‹ Back to podcasts ‹ Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

12/21/2020

#JP003: Bærekraftig og lønnsom – er ikke det lett da?

Denne episoden av Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen tar for seg forholdet mellom bærekraft og lønnsomhet. De diskuterer myter om bærekraft som en kostnad, og kontramyten at bærekraft automatisk fører til lønnsomhet. Gjennom diskusjonen ser de på hvordan teknologi, regulering og kundepreferanser kan påvirke bærekraftstiltak og lønnsomhet. De refererer til forskning som viser at investeringer i "vesentlige" bærekraftsforhold kan gi høyere avkastning, men at definisjonen av "vesentlighet" er kompleks og evig debattert.

00:03

Bærekraft og lønnsomhet er komplekse temaer som krever ulike perspektiver og langvarige diskusjoner.

06:30

Bærekraft og lønnsomhet er komplekse, ikke nødvendigvis antagoniske, men kan ofte innebære kostnader og utfordringer.

11:20

Reguleringer, kundepreferanser og teknologi endrer seg, noe som påvirker bærekraft og forretningsmodeller i ulike land.

20:13

Forskning viser at selskaper som fokuserer på vesentlige bærekraftsfaktorer oppnår høyere lønnsomhet sammenlignet med de som ikke gjør det.

31:36

Bedrifter må forberede seg på en usikker fremtid, samtidig som de vurderer bærekraftens langsiktige innvirkning på lønnsomhet.

Transcript

Mentioned in the episode

ICAN-talk

En podcast som ble nevnt i episoden, og ble brukt som et eksempel på at det er vanskelig å gi et definitivt svar på store spørsmål.

Branko Milanovic

En gjest på ICAN-talk som ble brukt som et eksempel på at det er vanskelig å gi et definitivt svar på store spørsmål.

Nobelprisen i økonomi

Nobelprisen ble nevnt i episoden, i forbindelse med en diskusjon om at det er vanskelig å gi et definitivt svar på store spørsmål.

SDG

Bærekraftsmålene, ble nevnt i episoden som en faktor som har endret oppfatningen av bærekraft og lønnsomhet.

ESG-aksjer

Aksjer som er vurdert ut fra miljø, sosiale og styringsmessige faktorer, ble nevnt i episoden som en faktor som har endret oppfatningen av bærekraft og lønnsomhet.

Green to Gold

En bok av Daniel Esty og Andrew Winston, som ble nevnt i episoden som en kilde til informasjon om bærekraft og lønnsomhet.

Too Good To Go

En app for å kjøpe overskuddsmat fra restauranter og kaféer, ble nevnt i episoden som et eksempel på en innovativ forretningsmodell som kan bidra til bærekraft.

MeToo

En bevegelse som fokuserer på seksuell trakassering, ble nevnt i episoden som et eksempel på en raskt voksende sosial bevegelse som bedrifter må forholde seg til.

COVID-19

En pandemi, ble nevnt i episoden som et eksempel på en global krise som kan påvirke lønnsomheten til bedrifter.

Zoom

En plattform for videokonferanser, ble nevnt i episoden som et eksempel på en bedrift som har hatt suksess under COVID-19-pandemien.

SASB

The Sustainability Accounting Standards Board, en amerikansk stiftelse som lager standarder for bærekraftsrapportering, ble nevnt i episoden som en viktig kilde til informasjon om bærekraft og lønnsomhet.

FASB

Financial Accounting Standards Board, en amerikansk stiftelse som lager standarder for finansregnskap, ble nevnt i episoden i sammenheng med SASB.

Bob Eccles

En professor ved Harvard Business School, som har forsket på sammenhengen mellom bærekraft og lønnsomhet, ble nevnt i episoden som en viktig kilde til informasjon om bærekraft og lønnsomhet.

Harvard Business School

En prestisjetung handelshøyskole, ble nevnt i episoden i forbindelse med forskningen til Bob Eccles.

George Serafeim

En professor ved Harvard Business School, som har forsket på sammenhengen mellom bærekraft og lønnsomhet, ble nevnt i episoden som en viktig kilde til informasjon om bærekraft og lønnsomhet.

Financial Times

En internasjonal avis, ble nevnt i episoden som en publikasjon som har omtalt forskningen til Bob Eccles og George Serafeim.

Wall Street Journal

En amerikansk avis, ble nevnt i episoden som en publikasjon som har omtalt forskningen til Bob Eccles og George Serafeim.

GRI

Global Reporting Initiative, en organisasjon som lager standarder for bærekraftsrapportering, ble nevnt i episoden i sammenheng med SASB.

