Russisk mytteri og «veldig frustrerende» videoer

Har du et enkeltpersonforetak eller en liten bedrift? Da har nok, eller, vent, sa du nei? Du vet at fiken også gjør det enkelt å starte din egen bedrift. Fiken, superenkelt regnskap, ja, og hjelp til å starte egen bedrift, da. Du lytter til Ukraina-podden fra Nettavisen. Jeg heter Anders Lone Fosse, og jeg er journalist i Nettavisen. Mitt navn er Jørgen Sjøen Henriksen, jeg er ukraineskribent i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Venneforening. Det er sekshundre og ni dager siden Russland gikk til en fullskalig invasjon av Ukraina og dermed eskalerte krigen som har vært siden 2014. Vi er tilbake, Jørgen. Nå er det ikke så lenge siden forrige episode, men vi tar som vanlig en svipp innom fronten først. Hva skjer? Det vi har fått ut mest nyheter i det siste, det betyr ikke nødvendigvis at det er der det skjer mest, det er... overraskende stille fra hovedfronten ved Saporisja, men det har jo Ukraina gjort før, har vært disiplinert og hadde lukket nyheter for ting som skjer der, så det får vi kanskje vite mer om etter hvert, men av dyka fronten der har Ukraina hatt litt fremgang sør for byen igjen, som vi snakket om sist, mens russerene har hatt fremgang nord for byen. De har blant annet storma og midlertidig tatt kontroll over det her kunstige fjellet Terrikon, som vi snakket om sist. Men det har vist seg vanskelig å holde. Både ukrainerne og russerne har hatt tap på der, for at Det er ikke mulig å greve sender eller sånt, så når det kommer artilleri eller flyangrep mot det, så er du utsatt for tap. Så statusen er at ingen har egentlig kontroll over den høyden. En ting som vi hører som er bekymringsfullt for Ukraina er at en av årsakerne til at russene har hatt litt fremgang der, er at Ukraina må rasjonere 155 millimeter artilleri-ill der oppe. Det kan jo være et tegn på at Ukraina mangler det generelt, men det kan også være et tegn på at de prioriterer hovedfronten og at de som kjemper øst, både med Kremina og Avdivka og bak mot, har mindre materiell tilrådighet enn det de har ved hovedfremstøtte. Skal komme tilbake til... i Stortinget i dag senere, men det her med artillerig granata er jo noe som også har med Norge å gjøre. Et annet område der det har vært mye kamper er de her brohodene som Ukraina har etablert sør for Herson elva. Der sier russiske telegramkontoer at Ukraina har hatt fremgang. Vi har ikke hørt så mye fra ukrainsk side om det, men det er tydelig at det er harde kamper og at Ukraina har presset seg fremover der. Det lille vi har hørt fra hovedfronten er at Ukraina har hatt fremgang vest for Hobotynia. uten at det slipper ut mye nyheter derifra. Nei, for det er noe du helt i starten så nevnte du hovedfronten, Saporitsja, det er der hoveddelen av den ukrainske offensiven har pågått de siste månedene, helt sør, og der det har vært, som du sier, ganske stille. Og Lenger øst, lenger nordøst for Sabricia, så har du da Avdivka, der som du er inn på artilleri. Det er blant andre Andrew Perpetua, som vi har nevnt her tidligere i podcasten, som følger krigen og legger ut bilder og videoer av, stort sett av russiske stridsvånd som blir ødelegt. Han var jo en av de som skrev her i går at det er veldig frustrerende å se på videoer av russere som avanserer bare fordi at Ukraina mangler ammunition, og da snakker vi om artilleri, ammunition. Jeg synes den var litt spesiell fra han, for han pleier å være veldig nøkteren og tall og lenker og veldig sånn. Og her kom det litt følelser fra han. Det er frustrerende å se hvordan russene avanserer. De kunne, sykehundrene kunne stoppet det hvis de hadde hatt nok artilleri, mener i hvert fall han. Absolutt. Og russene hadde enorme tap i forsøket på å ta Andrivka. Og Det har vært spekulert at kanskje er taktikken der med å få Ukraina til å gå tom for ammunition. Det kan også være siden kampene har vært så veldig uventet hard her over flere dager nå, så kan det jo ha med