Forsvarsminister Bjørn Arild Gram om F16, ukrainsk seier og kritikken av Ukraina-støtten

Teksting av Nicolai Winther Velkommen til Ukrinapodden, en podcast fra Nettavisen. Jeg heter Tormod Målund Seter og er journalist og programleder. Med meg i studiodag har jeg som vanlig min faste makker. Bjørn Sønderriksen, jeg er ukrinansk politist i Nettavisen og leder av Norsk Ukrinsk Venneforening. Og i det ekstra stedet ønsker jeg velkommen til deg, forsvarsminister Bjørn Aril Gram. Tusen takk. Du er aktuell på mange felter nå. Jeg tenkte vi skal begynne med å snakke litt om langtidsplanen for forsvaret. Det regjeringen har... lansert en rekordsatsing på forsvar. 600 milliarder kroner ekstra de neste 12 årene. Det dere blant annet skal satse på er luftvern, og marinen er vel det som er de to hovedsatsingene i denne langtidsplanen. Dere skriver at dere skal kjøpe luftvern som skal beskytte mot ballistiske missiler. Kan du si noe mer om hva slags løsning dere ser på der? Jeg vil si først at det er jo bred satsing på forsvaret i alle domener, og på landdomene, cyberspace og forskjellig, men du har jo rett i at det tyngste økonomisk er knyttet til sjøforsvaret, hvor vi må forny veldig mye av strukturen samtidig, og så er det luftvernet. Det er jo slik at luftvernet i Norge var, i likhet med for så vidt forsvaret, veldig sterkt nedbygd, og Holland kanskje nesten påforsvann. Man skulle i hele tatt ha luftvern. Men så ble det berget et lite miljø, vel særlig knyttet til Ølandet, og nå er det under oppbygging. Det er bra, men det er fra et lavt nivå. Så derfor er luftvernet en tung satsing i Norge. i ny langtidsplan, og vi ser jo fra Ukraina at det er stort behov for luftvern hvis det mest alvorlig skjer. Både for å beskytte den militære innsatsen, men også sivil infrastruktur og så videre. Hovedtyngden i den satsingen vi har foreslått er rettet mot Neisems luftvernet, altså det er mellomdistanse luftvernet med tungt norsk innslag i dag, som er i verdensklasse. Vi har donert Ukraina ganske mye. Vi hadde ikke så mye, men vi har prøvd å ta tak i det. Så det skal fordobles fra fire til åtte batterier, hvorav to av dem er knyttet til kampluftverden til herna, og seks er knyttet til luftforsvaret. Og så sier vi at vi i tillegg til det for første gang skal ha et langtrekkende luftvern, som også nøysems beskytter mot det aller meste, men ikke mot... ballistiske missiler, som du sier da, da trenger vi et høyere lags luftvern. Det handler jo om sensorer og egenskaper til missilerne, og det er Har vi da ikke i Norge, det er veldig dyrt å anskaffe, men vi har sagt at vi må ha det, så vi også har beskyttelsesmuligheter mot ballistiske missiler. Jeg har lest at Neisams holder på å utvikle sånn at Neisams også kan skyte med ballistiske missiler. Et av de tingene vi nå må gjøre vurderinger til, skal vi anskaffe et velprøvd system? Det vil jo kanskje da bli med å ta ned risikoen, at da har vi nok også med eder. Det kan jo ha en leveringstid selvfølgelig, det meste har jo det nå. Eller skal vi gå videre i å utvikle naysams til den samme funksjonaliteten? Det er jo gode argumenter for det også, men det kan da øke risikoen, og det er jo et spørsmål om gjennomføringstid der igjen, så vi har ikke tatt stilling til det enda. Vi har nå satt av ressurser til at vi skal anskaffe langtrekkende luftvern. Det tar jo tid å bygge kompetanser. Det er ikke bare å kjøpe et system. Det krever folk kompetanse. Og høgst på pridteringslista nå er å bygge ut dagens Nasems videre, men riktig nok derom en bedre ytelse enn det som er i dag. Ja, og da står det egentlig mellom Patriot-systemet fra USA eller en utvikling av Nasems? Eller drar jeg deg litt for langt da? Nei, det finnes nok andre