Journal of Marketing

En toppjournal i markedsføring, ble nevnt i episoden som en kilde til informasjon om sammenhengen mellom bærekraft og lønnsomhet.

Caroline Flammer

En professor ved Boston University, som har forsket på sammenhengen mellom bærekraft og lønnsomhet, ble nevnt i episoden som en viktig kilde til informasjon om bærekraft og lønnsomhet.

Boston University

En prestisjetung universitet, ble nevnt i episoden i forbindelse med forskningen til Caroline Flammer.

Milton Friedman

En kjent økonom, ble nevnt i episoden i forbindelse med en diskusjon om shareholder-perspektivet på bærekraft.

Finansavisen

Jørgensen & Pedersen

Lars Jakob

Svein

Nicolai Winther

Participants

Host

Jørgensen & Pedersen

Guest

Lars Jakob

Similar

Loading

Teksting av Nicolai Winther

Dine korttermensincentiver på å løpe og hvordan ditt eget eget sted er forbedrende med det langsiktige ideet om håndteremelding er en business challenge.

Velkommen til Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. I dag, Lars Jakobs, skal vi prate om ennå en ting vi er veldig opptatt av. Et tema og et spørsmål som har fulgt oss så lenge vi har jobbet sammen, helt klart. Og som dukket opp i en nær sagt uke, egentlig, i en eller annen form. Og denne uka ville det se ut slik at det var en journalist som skulle stille spørsmålet, og han...

innleder jo også i dette intervjuet med at det her er vel et spørsmål dere får ofte, men bærekraft og lønnsomhet, går det ihop egentlig?

Og det var temaet for denne episoden. Det var et spennende intervju, og han dro opp en rekke myter som han ønsket at vi enten skulle bekrefte eller avkrefte. Det var sånne ting som dette her, bare i alt store bedrifter kontra små, hvordan dette her var i utlandet kontra Norge, om dette her var i alle typer bransjer, og sånne typer spørsmål. Det setter jo i gang mye tarken.

tankevirksomhet selv hos oss. Jeg får nesten lyst til å trekke en liten meta-refleksjon til en annen podcast jeg satt og hørte på i går. Amerikanske ICAN-talk som hadde en gjest som heter Branko Milanovic. Han har fått mye vind i seila i det siste etter han gikk ut og kritiserte Nobelpriskomiteen i økonomi for å gi Nobelprisen til tema som er søvn.

små, men mulige å studere perfekt og gi veldig gode svar på. Og så sa han, egentlig i økonomifaget burde vi jo ønske oss heller en perfekte svar på mindre spørsmål, så burde vi ønske oss uperfekte svar på de store spørsmålene. Og jeg trekker den parallellen her nettopp fordi at dette spørsmålet som vi skal diskutere i denne episoden

Det er jo klart at det er helt umulig å gi et definitivt svar på det at ja, bærekraft fører til lønnsomhet, eller nei, bærekraft er på kollisjonskurs med lønnsomhet. Det er helt åpenbart at spørsmålet sin grunnleggende natur er av en sånn karakter at

Her må vi gi mange versjoner av svaret, vi må se på mange fasetter av svaret, fordi her vil det avhenge av så mange ting. Hva mener du med bærekraft, og hvordan måler du det? Lønnsomhet, kan du spørre det samme om, i hvilket forstand og i lyset av hva?

I tillegg kan vi på tvers av land, over tid, fra bransje til bransje. Her er det så mange visse og omme menn. For å kunne begynne å svare på et spørsmål, må vi begynne å nøste et sted og jobbe oss derfra. Men her er det masse forskning som er gjort. Det skal vi sikkert komme litt inn på. Her er det massevis av ting som skjer i tidspunktet.

praktikkerfeltet fra bedriftene til investorerne og frem og tilbake. Så her er det mange ting å ta tak i.

