#JP050: Personlig klimaregnskap, livsstil og klimaløsninger med Anja Bakken Riise

Du hører på bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Ok. I denne spesiale episoden av Værekraftseventyr Sveinong, som er produsert i samarbeid med Klimafestivalen Varmere, våtere, villere, så sitter vi fortsatt i barn, og vi har fått besøk av en gjest som knapt trenger en introduksjon i Værekrafts- sammenheng i Norge. Det er Adja Bakken-Rise, som er både kjent for å være leder i framtiden i vårt hjemme, er sentral i ordskifte rundt alt som har med bærekraftig forstand i Norge, og som også er forfatter av en ny bok som du sitter med her, som heter Mitt klimaregnskap, et forsøk på å leve bærekraftig og løsningene vi trenger. Og vi skal snakke om den reisen du har tatt bak den Boka Anja og veldig mye annet. Velkommen til oss. Tusen takk. Jeg hadde gleden av å høre på deg i går og kan si litt mer om det etter hvert. Men vi sitter jo her med boka di. Mitt klimaregnskap. Er det en liten min kamp i den? Hahaha. Ja, en miljøforkjemper som gir en kamp. Det kan jo fort høres litt småkjekt ut å prøve å legge seg på det. Og det er enda mer et bilde som oppstår i hodet mitt når jeg holder på med det her. Nei, jeg burde nesten ikke si det. Jeg går jo ganske langt i å prøve å leve bærekraftig. Og underveis har jeg sånn Dette er litt sånn som Jesus prøver å gå så langt han bare kan, for at alle dere andre skal få slippe å gå. Så nå har jeg satt lista på Knusgaard og Jesus, og nå kan du bare gå nedover og oppover litt usikkert. Jeg synes det er veldig tøft og veldig artig å lære deg å høre på deg i går, og de refleksjonene. Helt ærlig, så har vi en sånn fordommer. Jeg har noen fordommer i møte med fremtiden i våre hender, og det er jeg alene om. Og i noen av reklamekampanjene dere har nå, så spiller det jo på noen av de fordommene. Må jeg liksom flytte opp i et telt oppi Nordmarka? Eller kan jeg leve et relativt normalt liv i vår del av verden. Og så tok du tak i den fordommen og bare sa, ja, jeg har prøvd, og det er ikke lett. Og jeg har gått gjennom dette her steg for steg for steg og prøvd å gjøre det. Noe har vært mulig, andre ting er kanskje så vanskelig at det nesten ikke er mulig for alle andre folk å gjøre. Så jeg synes du traff veldig, veldig godt der, og boka di også, som jeg gledet meg å kjøpe i går, og leste litt i. Og introduksjonen der, hvor du forteller en herlig bilde som du kan fortelle mye bedre enn meg, men jeg prøver meg likevel med en tysk turist, når du og venninne er på tur, dere har tatt tog og gjort alle ting etter boka, og så skal dere opp et lite stykke til, men så blir dere plukket opp av en taxi. Og det var ikke hvilken som helst taxi, det var en diggen maxi-taxi. Ja. Ja, og da følte jeg meg, da hadde vi akkurat møtt på en tysk turist som fortalte at han hadde haika rundt omkring fra Tyskland til Norge. Han var her for å installere solceller, og venninna min var litt sånn, ja, det her er Anja, hun er leder av Norge største miljøorganisasjon. Og det var litt sånn pløyt, men jeg stod og snakket om de tingene. forurensende forbruksvanene til nordmenn og hvor store oppgaver som må til, og så triller en meksiteksi inn og skal hente meg og hun, og han var litt sånn, hæ, skal dere to i den? Så det viser jo bare at vi er mange som prøver hardt, og det er vi som prøver å ta tog og gjøre det som vi kunne. Men samfunnet er også langt vei rigget for en mer sånn, ja, forurensende livsstil. Og på 8, der vi skulle prøve å komme oss videre inn til rondene, der denne taxien kom oss i møte, så var det. Det var en vekst i taxi der vi fant det. Så da ble det sånn. Og dette er et kjennetegn ved både klima- og bærekraftsutfordringer, at her er det noen ting som skal skje Jeg kaller det lokalt, og det skal skje individuelt. Og så er det noen ting som du sier som er ringet systemisk og institusjonelt, og så brytes disse to mot hverandre. Og selvfølgelig er det slik at hvis det er nok av oss som endrer praksis individuelt, så kan vi være med på å påvirke institusjonene og arbeidsringelsene rundt oss. Og hvis det er nok av oss som ønsker vegetarisk mat, ja da finner Coop og McDonalds og alle andre ut at de skal begynne å selge vegetariske produkter. Så her er jo det et samspill. Men boka som han har skrevet, den er jo skrevet fra en midt, som det står i tittelen, altså fra individets perspektiv. Og jeg går ut fra at noe av det du har fått god anledning til å reflektere over da, når du skulle prøve å leve enda mer miljøvennlig, du skulle sette opp for deg selv et klimabudsjett, hvilke adferdsendringer er det som virkelig måneder? For å si det sånn, de største klimakuttene i nordmenn sin liv, hvis jeg skal prøve å redusere mitt eget klimaavtrykk, så handler det om å gjøre endringer innenfor hvordan vi reiser, hvordan vi spiser og hvordan vi bor. Og innenfor reiser så kommer det litt an på. Hvis du bor i by, sånn som jeg, så har du sannsynligvis lave klimaavtrykk fra alle hverdagsreiser. Da kan du benytte av kollektivtransport, kanskje sykle du, kanskje kan du gå. Så har du lave klimaavtrykk fra hverdagsreiser. For folk som kanskje bor mer landlig til, så er man mer avhengig av bil. Og selv om det er... Selv om det er reiser som i seg selv ikke har så høye klimaavtrykk, den daglige turen til og fra jobb, butikken eller fritidsaktiviteter, selv om den i seg selv ikke har så stort avtrykk, fordi vi gjør det så mange dager i året, så blir summen totalt sett veldig stor. For nordmenn flest er transportutslippene og hverdagsreiserne en veldig stor del av klimaavtrykket. Men for folk som bor i byen, så har