system også utviklet, Uten at jeg er noen ekspert på det, men jeg tror Spania har et system, Israel har et system, det kan være å aner. Så det er for tidlig å og si hva det skal bli. Og så må vi snakke litt om disse nye fregattene, og der har jeg skjønt at vi har lyst på, eller at Norge har lyst på hyllevare, at vi ikke skal ha noen spesialbygde fregatter. Kan du si noe mer om hvor vi kjøper de fra? Ja, altså, fritid og finansenklassen fregatter som vi har i dag er jo gode for artig, men vi ser jo hvor krevende det er å opprettholde dem med den ytelsen gjennom flere ti år, når vi er jo leie om å ha dem. Så vi er veldig tydelige på det, ikke nøyaktig hvor vi skal kjøpe det, men at vi nå må anskaffe fregatter, og det er det dyreste alt, det kan koste 20-25 milliarder for en fregatt. Og vi har sagt vi skal ha minst fem fregatter. Så bare det, fem fartidene, tar jo en betydelig jaffs av opptrapping av langtidsplan. Og det krever så mye på IKT-system, våpensystemene, kommandokontrollsystemene gjennom flere ti år, at vi må gjøre det i lag med en nær alliert partner, rett og slett. Sånn som vi nå gjør på ubåt, hvor vi nå anskaffer identiske ubåter med Tyskland. og er enige om at vi skal forvarsle dem ved likehold og så videre i fellesskap gjennom levetida som er mange tiår. Så vi er veldig tydelige på at vi må ha noen lignende løsninger for fregatterne, men der er det potensielt en god del tilbydere. Vi har jo innhentet ut i verden allerede litt hva som kan være relevant for oss, og det er ganske mange. Er det noen som, altså, når tror du vi kan finne, når kan dere annonsere når vi har slags fregatteløsning dere går for? Den beslutningen må tas ganske raskt, fordi det er jo et spørsmål om hvor mye penger skal vi, hvor mange milliarder skal vi bruke på å holde dem vi har gående. Vi blir uansett nødt til å bruke mye penger på det, fordi det tar tid å få nye fregatter. men det er jo ikke noe mål at det skal ta så lang tid som helst. Og hvis vi da kan finne en partner som kanskje har en produksjonslinje som vi kan komme inn i, eller på en annen vis løse, få det første fregattaen litt tidligere inn langt ut på 20-30-tallet, så vil det være en fordel. Så nå må vi jo først få vedtatt en langtidsplan, det er jo det grunnleggende, det pågår forhandlinger i Stortinget nå, men vi Vi har varslet veldig tydelig at akkurat det med valg av fregattløsning og leverandør er noe som har høy prioritet, og det bør vi ta ganske raskt. Skjønner. Og så tenker vi vi skal be å gå litt over til Ukraina. Det vi skal snakke om hittil er jo også relevant for Ukraina, for jeg tror ikke jeg hadde sett den samme satsingen på farsvar hvis ikke vi hadde hatt en fullskalig invasjon i Ukraina. Nei, altså det er Russlands brutale angrep, invasjonsforsøk på Ukraina er jo... Det fremste uttrykket for at vi nå møter en verden som er annerledes enn det vi trodde vi skulle ha. Forsvaret har vært bygd ned gjennom flere ti år. Det var jo ikke så rart at det skjedde når fiendene var bort, trusselen var bort, sovjet gikk i oppløsning, murens fall, alt det. Men så ser vi det at det er autoritære krefter som vinner frem, mer og mer totalitært Russland, som viser at de faktisk har vilje til å bruke makt mot en fredelig nabo av seg. Vi er jo nabo av Russland. Konteksten kan være veldig forskjellig, men likevel, det er et land som utfordrer en internasjonal rettsorden. Og vi ser også at man finner lag med andre landkrefter i verden som vil ha andre samfunn enn vi har. som ønsker de åpne liberale demokratiene går for. Så det er en mer alvorlig sikkerhetsplitt situasjon, og da går forsikringspremien vår opp. Vi må bruke mer penger på forsvarssikkerhet og beredskap. 