logistikk å gjøre også. Det vet vi ikke. Men det er uansett uheldig at de har nå valgt å begynne å rasjonere hvor mye artilleri de skyter. Ukraina har jo hatt stor suksess med å ødelegge de russiske forsyningslinjene og våpendepot og sånn. Så det at nå dette blir en flaskehals for Ukraina er bekymringsfullt. Og russene har ikke kommet med noen ny taktikk eller noe sånt. De har angrep i åpen landskap mot stillinget. Så det er mulig for Ukraina å bekjempe det, men da må de selvfølgelig ha nok ammunition. Og hva for min del, når jeg leser jo mer jeg leser om den taktikken vi har vært inn på det tidligere at det har forbedret seg litt, at de har gått litt vekk fra den kjøttkvannen de fikk skryt fra ISW for eksempel for å ha mer sofistikert taktikker nå med å kombinere artilleri og stridsvogner i tillegg til på en måte infanterier. Russene fikk litt skryt for det, men Selv om de har gått litt vekk fra den kjøttkvanten, så hører vi jo stadig om, det kommer rapporter om det. Og noe av det som vi har hørt her, dette er via Astra og en bruker på... på Twitter tidligere, nei tidligere Twitter, NordX, Chrisoviki, som har delt meldinger og rapporter fra Asta, som er det russiske uavhengige journalister. Det er ikke det største russiske uavhengige mediene, det er ikke på høyde med Medusa for eksempel, men de er litt sånn, de er der oppe. Og de deler videoer og bilder av det som skal være hundrevis av russiske soldater som har gjort myteri de siste ukene på grunn av de store tapene som russene har i sin offensiv. Det er en video som skal vise blant annet 173 menn som har nettopp nektet ordet. Og Astra, disse russiske uavhengige journalistene, de rapporterer at de har fått nesten daglige beskjed fra slektinger til disse mennene, som nå ikke befinner seg ved frontlinjen lenger, men som skal være i, hva skal man kalle det for... Det er i hvert fall i fangeskap da, og så er det påstående om tortur og så videre, men som sagt, det er en skilde på dette, det er et russisk uavhengig medium, og så er det vanskelig, det er jo nærmest umulig å kunne verifisere det, fordi at dette skjer ikke så langt fra fronten. Og på russisk side, så tilgangen for meg der for eksempel som journalist hvis jeg skulle dratt ned der er jo null. Altså jeg hadde nok, jeg skal ikke begynne å spå hva som hadde skjedd med meg hvis jeg hadde beveget meg inn der. Men det er ikke aller første gang jeg hører om denne type myteri heller, føler jeg. Det har vært sånn smårapport om det tidligere. Det har det, og det er mange på en måte... vitnesbyrd fra enkeltpersoner på Telegram og sånn, og også videreformidler fra slekninger om at dette foregår, og så har vi også en, vi kan jo kalle det kollaborerendes bevis med at det ganske oftest spilles inn sånne videoer av russiske styrker som protesterer mot forholdene de har i utstyret, de har fått treninger, fulle kommandanter og liknende ting, så det Uten å kunne verifisere det så høres jo historien som presenteres her plausibel ut. De passer på en måte inn i landskapet av ting som vi hører. Og det har vært flere rykter om de her re-education-lerene som de har for egne soldater som har nekta å Og angripp, der det er snakk om utsulting, vold og liknende, for å håpe hvis de må dra tilbake til fronten. Så bettet vi også merke i at de som hadde gått med på å dra tilbake til fronten, de har ikke fått tilbake sitt gamle våpen, de har fått noe gammelt rustet utstyr, som kanskje tyder på at Hvis de har vært innom der, så drar det ikke tilbake til sin gamle enhet. Da blir de slått sammen med noen av de erfangene som i alle fall har lav sannsynlig overlevelse ved fronten. Det stemmer at russene har gjort angrepene sine mer sofistikert i det siste med å kombinere det med panser og kjøretøy og stridsvogne og liknende. Men de har jo tapt de her stridsvogne. Det som Ukraina sliter med nå, det er masse angrep av infanterister. Stridsvogn tar de ut med javelins eller med droner og liknende og det er litt sånn