man ofte en høyere inntekt. Det betyr ofte noe for hvor mye og hvor langt du reiser, og generelt hvor stor forbruksnivå du har. Bor du i by, så er det større sannsynlighet for at du flyr ganske mye. Og med de flyreisene kommer det desidert største klimaattrykket. Så der er det liksom hverdagsreiser og så lange forurensende flyreiser, det er det man eventuelt kan ta tak i på transport. Innenfor mat handler det om å spise mer plantebasert og mer fisk, kutte ned særlig på det røde kjøttet. Og det handler om å spise opp maten. I Norge kaster vi nok mat til å mette mer enn 800 000 mennesker i året. Så her må mange av oss se oss selv i speilet og gjøre en innsats, og det var noe av det. Jeg jobber veldig mye med tildels stor forargelse fra samboeren min blant annet. Og så er det innenfor bolig. Så er det jo sånn at nå i det siste har vi hatt mye fokus på energi og strømforbruk. Men generelt, eller i forhold til andre land, så har nordmenn relativt sett lavere klimaavtrykk fra energiforbruk fordi vi har så ren strøm her. Det er med visse nyanser, fordi Nå er vi en ganske rik befolkning, så det er mange som har store hus, oppvarmer det ene og det andre, og mye komfort. Så der har du selvfølgelig en god del klimautslipp fra det, men i forhold til andre land har vi lavere klimautslipp fra energiforbruket vårt. Men det vi gjør veldig mye av, det er at vi pusser opp. Vi pusser opp, og vi river, og vi river, og vi river. Byggesektoren er jo den sektoren i Norge som skaper mest avfall. Veldig mye av det kommer av at vi river til deres velfungerende hus og bygger nytt, eller velfungerende sjøkken og bygger nytt. Klimaavtrykket fra nordmenns opppussing i 2020, altså vi pusset opp for 100 milliarder kroner i 2020, både hus og hytte. Klimaavtrykket fra opppussingsbonansen var på rundt dobbelt så store utslipp som alle innriksflyreiser. Da snakker vi innriksflyreiser før pandemien, det nivået der. Så det kommer åpenbart med et enormt klimaavtrykk. Men som jeg ser litt på i boka min, det er jo kanskje en av de oppløftende konklusjonene jeg kommer frem til. Altså det er egentlig ofte det beste. Det handler ofte, veldig, veldig ofte. I motsetning til det mange tror vi snakker om, vi bare må effektivisere, eller vi må ha ny teknologi, og vi må sånn og sånn. Vi må selvfølgelig det også, men veldig ofte handler det om å si sånn, nei! Jeg tenker at det er godt nok det vi har. Vi bare lar være. Vi dropper den reisen, eller vi reiser med toget i stedet for, eller vi velger å si oss fornøyd med det kjøkkenet som vi har hatt i ti år i stedet for å få på plass et nytt. Så du kan si at det kan medføre et litt enklere og mer avslappende liv for mange også. Kan du dra litt av de store tallene for det var interessant å høre på og lese om disse store tallene per person. For du reflekterte litt over det jeg hørte på deg i går at det var et faktisk en ganske stor del av det ved å leve i Norge, ved å være en del av dette fellesskapet, du kalte det det offentlige, som vi individuelt sett ikke kan gjøre noe med. Men du begynte med et ganske stort tall per person, og så brøkte du litt ned. Kan du ta oss med inn i den verden? Klart det. I dag har nordmennet klimakslipp per person på rundt 11 tonn CO2 per person per år. Så er det sånn at hvis vi skal nå Parisavtalenes mål, så må vi ned på et nivå, vi skal jo ned mot 0 i 2050, men for veien dit da, så det er dette som rammer for mitt eget klimaregnskap, det var at innen 2030 så skal vi ha kuttet utslipp ned til 2,5 tonn CO2 per person per år. Så vi skal altså kutte utslippene fra nordmenn flest med minst tre fjerdedeler innen 2030. Og jeg så jo da, jeg gikk jo da inn og så på de områdene, transport, mat, bolig og øvrig forbruk, og prøvde å kutte utslippene mine med minst tre fjerdedeler på hver av disse områdene. Og jeg så at jeg klarte å kutte mye, blant annet på transport, sånn som jeg snakket om i sted, det at... og så er det jo mange ting som spiller inn der, men det at jeg bor i by, og har muligheten til å bo i by, og er tett på et kollektiv, kanskje verdens mest velfungerende kollektivsystem, kan hoppe på toget når jeg skal reise, eller benytte meg av elbil, leie elbil hvis jeg skal reise. Jeg kommer til København, jeg kommer på hytter, jeg kommer rundt omkring, jeg synes at jeg kunne kose meg reisemessig relativt sett, i og med at det var en pandemi og litt sånn her. Men jeg fikk dekt en del av reisebehovene mine, og egentlig ganske optimistisk, fordi jeg så at jeg klarte å kutte transportutslippene mine med minst tre kjerdedeler, og fikk dekt reisebehovet mitt. Så jeg følte meg egentlig ganske optimistisk på det området. Men for området etter området så jeg at det var noen steder der det var mer vanskelig, noen steder der det var mindre vanskelig. Men det som kanskje overrasket meg mest, er at jeg landet på et resultat fra 11 tonn CO2, landet jeg på et resultat på rundt 6 tonn CO2. Så klarte å redusere utslippene mine med nesten halvparten, som på sett og vis er bra, men samtidig langt unna de 2,5 tonnene som jeg skulle ligge på. Men det som overrasket meg, det var å se at de offentlige klimautslippene, altså de utslippene, når man fordeler utslippene som oppstår fra den infrastrukturen som det offentlige bygget, altså veier, sykehus, skoler og så videre, når vi fordeler det rundt på Norges innbyggere, så utgjør det et klimautslipp for hver enkelt på 3,3 komp. CO2. Det betyr at at allerede bare gjennom å bo og leve i det norske samfunnet, så har vi sprengt det klimabudsjettet hver og en av oss har på 2,5 tonn. Så det jeg på en måte lander på i boka er jo, ja, jeg