Ukrainsk luftvernkrise og oppdatering fra fronten. Gjest: Bjørn Johan Berger

Har du et enkeltpersonforetak eller en liten bedrift, da er du sikkert lei av å høre meg snakke om hvor enkelt det er med kvitteringer og bilag i fiken, så vi gir oss her ved. Fordi vi liker enkelt. Fiken. Superenkelt regnskap. Velkommen til Ukraina-podden fra Nettavisen. Jeg heter Tormod Malvin Seter og er journalist der. Og med meg i studio så har jeg... Jørgensen Henriksen, jeg er Ukraina-skribent i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Vennlig Forening. I dag går vi rett til hva som skjer på bakken i Ukraina, eller nærmere bestemt i lufta. I løpet av natten har det kommet det som dessverre må sies være et sikkert tegn på at nå er det vinter. Det har vært et stort kryssermissilangrep mot Ukraina, og ukrainske myndigheter sier at de har blitt skutt 19 krysserraketter fra Russland. De skal skutte ned 14 av dem, og ifølge ukrainske myndigheter har ingen av de fem rakettene som gikk gjennom gjort stor skade på infrastruktur, men det er fortsatt litt uklart akkurat hva som har skjedd, og om det er noen som er drept. Men hva er det... Hva betyr det i angrepen? Hva er det Russland ønsker opp med dette gjør? Det er nok flere ting. Som du sier, det er starten på vintersesongen, og det er klart at Russland har et mål om å ødelegge særlig energiinfrastruktur, slik at det blir kaldt og krevende for ukrainerne, men også generell Ja, altså kall det terror. Russene har jo i sin måte å føre krig på, som Mahmoud snakket om da han var gjest her, at de har en sånn der teori om at hvis man bare påfører befolkningen noe grusomhet, så gir de opp til slutt. Og det er sentralt i deres doktrine om hvordan de angriper sivilbefolkningen. Og så ser vi at... Ja, de har skutt ned ganske mange, men det er en bekymring at luftvernsituasjonen for Ukraina begynner å bli ganske prekær. De får stadig flere vestlige system. De vestlige systemene har veldig høy kvalitet. Det er både det norske, amerikanske, nasam-systemet og Patriot og sånn. er veldig bra, men i og med at de har så høy kvalitet, så tar de lang tid å produsere, så de har alt for få systemer. For mye kvalitet, bare trutt utover kvantiteten? Ja, for det som har vært ryggraden i Ukraina sitt luftvernsystem, er det gamle sovjetiske S-300-systemet, som også Russland bruker mye fortsatt. Og Russland er det eneste som produserer? Ja. Og de begynte jo å gå tomt før. Og det er ikke i nærhet av like bra system som Nasams eller Patriot, men det at de har hatt så mye av det har gjort at de kan ha brukt mengde til å både beskytte store områder av landet, og også kunne bruke tre eller fire missiler på å ta ned et russisk krisemissil. Nå er det mye som tyder på at de er ferdige med å gå tom for S-300-system, så vil ikke de kunne erstatte det med vestløssystemer, for det tar rett og slett for lang tid, og kanskje to-tre år vil de ha mange nok vestløssystemer til å kunne beskytte store nok deler av landet. Og der må vi tilbake til en Beklager, en kjeppheste har jeg tatt opp før. Dette kunne vært løst med at Ukraina har fått vestlige jagerfly. For at jagerfly kan brukes også som luftvern. Altså de kan skyte ned innkommens kryssermissil. Hadde de hatt F-16 eller Gripen, så ville de hatt større evne til å beskytte sivilbefolkningen mot sånne angrep. Og de er også veldig mobil. Et jagerfly kan jo dekke store områder, og da hadde de måttet ta et færre valg av typen. Skal vi beskytte bare Kiev, eller andre byer i Ukraina, eller hvordan skal vi vekte luftverndeployeringen mellom fronten og sivilbefolkningen, og sånne type ting. Så det er en av de her. Nå når... Nå når det bytter en del imot og ting ikke går så bra fra Ukraina, så må vi i Vesten ta en stor del av ansvaret for det, for vi har slet på bena etter oss og har ikke gitt de systemene de trenger for å Hverken beskytt sivilbefolkningen eller vindkrigen. Det er bekymringsfullt for allerede i fjor vår, senvinter, eller du vil da si beklager, senvinter og våren 2023, så begynte vi å få meldinger om at Ukraina kunne veldig snart bli tomme for luftvern. Også har det vært en relativt rolig sommer når det gjelder både dronangrep og missilangrep mot Ukraina. Det kan man si er bra, fordi det betyr at Ukraina ikke har brukt opp all verden av luftværn, men det betyr også at Russland har bygd opp lagrene sine med missiler og droner for å kunne bruke det på vinteren. Og som vi har øvnet på i stad, det er nesten umulig å få tak i nye S-300-systemer som Ukraina har vært helt avhengig av. Det finnes ikke flere på verdensmarkedet å få kjøpt omtrent, fordi de som finnes kontrolleres enten av Russland eller av detaljertet Russland som ikke vil selge til Kyiv. Ukraina har gjort noen grep for å forsøke å bedre luftvernsituasjonen. De har... blant annet brukt disse Gepard antiluftverns skytsene. Det er rett og slett maskingevær som skyter ned dronene, som skyter ned enorme mengder bly opp i lufta, og noe av det treffer disse sakteflyvende dronene, så de ikke bruker dyre luftvernmissiler på det. Det er et grep de har tatt for å bedre sin egen situasjon. Og det her er jo, og nå skal ikke vi gå for dypt inn i forskjellige typer ting som har veldig med tekniske ting på slagfeltet å gjøre, men akkurat det her med de gepardene er interessant, for det er en sånn Det er en sånn pendel som svinger, som vi ofte lærer i forskjellen mellom krig i virkeligheten og krig på tegnebrettet. Et eksempel er under Vietnamkrigen, så slet amerikanerne med at når de kom i nærkamp, i luftkamp, så hadde de ikke noe å skyte ned vietnamesiske fly med, for at de hadde begynt å designe fly. Dette var F-4 Phantom, uten kanon. De skulle bare bruke missiler. Og så visste det seg at i det klima som var i Sør-Øst-Asien og sånn, så funket ikke missilene så veldig bra. Og da hadde de plutselig ikke noe våpen. Så de gikk tilbake til å produsere kanoner på fly. Og nå, verdens mest avanserte jagerfly som Norge har kjøpt, så er det også fortsatt kanon. Vi har på en måte lært at vi skal ikke gå bort fra det bizarre. Men det er også historien til Geparden. Tyskland hadde liksom kassert den og tenkt at det var litt sånn kaldkrig teknologi som vi ikke trengte lenger. Men det har vist seg at i og med at avanserte missilsystemer er veldig dyre og tar lang tid å produsere, så er Geparden ekstremt nyttig. Også fordi at russerne bruker mye lav teknologi når de angriper. Altså de her Shahid-dron som er designet av... Iran, som mange av modellene er liksom flygende gressklipper, og da blir det absurd, og de koster nesten ingenting, og de er masseproduserte, og da blir det absurd å skyte ned med en massil som koster like mye som 50 droner. Men hvis du har en gepard som står der, som du sier, som spyr ut bly, så beskytter det veldig godt. Og så visste det seg at de er jo også veldig gode mot langmål. Så de Geparden har funket veldig bra med fronten også. Så tyskerne har lært det som man gjerne lærer når krigen blir varm og skjer i virkeligheten, at ok, det her var faktisk et veldig bra våpen system, begynte å masse produsere ammunition igjen og ser på å produsere en videreutvikling av Geparden. Så noen sånne grep har de tatt. De har... andre systemer og andre måter å skyte ned Shahid-droene på, sånn at de kan spare de dyre missilene til kryssermissiler og ballistiske missiler som er vanskeligere å ta ned. Du bruker blant annet miltriøser festet på pick-upper, hvor en mann kan skyte med hvertfall jeg har sett bilder av to miltriøser som man skyter opp i lufta med. Og da er det sånn, sjans for å treffe med et skudd er ganske liten, men hvis du fyrer og går i tusen skudd på 30 sekunder, så treffer noe. Og noen av de metraljøsene de bruker er den Maxim metraljøsa som ble verdenskjent under Første verdenskrig. For det er jo en del våpensystemer, selv om de er 100 år gammel, hvis de brukes rett, så er de fortsatt veldig dødelige. Det endrer seg ikke. Nei. Men