forstår at vi burde bestemme over oss selv, at ikke andre skal bestemme over det. Og du nevnte slutten av den kalle krigen, altså det fascinerer oss å tenke på hvor nært vi var, altså,

demonstrasjonene på Tiananmen Square hvis Kina hadde falt, hvis det hadde vært en eller annen form for demokratisk reform der, altså

I og med at det er utsatt for smitte, så er det vanskelig å... Altså det vil i hvert fall vært vanskeligere for autokratien å komme tilbake. Hvis enda flere hadde falt, så kanskje vi kommer tilbake dit. Noe du nevnte gjorde at jeg så en connection som jeg egentlig ikke hadde tenkt på før. Norsk Ukrainsk Vennforening gjennomførte en meningsmåling i mai...

om våpenstøtte til Ukraina. Det var en massiv flertall i det norske folket for støtte og også for å gi F16. Blant alle partigrupper, den grupperingen som det var minst støtte i, var de som sa at de ikke hadde tenkt å stemme. Og de er på en måte ikke aktiv politisk, eller har ikke tro på systemet. Og det har egentlig ikke falt på plass for meg før du sa det nå. Så

Alt engasjement er jo positivt. Alle som velger å delta på en eller annen måte er jo en motvirkning mot de her påvirkningsoperasjonene. Absolutt, og derfor er det et politikeransvar og et pressansvar å gjøre norsk offentlighet til et sted der man ønsker å gå med sitt engasjement. At politikken skal være et sted der man føler at her er det nødvendig, eller det gir mening for meg å delta her, fordi at det har en effekt.

Valgdeltagelse går opp når det er noe som står på spill, og når forskjellene i partiene er klar. Og derfor så synes jeg, jeg studerte under Frank Overbrott, jeg er veldig glad i han, men han serverte dessverre norske politikere en sovepute når han sa at hjemmesitting er en halvstemme den du liker minst. Fordi at da må du plassere ansvaret for engasjementet hos den enkelte,

Det mener jeg er feil. Det er de som allerede sitter i posisjoner sitt ansvar å åpne politikken, åpne debattene, skape engasjement og gi folk den følelsen av at politikk er et sted som virker, det er et sted jeg er tillit til, det er et sted der det betyr noe at jeg deltar alle går og stemmer.

Med de håndene så tror jeg vi skal avslutte. I morgen får vi besøk av Ine Eriksen Søraede, tidligere forsvars- og utenriksminister. Hun kommer hit og skal snakke med oss. Hvis dere har noen spørsmål, så send de gjerne til ukrinapodden krøldalfanettavisen.no. Så må vi se om vi slipper episoden i morgen, eller om vi sparer den til romhjulet. Det må vi fundere litt på.

Men den kommer i hvert fall. Og imens er det bare å si tusen takk for at du kom hit, Jette. Takk for at jeg fikk komme. Veldig, veldig stas å prate med deg. Og så ønsker vi god jul, forrige episode også. Men det kan vi gjøre enn i dag, for nå er vi enda nærmere jul. Så er det bare å si god jul. God jul. God jul.