kan og jeg bør gjøre mye, Kanskje ikke fullt så mye som jeg gjorde i den perioden, for det er mer enn en heltidsjobb for å si det sånn. Men den utilstrekkelige klimastrategi å skulle la det være opp til hver enkelt å holde seg innenfor dette klimabudsjettet på to og et halvt tonn, fordi bare gjennom det offentlige sine utslipp så er det allerede sprengt. Så vi må rette en pekefinger og et søkelys mot politiske beslutninger. Folk kan jo bli deprimert av å høre at til og med lederen i fremtiden i våre hender synes at dette er forkrevende. Hvordan skal det gå med denne jævne mannen i gata? Og så er det jo noe som heter på seg selv kjenne enn ingen andre. Men i lyset av disse erfaringene du har gjort deg, du beskriver noen ting som... enklere. Noe kan være enklere fordi du bor i by. Noe kan være enklere fordi det er så gode løsninger for deg. Jeg synes jo for eksempel at det overrasker, det er ikke fulltidsvegetarianer selv, men jeg har ikke hatt noe mot å være med, fordi det er så gode alternativ nå. Jeg ser ikke problemer med å skulle holde seg til en vegetarisk meny. Oftest er det en ben, den som har kjøttet i seg. Så er det jo noen ting som på den siden bare er attraktive. Elbilene blir attraktive og så videre. Hva er deit aktiviteter som du selv prøver å gjøre, og de områdene av kutt som du har prøvd på, som du tror det vil være aller vanskeligst for folk flest å lykkes med. Hvor skal jeg begynne? Jeg tror det er viktig å anerkjenne at veldig mange av de valgene, fordi nå snakker vi egentlig om det som om det på en måte er opp til hver enkelt å ta tak i å gjøre noe med ens enkelt klimaregnskap. Men så er det jo sånn at veldig mange av de valgene som vi tar i hverdagen, de er styrt av praktisk politikk. Altså for eksempel at det er mye dyrere ofte å ta toget enn å fly. Jeg har jo da benyttet meg av tog på alle jobbreisene mine og på veldig mange av de private reisene som jeg har tatt. Jeg leide Tesla og elbiler med god rekkevidde når jeg skulle ut på hyttetura et stykke unna. Det kunne jeg gjøre fordi jeg står i en økonomisk situasjon som gjør at det er mulig for meg å gjøre det. Men for veldig mange folk så er ikke det faktisk en alternativ. Og all den tid hele økonomien vår er rigget sånn at det blir en forurensing enn å ta de miljøvennlige valgene, så er det ikke noe rart at de valgene, hvis man kan si det sånn, jeg vet ikke helt om det er et valg, men at vi har en adferd som går i feil retning, er ikke så rart når økonomien er rigget sånn. Sånn at Så jeg vil jo si at det reisemønstre jeg hadde, selv om det var for meg faktisk komfortabelt og godt og fint, så tror jeg for veldig mange så er det utilgjengelig og altså, ta for eksempel ladeinfrastruktur i store deler av landet, så er ikke det på plass, da er det ikke et alternativ, i hvert fall ikke hvis du har penger til de mest sensige modellene, da er det ikke et alternativ å benytte seg av elbil. Så jeg tror kanskje på transport, så det er der vi trenger noen av de største grepene for å å dra av ferden til folk flest på et mer bærekraftig nivå. Det offentlige her, når de tallene er så store, har vi som samfunn noen muligheter å redusere det tallet? Eller er det på en måte litt sånn satt av det? For du nevnte infrastruktur, veier som er bygd, det virker liksom sånn irreversibelt. Men er det ting offentlig, eller vi som system kan gjøre for å ta ned den? Eller er det... Jeg tror jo at svaret er så enkelt og så vanskelig som at det handler om at vi må stemme på partier som tar klima og miljø på alvor. Det jeg skriver ganske mye om i boka er egentlig å vise politikere og de politiske partiene at de har ryggdekning hos oss i befolkningen til å ta de nødvendige grepene for klima og miljø. fordi nå så har vi et politisk system som er ekstremt sånn kortsiktig tenkt, og der de er mest opptatt av å vinne neste valg om fire år, og da er det, mener jeg, da er det med på å føre til denne handlingslammelsen som gjør at vi ikke får på plass den tilstrekkelige klimapolitikken. Samtidig så tror jeg også at det handler tildels om manglende kompetanse og om manglende indikatorer eller tallfesting, målmetoder for å vurdere ulike valg opp mot hverandre. Det at vi Noe av det som gjør at det kommer så utrolig høye klimaslipp fra offentlige investeringer er, som jeg nevnte innledningsvis, det her med vi river velfungerende bygg for å bygge nytt. Og noen ganger så tror jeg at det skjer også med, hva skal jeg si, gode intensjoner. At vi tenker at hvis vi bare får et mer energieffektivt bygg, og det er plusshus eller powerhouse, det er nye teknologiske løsninger, det høres bra ut, det ser bra ut, men Men så er ikke beslutninger tufta på faktiske gode analyser som tar for seg livsløpet til det bygget. Veldig ofte vil det absolutt mest miljøvennlig være å restaurere og ta vare på den bygningsmassen vi allerede har. Da er jo Rådhuset i Bergen et veldig godt eksempel på det. Der er det bygget holdt på å sprekke opp og de ansatte måtte flytte ut på dagen. Man fikk gjennomført analyser og så på klimabelastninger ved ulike løsninger og så jo at et nytt rådhus bare i løpet av byggefasen ville slippe ut mer enn et restaurert rådhus vil gjøre i lov til å ha hele sin livsfase på 60-70 år. Så når vi ikke gjør de der grunnlige vurderingene, så blir det fristende å bygge det vi tror kanskje er gode klima- og miljøløsninger, som i realiteten ikke er det. Kanskje jeg kan spørre deg litt om barrierene? Ja. Og da er vi på individnivå igjen. Du nevnte i går på scenen at det er mye som skal til på individnivå. Vi trenger bare å gå tilbake til livsstandard på 