600 milliarder er jo en betydelig sum, og fullskala krigen har pågått i over to år. Hvordan opplever du det å få... begrunnet det overfor befolkningen at vi skal bruke så mye penger. Det virker å være bred støttetelle på Stortinget, men opplever du at folket i brett har forståelse for at ja, nå må vi bruke penger på forsvaret igjen? Ja, og det er jo 1624 milliarder i sum. De 600 er jo på toppen av det nivået vi har i dag. Så over 12 år er det 1624 milliarder. En formidabel sum, som er vanskelig for noen om hver år å ha et forhold til, må jeg vel kunne si. Men på den ene siden vil jeg i hvert fall si at det er jo forståelse i befolkningen for at vi nå må... ta inni oss den situasjonen vi står i. Mange kjenner jo på uro, skjer jo krigshandlinger som skjer på europeisk jord igjen. Det er jo veldig alvorlig. På den andre siden så tenker kanskje mange at hvor stor er trusselen egentlig? Kan det virkelig skje noe med Norge her i utkanten av Nord-Europa? Så det er nok litt ulike... Vurderingen selvfølgelig blant folk på hvor akutt det er, hvor alvorlig er det virkelig, men i stort så opplever jeg at det her har bred tilslutning, og så vil det selvfølgelig i noen grad påvirke at vi har ressurser til andre ting som folk er opptatt av, og når vi kommer opp i de prioriteringsdiskusjonene, så kan jo dette her dra seg litt mer til. Ja. Jeg vil skryte av et kommunikasjonsgrep som dere har gjort. Vi inviterer deg jo hit som kollega, du er jo blitt podcaster, så at langtidsplanet er lagt ut som podcast var jo et morsomt grep. Det første stortingsproposisjonen som jeg gir ut som podcast, og ikke er den jo bare det, men det er jo sånn at samtlige medlemmer av regjeringen, med statsministeren i spissen, har jo lest sin del av den, og Og det er jo et uttrykk for at dette er et felles regjeringsprosjekt. Altså det er jo ikke bare forsvarsminister, men her er det tung prioritering fra hele regjeringen, og vi har visst at da er det minner til andre viktige formål i samfunnet, men dette må prioriteres i en situasjon hvor... Noe av det viktigste for regjering er jo sikkert tryggheten til landet og befolkningen, og det... Da må det hele til. Dessverre kan man si, men sånn er det, og da er det fint å ha hele regjeringen ryggen på det. Sikkert. Så hvis noen er tom for Ukraina på denne episoden, så vil jeg anbefale å høre litt på langtidsplanen. Absolutt. Men hva er det Norge vil med støtten til Ukraina? Vil Norge hindre en russisk seier? Ja, absolutt. Eller vil vi sikre en ukrainsk? Hvis man går til kjernen av spørsmålet, så er det nok sikkert litt sånn hva betyr seier og tap på et vis. Men vi har jo vært helt entydige på det at at den russiske aggresjonen må stoppes, den kan ikke vinne fram. Det er jo et forsøk på å ta regimen, ta landet, men en slags resonemang om at det er ikke et selvstendig land, det er ikke et land, et folk med livets rett på et vis, det er jo faktisk det som er noe av retorikken bak det her blodige angrepet, og det er helt uakseptabelt. Og så håper vi jo at dette skal ta slutt så fort som mulig, at det blir en eller annen form for avklaring, fredsløsning, men vi er helt entydig at det må være på Ukraina sine premisser, og nøyaktig hvordan det da vil se ut, tror jeg vi skal være litt forsiktige med å være helt spesifikke på. Stian Jensen prøvde seg jo å være det i fjor. Ja, ikke sant, og det er... Russland kan ikke vinne her. Russland må slås tilbake, og det er Ukraina som har sett premissene for hvordan fremtiden skal være. Da vil jeg komme med en forespørsel om ikke du kan ta deg en kaffe med din kollega i utenriksdepartementet og gi han litt råd om hvordan han kan få summen sin nærmere din sum, for at vi selv skulle gjerne ha sett at... De 7 milliarden som var i