Jo, noe er bærekraftig og lønnsomt i det tilfellet du gjør noe som per definisjon er bærekraftig som en bedrift, og så fører det til høyere inntekt til større volym eller lavere kostnader. Det er jo en veldig grei, kortsiktig forklaring på det. Og så kan man trekke det litt lenger fram i tid og si at jo, hvis det kan føre til et bedre omdømme for eksempel over tid, så kan jo det ha en positiv effekt. Og

Og så kan man si at hvis det kan redusere risiko over tid, så kan det også ha en god effekt på ulike vis. Så er det en evig diskusjon. Skal man da ta og lønse meg opp mot bare kunder, eller gjelder det også medarbeidere for eksempel, kan bærekraftstiltak i en virksomhet gjøre at du kan tiltrekke deg den beste arbeidskraften, og de blir hos deg lenge og er villige til å lære

seg nye ting og jobbe hardt for virksomheten, ja, så kan jo det være positivt. Kan det tiltrekke deg investorer som ellers ikke ville investert i virksomheten? Hva med gjeld? Er det mindre risiko å gå i en bærekraftig retning, sånn at du kan få en lavere rente på gjeld av de? Hva med alle disse faktorene som ligger rundt? Så selvfølgelig, det kundemøtet, det magiske kundemøtet,

å komme der med disse gullerøttene som er produsert og fraktet og

til deg som kunde på en sånn måte at det har et lavt fotavtrykk. Ja, hvis det har en ekstra verdi for deg, sånn at du er villig til å betale for det som kunde, selvfølgelig er det bra. Men som vi har vært inne på her allerede da, Jacob, så er det lønnsomheten. Hva er lønnsomhet, spørte du hvis da? Det har jo mange fasetter, og det å bare tenke at det er bare kundemøter som er avgjørende for en bedrikslønnsomhet, det er jo en sånn fell å gå i her. Ja.

Og du snakket på en måte om fire veier til lønnsomhet, og jeg hørte jo mellom linjene at disse fire veiene du refererte til, det er jo tatt fra et mye omtalt bok som heter Green to Gold av Daniel Esty og Andrew Winston som kom i 2009, og så sa du at her er det noen oppside- og nedside-effekter på kort og på lang sikt, ja det er blitt sammen fire veier på en vis.

hvor du kan se for deg at du kan hente, som det heter i undertitelen til den boka, «How smart companies use environmental strategy to innovate, create value and build competitive advantage». Og som du sa, så er det mange kanaler det kan gå gjennom en slik type effekt. Det er mange mekanismer du kan nærmest sagt

kan spille på der, og som du sier, alle går ikke gjennom kunden. Her er det ting som skjer i faktormarkedet, hvor henter du ansatte fra, hvor henter du understått kapital fra, andre typer ressursmessige spørsmål, og så er det selvfølgelig disse tingene som går ut mot kunden, enten det er et prispremium, det er mer lojale kunder, eller det at du på ulike måter kan lykkes med å redusere kostnadene dine på måter som gjør at du da klarer å hente mer lønnsomhet

ut av de transaksjonene som du har ut mot grunn av det dine. Så her er det jo noen ulike veier en kan diskutere, og det vil vi helt sikkert komme tilbake igjen til. Men hvis vi skal tenke på det i en sånn tidslinje logikk, avhengig av et bedre uttrykk, så er det klart at denne myten som denne journalisten

opp til oss, da så startet jo han med spørsmålet, er det sånn at bærekraft og lønnsomhet alltid er på kollisionskurs? Og det var jo der vi var i veldig mange år. Den ideen om

at disse tingene nødvendigvis måtte være en kostnad. Du må gjerne bli grønnere, du må gjerne ta bedre vare på ansatte. Det vil alltid bare være en kostnad. Og selv om Milton Friedman sitt klassiske perspektiv er nok blitt litt vel overforenklet og fordreid over tid, men det ligger jo i denne klassiske shareholder-perspektiven at du skal ikke drive og gjøre ting som

som ikke er enten lovpålagt eller som du veldig tydelig kan argumentere et business case for. Og da lå jo det implicit i dette perspektivet at å bli mer bærekraftig, det vil stort sett bare medføre kostnader for virksomheten, og

Det viste seg å være en seiglivet oppfatning som varte lenge. I nyere tid med SDG, ESG-aksjer og all den vinden i seilen som bærekraftig business har fått de siste årene, så har det kanskje dukket opp en kontramyte. Som kanskje ikke er like sterk som den gamle bærekraft og lønnsomheten på kursen,

Det er kanskje mange i dag som tar posisjonen at bærekraft er veldig karikert. Bare blir du grønn, så blir du lønnsom. Det er veien til lønnsomhet i fremtiden. Og det er vel kanskje en like overforenklende og farlig måte å se på denne sammenhengen på.