70-80-tallet. Og det var ikke så aller verst. Og der fikk jeg frysninger i salen. Jeg er jo gammel mann. Jeg heter Sveinung, men det er jo det eneste som er ungt med meg nå. Jeg vokste jo opp på 70- og 80-tallet. Vi hadde fire søsken. Jeg hadde en Peugeot 504-søsken. og jeg satt bakerst sammen med Bisha, og så hadde vi tilhenger når vi skulle på hyttetur. Og da spørte jo naboen om vi skulle flytte, for da skulle hele denne familien på tur. Og da hadde jo mamma laget mat en uke i forkant som var klart i hytta. Vi satt der i rød, husker jeg, sånn der, altså skiutstyret vårt, alt av klær, anorakker, var synd av henne, alle strømpene var strikket av henne, ulgenserne var det, jeg hadde jo undertøy fra krigen, jeg var minstemann, så jeg hadde jo liksom arvet det som var av de andre, så jeg regnet meg at det sånn klimamessig, så var det jo helt fantastisk, den gjengen som dro på to på tur der, så drar du opp til en sånn iskald hytte, så du bruker første døgnet bare på tiende hytter over andre. Ikke sant? Jeg satt og tenkte, 70-80-80, Dette kan være din bok. Du kan gjenoppleve det her med familien. Jeg må bare få noe å dele med deg. Det er jo ikke så aller verst som vi gleder på 70-tallet. Skal jeg ikke ha merken min? Det høres så greit ut 70-tallet. Så mye per person, slik og slik. og selvfølgelig var det bedre, men må vi tilbake dit, eller går det an å leve, for jeg elsker jo 2022 på mange vis, jeg elsker jo å slippe å dra på den type hyttetur, som vi gjorde da jeg var liten, det er så deilig å komme inn, og så er det noen som har skrudd på en knapp, og så er det barn, jeg kommer frem, bare for å nevne noe, du skjønner hvor jeg vil, og bare det der, det mamma drev meg rundt oss, pappa jobbet dobbelt, som var lege, og mamma, Alt det arbeidet med vaks og sånne ting, det krevde jo 200% stilling av hendene, bare for å holde det maskineriet i gang. Og så tenkte jeg liksom, Anja, er det dit vi skal? Er det medisinen? Åh, ja, sånn at vi skal tilbake og besøke veksten din. Nei, nei. Men fordelen er at Sveinong i dag har jo chihuahua, den tar veldig mye mindre plass, og han har bedre plass i bilen. Åh, det var veldig bra. Åh, hjelp meg. Ja, ikke sant? Man må være forsiktig med hvordan bildene man maner fram. Altså, Hva skal jeg si? Ta for eksempel kjøttforbruket. På 70- og 80-tallet spiste man kjøtt et par ganger i uka til middag, og resten var da... Nå skal ikke jeg begynne å snakke om fiskeboller og fiskeuteg, og det kan bli ganske trøstig også. Og jeg kjenner at det begynner å gulpe. Kjøtt et par dager i uka, fisk et par dager, grønnsaker... Og min mors levergry. Jo, jo, men den var jo så god. Nå er vi støkk. Vi kommer ikke videre. Ja, men det er helt greit. Jeg synes at realiteter er viktig å se i øya, og gitt at problemene er så store de er. Verdens bærekraftsproblemer er så store, og de må vi faktisk mer løse. Og da kan det jo hende at vi må tilbake i 70- og 80-tallet, og det er greit. Det kan være greit det, altså. Du som har skrevet boka, det er du som kan dette, så du må bare fortelle. Nei, men jeg tror at noe av det som for eksempel gjør meg veldig optimistisk, og som jeg skriver mye om i boka, det er for eksempel hva som finnes av mobilitetsløsninger. Og så... Jeg tror jeg skal prøve å unngå å noensinne igjen si at vi skal tilbake til 70-tallet, fordi at de løsningene som jeg er opptatt av handler ikke om den barndommen som du beskrev der. Som du fortsatt bearbeider i terapi. Men for eksempel da... så har du, jeg synes det er kjempespennende å se kollektivselskaper ut der som står for transportløsninger i Oslo og Akers eller Viken, det kan noen hete noe som de har blant annet gjort en en analyse av hvordan transportløsninger som bør eller kan komme på plass i Oslo og Viken. Da snakker vi ikke bare om Lille Oslo, vi snakker også om Storviken og ytre Enebatt med 4000 innbyggere. Det de ser er at hvis du får på plass løsninger som har en kombinasjon av nullutslipp fartøy, åpenbart, eller kjøretøy, sammen med type deleløsninger. Det vi snakker mest om er en kombinasjon av taxi, minibuss, en variant av det, og digitale bestillingsløsninger som gjør at du sitter hjemme og bestiller et kjøretøy så er det noen lure algoritmer som regner ut hvordan kjøreteg som bør komme og hente deg, slik at den kan slås sammen med han videre bort i gata som også har bestilt et kjøreteg og som skal en annen plass i nærheten av deg. Så kommer disse DST-løsningene, klukker dere opp, kjører dere effektivt og smertefritt fra A til Å, Det i kombinasjon med et ordentlig kollektivt tilbud, om det er T-bane, trikk eller buss som kjører disse faste strekningene, de er hovedfartsårene i mobilitetsløsninger, men sammen med disse små smarte løsningene, så har de sett at man kan fjerne eller redusere behovet for 9 av 10 biler i Oslo og Viken. Og samtidig så får du ned ventetiden, altså næringssrafikk kommer åpenbart veldig mye raskere fram. Du får ned reisetiden De så at i snitt så må de som har bestilt denne transporten, og da snakker vi igjen, hele viken, må vente i underkant av fem minutter før den blir hentet når man får på plass gode nok løsninger her. Og samtidig, denne studien tar for seg Osloviken, men det er gjort andre typer studier, for eksempel i Lisboa, en kjent studie som kalles Lisboastudien gjort av OECD, der de så at denne type løsninger faktisk bidrar til å utjevne forskjeller i byen fordi at det betyr at gruppe mer marginaliserte gruppe som tidligere ikke hadde råd til å komme seg rundt på samme måte som de mer velbemidle hadde nå får mulighet til det og får mulighet til eller bedre tilgang til utdanning