igjen, det her visste vi ble et problem. Vi lærte det forrige vinter. Vi kunne ha gått ut av den vinteren med den her, og forutsett at dette kom til å skje, og vært raskere og sørget for at at Ukraina hadde F-16 når vinteren uttar til. Ja, og det får vi, det får de ikke før i neste år, så forhåpentligvis så får de da neste vinter, men da får vi se om, vi håper ikke det kommer for sent. Og så på slagmarken i Ukraina, hvis vi går fra luften til denne bakken, vi har jo de siste halvåret så har vi snakket om, vi har snakket om tre steder, det er hovedoffensiven mot Melitopol rundt Saporizia, og så har du rundt Bakmot har det vært en del. Og så i siste så har da også Avdivka og Herzong begynt å skje litt. Og siste gang vi snakket sammen, det var tidligere en uke her, så var det et mindre ukrainsk motoffensiv rundt Avdivka. Men har det skjedd noe etter det igjen? Det bølger frem og tilbake. Og det som har skjedd siden sist er et større russisk angrip nord for Avdivka igjen. Det er de prøver den her knipetanksmanøveren. Første gang på lenge gjennomførte de et større mekanisert angrep, der de hadde både stridsvogne, stormpanservogne og infanteri som fungerte sammen. Det ble en katastrofe. De mistet flere av stridsvognen til ukrainske drone lenge før de nådde frontlinjen. Og de ble utsatt for så mye artilleri og angrep at angrep ble brutt opp, og de måtte trekke seg tilbake. Straffen til de styrkene som trekk seg tilbake ble at de ble tvunget til å gjennomføre et rent infanterieangrep senere, der de ble omtrent utslettet. Så det som har skjedd i Avdivka siden sist er egentlig det samme som har vært trendene de siste. Store russiske angrep med store tap utenfor uten særlig fremskritt. Hvis jeg bare bryter inn der, så har vi snakket mye om de store russiske tapene på slagmarken. ISW, som vi snakket mye om i denne podcasten her, de skriver nå i dag at Russland taper soldater omtrent like fort som de klarer å rekruttere nye. Så det er et voldsomt tempo. Jeg tror i Sve regner man at det var mellom 20-30 000 soldater som Russland taper i måneden, og så klarer de med nød og neppe å rekruttere like mange som de klarer å holde på et status quo, men Det er jo helt åpenbart noe som ikke er bærekraftig i lengden, selv for Russland med 140 millioner innbyggere. Ja, jeg har tatt feil veldig mange ganger før om hvor mye tap Russland er i stand til å absorbere, så Jeg er helt enig med deg. Det virker ikke bærekraftig i det hele tatt, men jeg tør ikke lenger å måtte forutse at nå bryter sammen. Spørsmålet er jo om det vil gå å snakke om måneder eller ti år, fordi de kan holde på sånn her lenge. De kan holde på lenge, og jeg hadde trodd at dette skulle bryte sammen for lenge siden, at det skulle bli enten motstand ved fronten ved at de begynner å gjøre opprører mot sine opposisere, eller at det skjer et eller annet i Moskva eller noe sånt, men Inntil videre så ser det ut som at de mister tusenvis på tusenvis av soldater uten at det får nevneverdige konsekvenser. Har du noe mer for å gjøre med den da? Ja, i helt sånn så er det fortsatt fremgang. Det er et større skogområde sør for Nipre-elva der ukrainerne har fremgang. Og skog passer veldig bra for den situasjonen de er i der. De har bare lett infanteri. På grunn av elva så får de ikke stormpassevogne eller stridsvogne over. Mens i en skog så får du ikke nyttegjort deg av det. Uansett det, det er lett infanteri mot lett infanteri, og der gjør ukrainerne det bra. Så det er fortsatt fremgang på her sånn fronten, uten at vi kan si at det er... at frontlinjen flytter seg veldig mye. Men i sum, i Øst så står det i ro. Russland har store tap. I Sør-Vest, i Herson, så har Ukraina moderat fremgang. Ja, og da skal vi introdusere dagens gjest. Det er mannen som setter skrekken i norske journalister. Bjørn Johan Berger, velkommen til oss. Takk. Skal vi kalle deg samfunnsdebattant? Det har jeg gått bort ifra. Jeg tror det er et litt sånn ladet ord egentlig. Så jeg prøver å si at jeg liksom er en slags mer frilandsskribent, men ellers er det litt uklart for meg hvem jeg egentlig er. Skjønner, men du i hvert fall, du er en ivrig, du leser norske medier og arresterer oss journalister når vi skriver ting som enten er usant eller mangler nyanser og kanskje ubevisst løper kremmelsæren da. Og da er du raskt ut på å arrestere oss. Du tagger gjerne både journalister og redaktører på både Facebook og Twitter. Og jeg må innrømme at det har jo hvertfall på meg en stor effekt. Jeg leser gjennom saken min en ekstra gang eller to bare for å unngå en Bjørn Johan-smell på Facebook, hvis det er. Ufff. Det er bra. Du sitter også i Norsk Ukrainsk Vennforening. Jeg styrer med dem der. Sammen med Bjørn. Så dere kjenner Bjørn og Bjørn godt fra før. Vi har en felles entusiasme for Ukraina og kongepudlet. Det er topp. Og grunnen til at vi har invitert deg hit i dag er for å snakke litt om hvordan norsk presse har omtalt krigen i Ukraina siden 2014. Og hvis vi kan gå tilbake på en måte til hva det er som gjorde at du startet å engasjere deg i dette her. Nei, altså jeg er veldig forsiktig med å si at jeg kunne så veldig mye om Ukraina fra før, og for den saks skyld også Russland. Men jeg fikk jo med meg i 2006, da var jeg myrmannsk og skjønte at det stod ikke så bra til der som det jeg trodde. Og i 2013, når Maidan-opprøveret begynte, så begynte jeg å fatte interesse. Og for meg var det traumatisk når Putin gikk inn og annekterte, eller rett og slett han invaderte, foretok et kupp i det lokale parlamentet, og så annekterte Krim. Og så startet jo da etter hvert en krig i Donbass, og den da... begynte jeg å bli veldig opps. Jeg mente at dette var veldig farlig. Og så begynte jeg å se også for at hva jeg kunne se skjedde der og hva som ble rapportert i mediene. Og i norske medier så var det en diskrepans, for å bruke et fint ord, altså at man ikke helt... beskrev hva som skjedde, samtidig som jeg må innrømme at jeg hadde en stor usikkerhet selv også i våren 2014, hva er det som egentlig skjer. Og fra da og frem til nå så har jeg egentlig ikke sett meg tilbake, for å si det sånn. Jeg har tenkt at dette har vært veldig farlig, og jeg har sett at norske medier også ikke alltid har gjort hjemmeleksen sin, og jeg tenker at informasjonskrigen til Putin også er undervurdert. Jeg mener Putin har vært undervurdert, og hans russisk propaganda har også vært undervurdert, og at den utgjør en stor trussel for vårt, eller vestlig demokrati, det kan si egentlig har vært mitt engasjement. Så egentlig har jeg fulgt meg på dette på heltid, som aktivist, i noen snart ti år. For det må nesten være en fulltidsjobb. Det er nok helt siktig. Av ulike grunner så er jeg egentlig dedikert Hele min tid til dette. Og når du skriver disse tekstene, for det er dødelig etterrettelig, du skriver gjerne lange tekster, du argumenterer for hvorfor det som står i denne nevnte artikken, eller innslaget hvis det er på radio eller TV, er feil, og dokumenterer det med kilder, og så tagger du da gjerne både journalist og redaktør og andre som er relevante for saken. Hva slags tilbakemeldinger er det du får fra tid du på en måte arresterer? Ja, det har vært i tymse stort sett ikke eksisterende, at jeg ikke får noen tilbakemelding. Jeg har jo fått en god del artikler hvor det er blitt foretatt rettelser, men en god del blir det jo heller ikke foretatt rettelser i, så jeg har vel egentlig undret meg om de egentlig leser det jeg skriver. Men jeg har jo skjønt etterhvert at det er jo noen som gjør det. Men jeg tenker nok dette at norske medier, kanskje generelt, at man burde være litt mindre uredd for å kunne fortelle at nå har vi faktisk feilinformert. Og hva er det typiske, du har holdt på med det her i ti år nå, og hva er det typiske misoppfatninger som spres, eller er det noen typiske, ser vi noen mønster på hva slags feller norsk presse går i når det omtaler Russlands krig mot