større mål som er lettere å ta men det er de her menneskelige bølgene som du trenger artilleri for å stoppe som de sliter med nå Ja. Nei, det skal være... I følge de rapportene så har det vært 300 soldater, russiske soldater, som har gått tapt i det som kalles for et katastrofalt angrep. Det må man jo kunne kalle det for hvis de tallene der stemmer. Og så er det da de resterende, drøyt 170, som har nektet å følge ordre og blitt sendt til fangenskap. Så... Og det gir jo... Altså... Det er vanskelig å sitte her i et studio, et vant studio i Norge og visualisere hvordan man må være på frontlinjen, hvordan er motivasjon og moral og alt dette til de russiske soldatene. Men det gir jo mening at noen på et eller annet tidspunkt sier at dette er ikke noe poeng i å holde på med. Jeg har også tenkt på hvorfor det har tatt så lang tid før det blir store protester og Men en effekt kan jo være at det faktisk er så mange som dør så fort at det demper mulighetene for protester. For du har ikke den erfaringen at de som skal til fronten vet ikke hva som møter der, og det er såpass få som kommer tilbake fra fronten at det er vanskelig å organisere noen form for motstand. Det minner litt om, hvis du har sett... Intet nytt fra Vestfronten, den nye versjonen av den som kom nylig. Der er det jo en veldig mørk start, der nye soldater har utdelt uniformer, der det står et navn fra før, og så han som deler ut siden, ja det var sikkert bare feil størrelse. Men vi har allerede fått sett tidligere i filmen at uniformen har blitt dratt av en drept tysk soldat, og bare lappet ihop og så delt ut til en ny soldat. Og de vet på en måte ikke hva som vil møte deg, for at folk dør så fort at du får på en måte ikke spredd den informasjonen. Og jeg tror at det kan være en av effektene på russisk side. Ja, og selv om det er fra første verdenskrig, så er det jo, informasjonstrømmen er jo ikke nødvendigvis så mye bedre for noe i Russland enn det var på den tiden. En forskjell er jo disse her telegramkanaler for eksempel også, vi vet at ganske mange unge russere de bruker heller den type medier og oppdaterer seg på den måten enn å bare sitte og se på russisk TV for eksempel, det vet vi jo, ut fra meningsmålinger og den type ting. Ja, men så vet vi at russisk informasjonskrigføring særlig mot egen befolkning er veldig effektiv, og måten de systematisk bruker løgn på er ikke for å få den russiske befolkningen eller russiske soldater til å tro på dem, men at de skal ikke tro på noe. At de skal ha null tillit til all informasjon. Og på den måten så selv om det finnes reell informasjon på Telegram så drukner det litt i sausen av alt mulig og så Jeg vet ikke nødvendigvis helt hva de skal tro før de kommer til fronten. Det er fortsatt folk som melder seg frivillig i Russland til å kjempe i Ukraina, sånn at det er jo i hvert fall en del av befolkningen som tror på historien om at det går bra der, eller i hvert fall ikke tror på ryktene om at det går skikkelig dårlig. Vi nærmer oss slutten på noen måneder, så jeg er nå etter denne veldig misslykkede, altså det er vanskelig å forkle denne russiske offensiven som noe annet enn foreløpig i hvert fall en katastrofe for russene sett med russiske øyne. Så nå nærmer vi oss slutten på en måned, og til neste podcast så har vi nok tale inne fra Levada om... hvordan russene synes at krigen går og hvordan situasjonen i landet går. Så det skal vi komme tilbake igjen til. Men du nevnte jo en høring her i sted. Du kommer rett fra Stortinget. Jeg kommer rett fra høring i Utenriks- og forsvarskomiteen om regjeringens et forslag til neste års statsbudsjett, der Norsk-Ukrainisk Venneforening fikk lov å komme på høring og uttale seg der. Der var vi tydelige på at det er veldig viktig den våpenstøtten Norge gir til Ukraina, og at Norge stiller opp såpass bra som vi gjør, har en effekt og at det må fortsette. Det var særlig to forhold som vi peka på. Det ene er jo selvsagt behovet Ukraina har for