til arbeidsmarkedet og så videre sånn at du får en rekke gode sosiale forbedringer også og det tenker jeg Sånn er det over hele linja, om vi snakker om mobilitetsløsninger eller om vi snakker om for eksempel deling av forbruksvarer. Dere kjenner kanskje til parkdressen.no som sørger for at i stedet for at du skal kjøpe og bytte ut parkdressen til ungene dine, så kan du bare bestille og så har de avtalt med barnehagen sånn at parkdressen leveres i barnehagen når barnet vokser for stor for den, så kan du bare bytte det ut, og så får du levert på nytt der. Og de har jo også funnet ut at de kan designe disse dressene bedre, ikke sant? De ser at barn, det er visse områder som slites raskere, ikke sant? Tygge på skjortekrageren før, så måtte man da, eller om ikke bytte ut hele, så ble den i hvert fall ikke tatt inn og brukt på nytt, mens nå bytter de bare eller legger de inn en forskjellning i sjåpikragen, og så bytter de den ut. Og liksom, du har masse sånne gode løsninger som vi ikke hadde på plass på 70-tallet. Nei, absolutt. Hvis vi skal prøve å være sveinomsynspsykologer, det er jo 30% av min stilling i dag. Det er bare frukter et arbeid over tid. Så det du beskriver, det som ofte kalles for retromasjon, altså at vi skal ikke tilbake til der vi var, men vi skal hente noe av det bedre, av det som nå, og så skal vi gjenskape den kovihelisete teknologien som gjør det mulig. Vi har disse algoritmene. Vi har alle løsningene som gjør at vi kan få en smartere versjon av av det vi hadde før. Så først eide ikke folk bil stort sett, og så plutselig eide alle bil. Men kanskje skal vi tilbake til en verden hvor folk ikke trenger å eie bil, men det vil ikke føles som den gangen vi ikke eide bil. Men jeg har lyst til å skifte gir og plukke opp på en ting du kom inn på her mellom linjene, Anja. Nemlig den nødsammenhengen mellom det miljømassige og det sosiale. Og fremtiden i våre hender, hvis jeg leser det der, det er jo tagline for en rettferdig verden i økologisk balanse. Og der er jo noen mål som skal forenes, det skal nås samtidig, og så vet vi samtidig at det kan være i konflikt. Når alle sammen skal få mer velstand, så kan det gå på forståsning av miljømessige utfall og så videre. Så her er jo paradokser mange å ta av. Og jeg vet jo at det er en ting som du er opptatt av, er jo denne forskjellen mellom deg som har og deg som ikke har. Og du var inne på det selv i en mikroforskjell i Norge, så er det noen som er mer kjøpekraftige enn andre. De kan kjøpe Teslane, de kan kjøpe togbiletten selv om den er dyrere enn flybiletten og så videre. Men hvis vi anlegger et globalt perspektiv, så er det klart at disse forskjellene blir enda enda større. Og tenk på dette som en åpen invitasjon til å adressere også dine sosiale dimensjoner, dine rettferdighetsdimensjoner, ikke minst i en global sammenheng. Hvordan skal vi tenke på disse utfordringene? Ja, altså, jeg visste jo det før jeg satt i gang med boka også, altså Jeg har hørt og snakket om at det er et en-til-en-forhold mellom hvor mye du tjener og hvor mye du slipper ut. Men samtidig er jeg en av dem som ofte har snakket om at vi alle er samme båt i klimakrisen. Jeg maner gjerne til en dugnad og at vi alle skal bidra og alt sånt der. Men vi har økt klimautslippet med 60 prosent siden 1990. Og fellesskapet har langt ifra et likt ansvar for denne økningen. Bortimot halvparten av utslippsretten de siste 30 årene kommer fra at de 10 prosent rikeste i verden har økt sitt forbruk. Nesten 20 prosent av utslippsøkningene kommer fra verdens 1 prosent rikeste stål. Når du begynner å tenke på det og virkelig ta det inn, så er det sånn at Alt det arbeidet vi har lagt ned, alle naturressursene som er utvunnet, alle klimagassutslippene som vi sluppet ut de siste halve årene, har handlet om de rikeste sitt forbruk. Når vi ser på hvordan den økonomiske veksten er fordelt, så ser vi at det er de rikeste som har blitt rikere. Jeg synes at noe av det som var... Nå kom nylig FNs klimapanel som siste rapport, Det er jo alltid litt dystert å ta inn over seg hver gang det kommer en ny rapport. Men noe av det som jeg faktisk syntes var veldig bra med den siste rapporten fra FNs klimakommunikasjon, var at de dro opp denne koblinger mellom både klimagassutslipp og naturødeleggelse på den ene siden, men også behovet for å tenke helhetlige løsninger som også bidrar til denne sosiale utjevningen og rettferdigheten. Det er kanskje til dere slitter og veldig mange av dem som er mer inne i næringslivet, det å forstå at vi kan ikke bare implementere løsninger som er på en måte av en teknologisk art, mer effektivisering, nye teknologier og så videre, det er utilstrekkelig i møte med de utfordringene som vi står i. Så vi må, jeg er veldig glad i rammeverket fra FNs bærekraftsmål, der får du veldig tydelig fram alle de sammenhengene, og vi må alltid tenke, ok, hvordan klarer vi å bidra og føre til at alle disse tingene henger sammen på en god måte. Vi jobber jo med bedrifter, ikke sant, og lese boka de og høre på deg. Så for oss er jo dette her veldig, veldig viktig kunnskap, og jeg er veldig glad den finnes, at du har skrevet den. Og jeg ble jo glad bare for å se en sånn side med illustrasjoner om CO2-avtrykk konkret på ulike typer drikkevarer. jeg har jo ikke peiling på sånn, jeg vet ikke hvor mange gram, jeg vet ikke hvor mange kilo, jeg vet ikke hvor mange tonn. Jeg visste dessverre alt for lite om dette makrotallet som det var oppe på 11 tonn per person, hva som kredes fremover og så videre. Men vi jobber jo på bedriftssiden her, så når vi jobber i vårt forskningsprosjekt for