ekstra støtte nå, kanskje var noe høyere. Den situasjonen som er, viser jo hvor alvorlig vi tar det når vi satser så tomt på forsvaret, som er helt rett. Men jeg skulle ønske at Norge var enda tyngre inne i støtten til Ukraina. Jo da, og det skjønner jeg jo samtidig. Nå er den direkte Ukraina-støtten, sivile militært, på 22 milliarder. Det er en formidabel sum. Det er en formidabel sum. I tillegg så har vi jo kostnader knyttet til å ta imot flyktning og så videre fra Ukraina. Så i sum så gjør det særdeles stort løft fra det norske samfunnet for å ulikvis håndtere situasjonen og støtte Ukraina. Og vi har jo hatt bred anerkjennelse for Nansen-programmet, som er ikke minst så at det var både stort i volym og langsiktig, og det har jo flere Kom igjettere på. Det vi gjør nå er at vi benytter fleksibiliteten i landsprogrammet til å rykke fram støtte, og så er det en diskusjon om det kan ha noen betydning for rammen selvfølgelig. Sånn er det. Men tenk bare på det unike at samtlige representanter på Stortinget står bak dere. 169 av 169. Jeg tror knapt du finner land Det er i hvert fall ganske få hvor det er så helt unison støtte til en så omfattende hjelpestøttepakke til Ukraina. Det er veldig bra, og veldig imponerende. Men på en annen side, så personlig og vi som jobber med solidaritet til Ukraina, hadde jo gjerne sett at vi hadde måttet strukke strekken, kanskje så langt at det hadde vært helt greit at noen av de 169 representanterne synes at det ble brukt for mye. Ja, det kan du si. Jeg mener det er en stor verdi at vi står sammen om dette her, og at vi gjør det over mange år, over et kommende stortingsvalg. Det har mye bra med seg med det. Også er det jo diskusjoner om omfanget av støtta. Jeg mener at den er betydelig, og så Pågår det noen videre diskusjoner og vurderinger om det fremover? For det ligger vel litt i kortene at hvis dansenpakken skal være femårig, og vi skal ha noe det siste året, så må den snart økes. For det er ikke så mye penger igjen. Det er jo stund til 2027 ennå. Vi er jo i mai 2024, så forrørende har vi godt handlingsrom, og vi har brukt fleksibiliteten, og som sagt støtta til Ukraina, militært og sivilt, men med hovedvekt. på militært er 22 milliarder i år. Det er et formidabelt beløp. Kan du fortelle litt om hvordan din kontakt med, eller forsvarsdepartementets kontakt med dukkerøyenske forsvarsdepartementet er for dere slappel en pressemelding for en ukes tid siden om at Norge hadde donert utstyr for cirka en milliard kroner i løpet av vinteren? Ja, vi har Vi har jo, når det gjelder offentlig, så er det veldig forskjellig praksis fra land til land, og det er argument for forskjellige ting. Vi har jo lagt vekt på at vi skal ha åpenhet, At vi bruker mye penger på det, at folk skal ha vunnet hva vi gjør i stedet til Ukraina. Om ikke alt nødvendigvis blir kunngjort, så er det liksom det som er hovedlinja. Men samtidig har vi lagt vekt på at det gjør vi. Det er litt sikkerhet knyttet til donasjoner nå, som hovedlinja har hatt der, at vi kunne gjøre ting når det har kommet frem til Ukraina. Vi har løpende kontakt, kan jeg si. Jeg har jævlig kontakt med min ukrainske kollega, Umerov, og Restnikov før han ble byttet ut. Vi har jo forsterket ambassaden og forsvarsattasjekorpset vårt i Kiev, og vi har kontakt på alle nivåer. Det er veldig bra helt nødvendig, og så er det et stort koordineringsarbeid som pågår med Ukraine Defense Contact Group, det såkalte Ramstein-formatet ledet av USA, er jo veldig viktig her, når man koordinerer på politisk nivå, og så har du jo da Sagu i DCC som koordinerer mer av det praktiske arbeidet. Så det er jo etablert ulike mekanismer for å ha dialog med ukrainerne og for å kolinere støtta. Og så