Absolutt, og for noen så er jo det helt sant. Særlig hvis det er muligheter til enten lavtegnende frukt, at man begynner å kommunisere noe man allerede har gjort på en litt bedre måte, eller at man reduserer vannforbruk i produksjonen av noe, samtidig som vann er en høy kostnad for deg, eller at du klarer å tilpasse produkt og skape disse magiske kundemøtene med et stort nok antall kunder som er villige til å handle hos deg, eller at det er lavere risiko på den måten

å drive grønt på, eller breiere fortalt bærekraftig. Men på den andre siden så kan det jo hende at det er kostnader involvert med å måtte gå fra setteritt på spissen, gå fra barnarbeid til voksenarbeid i verdikjeden. Eller at du må finne andre måter å sende varer fra en del av verden til den

Andre, at det koster mer å bytte ut ingredienser i vann, og det en måtte være fra noe som har en brunere profil til en grønnere profil. Jeg tror det er mange som vil oppleve det at det koster å bygge litt høyere pipe og sette rentesandegg på den, og slutte å velte vann fra fabrikken ut i elva bak der. Det trenger ikke å være ulovlig. Det trenger ikke å være...

Det trenger ikke å være noen juridiske utfordringer. Det kan jo rett og slett bare være at du opplever at det ikke er det beste valget å gjøre. Og da og da ta den type bærekraftig, grønne valg. Det vil jo medføre en potensielt høyere kostnad. Og da er det jo vanskelig å stå på denne kassa i gågata og rope ut «Bare bli grønn, bare bli bærekraftig». Så blir det jo også lønnsomt.

Det kan være forbannet vanskelig. Vi har jo argumentert for at det er mulig, men det er jo ikke alltid mulig i hver bransje på et hvert tidspunkt. Så det første paradokset, det første spørsmålet han stiller der, er det...

Er det sånn alltid? Og det enkle svaret på det er jo nei. Og enkle svar hører jo ikke hjemme i en så kompleks diskusjon som det her, men det kan være en fot i bakken på veien mot å grave oss dypere. Og jeg tror jo en ting som du har snakket mye om i det siste i samtalene våre, det er at vi er nødt til å se veldig forskjellig på fortiden og på fremtiden. Og med det mener jeg at det er en risiko knyttet til å trekke sluttene av fremtiden på bakgrunn av

data og innsikt som er generert i forhold til, altså når vi ser på sammenhengen for eksempel da mellom bærekraft og lønnsomhet fra 1970 til 1980, fra 1980 til 1990, fra 1990 til, ja, du skjønner poenget, så vil hver av de ti årene kanskje ikke ha vært gode prediktorer for ti årene som kom etterpå, fordi at dette her er jo nettopp et dynamisk felt hvor

reguleringen kommer til å endre seg, kundepreferanser endrer seg selvfølgelig over tid. Det er ting en slutter å akseptere, det er ting en begynner å ønske seg som er annerledes, som kan være enten det er mindre barnearbeid eller det er mer miljøvennlig mat, kortreist mat, hva vet jeg. Og så endrer selvfølgelig også investormarkedet seg på en måte som også påvirker disse forholdene her. Så det betyr jo at

at her er en tidsdimensjon her som er litt krevende, og så for å gjøre det enda mer komplisert, så er antageligvis den tidslinja der også litt ulik fra land til land. Altså med andre ord, der er nok en land hvor disse utviklingsstrekkene ligger foran, og så er det nok en land hvor disse utviklingsstrekkene ligger bak, altså bak ennfor.

så er det veldig mange forhold en er nødt til å kontrollere for når en skal kikke på denne sammenhengen. Men likevel, så begynner jo det å komme...

ganske mye forskning, altså mengden forskning er veldig, veldig, veldig stor på dette spørsmålet. Det er ikke all den forskningen som er like god, men de siste fem årene spesielt har det begynt å komme nok en veldig, veldig god vitenskapelig studie av disse spørsmålene om sammenhengen mellom bærekraft og nødvendighet, og som har endret feltet i hvordan vi tenker på disse tingene, og hva vi nær sagt tenker på som litt sånn i hermeteng,

aksepterte sannheten. Du nevnte noen faktorer som endret seg. Jeg tror du var inne på reguleringer, kundepreferanser og investorer. Og så var det en som ikke ble tatt med der, og det var teknologi.