Ukraina? Ja, det er jo egentlig et større kapittel, jeg kunne sikkert sitte her i flere tider og snakke om det, men Jeg tror, eller en type ting som kanskje er nettopp dette manglende kontekst, altså at man ofte refererer fra både hva russiske myndigheter og hva russiske medier forteller uten å på en måte sette det i en kritisk kontekst. Det mener jeg virkelig er en gjenganger. En annen ting ofte jeg har sett, særlig i årene etter 2014, var at man ikke... på en måte fokusert på hva ukrainske myndigheter sa, en veldig merkelig skjevfordeling egentlig, akkurat som russiske myndigheter skulle være til å stole på, vi vet at de lyver hele tiden. Ja, så man viderebrakte da nyheter fra russiske myndigheter, og så tok man ikke engang med hva Ukraina mente hadde skjedd. Det er en typisk situasjon, og jeg fikk jo, eller jeg har i hvert fall lagd grunnlaget for at NRK ble dømt i PFU våren 2022, Og der var det jo nettopp det at de ikke, altså det var det de på en måte bedømte for at de ikke hadde undersøkt saken med ukrainske myndigheter og gitt dem tilsvars. Så dette har vært et mønster som egentlig på en måte har gått igjen veldig mye. Men har det blitt noe bedre? Ja, det vil jeg si. For det ene så tenker jeg det er viktig også at jeg understreker at jeg mener at vi skal ha tiltro til våre medier. Og at det er veldig viktig. og at det har vært levert veldig mye god journalistikk, særlig etter 2022. Så det er viktig å få sagt. Jeg vil si perioden 2014-2022, så var det nok mer ymse. Det ble gjort med venstre hånda, og mange tror jeg ikke hadde noe særlig kunnskap om det jeg skrev om. Tror jeg det også var en veldig uheldig at vi fikk Trump, så fokuset var veldig vestvendt, kan man si, mot USA. Mens det som foregikk ned i Donbass var nesten helt lemt, og man bare omtalte nærmest denne situasjonen hvor det ble sjablongmessig brukt begrep, liksom anneksjon av Krim. Akkurat som det var Krim det dreide seg om. Og dette har jo vært en stor misforståelse også i norske medier at Sanksjonene var et resultat av Krim. De kraftigste sanksjonene ble introdusert på senestommeren 2014 og var et direkte svar på Russlands såkalt destabilisering av Øst-Ukraina. Dette har man på en måte gang på gang underkommunisert. Men det... Det pipler hele tiden inn med mindre og større feil. Men det er en sjablong, men en annen sjablong som var veldig mye i den tiden, men dessverre også fortsatt brukes en del av folk, det er den borgerkrigen i Ukraina. At folk bruker det begrepet, og der synes jeg du har gjort en veldig viktig jobb med å påpeke det. Ja, og hvorfor det er viktig, fordi det er noe med historie, det er ikke bare teori, men det... å ha en forståelse av hvordan denne krigen startet i 2014. Det vi ser nå er jo egentlig bare en voldsom ekspansjon av det samme. Og hvis man ikke forstår hvordan Putin startet dette, så kan det også være vanskelig å skulle se for seg både hva er det hans mål er, hvordan skal denne krigen kunne få en avslutning, og så videre. Unnskyld, så jeg har merket for eksempel nå i vinter, veldig betegnende synes jeg egentlig det var da, da hadde man, det var den europeiske menneskerettsdomstolen, kom en med en storkammer der, altså en høyesterett på en måte i den domstolen, hadde en retts, eller kom til en sluttning, hvor de for siden de kortet at de konstaterte at det var Russland som startet krigen i 2014-2014. Og dette ble jo ikke referert til av norske medier, på tross at norske medier i nesten ti år hadde rapportert om såkalt russisk støttede separatister. Jeg tror for veldig mange mennesker var det veldig uklart hva var denne støtten. Og samtidig også, flere medier brukte også begrepet da, borgerkrig. Så man har tåklagt at dette egentlig har vært Putins krigen. Det som skjedde var jo at russiske etterretning gikk inn, målrettet og agiterte og startet opp og drepte politiske motstandere og sånn. Kan du si noe, ta en... kort recap om hvordan Russland startet denne krigen. Jon Ferseth hadde nydelig en bok, han gikk helt tilbake til 2004. Men hvis vi går til våren 2014, eller allerede rett etter Maidan-opprøret, kan man si, eller februar-mars, så begynte de å sende inn diverse charlataner og kvinnel og så videre, altså russiske tilretning. I følge av en domsslutning da fra Storkammeren i den europeiske venstrenstolen, så var det også da militæret til stede, russisk militært til stede fra april 2014. Og det er jo betegnende også at de to lederne i Folkerepublikken Donetsk, som det heter, var russiske statsborgere sendt fra Russland i ens æren våren 2014, Igor Girkin og Alexander Brodai, Alexander Borodai, han sitter i dag innvalgt i, han var da statsminister, og sitter i dag innvalgt i den russiske statsnummeren. Og Igor Genkin, som norske medier ofte omtaler nå som en russisk nasjonalist, og sitter arrestert faktisk nå i Russland, men er jo en av disse haukene blant nasjonalisten i Russland. Ja. – Bare for å klare kjapt opp det da, så Grikken, eller Strelkov, som han også er kjent som, sitter arrestert fordi han har kritisert den russiske æren. – For mye, ja. – For mye. – Og særlig Putin. – Ja, og så kan man tenke at det er så bra at det finnes opposisjon i Russland som mener at de bør trekke seg ut av Ukraina og få slutt med denne krigen, men det er det helt motsatte. – Ja. denne gyrken kritiserer for. Han mener at Russland ikke gjør nok, ikke har det nok kluter til verks, og at forsvarsledelsen er inkompetent. Så han har faktisk stilt det som presidentkandidat i neste års valg. Han vet selv at det ikke kommer til å bli noe av, fordi han mener at vi må få dette Novo Rossia, som på en måte skal få make Russia great again, for å bruke en Trump- sammenligning. Så bare, det her er en fyr som er... Og Girken, han var jo da forsvarsminister våren 2014. Så de to øverste lederne i folkerupublikken i Donetsk. Så statsministeren var russisk, forsvarsministeren eller militære lederen var russisk. Girken fikk senere på året et dobbeltpass. Han hadde en avgjørende falsk identitet, utstett av russisk etterretning da. Så dette var en skyggegreie de holdt på med i Donbass, og etter hvert så Storkammeret mener jo da at fra de ble opprettet 11. mai 2014, så hadde Russland jurisdiksjon over disse folkerepublikene, det sier jo det meste. Man vet også at fra primo juni 2014 begynte det russiske militæret å dra inn på stikkangrep i Donbass. Så begynte de også etter hvert med et større langvarig artilleriangrep fra midten av juni 2014. Og så veltet de inn en haume rundt kanskje flere tusen russiske regler og soldater fra midten av august 2014. Månedlig forveien hadde man jo da nedskytningen av MH17, hvor også Russland var innovert, var et russisk våpen, og sannsynligvis var det russiske offisere som trykket på avtrekkeren. Denne girken har jo også skrevet på V-kontaktet, som er på en måte Russlands Facebook, at nå har vi skutt ned et fly over Donbass. De trodde det var et ukrainsk transportfly som de skjøt ned, og skrøt mye av det her, og sa at vi hadde anvart disse jevelene, nå skjøyte de ned, og det innlegg ble da veldig kjapt slettet. Det var dette malaysiske passasjerflyet på vei fra Nederland til Malaysia med 298 mennesker. 