eksempel med orkla da, som sitter der med sjampo, det er jo noe som er så umiljøbevisst at jeg har hår. Jeg har jo gjort et veldig sånn stampunkt der, og har valgt å ta håret veldig tidlig i livet for å kutte sjampo. Jeg synes jo alle andre burde ta det valget. Det er jo lite, lite... jo jeg kan tulle med det masse, men jeg skal ikke gjøre det mer enn nå men bedriftene her, altså den kunnskapen på denne siden, hva er nødvendig, hva må vi redusere og hvordan kan vi hjelpe folk til å leve et liv hvor de faktisk kan ha sånn og vi kan anerkjenne at det er greit og det lukter godt å ha regnt hår Så jobber vi da for eksempel med Årkla Hommen, en personal care, gamle Lilleborg. Så kom det en dyktig ingeniør til oss internt og sa, vet du hva, jeg har fått oppgave å løse plastproblemet vårt. For vi har enormt med plast, og så fyller vi det på engangsbeholdere som de fleste av oss kjøper, bruker, og så kaster vi det. Så hvordan er det vi kan begynne å etter hvert strømme såpehjem til folk? Så nå kommer da påfyll som deres svar på dette her, hvor de da skal begynne å finne andre måter å distribuere dette her på i konteinere, altså beholdere, som kan brukes igjen og igjen og igjen, også utenfor Norge og blant konkurrenter etter hvert. Det er en ganske stor endring over tid, noen innovasjonsprosjekt som har vært med på det her, så folk skal få lov til å ha mat, spise mat, vaske seg, gjøre disse her tingene, men på en smartere måte. Så du drar opp klimaregnskapet ditt eller vårt da? vårt klimaregnskap. Hvor står vi i dag? Hvor må vi gå? Og hva kan vi gjøre her? Så sitter vi på andre siden av bedriften og sier ok, hvilke muligheter kan ligge her? Hvordan kan vi frakte deg fra A til Å på en bedre måte? Hvordan kan vi gi deg hygieneprodukter? Eller hvordan kan vi da få mat da med et lavere klimaavtrykk? Hvordan kan vi... bedre vegetarmat som smaker godt, så man ikke sitter og savner noe som helst. Det er faktisk bedre på andre siden. Så for oss, vårt faglig stålsted, og de vi jobber med, så er dette veldig viktig kunnskap i sånn måte. Der hvor du ser bedriftene nå, da, Hvor skulle du ønske at de hadde begynt å ta grep i det du nevnte, reise, spise, bo, det var tre hovedområder for eksempel. Hva er det som er nærliggende for bedrifter å begynne å jobbe med? Eventuelt hva er det du ser slags bevegelser som du skulle ønske at du kunne se enda mer av? Jeg tror jo at det handler mye om, litt som du er inne på, å gjøre det enklere for folk å leve miljøvennlig. Og jeg har testet ut ulike løsninger i forbindelse med bokskrivinger. Og jeg synes jo for eksempel, en av de tingene som jeg har sagt til meg selv i mange år at jeg skal bli bedre på er å reparere klærne mine. Altså jeg har liksom en sånn pose med klær som ligger der, og så har det alltid vært sånn, ja, en dag skal jeg lære meg å si, og så skal jeg fikse det. Det skjer jo ikke. Jeg har ikke tid til å si det. Kanskje en gang når jeg har masse tid på hendene, så kan jeg prøve å gjøre det. Men inntil videre så har jeg ikke det. Og da en løsning sånn som repairable som, ikke sant jeg kan legge ut mine halvødelagte klær på dørmatta utenfor leiligheten min, har vært inne på nett og bestilt hvilken type fikseløsninger jeg vil ha fra dem om det er en ny glidelås eller å legge opp en buksekant eller hva noe enn det er, la det ut på dørmatta mi, det ble hentet meg helt hjem, så gikk noen uker, og så kom det tilbake. Altså, helt nydelig. Alle sånne type forenklinger som gjør det mulig for oss å ta de der gode miljøvalgene, er fullstendig nødvendig. Samtidig så er jo her, er jo nok nesten vel så opptatt av det offentlige sin rolle, fordi jeg ser nå egentlig mye bevegelse i næringslivet, men jeg ser at politisk henger veldig etter, og vi henger etter på de der tøffe og strenge reguleringene. I bransje etter bransje så ser vi at det er næringen selv som kommer til politikeren og sier, vær så snill å regulere oss strengere. Fordi all den tid du ikke har den reguleringen, så Nå på kort sikt så vil dem som tar de mode grepene, dem som må betale, ikke sant? De first movers, det er jo dem som betaler mest. Men på kort sikt så kan de ta til konkurransen med andre som har en mye mer forurensende praksis, fordi at de med en mer forurensende praksis slipper unna med det, fordi at du ikke har reguleringer, du ikke har prising og så videre. Så jeg fokuserer ganske mye på det offentlige sin rolle der som tilrettelegger. Utover det så mener jeg jo at næringslivet har en veldig lang vei å gå når det kommer til både å opparbeide seg kunnskap og kompetanse, men også åpenhet, miljørapportering, passe på at man i markedsføring ikke går for langt. Jeg ser mye grønnmasking der ute. Jeg tror ikke alt er intensjonelt. Jeg tror mye av det handler om at man er veldig fornøyd fordi man har gjort noe litt smartere enn man har gjort det før, og da snakker man veldig høyt om det. Men det blir veldig feil all den tid. Veldig ofte så handler det om at et selskap har gjort en eller annen inkrementell endring som fører til litt forbedringer, men i det store av det hele så er forretningsmodellen samme på kanskje basert på å selge mest mulig varer. Når vi vet at vi må bevege oss ned, vi må få ned volymet av nysalg, vi må over til mer tjenester, og så videre. Så kanskje åpenhet og miljørapportering, tilleggning til kunnskap og passe på hvordan man snakker om det er noen raske og viktige grep. Vi har allerede vært inne på disse to dimensjonene, det miljømessige på den ene siden og det sosiale på den andre. Jeg vil gjerne følge opp det du er inne på her nå med det som næringslivet har gjort. Det