å jage fly, og at Norge må fortsette. Ikke bare leverer fly og utstyr, men er en aktiv deltaker i Jagerflykoalisjonen, som særlig Nederland og Storbritannia er aktive i, og bidrar politisk og finansielt til at Ukraina kan få seg et bedre flyvåpen. Særlig to hendelser i det siste vil jeg peke på der. Både i Andreevka og ellers langs fronten så bruker russene de her glidebombene som de slipper fra avstanden med jagerflyene sine. Og Ukraina har ikke noe godt svar på det. Hadde de hatt vestlige jagerfly så hadde de kunnet dreve nektelse over fronten. Det andre er at nå som Ukraina har klart å presse den russiske Russiske svartehavsflåter ut av den nordvestlige delen av svarte havet har vært veldig positive for kornforskjennelsene. Så korneksporten har gått opp. I går fløk russerne over med jagerfly og slapp bomber i området. De bomber ikke nok, de klet båt, men de skapte usikkerhet med aktivitet der. Det kunne de også ha hindret med vestlige jagerfly. Så det er viktig at Norge stiller opp der. Men det nevntes da er jo at vi her i Norge har produksjonen av 155 millimeter artillerigranater, akkurat det som Ukraina mangler av divka nå. Det er over 600 dager siden fullskalet invasjon, og fortsatt virker det sånn, i hvert fall med den informasjonen vi har klart å hente inn, virker det ikke som det tatt en avgjørelse om å sette opp en produksjonslinje til på Rødfoss av denne ammunitionen. Det har Namo meldt for over et år siden at de er klare til, men siden det er staten som eier dem, så trenger de kapital og en avgjørelse fra staten på det. Det har fortsatt ikke skjedd. Det begynner å nærme seg en liten skandale så langt inn i krigen at vi fortsatt slaper beina våre og setter oss på en så viktig sak. Jeg vet ikke om det var du som snakket til politikeren i dag, det var det. Ja. Kan du si noe om oppmøtet og om de som var der at du følte deg lyttet til? Ja, absolutt. Alle partiene som sett i utenriks- og forsvarskomiteen var til stede og vi fikk også spørsmål fra et par av dem. Så det er absolutt en interesse på Stortinget. Det merker vi også når vi snakker med enkeltpolitikere og de ulike partiene. Så det står ikke på interessen. Det her med NAMO så virker det mer som en manglende evne til å skjære gjennom, manglende lederskap, og så... Namo er jo ikke en vanlig norsk bedrift. Det er en del av den europeiske sikkerhetsarkitekturen. Med en sånn krig som vi har i Europa nå, og en alliert som trenger artilleri og granater, så burde dette tas ut av vanlig byråkratisk saksbehandling. Ta en rask avgjørelse, og finne ut hvordan man skal klare å iverksette raskt. Mens her virker det som om det bare flyter uten at noen tar tak i det. Apropos politikk så tar vi med en nyhet som kom nå i formiddag for et par timer siden når vi sitter og spiller inn og det er at Slovakia stanser militærstøtten til Ukraina. Ifølge Kiel-instituttet så har Slovakia vært den trett den største bidragsdytten av militær støtte til Ukraina målt i rene penger. Men målt opp mot BNP så har det vært den sjettestørste ivren. Og da tror jeg også med humanitær støtte da, riktig nok. Men vi følte jo med på dette valget i Slovakia mye på grunn av tvil om Ukraina-støtten. Og den landets nye statsminister Robert Fico, han sa jo i I valgkampen, når denne støtten til Ukraina var et tema, så sa han at han ville gi humanitær støtte, men ikke våpen. Og så var analytikerne usikre på, kommer han til å følge opp dette her, når han da blir utnemt som statsminister. Og han gjorde det dagen etter at han ble utnemt som statsminister. Det tok han en dag, så strupet han hele militærstøtten til Ukraina. Og 13. største høres kanskje ikke så viktig ut, men i en krig som er så jævn sett her, så er det jo negative nyheter sett med ukrainske regjeringer. Ja, det er veldig negativt at denne koalisjonen vant frem i Slovakia. Når det gjelder militær støtte til Ukraina så får det neppe veldig store konsekvenser. Det aller viktigste som Slovakia har bidratt