298 mennesker som bedrepte. Jeg har vært på Minnelunden utenfor Amsterdam. Så det du sier da er at Russland har jo kontrollert denne krigen siden 2014 av de som startet den, og det er de som har ansvaret, og det er de som har driftet den, og de som har finansiert den. Ja, på alle mulige måter. Kreml hadde også et såkalt skyggekabinett, hvor de styrte disse folkepublikene, så de hadde full kontroll. Etter hvert da, etter nedskytningen av MO17, så har Borodai selvsagt, altså denne statsministeren, for da ble både Borodai og Girkens sendt tilbake til Moskva, at Moskva ønsket at det skulle se ut som et grasrotopprør, så da satte de noen ukrainske marionetter i stedet for. Ja, og den er Dennis Puschilin, er det han heter, han som er president eller statsminister her nå. Han er jo tidligere kriminell, han er jo bankgraner, hvis jeg ikke tar helt... Ja, det er jeg litt usikker på. Akkurat usikker på. Han var arbeidsledig, i hvert fall rett før dette skjedde. Og nå har han ranet en bank, eller hva han har gjort, det husker jeg ikke helt, men han er i hvert fall tidligere kriminell, sitter i fengsla, og det er hans nå som har ledet denne folkrepublikken internett. Og han fikk... For han stilte opp i det ukrainske parlamentsvalget i 2013, eller det var noe som var noe tidsforsøv, for det var noe som måtte være noe om valg. Og da fikk han i sitt valgdistrikt noe sånt som var det 0,09 prosent av den støttene, altså en helt sånn ubetydelig person. Så han sitter i dag og er leder der. Men det som er interessant, og det er et veldig godt poeng med hvem de her folkene er, det er veldig mye kriminelle, og de her områdene her... De som har gått inn i det sier at levekårene der er verre enn Nordkoreas, for det er virkelig bandittstyret og styrt av mafia og sånn. Og en av grunnene til at Kirken nå er sett i fengsel er jo at Han er virkelig en sånn true believer. Han har troen på det her Stor Russland-prosjektet, og er kritisk til Putin og militæret fordi at de er korrupt. Og det er en av de problemer som på en måte Kremlin har med han. For at hele gjengen er jo på en måte, hvis man ser stort på det, så er hele gjengen vinningskriminelle. Og de driver med selvberikelse gjennom de her krigene og styresett og sånn. Men Skirken, han er true believer, så han lar seg ikke kjøpe. Så over tid så har han biddelt litt som problem for dem, for han er en sånn truth talker og snakker om korrupsjon og kritiserer dem for noen ting som er helt reelt. Så derfor er han i fengsel. Så kan det jo kanskje bli noen morsomme paralleller at vi både i Russland og USA har presidentkandidater som driver valgkamp fra fengsel. Men bare et tips, Som du sa, Bjørn, Jon Ferseth har skrevet en veldig bra bok om det her, og jeg anbefaler den spesiale episoden der Tormod intervjuet han. Det var vel en av de første episodene våre. Det var episode nummer fire, tenker jeg. Det var rett før jeg dro, som var siste jeg spilte inn, hvor jeg snakket om boka som heter Spesial operasjon. Russland og Ukraina. Det er en veldig god bok. Jeg har lest den. Var på bokbad med Færsett i går faktisk, her i Oslo. Veldig, veldig bra. Så anbefaler absolutt folk å lese den boka. Veldig godt, la oss kalle det et oppslagsverk, som hvor han går gjennom kronologisk hva som har skjedd i Ukraina siden Oransje-revolutionen i 2004, og trekker paralleller til det som skjer der i dag. Og du var med å bidra på den boka der, Bjørn, var det ikke det? Jon var veldig snill mot meg og skrev om meg i forordet, men jeg vil si det når jeg gjorde litt research. Han var generøs og satt meg opp der, men... Ja, jeg tror ikke vi skal dveles og by med det. Nei, i hvert fall... Men det vi kan si litt, bare si helt kort om Girkene, og føles også litt viktig, for denne så ble han jo da dømt og fikk livstidsdom for å være medvirkning i forhold til nedskjøtningen av MO17. I denne menneskerettighets... Ja, i en nederlandsk menneskerettighetsdom. Nei, det var en egen, det var en annen domstol, det var en dom som kom i fjor, i november i fjor. Ja, bare for å se, poenget er at det var ikke en russisk domstol, eller russisk kontrollert, det var en... Men det er også viktig å undersøke at han er da egentlig ettersøkt for krigsforbrytelser, og min opptegning for 80 var allerede i juni 2014 så hadde han sannsynligvis fortjenerettet rundt 25 mennesker utenfor. utenom rettsliv. Så han er en ordentlig kriminell, det skal man klare. Og lang fortid i den russiske etterretningstjenesten til å offisere der og kjempe i Tchetsjenakrigen, så at han bare sendte russiske myndigheter til først Krimalaya og så til Donbass, det er jo ikke noe tid om det. Dette er dokumentert både i denne dommen fra Storkammeren i den europeiske menneskeråtsdomstolen, og ikke minst også i MO17-dommen i Nederland, så står dette beskrevet. Det er hvordan de hadde telefonsamtaler med Kreml, og mot Tokoidre. Borudai sa det rett ut i en telefonsamtale, at han tok ordre fra bare én person, personnått oppsider og hva det var, og det er fra en russiske stat. Og jeg synes det er et viktig poeng det her du nevner med de minst 25 som han har henrettet, for at det skapes liksom et sånt bilde av at, eller man kan se i samfunnsdebatten og spesielt i sosiale medier at folk sier at ja, ja, men i Øst-Ukraine er de jo russere og sånn, men hvor kynisk de gikk inn der, og at det var... I 2014 var det tydelige stemmer, sivilsamfunn, politikere, fremstående folk som var veldig, la oss kalle det pro-ukrainsk, de var veldig lojale mot det ukrainske og følte seg ukrainske og ville stå opp for Ukraina i dette samarbeidet. etterretningsoperasjoner som russene gjorde, men de ble altså drept. De fjernet nøkkelpersoner som ville vært gode talspersoner for Ukraina i en sånn konflikt. Dette var jo meningsmåling på den tiden. Det var jo en viss støtte for en slags opprør eller mot kyvregjeringen, eller den ukrainske regjeringen og sånt. at Jan Kovic ble avsatt og så videre, det var jo kaotisk, men det var jo også en stor forskjell på dette med at du kan være imot noe til at du ønsker deg en krig eller en invasjon fra Russland, og dette viser jo alle meningsmålinger at det stemte jo ikke. Men det som er litt viktig å si er også at det gjelder både dette med russisk propaganda, men også hvordan de da startet denne krigen i Donbassen, kan på en måte ha en fellesnevner, at Russland er jo som best når de har på en måte noe eksisterende å ta utgangspunkt i, og da var det en eksisterende uro. Men de klarte da å bøye det over til at det ble da en krig, og det er litt det samme med propaganda også, at Du kan ha eksisterende på en måte narrativer eller en slags oppfatning som ligger der, og det er den kan du da, du ser det også i USA på mange andre måter også, du har noen eksisterende konflikter, og så prøver de da å fyre opp under det, og det er da de er som... Kanskje som mest effektive da. Og det ser vi jo at de russiske informasjonskampanjene eller destabiliseringsoperasjonene mot Norge, der de er aktive sosiale medier, så skaper de jo ikke konfliktlinje. De tar eksisterende konflikter. Ja. og en katalysator og skrur opp temperaturen og bruker russiske nettroll i kommentarfeltene for å øke konflikten. Vi har sett at de har gjort det med rådyrssaken, med ulv. De gjorde det i forbindelse med MeToo. De gjorde det i forbindelse med bompengesaken og sånn. Det er ikke de som har skapt saken. Det er en reell konfliktlinje, men de bidrar til å skru opp temperaturen for å øke konfliktnivået i samfunnet. Min erfaring med dette i forhold til, altså jeg er litt usikker på hvor mye egentlig russiske aktører har vært inne og i norske, på en måte skal jeg si, ordskifte på sosiale medier, men det som er utvilsomt er at de ønsker å dyrke enhver form for konflikt, for det er jo en del av dette, man ønsker at det skal bli kaos, vi skal miste tilliten til hverandre, og vi skal miste tilliten til vår demokratiske situasjon, institusjoner, medier og politisk ledelse. Vi får før jul så får vi Jette Kristensen på besøk i podcasten der hun vil gå inn i det her. Hun holder mange foredrag og har jobbet mye med akkurat dette temaet. Tillit er veldig viktig å ha. Det er få i Norge som kjenner det prorussiske miljøet bedre enn deg, er min påstand, Bjørn. Fordi du er jo en svært ivrig debattant på sosiale medier og veldig dyktig på å spre veldig dokumentert informasjon. Men du har altså da blitt anklaget for å være en omtrent en agent fra myndighetene? Ja, jeg vet ikke riktig hva jeg skal si om det, men du tenker på det jeg har fortalt i sted? Nei, altså det var en del år jeg var alt for mye ute på sosiale medier og klanget med folk i miljøet rundt steigene og så videre, og Han blokkerte