har kommet langt på mange områder. Kanskje kommet lengre på handling på det miljømessige området enn på det sosiale. Samtidig så opplever jeg også en omdagen, vi ser det i møter med eksekutivstudentene våre, vi ser det mer generelt i interaksjon med banker og finans og i det hele tatt, at liksom interessen for vektlegging av S-en i ESG, disse sosiale indikatorene blir mer og mer snakket om de blir løftet mer og mer fram, der det er forskning som viser at finansmarkedet reagerer mer på informasjon om sosiale forhold nå enn det har gjort før. Så det er akkurat som at det oppsider blås en sånn sosial vind over næringslivet også. Som vi var inne på i sted, dere i fremtiden i våre hender er jo er pådriver på begge sider. Dere var blant annet av forslagstillærende til etikkinformasjonsutvalget som til slutt ble til åpenhetsloven, som jeg selv fikk lov å være med og utforme. hvordan er blikket ditt her på det sosiale kontra det miljømessige? Går det fort nok? Skjer det nok? Opplever du den samme sosiale vindu som blåser, og blåser den for slappt så langt? Det du kan si er, altså, jeg vil si, fordi du sier miljømessig, jeg vil si at på klima så har vi kommet desidert lengst, og vi har fått på plass på mange områder gode indikatorer for å måle utviklingen. Klimagassutslipp er mye lettere å måle og følge status på, enn på en del andre områder innenfor, også miljøfeltet, alt fra naturødeleggelse, kjemikalieutslipp, forurensing av vann, og så videre. Sånn at jeg vil si at vi har kommet lengst på det som går på klima. Vi trenger mye mer fokus på naturressursforbruk. Altså i arbeidet med boka mi så har jeg skjønt at jeg har blitt en sånn ressursradikaler. I 2020 så tok vi ut 100 milliarder tonn med naturressurser fra jordskorpa. Forskere anslår at vi kan forbruke et sted mellom 20 og 50 milliarder tonn. At det er en trygg maktsgrense der naturen klarer å regenerere seg selv. Men det som vi i fremtiden er opptatt av er at i skjerningspunktet mellom klimakrise og naturkrise har du overforbruket av varer og naturressurser. Og så inni der igjen, så ser du at overforbruket er drevet fram av veldig ofte dårlige arbeidsforhold og dårlige livsgrunnlag for mennesker. I tekstilbransjen for eksempel, som vi jobber mye med, så er jo noen av grunnen til at du kan ha den overproduksjonen av klær, det er fordi at man betaler arbeiderne så utrolig lite, man har så dårlige fabrikker med dårlige og utrygge arbeidsforhold, at sånn holder man kostnaden nede, og samtidig så... et annet element av det er at vi også produserer, altså 70% av nye tekstiler som produseres en dag er plastbaserte tekstiler, som gjenkommer med høye klimagass og slikt. Sånn at det er den der sammen... Den koblingen mellom både utnyttelse av mennesker og utnyttelse av miljø består helt sentralt i det overforbruket som vi har i dag. Vi opplever ikke at man har kommet langt nok på de sosiale aspektene over hodet, men så må man jo begynne å bryte opp innenfor hvilke områder. På verdensbasis kan du si at det skjer veldig mye bra, for eksempel fokuset på jenters utdanning, som har ført til mange fremskritt der i mange land. Men så har du for eksempel det som vi har jobbet med i mange år, å sørge for en lønn å leve av til tekstilarbeidere. Der hensom Maurits for eksempel har vært ute med lovnader om at det skulle de få på plass, der er vi ikke i nærheten av. Og da jeg var og besøkte tekstilarbeidere i Bangladesh for noen år siden, så var det også oppsidsvekkende for meg å se og se hvor lite som faktisk er til for at de kunne ha den lønnen å leve av. Vi snakker om ti kroninger per plagg, altså under det nesten. Hvis bare en litt større andel av inntekten fra tekstilproduksjon kunne gå til arbeiderne i stedet for dem som sitter på toppen, så er det veldig mye som kunne vært løst. Så litt langt å kronglate sparen her, kanskje. Men det er mange nyanser her, og på det sosiale, nei, så er det rett og slett fortsatt en veldig lang vei over. Kan vi ta oss litt lenger inn i dette ressursspørsmålet? 100 milliarder er det vi tar ut. Kan du gi noen eksempler på? Hva er det vi snakker om da? Da snakker vi om alt fra stål og aluminium til sand til olje til trevirke. Så det er både ikke fornybare og fornybare ressurser, men vi tar ut de ikke fornybare så raskt at de ikke rekker å fornygjøre seg, eller bli nye. Og hva var tallet du sa som vi kunne ta ut per år? Mellom 20 til 50. Ja, for 20 til 50, da begynner jo milliardertån, da begynner jo å nærme oss noe som er mulig for naturen å regenerere. Og så er det vel en del ting som blir tatt ut som vil være tapt for alltid hvis man går inn i mineraler og sånne ting, hvis man da ikke er flinke til å resirkulere det. Hva var det du kalte deg før? Ressursradikaler. Ja, men fortell meg hvor lenge du vil. Nei, altså i boka min så følger jeg jo blant annet reisen fra hummelsåkeren til buksa. Til buksa ennå på en søppelhøv, kan man si. Og jeg følger reisen til fra liksom... Alle metallene i en bil, og plasten, og alt det her som en bil er satt sammen av, fra produksjonen av disse til å sette sammen bilen, til den kommer frem til oss, og vi bruker den i stund, til den skal avhendes. Og når du begynner å virkelig gå inn i alle de ressursene som skal inn i alle de tingene som vi omgir oss med til daglig, Nei, da... Nå kan ikke lyttrene høre hvordan jeg ser ut. Men jeg føler meg som den der emojien som har eksplosjon i hodet. Men fremdeles tenker du at det er det offentlige og reguleringene som er det viktigste. Jeg prøvde å lede deg litt inn mot bedriftene, og så gikk du mot offentlig og reguleringen av det. Men i den