i løpet av helgen så har det vært flere nyhetssaker om at Russland har økt vilje til å sabotere på europeisk jord på forskjellige måter. Vi har sett noen forsvarsfabrikker, særskilsbedrifter i Tyskland brenner. Vi vet ikke helt om det er sikringskap som har kortsluttet, eller hva som har skjedd akkurat der. Men hvordan ser du på trusjeren mot norsk infrastruktur da? Nå har jo EOS-tjenesten vår, altså E-tjenesten og PST og Nasjonal Sikkerhetsmyndighet i sine åpne trusselvurderinger vært tydelige på at etterretningstrykket mot Norge øker, og at vi må være mer oppmerksom mot de såkalte sammensatte hybride truslene, og det som handler om fordekt virksomhet på ulikt vis. Det er derfor vi har styrket tjenestene mye i deres arbeid knyttet til dette også. Jeg skal være litt forsiktig med å spekulere i konkrete trusselvurderinger og grader av sannsynligheter for sabotasjonssituering, men vi har jo hatt flere diskusjoner de siste to årene om undervannsinfrastruktur for eksempel. Norge har fått en enda mer strategisk rolle i og med at vi er hovedleverandør av gass til det kontinentet og Storbritannia. Vi hadde jo Nordstrem 1 og 2, vi hadde episoden i Østersjøen. Og mye av dette er jo uklarheter rundt, men det er sårbarheter i samfunnet som noen kan ønske å utnytte. Det er det ingen som helst tvil om. Det kan være sabotasje, det kan være påvirkning, det kan være cyberangrep. Det er jo pågående, omfattende cyberangrep mot ulike norske aktører hele tiden. Så ja, veldig viktig for oss å følge med på dere her og ha mekanismer som kan bekjempe det. Og så det er kanskje der det mest, situasjonen kan bli kritisk først, det er kanskje Svalbard, en slags hybridkrig der hvor vi har norsk kriminalitet på Svalbard, og så er det spekulert om kanskje Russland vil kunne finne på å utfordre den norske. noen gang. Ser du for deg noen hybridkrig på Svalbard med det første? Først var det jo helt presis spørsmålet om Svalbard er Norge. På lik linje med Oslo eller Stenkirker, hvor som helst, Svalbard er Norge, 1,10 prosent. Og skal forsvares akkurat som å vise som fastlandet. Nei, altså, jeg skal heller ikke spekulere i scenarier knyttet til hvor kan man... Hvor kan man finne på å ønske å påvirke Norge, legge press på Norge? Det er jo et oppdrag vi har vært opptatt av når vi har jobbet med en ny langtidsplan. Det er jo det å sekke våres handlefrihet. og det handler jo om situasjonsforståelse, overvåkning, tilstedeværelse i nord. Det er jo en hovedprioritet i langtidsplan. Styrking av marin, en del av den. Styrking av sjøforsvar, både marin og kystvakta. Vi foreslår først og fremst at vi skal anskaffe langtrekkende maritime overvåkningsdroner, styrke oss på satellittsida, altså romdomene, Ja, ulike ting som skal bidra til at vi har oversikt i Nord, at vi følger med på hva aktørene i Nord, ikke minst hva våre snavo i Øst holder på med. Norge er viktig for NATO. som Norge har i NATO, at vi har den situasjonsforståelsen i nord. Var det sett noe mer press på svarebare landområder? Eller andre områder? PST var ute forrige uke og sa til NRK at de hadde avdekket flere russiske agenter på norsk jord. Som sagt, det ser jeg også inn som at etterretningstrykket mot Norge øker og peker blant annet på Russland og Kina. når det gjelder det. Det er jo generelt en høy aktivitet i Russland i nord. Utbygget infrastruktur, mye testvirksomhet knyttet til missiler og avanserte våpensystemer. Har jo en av de tyngste ikke-vestlige militærbasene på Kola ved med de strategiske atomvåpnene, ubåtene. Det er jo et veldig strategisk viktig område for Russland. Vi ser jo at allierte er opptatt av det som skjer i Nord, og da er det utrolig viktig for Norge å forme aktiviteten i Nord. Både ha god