meg etter hvert, men der var det jo en del av dette hoffet rundt han som hadde oppdaget at det var en Bjørn Berger som jobbet ved ambassaden i Moskva, og det var de sikre på var meg. Og det var jo ikke tilfelle, men de syntes jo det var på den ene siden veldig kritikkverdig at Norske Myndighet gikk inn og skulle liksom monitorere nærmest hva de holdt på med. Samtidig som de syntes jo det var litt sånn ærefullt at de liksom var så viktige at Norske Myndighet måtte følge med på det. Så jeg syntes jo det var ganske humoristisk. Det var jo en konspirasjonsteori de klarte å spinne rundt dette her, vel. Som de laget det selv. Kan du si noe om hvordan det russiske propagandaen har endret seg i løpet av, siden 2022 da? Fordi frem til 2022 så var det, la oss kalle det, bedre levevilkår for det russiske narrativet om hva som skjedde. skjedde i Ukraina. Og så etter 2022 så har vel flere av oss på en måte fått en slags oppvåkning og sett hva som både har skjedd tidligere og hva som skjer nå. Så det er vanskeligere å være russiske spindoktor i dag enn tidligere. Men ser du noen forskjell på hvordan de opererer, eller hva slags historier de forsøker å spre, eller? Nei, det kan jeg ikke egentlig si. De tror jeg ikke skal mene seg veldig mye om, men jeg er helt enig at etter 24. februar i fjor, så plutselig opplevde vi en voldsom motbakke. Men jeg tror nok for mange mennesker i Norge så var også dette et sjokk, fordi det var jo egentlig bare Det var jo for eksempel, jeg har merket at det var en del oppgående mennesker som har rystet over Lavrov, liksom løg og kalt det for en spesialoperasjon, men benektet at det var en krig. Lavrov har jo løyet på, om ikke på inn- og utpusset, hatt noen grove løgner siden 2014, men folk har ikke fått det med seg. Men jeg tror liksom metodene de bruker stort sett er de samme. Selvfølgelig nå det har blitt mer automatisert med botter og så videre de kan bruke og så videre. Det tar ikke jeg så mye innsikt i, vil jeg si. Men jeg tror det er mye, liksom samme type teknikker de egentlig bruker. Bare andre type temaer og så videre. Noe senest nå har man sett, jeg har skrevet noe om det også, dette med Og dette er det noe de har typisk bearbeidet i halvandet år, at vestlige våpen i Ukraina skal havne til Hamas eller Hezbollah og så videre. Det har ligget der og ulmet på en måte, det er noe de har pleiet, og når da krigen kom der nede i 7. oktober nå mellom Israel og Hamas, så så du hvordan da russiske aktører straks bruker da Ukraina-krigen til å fremme et narrativ som tjener Russlands interesse der. Og det ser vi jo i andre konflikter også, at de er på med en gang. Når det var kupp i Niger, som sannsynligvis er instigert av russerne, så var akkurat de samme bottene eller trollene som hele tiden er prorussiske i Ukraina, var ute og ja, endelig skal Niger komme seg ut fra å åke til franskmenn og sånn, når de bruker litt av den kolonihistorien. Og vi ser akkurat det samme nå når det gjelder konflikten mellom Venezuela og Guyana. At der er også de samme trollene ute og sier at det er ikke et ekte land, de er fortsatt en britisk koloni og Venezuela skal frigjøre denne kolonien. Så de er en sånn all purpose type propagandamaskin. På den andre siden vil jeg si en ting også, at man må se hva er russisk propaganda på en måte, og den foregår på mange måter. Det jeg kanskje la merke til i fjor, da begynte det endelig folk å våkne opp, som du var litt inn på, og det ble et veldig sterkt fokus på de ekstreme tingene som blir sagt på russisk TV, disse konstruerte debattprogrammene. Og det er kanskje litt det samme som, kanskje ikke helt det samme som en steigang, men det var mange mennesker som var godt fornøyde. Nå skjønner jeg hva russisk propaganda er. Man tenker da det er lett å identifisere, ja her er det jo russisk propaganda, ikke sant? Altså mer eller mindre sånn koko-greier, ikke sant? Men man må klare at russisk propaganda er mye. Det finnes et stort økosystem av forskjellige aktører og metoder og teknikker de bruker, og Og det finnes da denne, hva jeg skal kalle den mer absurde propagandaen, som man da ser på russisk TV, som på en måte kan fungere, hvis man ikke kan dette, fungerer som en slags form for avledning, fordi man tror at det er det det er. mens det finnes også en intelligent og mer farligere og snikende form for russiske påvirkning som man ikke så lett identifiserer, og som er den type påvirkning som lettere dukker opp i norske medier. Du er litt inne på det her, men vi har fått et lyttespørsmål til deg, Bjørn, som du er litt forberedt på, og det er fra Elin Litovshenko. Tusen takk, Elin. Hun har et spørsmål til deg. Hun lurer på om du kan fortelle oss, eller gi råd, om hvordan folk kan bli mer motstandsdyktige mot desinformasjon, og hvordan journalister, som for eksempel meg, kan jobbe for å unngå misinformasjon når det gjelder Ukraina. Så du lurer på hva slags kilder kan man bruke, hvordan kan man sjekke fakta i de bønkene, hvordan, hvis vi skal prøve å oppsmøre til en setning, hvordan avslør man en russisk løgn? Ja, det er jo noe som heter Google, det er jo et veldig godt verktøy. Jeg vil jo si igjen og understreke at jeg mener at det er viktig å stole på norske medier, men man skal ikke være helt blinde for det, eller tro at alt er greit, men i hvert fall være skeptisk til ting som bare blir postet rundt og påstått på sosiale medier. Da skal man alltid være skeptisk. Og da må man bruke Google, eller sjekke på en eller annen måte hvis det er noe man tviler på. Ofte bør man tvile. Så det vil jeg si at det er å sjekke rett og slett på Google. Bruk gode kilder. Ofte kan Wikipedia, det er ikke alltid man skal stole på Wikipedia, men Hvis man leser en Wikipedia-artikkel kritisk, og ser på de kildene de bruker der igjen, og sjekker med de, så kan man ofte få et godt utgangspunkt. Ellers er det mange kjente internasjonale medier, for eksempel BBC, man har jo faktisk.no for eksempel, det er jo mange man kan bruke, men vær kritisk, det å undersøke, Selv, det vil jeg si. På Wikipedia, på engelsk Wikipedia, så får du omtrent ikke skrevet noe uten å ha en kilde ennå. Så sjekk de kilden, men et bra tips der er at alle Wikipedia-sider har en diskusjonsside. Ja. Og der kan du trøkke, og så kan du se diskusjonen mellom forskjellige folk og administratorer på Wikipedia, for at hvis det er noe som er kontroversielt, så har det gjerne vært en diskusjon på hva som skal stå på siden og hva som skal fjernes og sånn. Og der kan man også se, som regel, en veldig god diskusjon på hva som er reelt og hva som ikke er reelt. Og det er ikke sånn at du nødvendigvis får svaret, men det kan komme en god del på vei med å vite hva som er kontroversielt eller der de lærde strides. Men jeg vil understå ikke også at de ledende vestlige medier og ledende norske medier, inklusive Nettavisen, skal man... Normalt er det godt arbeidslinje bak, og man skal normalt kunne stole på det. Og særlig hvis det er litt mer dypere artikler, kan man si, så vil det ofte være, da er det forhåpentligvis stort sett riktig. Men som jeg har erfart, ikke alltid. Og noen folk blir jo fryktelig opppissa og forbanna når man prøver å arrestere russisk propaganda. Har du merket noe personlig til det her, Bjørn? Får du noen personlige henvendelser? Har du fått noen ubehageligheter for den jobben du har lagt ned? utover på en måte diskusjon i kommentarfeltet. Jeg fikk en gang en dødsdrussel, men det har jeg aldri høyt med meg. Jeg tok det som fullstendig useriøst, og det var det sannsynligvis også. Så jeg vil si jeg har fått veldig lite, egentlig. Men det var senest nå, her i går var det vel, var det en person med en tung akademisk bakgrunn som prøvde å vri og vende på hva jeg hadde sagt. Jeg vet ikke riktig hva han ville frem til, men nei, jeg synes egentlig jeg har fått... Litt egentlig pepper på en måte, jeg synes egentlig det. Jeg hadde en kronikk nå nylig i VG. Da du