med, og det er allerede gjort, var at de ga sine MiG-29-jagerfly til Ukraina. Og det var bare to land i, eller to... relevante land i Europa som hadde MiG-29 og kunne gi. Det var Slovakia og Polen. Begge har gitt de til Ukraina. Fordelen med de flyene er at det er samme type som Ukraina har fra før, så de kunne ta seg bruk med en gang. utover det så vet jeg ikke hvor mye Slovakia har å bidra med lengre enn nå, så den direkte militære effekten er ikke nødvendigvis kjempestor. Men det som er veldig beklagelig er jo at vi ser at russisk misinformasjonskampanje funker. Altså her er jo en fyr som måtte ha gått av tidligere for at han er mistenkt for å ha bestilt drap på journalister som har vært kritisk til han. Så det viser noe om hvilken type menneske som folk har gått og stemt på. Og det er flere, ikke bare i Slovakia, men også eksternt som har pekt på at innflytelseskampanjen har vært veldig omfattende og har hatt en effekt. Både EU, USA og flere etterretningstjenester har pekt på det. Og så politisk så får jo Orbán er en medspiller i EU, så nå blir det ikke bare en, men to statsledere der som kan trenere EU-prosesser og liknande som kan være skadelige for Ukraina. Og med litt av dette politiske spillet i mente, så kan vi jo hoppe videre til det lyttespørsmålet som vi har fått til å fortelle. Lyttespørsmålet siden forrige gang, det er fra Atle, som også sendte veldig inntil forrige gang. Han skriver, håper dere er friske og askige igjen i Ukraina-podden. Det er vi jo, nå er vi fulle av antistoffer. Så nå skal vi for Guds skyld holde inn de neste to månedene til jul. Han tar jo opp disse her oljarkene, disse her rike personene i Russland som... Plutselig dør. Nå er det sist ut, så er det Vladimir Ivanovich Nekrasov som døde av akutt hjertesvikt i en alder av 66 ifølge sykehuset. Og det som er litt spesielt med han er jo at Han sitter i Lukoil, altså en russisk oliegigant. Og i mars i fjor gikk jo styret i det selskapet ut og fordømte krigen i Ukraina. Et halvt år senere så ble selskapets styreleder Ravil Maganov funnet død etter å ha falt fra et sykehusvindu i Moskva. Og nå har det også gått 14 måneder senere, og da er det altså stedfortrederen til Maganov, altså Nekrasov, som nå er død i den aldre 66-årsdagen. Jeg vet ikke hvor du vil begynne på dette, men spørsmålet fra Atle er jo, har alle disse topplederne, dette er jo bare et eksempel, har alle disse topplederne offisielt allerede skjult det, kritisert den militære operasjonen i Ukraina som Atle skriver, altså militære operasjonen er jo det russene har valgt å kalle dette i veldig lang tid. Ja. Ikke sant? Det er et veldig godt spørsmål fra Atle. Vi har jo selvfølgelig ikke noen klare svar på det, men som han peker på så er det jo overdødeligheter blant både forretningstopper og andre. Folk med makt i det russiske systemet har jo vært stor siden den fullskalige invasjonen startet. Det har vært hele familien som har i utlandet og blitt drept uten at man har noen forklaringer på hvorfor det har skjedd. Mange av dem har hatt tilknytning til oljeindustrien. Her med Lukoil så har vi et eksempel på at vi vet at de har vært kritisk. Andre så kan det være at om de ikke har vært kritisk til krigen så kan det hende at de har vært kritisk til Putin eller russiske myndigheter eller hvordan det generelt går med Russland AS. Men det er i alle fall veldig mange som datter ut av vinduet i Russland. Noen hjerteinfarkter det også, og andre, jeg tror det var et eksempel på noen som hadde dødd på en jåt for at de hadde bokstavlig talt. Den offisielle grunnen var at de hadde sklitt på et bananskal. De er ikke veldig ivrige etter å skjule hvorfor de her folkene dør. Det er klart at det ikke er ulike eller naturlige årsaker. Så ja, det er helt tydelig at folk som er kritisk til Putin, eller kan ha en makt som han ser på som en trussel, gjør at de har lav forventet å leve tid. Men en del folk som dør rundt omkring kan jo også være andre aktører. For