oversikt og få utsigbarhet i forhold til Russland, men også våre med å kalibrere aktiviteten og til at vi ønsker allierte stedaværelse, ennå mer, men samtidig at det skjer på en måte som gjør at vi sikrer sikre stabilitet og forutsigbarhet i nord, det er i norske interesser. Og så har det vært mye snakk om denne Taurus-raketten fra Tyskland, som Ukraina gjerne vil ha fingrene fattig, og du skal slippe å uttale om tyske avgjørelser, om hva de skal donere og ikke, men Norge sitter jo på sitt eget missil, Naval Strike Missile, hvis jeg har uttalt det riktig. som har en Wikipedia-rekkevidde på 185 kilometer. Det kan treffe mål både til sjøs og til land. Er det aktuelt å sende det til Ukraina? Det høres ut som noe som vil være midt i blinken for det. Litt sånn å gjennomføre det jeg sa tidligere, det kan bli litt kjedelig i podcastene, men vi har ikke på noe tidspunkt spekulert i mulige donasjoner til Ukraina. Vi kunne gjøre ting når vi mener at det er hensiktsmessig. Inntil videre så får det være en skjøringers donasjon frem til det eventuelt er offentliggjort. Men stadig flere tenketanker, analytikere tidligere, forsvarssjefer og sånn i Europa peker på at vi må være klar for en utfordring av artikkel 5, solariteten i NATO de nærmeste årene, og flere den neste femårsperioden. Du har jo landet, eller fått til en formidabel økt satsing på forsvaret. Er vi klar om fem år hvis dette bresjer å gå Europa i en større krisesituasjon enn akkurat nå? Uansett når ting virkelig alvorlige skulle skje, så med det vi har. Og det er mye bra i norske forsvar i dag. Det har vært i for lite, og det er litt for lite robust på en del områder, og vi ser at vi har behov for en del nye og derfor har vi lagt frem denne planen, og den har et 12-årsperspektiv over seg, sånn at alt det vi har sagt i planen vil vi nå fram mot 2036. Nå er det jo sånn at Russland har for så vidt mer enn nok med det som skjer i Ukraina, og tar enorme tap. Mye av styrkene de har hadde nært oss, av konvensjonelle styrker, er jo sendt til Ukraina og drept. men det har jo samtidig gjort at atomvåpnene deres har vært relativt viktig for dem. Vi ser jo at Russland, som virkelig har lagt om til en krigsøkonomi, kan regenerere seg og både mobilisere folk og øke produksjonskapasiteten, kanskje raskere enn hjemmeførst rudd. Så vi har behov for å styrke forsvarssjævnen vårt, så raskt som mulig, og derfor så har vi jo sagt at den nye langtidsplanen skal jo i sånn slett starte 1. januar 2025, men vi har jo sagt at vi venker på det heller. Først og fremst så har vi jo styrka av forsvaret de siste årene, og med mange milliarder, men vi ser at nå i revidert budsjett så legger vi på enda enda forskjerer vi jo langtidsplanen med fem milliarder, cirka forskjellig med syv milliarder, nå er vi revidert på toppen av det vi styrket det med, da vi vet hva prosjektet før gjorde. Det er et uttrykk for at vi trykket det raskt, så raskt vi kan, fordi vi må være forberedt på på litt av kort i årene fremover. Og det du nevner med russisk atomvåpen der, det er senest i dag, så han har satt vel Putin at de skulle ta en øve ekstra på bruk av taktiske atomvåpen. Hva tenker du om retorikken som kommer? Nei, det er jo veldig alvorlig. Den retorikken har skjedd nå i to år fra Russland. Det er jo helt uakseptabelt, at det rassler med atomvåpene på den måten der, med... stadigvæk trusler og en snakk rundt dere som ja, det er helt uakseptabelt så det må vi bare ta sterk avstand ifra så vi har jo ikke sett noe sånn den største endringen vi har sett er kanskje at man da har at man har varslet utplassering av atomvåpen i Belarus da Og man trekker jo seg fra, både på atomsiden og på konvensjonelt siden, fra rustningskontroll og