går i rette med utenriksminister Bart Eide. Blant annet. Og flere med flere. Og andre medier. Jeg hørte ingenting. Det tok jeg som et godt tegn. Hva tenker du om at utenriksdepartementet ikke har villet svare på kritikken? Jeg mener de burde ha gjort det. Jeg mener også, eller kanskje først og fremst, jeg hadde også nå en debattinnlegg hos Journalisten.no, nå i foregårs, om egentlig det samme, men da var det en New York Times-artikkel jeg tok tak i som utgangspunkt. Men det jeg mener generelt kanskje er at det er veldig uheldig, det var litt tilbake til noe som dette med krigen i Donbass og så videre, har man feilinformert, så bør mediene gå ut og informere riktig. Og min erfaring er at det ofte vil de ikke. Og jeg tenker på nettopp dette med Bart Eide, det kan diskutere hvor viktig det er med en del sånne narrativer som ligger og svever, at ingen tar tak i det og spør han hvorfor er det han kunne si at det liksom var drept flere på Gaza enn Ukraina når han ikke hadde grunnlag for det. Og de andre mediene også, så jeg tenker liksom, mediene kanskje også burde være litt mer offensive på en del sånne sentrale punkter egentlig. Det tenker jeg også. Så ikke disse blir stående igjen og henge igjen som sannheter, eller på en måte slags falske sannheter. Du var litt inne på tidligere sted hvordan du begynte å engasjere deg for Ukraina, men har du noen tilknytning til Ukraina fra før? Det er mange som har en kone som er ukrainsk, eller kjenner noen fra Ukraina, men hva var det som ... Har du noen sånn tilknytning, eller er dette bare altruisk innsats? - Jeg er ikke inkarnasjonen, men jeg tuller og flåser av til og med at jeg er en sint hvit mann på litt over 60. Så jeg har egentlig bare sittet bak min PC og holdt på med dette. Som et demokratiprosjekt, egentlig, vil jeg si, men jeg har aldri vært i Ukraina. - Aldri? - Nei. Ingen ukrainsk kone, ingen tilknytning. Men jeg har en tilknytning til demokratiet, og det er det på en måte som er... Så jeg kan heller ikke si... Jeg har blitt invitert mange ganger til Ukraina, ikke fått anledning, men jeg er egentlig sånn sett på en måte ikke så pro-ukrainsk, men jeg er mer pro-demokrati og de grunnleggende verdiene som vi skal stå opp mot og for. Ja, ja. det er egentlig det som driver med. Men selv om du ikke er sånn per definisjon i deg selv veldig sånn pro-ukrainsk, så vet jeg at du har en stående invitasjon til et fremtidig beach party på Krimhalva, ja. Så... Det kommer. Det skulle vel egentlig være i sommer, men det er utsatt. Det er date to be announced, men det kommer. Siste jeg ser var sommeren i 2024. Det blir noe av. Da tenker vi å gå over til et annet lyttespørsmål fra Atle, som har vært inne og sett på en video fra et norsk mediehus, hvor de da har hentet et klipp fra Kanal 1 i Russland, som er statskontrollert TV-kanal som serverer russisk propaganda som bare det. Det er en av de stedene hvor du ser virkelig noen av den oppsiktsvekkende propagandaen hvor de skal bombe Berlin med atomvåpen, og det er ikke en måte på at Moskva skal strekke seg helt ris på. Det er en kanal du ikke kan ta noe særlig på. Du kan ikke ta det som sendes der for god fisk, men det har vært et innslag der hvor de påstår at russiske soldater har sneket seg inn på ukrainsk territorium og stjert en Bradley stormpanservogn og tatt den med tilbake til Russland. Og da har de avdekket, hva de skriver, avdekket en alvorlig svakhet i konstruksjonen, hevder Kanal 1. Og det er den informasjonen vi får servert i dette skrivelset. i dette klippet, og kan vi ta det for god fisk? Nei. Og det tenker jeg er en innganger, et mønster jeg har sett blant annet i norske medier, det er særlig disse små nyhetsnotisene, og små videosnuttene og så videre, hvor det ofte blir bare presset, og hvor det da refereres fra Russland, og ikke satt inn noen form for kontekst. Og det man må vite er at Russland har laget så mange falske flaggoperasjoner, og fiktive greier. De har brukt samme skuespillerne til å delta i forskjellige ting, typisk da i Donbass i årene etter 2014, hvor det liksom... Kjente jeg jo dette med den korsvestede gutten i Donetsk. Som viser at det ikke stemmer. De har hatt fiktive hvor de har kledd seg ut som muslimske terrorister og så videre. Man kan ikke stole på noen ting som kommer derfra. Og dette er en typisk historie, den kan være sånn. Men sannsynligheten for at den ikke er sånn er jo utrolig. Kanskje høy. Så de burde jo, og da typisk når konteksten mangler, disse som har laget denne reportasjen, at de da ikke sjekker med andre kilder. Og man kan jo spørre seg, hva er egentlig, altså, hva kan man bruke dette her til, liksom? Og tenk oss etter hvorfor er det Russland eventuelt gjør det? Og det kan jo være for den internt i den russiske befolkningen at man ønsker å lage det med skrøne. Se hva nå vi har gjort. Og typisk sånn type, jeg vil si at dette ikke stemmer. Jeg vet ikke detaljene i saken, men jeg vil si at sannsynligheten for at det stemmer er ekstremt liten. Og alle disse løgnene har forskjellige betydninger. bakgrunnen og sånne fakta som man kan gripe tak i, men hvis man bare ser på overflaten her, det er veldig usannsynlig at de kan snike seg inn på ukrainsk territorium. Alle frontavsnitt og alle grenser er godt bevokte. Du hører vel også hvis du starter opp en Bradley. Jeg har aldri hørt det motoren selv, men hvis du starter opp en sånn inne, så er det vel noen som har hørt det. Ja, og det utstyret er godt bevokt, og en Bradley, at de skulle ha fått tak i en Bradley og funnet det sånn, å, her er den svakheten, den kan vi utnytte. Det blir litt dumt for at Bradley-en har vært i drift. De ble introdusert i 1981. De ble brukt i den første golfkrigen. Dette er ikke ny tech. Jeg er ganske sikker på at russerne har, eller til og med sovjet, hadde god oversikt over potensielle svakheter i en sånn vogn. Så det at de har fått tak i den og funnet en sånn her Men det er et sånt innvotersbruk. Det er sånn som russerne liker. De har også hatt sånne her saker om at de har funnet ut at ja, de her Leopard 2-stidsvogne er ganske dårlige, og den gamle T-62-en som russerne har, har egentlig noen styrker som gjør at den er bedre enn Leopard 2 og sånn. Så det er en helt vanlig sånn her type historie som de liker å fortelle. Og bare for å, jeg skal ikke forsvare innslaget her, men de serverer da et videoklipp av denne Bradley stormpansevagn på åpenbart under russisk kontroll, så det at Russland har fått tak i en Bradley stormpansevagn, det tviler jeg ikke et sekund på. Det stemmer helt sikkert, og så er det kanskje noen detaljer rundt. Kanskje det stemmer. Kanskje ikke. Det kan du ikke vite. Typisk så det var et par nyhetsnotiser i sommer, og dette var en typisk potensielt betent sak, og det var det når Ukraina skulle få klassevåpen fra USA. Da var det flere nyhetsnotiser hvor det ble referert fra hva Russland mente om dette, og de syntes at dette var sjokkerende, og det var nærmest en krigsforbytelse, at Ukraina skulle få klasevåpen, det kan man jo mene mye om, det er en kontroversiellt våpen. men hvor da også forsvarsminister Sjøygo ble sitert på at nå måtte kanskje også Russland begynne å bruke klasevåpen. Det er dokumentert at Russland har brukt klasevåpen over et år, altså det er mange, mange hundre ganger i Ukraina. Og dette da ble da skrevet i nyhetsnotiser, hvor de da ikke fortalte eller opplyste om at Sjøyge lyver, det er dokumentert, Russland har brukt klasevåpen. Mangler kontekst. Mangler kontekst, ja. Rett og slett, og da gir det et helt feil inntrykk til leseren, lytteren, seeren. Folk tror jo da at, og hvis man da ikke vet, så vil man da tro at kanskje nå vil også Russland begynne å bruke klasevåpen fordi Ukraina har fått det. Det stemmer jo ikke. Nei, det er faktisk feil. En annen liten detalj som også er verd å ha med er at Ukraina hadde også klassevåpen før de fikk det fra amerikanene. Tyrkia sendte noe blant