eksempel, det er jo veldig tydelig hvem som har gjort det, men i Berdiansk nå var det en bil som ble bomba med fire FSB-offisere ombord, og en av de FSB-offisere har blitt utpenkt som en torturist av ukrainerne i okkuperte Berdiansk. Sånn at vi vet jo også at ukrainerne driver med med likvidering av sentrale folk, sånn at noen av de rundt omkring i verden som har dødd, kan det jo også være Ukrainerne som har gjort noe. Og så vet vi også at innenfor russiske maktsystemer så er det veldig mye organisert kriminalitet og mafiavirksomhet. Så noen ganger så kan det jo ikke rett og slett være noe som ikke har noe med Putin å gjøre, men en eller annen maktkamp om noe annet også. Og hvis noen, sikkert mange som tenker på Prigorskin og tenker tilbake på det, han vet jo fremdeles ikke nøyaktig hva som har skjedd. Det siste er jo fra starten av oktober, når da Putin kom med påstander om at det ble funnet rester av honggranater på dødsoffene i flyet, og at Putins talsmann, Dimitri Peskov, har sagt at etterforskning kan tyde på at flyet styrtes som følge av en overlagt handling, og så er det jo ikke sånn og vet at hvertfall ikke i Russland hvem som har stått bak denne handlingen. Jeg har også hørt en teori om at de hadde vært full på flyet og har lekt med handgranater og at det var en ulykke. Men det her er jo et godt eksempel. Offisielt så later det som at de etterforska, men det som egentlig skjedde var jo at Putin sendte et veldig tydelig signal til hele verden om at man ikke kunne utfordre han. Altså, Flyet til Pregaursen datt ned, sannsynligvis skutt ned, det vet vi ikke helt, men det datt i alle fall ned. Det neste som skjer er at alle Wagner gravplasser blir doset vekk og rett og slett fjernet. De blir visket ut av historien. Og det er også indikasjoner på at flere av de aktive soldatene i Wagner har blitt sendt til å delta i sånne menneskelige bølgeangrep mot ukrainske stillinger der veldig få kommer tilbake. Så Wagner er rett og slett, utenom noen aktiviteter i Afrika, så er Wagner opphørt å eksistere etter at det flyet tatt ned. Kan du også ta med at Putin kritiserte etterforskerne for at de ikke testet de døde for alkohol og narkotikapåvirkning? Så har vi nevnt det også. Ja, vi kan hoppe videre til siste del av spørsmålet til Atle. Det henger jo litt sammen med det foregående, men han spør er det ingen demonstrasjoner i Russland lenger? Og opposisjonen er den helt knust, kneblett og ryddet av veien? Ja, opposisjonen i Russland er jo knust, og all form for frie media er jo kneblet eller flyttet ut av landet. Og det er mange som glemmer det, men Russland har jo gått veldig i en totalitær retning de siste årene, og det var jo et knekkpunkt da den fullskalige inversjonen skjedde, samtidig som det innførte ganske ekstreme lover i forhold til uttalelser i media og liknende. De aller fleste frie medier valgte å legge ned eller flytte utlandet. Det ble opp til 15 års fengsel, som er veldig lenge i russiske fengsel. Tradisjonelt sett har ikke Russland så lange fengselstraffer, men 15 år er lenge i et russisk fengsel for å demonstrere eller uttale seg kritisk om spesialoperasjonen. Og det var jo ganske store demonstrasjoner de aller første dagene etter 24. februar 2022. Og jeg har sett tall på at Russland har arrestert mellom 8.000 og 15.000 demonstranter. Så når de rett og slett arresterer alle og risikerer opp til 15 års fengsel, så er det jo forståelig hvorfor det er masse demonstrasjoner i Russland ikke lenger er. er et fenomen. Til sammenligning, flere av de veldig bestialske morderne som har blitt hentet ut av fengsel og sendt til fronten, der de har vært partnerdrap og forskjellig sånn, har vesentlig kortere fengselsstraffer enn de 15 som du risikerer nå for å demonstrere. Med de ordene så tenker jeg vi kan runde av, hvis ikke du har noe annet å... Ikke, nei, at det er veldig, det hever kvaliteten på sendingen våre som er lyttespørsmål, så fortsett å sende lyttespørsmål inn til oss.