nedrustningsavtaler som man utformet, kanskje særlig etter den kalde krigen slutt, men også før den var over på 80-tallet. Man går bort fra mye av dette, og det er veldig bekymringsfullt. Og så da Bjørn og jeg var i Ukraina i februar og snakket med Alexander Kamyshin, som er da minister for forsvarsindustrien der nede. Og så har jeg tekstet litt med rådgiverne hans i etterkant, og de vil veldig gjerne ha investeringer i ukrainsk forsvarsindustri. Jeg mener at det er noe av den beste bistanden de kan få. Nå annonserer jo ikke Norge hva de gir før det er gitt, men er det noe dere er klare over da? Eller er det noe dere vurderer? Når Zelensky var her før jul og desember, så var et av punktene på det programmet et møte med norsk industri. Og en av de endringene regjeringen har gjort er å åpne opp for at Ukraina kan kjøpe våpen og forsvarsmateriell direkte fra Norge. norske bedrifter på en del premisser, og det eksportkontrollregelverket gjelder, og det må jo eventuelt gjelde ved en produksjon direkte i Ukraina, men det er jo flere bedrifter, ikke forsvarsleder, men det er jo mye norsk næringsliv som har virksomhet i Ukraina i dag. Det er jo ikke forbudt det. Her er det snakk om at Ukraina får penger som de selv kan investere i sin egen forsvarsindustri for å bli mer selvforsyntet med våpen. Ja, og nå prioriterer vi støtta våre både for å finansiere den ukrainske staten som er viktig, og ha humanitær hjelp, og så er det jo da ved donasjon av militært materiell, enten fra egen beholdning eller at det blir kjøpt fra industrien i Norge eller i utlandet, det er det som vi har prioritert så langt da. Og så må jeg spørre om du har noen gang hatt noen kontakt med Sergei Shoigu, din russiske motpart. Er det noen kontakt mellom det russiske og norske forsvarte partet å hange på noe visst? Nei, jeg har ikke hatt noen kontakt med han, og det er klart at etter krigen brøt ut der, så er jo den kontakten mellom oss tatt ned til et minimum. Vi har jo opprettholdt noen kanaler, særlig knyttet til det i nord, som handler om søk og redning til havs, et sånt grensesamarbeid, mulig for forsvarets operativ hovedkvarter å ha en kontakt mot tilsvarende på russisk side. Jeg tror at det har vært fornuftig at det kan finnes noen kanaler som er åpne for å unngå misforståelser eller utsiktig eskalering eller i det hele tatt. Men det er klart forelovere ser ut som det var. Da Når dere da annonserte disse 7 milliarder ekstra kroner til Ukraina, så fikk dere ganske mye kritikk fra opposisjonen, spesielt Venstre og MDG, var ganske harde i klippet der. Hva tenker du om all den kritikken dere fikk? Først og fremst var det jo bred støtte i Stortinget til det. Stortinget hadde jo også bedt om en fremsynning av bruk og fleksibilitet i nonspramme til å fremsynne mer støtte, og det mener vi jo, det er det som skjer, og det var bred støtte til at Jeg skal ikke karakterisere andre partiene. Jeg har jo inntrykk til at det er noen som skal hele tiden legge på litt mer. Det er noe av metoden noen gang. MDG har vel for sin del gitt bort tusen milliarder flere ganger nå. Så jeg vet ikke. Jeg opplever at det er bred støtte til regjeringen på det som vi gjør i forhold til Ukraina og i arbeid med nye langtidsplaner. Siste spørsmål. Var det kult å flygge F-16? Ja, det må jeg svare bekreftende på. Det var jo en jeg tenkte jo på et vis at sjansen hadde gått fra seg, for det nye F-35 er jo uten passasjermuligheter, og F-16 er vi jo ferdig med for flere år siden i Norge da, men så var det jo sånn at vi skal jo, og vi selger mesteparten til Romania, men vi jobber jo med å få donert noen til Ukraina. Første gang så var det jo for å ha fly i Danmark for trening av ukrainske piloter, og Som en markering