annet. Ja, og de hadde egenprodusert sovjetisk. Så kontekst er viktig. Og konteksten er også viktig, bare å understreke det, også at Ukraina brukte i noe grad... i noen grad, mens Russland da hadde brukt det i voldsom grad. Ja, Russland har brukt det inn i sivile områder, mens Ukraina bruker det mot skyttegrave eller flyplasser, som de har gjort nå i det siste. Og Atle med denne Bradley, han lurer på om det er åpenbare svakheter med disse USA-donerte Bradley-ene. Det kan vel si at, som du er enig på, det er vel helt sikkert noen svakheter, men ikke noen åpenbare svakheter, og det at Russland nå skal ha fått igjen enda en Bradley, for det har det helt sikkert hatt fra før, det gjør vel egentlig ingen forskjell fra eller til? Nei, det gjør ikke noen forskjell fra eller til, for det her er et godt kjent system, og her er det litt sånn der Her er også en tell på at dette er en løgn. Det er en manglens forståelse av hvordan våpen system fungerer. At Bradley skulle ha en åpenbar svakhet eller en designfølge eller noe sånt, Det betyr at alle våpensystemer har styrker og svakheter, og det ligger i designet deres, og det vet man om, og det påvirker hvordan man bruker det. Så enhver sånn vogn, en Bradley eller en CV-90 eller en Leopard 2 eller en Abrams tank, når de brukes så kalles det noen doktrine om hvordan det brukes, og det er det jeg har derfor det tar tid fra Ukraina for et nytt våpensystem til de tar det i bruk, for at de trenes på det, at det er helt annerledes å bruke en Leopard 2 stridsvogn enn en T-64 som de er vant til fra før. Nettopp fordi at den har andre styrker og svakheter, og at du da må bruke det i tråd med de styrkene og svakhetene. Og det... forstår ikke, eller det tar ikke russer en hensyn til når de kommer med en sånn løgn, og det er noe som teller på at dette ikke stemmer. Og da også er det litt viktig i den konteksten å tenke til, jeg bruker ofte av og til begrepet selv, russiske medier, men egentlig så er medier på en måte også en slags... Det er på en måte villeder i forhold til hva det egentlig er, for dette er egentlig, selv om det lages også en journalistikk i Russland, det er det ikke tvil om, men på disse viktige punktene som betyr noe for Kreml, så kan man ikke stole på noen ting. De får instruksjoner på hva de skal si. Alt har på en måte en agenda. De kan lyve om alt. slik at man må se det ut i en sånn kontekst, og sånn sett så er de en forlengelse av, de er på en måte et slags våpen for Kreml når det gjelder informasjonskrigen. Så liksom det er ikke å, Tass hadde faktisk også, Reuters samarbeidet med Tass inntil i fjor våres, først da sa de det opp. Tass er et russisk nyhetsbyrå. Det er et russisk statlig nyhetsbyrå, ja. Og er det et nyhetsbyrå? De rapporterer jo en del på en riktig måte, men man kan ikke stole på noe der heller. For russiske medier er vel egentlig stort sett en forlenget arm fra den russiske staten. Og så er det en veldig viktig del av russisk propaganda, eller for så vidt også propaganda generelt, kan man si. Det er jo en ting at man kan jo rapportere det som er sant, men det er kanskje da nettopp deres egen kontekst som mangler det de ikke forteller. Ja. Altid som ikke står der, som gjør at det blir revet ut av sin sammenheng, og sånn sett kan du egentlig snu opp ned på en sak, eller til inntrykk av en sak, bare ved å rette seg til at du fjerner noen helt viktige ting. som da burde ha vært med, som ikke kom med, og så får man helt feil inntrykk. Nå tror jeg vi må begynne å runde av, vi nærmer oss en time, men hvorfor, eller hva tror du gjør at norske og andre vestlige journalister av og til går i Kreml's informasjonsfelle? Hva tror du gjør at de blir lurt, triller rundt av vår nabo i Øst-Norge? Nei, det har jeg lurt mye på, for det er en del av disse sakene som jeg har tatt opp, som jeg liksom ikke kan forstå at man kan ha gjort en slags type feil. Men jeg tenker at det sikkert er i Norge også generelt at man kanskje har journalister, de jobber med mange forskjellige typer saker, og en del av disse sakene, for å forstå dette så krever det at man har litt forhåndskunnskaper, man har dårlig tid, det skal leveres sikkert, altså jeg kjenner ikke journalistene hver dag, men at man... slurver kanskje litt, man satser på at det skal gå, at man ikke da har dette kritiske filtret med seg på en måte. Jeg tenker at mye av dette er ikke vært ønsket at man har gjort disse feilene, men kildekritikk, det tenker jeg er... Det kan man bli bedre til, og dette med også begrepet da, eller dette hva er kvalitet, hva er bra nok, og er det viktig nok, og jeg tror at man må forstå, jeg tenker også det jeg vil gjerne få lov til å si, at Jeg tenker at den måten man har håndtert alle disse feilene man har gjort i forbindelse med russisk propaganda, som jeg mener har sett, man kan bruke dette til å heve journalistikken på generell basis, tror jeg. Og jeg tror dette kan bli veldig viktig, for dessverre så tror jeg fremtiden på grunn av sosiale medier, kunstig intelligens og så videre, at vi kan risikere... At vi vil få et større trykk rundt for eksempel polarisering, og det er viktig å si oss i Norge, generelt nordmenn har jo høy utdannelse, vi har høy tillit til våre myndigheter og så videre, og det er en kjempeverdi som vi må forsvare rundt. Og jeg har sagt flere ganger under noen foredrag også at journalister bør anse seg selv til å på en måte ligge i førstelinjeforsvaret for vårt demokrati. og at de må tenke at det er et forsvar de driver på. Jeg vil si at journalistens jobb er enda viktigere enn kanskje mange journalister tenker selv. Kan vi ringe deg da, hvis du lurer på noe? Hvis jeg er usikker? Jeg synes det er bare hyggelig å bli ringt til. Du, Bjørn, du hadde et innspill. Jeg vet vi skal gå inn til landet, så jeg skal ikke starte en helt ny stor greie, men for forrige rest, Kurt Eriksen, som biolog, jobber frivillig som medic ved fronten i Ukraina. Han er jo fra Finnmark, så han snakker litt om Finnmark og den her linken som særlig Nord-Norge har til russerne. Og vi skal ha flere gjester fra Finnmark sikkert på nyåret, men kan du si to år om hvordan russerne bruker nostalgi og historiefortelling og en slags... Ja, historieførfalskning vil jo jeg si da. Jeg vil kanskje ta det langt, men hvordan de bruker historien, og særlig andre verdenskrigshistorien, for å påvirke nabolæren. Ja, jeg tror mange er enige om at hvis man skal se et område, kanskje russisk propaganda har vært mest veldig viktig i Norge, så er det dette man kaller for minnenpolitikken. Og det er jo da særlig rundt dette med 2. verdenskrig. Og der har man litt som jeg snakket om i stedet for dette, at man kanskje har et eksisterende narrativ. Det eksisterende narrativet man ofte har dratt med seg etter 2. verdenskrig er jo at man har snakket om russerfanger. Også det var russerne som frigjorde såkalt Finnmark. Man skal klare at Tyskland hadde for eksempel rundt 100 000 krigsfanger i Norge fra Sovjetunionen. En høy andel av dem, men ikke flertallet, var jo ukrainere. Så sånn sett bare allerede der så har man på en måte omtalt dette feil ved at man har brukt begrepet russerfanger, og det har vært veldig vanlig å bruke i Norge. Så nå er det kanskje litt sånn som vi selv kan surre med at vi snakker om England, men mener egentlig Storbritannia, som man da har snakket om Russland og egentlig ment Sovjetunionen. Men dette har da fått lov til å feste seg såpass, kan si, sterkt at man har liksom hatt en forestilling om at det var Russland som frigjorde Finnmark. Egentlig i realiteten var det bare Østfirma, ikke særlig egentlig Sørvaranger. Dette var jo 1944, hvor de jaget ut tyskerne. Og det man skal klare også der, i 1944 var generelt 34 prosent av soldatene innrøde her var ukrainere. Første soldaten som gikk inn sannsynligvis i Kirkenes var en ukrainer. Så mange ukrainere har jo vært med på denne frigjøringen og offretsiden i liv oppe i Finnmark. Flere