forståelsen, den kunnskapen her hos bedrifter, at vi må kutte det til halvparten eller en fjerdedel av det vi tar ut her i dag, og der skal disse bedriftene klare å være lønnsomme, de skal klare å betale arbeiderne sine godt, De skal gi oss de produktene vi trenger, og de skal ikke ødelegge på fremtidige generasjoners muligheter å dekke sine behov. Bedriften oppretter her. Jeg sitter jo bare og hopper på stolen som fra bedriftenes ståsted, for her er det jo noen utfordringer som gjør at i fremtiden, når bedriften da ser på seg selv og ser seg selv i speilet, Se hva de leverer i dag, og hva er vårt fotavtrykk her i dag. Og så endrer rommetingene seg, så blir det jo dyrere når det blir tomt for en del ressurser etter hvert. Så må det jo endres på et eller annet vis. Er jeg overoptimistisk på hva bedriftene kan gjøre, uavhengig av reguleringene på et vis? Altså, jeg tror dessverre det. Fordi, altså, nå har vi... Nå er i stor grad økonomien og forretningsmodellene til de aller fleste bedrifter lagt opp på... Det er så tett knyttet til ressursuttak og en vekst i ressursuttaket at jeg synes det er vanskelig å se for meg at den kommer til å legge om uten de nødvendige regleringene. Jeg tror at for veldig mange av de bedrifter som har vokst seg stor i dag, så er det en enorm omlegging som skal til for å gå fra å selge mest mulig, og hente inn inntjeningen sin på å selge mest mulig, til å gå over til å selge tjenester. Og så kan du spørre, hva er mest lønnsomt? Og på kort sikt i hvert fall, så er det fordi vi ikke har priset inn miljøødeleggelse, fordi vi ikke har priset inn, eller sørget for en rettferdig eller anstendig lønn for veldig mange av dem som produserer disse varene, så kommer det ikke til å lønne seg. for selskapene og sørge for den omstillingen. Ganske mange selskapene står i den skvisen nå, der de faktisk prøver å ønske å gjøre det, men kommer ikke dit. Så vi er i hvert fall avhengig av et samspill der. Det er vi helt enige om. Det er vanskelig. Vi jobber jo på den siden med bedriftene som står i det, som ser at rammevilkårene endrer seg, som ser at de ikke kan det banale eksempelet med sjans. De kan ikke gjøre det på den måten, så de må gjøre noe annet. Om det er nok, om det er en viktig måte å gjøre det på, om det er lønnsomt i fremtiden, og hvordan er det de skal lage og designe en forretningsmodell hvor det faktisk er lønnsomt å ta ut færre ressurser og leve i et regime hvor det blir dyrere å forurense, og likevel tilby oss kunder en grei levestandard, i det minste. Og der har jo dere brukt ordet pris et par ganger, og jeg har lyst til å sitere Oscar Wilde. Men jeg har en plan utover å bare sitere Oscar Wilde. Han sa jo omkydelig at det er en som vet prisen på alt, men som ikke kjenner verdien av noe. Og akkurat det uttrykket blir jo brukt om akkord på meg også. Og du har jo tidligere i dag, da jeg har vært på besøk på NO, vårt hjemsted, skulle jeg si, Og det er jo det jeg sa om blårøsten, akkurat det samme uttrykket som blir brukt. Men så er det jo interessant med dette med pris, fordi at prisen er jo likevel en slags indikasjon på verdien. på et vis. Og selvfølgelig ikke perfekt med alle fallgruvene som er knyttet til å sette pris på noe, for det kan ha veldig perverse effekt på et vis. Men samtidig så sender dere signal inn i et marked om at her er det noen knappe ressurser som vi er nødt til å være flinkere til å ivareta og derfor så går prisen opp på disse ressursene. Så i den grad prismekanismen kan fungere godt på det som går. Og det her er jo kanskje et av håpene vi kan ha. Og jeg som en ung har sitert takk til Ray Anderson mange ganger i denne podcast-serien. Ray Anderson som var jo en av de som tidlig begynte med tjeneste-modeller for produkt i dette teppeselskapet Interface. Og noe av det som er fascinerende å høre om, for han var også en ressursradikaler. Og i det han kallet seg jo faktisk en radical industrialist, det er jo hans etterbegrep. Men det handler veldig mye om at han hatet avfall. Han sto inne på fabrikken, og så så han på avkappet fra teppeproduksjonen, og så fråde han mot den konteineren. For dette var jo teppeprodukt han hadde betalt for, han hadde kjøpt det. Og så er det en annen type her, som kapper deg av og hiver deg. Det går ikke an. Vi må få verdi ut av hvert lille gram med tettet. Og så kan du si at kanskje er det da blodkapitalisten og miljøvernet på en måte møtes da. Vi må faktisk sette så høy pris på disse ressursene at vi samtidig da, tilbake til Wild, ser verdien i det. Ja, og jeg tror du er inne på noe, altså blant annet prissetting av avfall. I dag så er det alt for billig å å skape enorme mengder med avfall, uansett om vi snakker om byggsektoren eller om vi snakker om tekstilindustrien eller hva det nå er. Så der tror jeg også at vi må inn og få på høyere kostnader, rett og slett. Og jeg tror at dette her betyr avslutningen for det jeg har lyst til å kalle del 1 av bærekraftseventyr med Anja Bakken-Rise. Ja, Anja, jeg håper du har lyst til å komme tilbake oss en annen dag, og så følge opp med kanskje både del 2 og 3. Og nå er jeg psykolog, enn til sveinongen, for nå er jeg fortsatt med å sitte her og prosentere mine. forstår at dette handler om at vi hører musikken øke bak her i barn. Det betyr at det er begynt å åpne serveringer snart, så vi kan jo også fortsette denne samtalen i barnene både utover dagen i dag og resten av festivalen. Tusen takk for at du kom til Berglas Eventyr og snakket med oss, og kos deg videre på festivalen. Tusen takk, og takk for at jeg fikk komme. ... ... ... ... ... ... ... Teksting av Nicolai Winther