av det at vi sendte fly dit da, så fikk jeg være noe så heldig at jeg fikk anledningen til å fly i fantastisk ved fra Bodø og nordover til Bardefoss og Svolvær og gikk en sky på himmelen og fikk kjent litt på kreftene av F6-flyet. Så det var en opplevelse da. Det var mye alvor som ligger bak det selvfølgelig da. tenkte på at den gjesten som skulle sitte i flyet var antagelig en ukrainsk pilot på opplæring da. Men likevel, jeg får oppleve litt spennende, litt artige ting når jeg har en relasjon i forsvarsdepartementet, for vi har jo en del ting som både med litt fart og trøkk i å Så det var opplevelse. En som har vokst opp i elita bygd utenfor Svolva og alltid sett på F-16 som øver i luftromene. Så bittelitt med sunnelig. Når er det ukrainerne kan gjøre som gjør og være på hjembyen sin om det er i Saporice eller Odessa og se opp i lufta og se F-16 Ja, det er et godt spørsmål. Det er ikke sikkert det tar kjempelang tid, men det å donere eller utvikle et kampflyvåpen er noe helt annet enn å donere selv artilleri, stridsvogn eller andre for så vidt avanserte ting. Det er ikke bare flyene, men det er du skal ha operasjonsplanleggere, teknikere, du skal ha infrastruktur, våpen... reservedel og understøttelse. Det er en stor virksomhet, og nå pågår trening for folk. Danskene har jo annonsert at de skal prøve å få sendt de første flyene i sommer en gang. så får vi se hvor fort det går, men det viktigste nå er å få gitt god opplæring og trening, sånn at man det er nok sånn at man kunne ha flytt flyet nå, kanskje, men de skal jo brukes på en hensiktsmessig måte i et samvirke med resten av forsvaret, så det er en stor, dyr, avansert kapasitet som vi må det er nok fornuftig å ha en viss opplæring på før at du bare sender det nedover, men vi deltar jo nå med trening i Danmark, og vi jobber med forberedelser til å få donert et antall fly, så det tar nok ikke kjempelang tid, men det tar også litt tid. Tror du det er i løpet av 2024, ja? Tror du det? Danskene har jo sagt at de prøver å få til noe i sommer, og så har jeg kommet tilbake litt til hva vi får til, fordi vi husker på at vi faser ut F-16. Nå må vi plutselig ha piloter og sertifisert igjen, og teknikere og så videre, og så er det ganske krevende for å gjøre og klare alle flyene som må skal til Romania. For danskene, de tok aldri F-16 helt ut. Jeg tror det var sånn, og Nederland og Belgia og flere, sånn at vi var litt mer ferdig med det. Og det er et stort og strenge krav at du må ha sertifikat og forskjellige ordene. Jeg er ikke noe ekspert på det her, men vi har gått samarbeid med de her nasjonene, og vi deltar jo i den her F16-koalisjonen til støtte for Ukraina. Så vi skal jo gjøre våre steder. Kan du si noe om hva slags oppgraderinger de får? For de blir vel ikke, det er vel ikke, hvis jeg ser det riktig, så har det blitt litt oppgradert etter at de... eller de blir oppgradert før de sendes til Ukraina. Ja, og jeg kan ikke nøyaktig se hva som skjer, men de ulike flyskråene vi har er rett og slett av litt variabel teknisk stand, sånn at det kreves ganske mye for hvert enkelt flyet til å gjøre det klart. Det skjer jo nå med dem som var mest klare til, som nå selges til Romania, selv dem må vi bruke ganske mye tid og ressurser på, og så er det mangel på flyteknikere. Så dette er litt krevende. Vi samarbeider jo med industrien for å få det til. Men... Så det beste må du kanskje gjøre lite med, og det som er dårligst må du gjøre mye med. Forsvarsminister Bjørn Arlgra, tusen takk for at du tok deg tid til å prate med oss. Og jeg skal også si en ekstra takk til Ronny og Anders som sendte inn lyttespørsmål om Naval Strike Missiles og Svalbard. Så ønsker jeg deg en god dag videre. Takk skal du ha.