av dem fikk jo militære æresbevisninger og så videre etterpå. Og dette er jo et stort paradoks, hvordan Russland har prøvd å bruke da dette narrativet om at det var Russland på en måte som frigjorde Finnmark, og så har man også hatt ukritiske aktører i Norge som ikke har på en måte plassert dette riktig og si, ja, men det var jo også ukrainere som var med på dette. Og det så man jo tidlig opp mot 2019, for da var det vel 75 års markering av frigjøringen av Finnmark, og mange snakket da om Putin skulle få lov til å komme med. Og saken er jo, hvorfor var det ingen som spurte om hvorfor skal ikke for eksempel den ukrainske presidenten også komme? Og man liksom så ikke da på en måte den sammenhengen mellom dette narrativet om, eller denne krigen som da Russland allerede drev på i Ukraina, og dette med at man absolutt skulle ha Putin til å komme. Det var en grunn til at norsk regjering ikke ønsket han skulle komme. Lavrov ble jo invitert. Og stort sett når det gjelder alle disse minnemarkegjengelsene som har vært i Finnmark, da det har vært veldig uheldig i kirkenes det har foregått, da har jo vært stort sett man bare invitert representanter fra Russland, og ikke fra de andre landene, som man har også lokalt på en måte kanskje vært med til å forsterke dette narrativet. Mye man kan si om det er veldig, veldig interessant. Vi har en forskersnett i Kariaga, Myklebost, som alltid er i Tromsø og noen andre, som jobber med disse tingene her, og det er egentlig veldig viktig. Så hun vil jeg gjerne gi en kredd til. Absolutt. Jeg håper at de, hvis de er på Oslo-tur, kan også komme inn i podcasten, for det er et veldig interessant arbeid de gjør der. Men det er et poeng som du sier, altså, de... Ikke russiske nasjonalitetene i Sovjetunionen hadde alle høyere dødelighet enn deres prosent av befolkningen i Sovjetunionen i 2. verdenskrig, fordi at russerne var veldig flinke til å bruke gjerne bataljoner med mye ukrainere eller estere eller andre til å gå fremst og ha størst tapstal for at Sovjetunionen hadde en stor russifiseringsprosess gjennom hele sin eksistens. Hvis jeg skal prøve å avrunde dette litt, så kan jeg godt gjerne snakke om dette i fem timer. Men det har jo vært en typisk narrativ, som har vært feil, at man har for eksempel, og dette kan man finne mange eksempler på i norske medier, at Russland mistet rundt 25 millioner under 2. verdenskrig. Halvparten av de som ble drept var jo ikke fra Russland, de var jo blant annet fra Ukraina, Belarus og så videre. Og det som er litt interessant er da også hvordan man ser hvordan Putin bruker disse tingene, disse narrativene. For når man snakker om at man skal denasifisere Ukraina, det er kampen om nazismen på en måte om igjen. Og Putin har jo prøvd å trekke en en tråd internt i Russland for den russiske befolkningen bruker den såkalte fredelandskrigen, altså andre verdenskrig, til å på en måte gjøre det til at de skal få den forestillingen at det er samme type prosjekt de holder på nå i Ukraina og frigjøre Ukraina fra nazister. Så dette har aktualitet, altså den historien som vi ikke har et så bevisst forhold til, for vi tenker det bare er historie, men typisk sånne autoritære regimer som, og Putin dyrker dette med stor suksess internt i Russland, men dette er å bruke historien inn, han snakker ikke så mye om fremtiden på en måte sånn sett, men bruke historien inn i en måte å manipulere mennesker. Og det er jo, som du sier, det er ikke bare røstrand som gjør det. Det var et veldig viktig valg i Polen nylig, der et... regjering som gikk i mer autoritær retning og har begynt på å lage en ny versjon av historien som skulle inn i skoleverket og sånn, ble heldigvis ikke gjenvalgt. Og nå har vi en mer forhåpentligvis mer liberal regjering på vei inn. Så det er noe vi må vokte oss for i alle mulige retninger, men men måten russerne bruker 2. verdenskrig på, og særlig rettet mot Norge, og den nostalgien og som du sier, russerfangene og alt det her, det er noe vi må bli mye mer bevisst på i Norge. Jeg har i pipeline skal skrive to kronikere om disse temaene. Men hvis vi er på vei til å avslutte, så er det en historie fra slagfeltet jeg har lyst til å fortelle til slutt. For den er kanskje litt morbid. Jeg synes det var litt morsom. Men når vi snakker om den her falske historien om Stalin Bradley, så skjer det jo at russene får tak i ukrainske vogne av forskjellige typer. Og nylig så var det en russisk general, de hadde fått tak i, jeg er usikker på om det var en Bradley eller en CV90 eller hva det var, men det var i hvert fall en vestlig produsert vogn som de fikk tak i. Og det synes jeg han var litt morsomt, så han skulle ut og prøve å kjøre den. Og så er det sånn at russerne, de er ikke veldig disiplinert på en del ting, så de hadde, Få tak i den, og han skulle ut og kjøre, men siden de ikke har helt oversikt over egne minefelt, og at de ofte bytter ut enheter, og at de nye enhetene som kommer inn ikke har fått et kart fra forrige enhet som var der de har lagt mine, så kjørte han på en egen russisk mine og ble drept. Så russene mistet nydelig en general, fordi han kjørte en fanget ukrainsk vogn inn i sitt eget minefelt. Det er fort gjort. Ja, det er fort gjort. Da tror jeg vi skal runde av på ordentlig på forsøk nummer to. Jeg anbefaler alle dere som lytter å søke opp Bjørn Johan Berger både på Facebook og Twitter og følge ham der. Der får dere mye nyheter nyttig informasjon. Det er ikke bare, altså, jeg får mye glede av det du legger ut selv, og lærer støtt og stadig noe nytt, selv om jeg på en måte tenker at jeg kanskje kan mye fra før, så er det støtt og stadig noe mer jeg lærer. Så det håper jeg folk gjør. Det er absolutt verdt å få med seg. Neste uke, Jørn, så har vi noen veldig kule navn på gjesteblokka. Jeg er usikker på om vi har bekreftet noen helt enda. På begynnelsen av uka har vi vel ikke bekreftet helt enda, men vi får veldig kul gjest på fredag neste uke. Karin Anne Eggen, som er forsker som jeg synes er en av de aller beste stemmene på Ukraina i Norge. Så det ser jeg veldig frem til. Hun er veldig flink. Så anbefaler også å gå inn og følge henne på Twitter. Der legger hun ut mye bra. Og det aller viktigste er jo å sende lyttespørsmål til ukrainapodden krøllalfanettavisen.no både med spørsmål til Hva skal det være? Det får vi vite mer om på mandag. Kanskje vi har en spesial episode om det. Kanskje ikke, vi må se litt hva det er, for vi vet rett og slett ikke. Vi har prøvd å fiske litt hos departementet, men vi får vite. Det er en slags koalisjon, ny koalisjon, om det da gjelder trening av tropper, om det er et innkjøpsfond, de skal lansere, som de allerede har gjort det. Det er litt uklart, men det er i hvert fall veldig spennende å se, og vi trenger, Ukraina trenger noen gode nyheter nå, for nå er det den amerikanske støtten har tørka inn, det ser mørkt ut for å få noe mer amerikansk utstyr med det første. Bare si også at det er ikke bare Ukraina som trenger gode nyheter, men vi gjør det også. For jeg tror det er ekstremt viktig at man forstår at det er ikke, dette handler ikke bare om å hjelpe Ukraina, sikkerhetspolitisk for vår egen del. På lang sikt kan det være katastrofalt for Europa hvis Putin får tak i dette. Så dette er ikke allmisser vi gir til Ukraina, men jeg mener det er virkelig ikke en klisjé. Det er en kamp som også gjelder Europas remtid på en måte. På lang sikt, man må huske på å ikke bare tenke frem til neste vår. 10, 15, 20 år frem og til. Med de ordene så... Sett deg ordet til, Jørgen. Jeg vil bare si at det er veldig bra at Norge tar initiativ til det her, og det er veldig spennende hva som kommer ut av denne koalisjonen. Et hett insider lifehack tips fra sidelinja er at kanskje Norge skal ta lederskap med å øke produksjonen sin av 155 millimeter artillerig granat av Osun Ambo. Takk. Det kunne vært en del. Og da, Rune, tusen takk. Vi lyttes neste uke, og god helg!