Og de teknologiske endringene som skjer rundt her, enten er det rein tech, altså sånn er det nye dupeditter og rensesystemer og hva nå det enn måtte være, så er vi opptatt av en annen form for teknologi.

og jeg tenker sånn kunnskap rundt forretningsmodeller som også er en sånn der en idé som driver å vokse frem at det går an å få levert ting av verdi til folk på nye måter, og vi har vært

inne på det i flere episoder allerede vi kommer til å snakke om det i mange mange flere episoder fremover enkle ting, et eksempel bare for å hekte det på noe musikken som vi er glad i med at dette her blir strømmet gjennom mobilen framfor det å eie disse lagringsmediene selv i form av plater eller CD'er eller hva det er for noe altså

at man får tilgang til produkter som tjeneste for eksempel, men også rundt det ligger nye forretningsmodeller. Vi har jo sett der hvor bedrifter har slitt med å selge resirkulerte dekk,

helt til de valgte å holde kjeft om det og bare garanterte at trailersjåførene hadde velfungerende dekk til enhver tid, så slapp jo de som skulle gjøre innkjøp og bekymre seg for at her var det investert så mye i bærekraftsdimensjonen av disse dekkene at det ville gå ut over kvaliteten på dekket sånn ellers. Så dette her endrer seg jo også, det endrer seg jo da med små apper

for eksempel som Too Good To Go som driver å vokse frem, som gjør at det blir ganske mye av matavfall i restauranter og kaféer, med at folk kan vite hvor det er i en mat, og kan få kjøpt det til en rimeligere penge, fremfor at dette skal bli kastet. Så hvis man ser seg i bakspeilene, der hvor du begynte resten av mange steder, Jakob,

og bare ser på fortid hva slags type energi har det vært, hva slags type teknologi har det vært, hva slags type reguleringer som du var inne på hva tenkte folk egentlig, og hvilke forventninger var det de hadde, og så er det jo spennende da når vi skal gå fremover her hvem var det som skjønte at

MeToo plutselig skulle bli et fenomen som alle bedrifter var nødt til å forholde seg til. Også mange som så COVID heller som et bærekraftsproblem som kom til å gripe inn i lønnsomheten til svært mange virksomheter. Noen vil jo en sånn endring ha en veldig negativ

Men for andre så vil det være store muligheter, bare se på aksjekursen til Zoom eller andre som tilbyr nettmøter og sånne ting. Så disse endringene som ligger rundt her er jo også veldig viktige, og særlig for de som sitter der og har ansvaret for strategien og økonomien.

som både skal lage PowerPointene og Excel-skjemaene og investeringsbudsjettene og se hva er det som kommer til å røre seg fremover og hvilke typer bærekraftstiltak er det som vil bli verdsatt positivt i markedet. Og det har jo tjent oss veldig godt å ha et forretningsmodellperspektiv på bærekraft. Det låstok nok en døre for oss når vi begynte å jobbe på den måten for lenge siden. Og det er litt artig å se at

I målinger og standardsetter og måleverktøy for bærekraft, så begynner jo faktisk forretningsmodellinnovasjonen som vi nå snakker om, det begynner å bli tatt inn som en faktor i de sammenhengene. Og da har jeg lyst til å gjøre et lite sprang her til det som er bekjent som SASB. Det er en forkortelse, S-A-S-B for The Sustainability Accounting Standards Board.

Det er en amerikansk stiftelse som har modellert seg etter den litt mer kjente FASB, Financial Accounting Standards Board. Det er de som lager finansregnskapstandardene som vi kjenner godt. Der var det en stiftelse som ønsket å gjøre det samme for bærekraft. Vi hadde et målings- og rapporteringssystem som standardiserte bærekraftsfeltet på samme måte som har blitt gjort for finansregnskap. Dette har blitt veldig...

utbredt og fått veldig mye oppmerksomhet de siste årene av dette SESB-rammeverket, blant annet fordi at investorer vansette at rammeverket der skiller mellom de bærekraftsforholdene som er nær sagt relevante for investorer å ta hensyn til, altså såkalt det vesentlige bærekraftsforhold. For det er vel 77 forskjellige bransjer i 10 forskjellige sektorer, tror jeg, så har det et sånt standard

Og det som er interessant er at i tillegg til alle disse klassiske bærekraftsindikatorene knyttet til biodiversitet og CO2-utslipp og you name it, så er det en egen kategori for forretningsmodellinnovasjon som du var inne på. Altså hvilke av disse bransjene er det?

en vil forvente at bedriftene må ruste seg for betydelige forretningsmodellinnovasjoner. Og der er jo retailbransjen et eksempel. Vi står overfor en potensiell retaildød, hvor ting flyttes over på nett og det blir andre både kjøps- og distribusjons- og forbruksformer. Jeg har da puttet det inn i ESG-sekken, Environmental, Social og Governance-forhold, av relevans.

fra et investorperspektiv. Så det blir på en måte puttet inn sammen med bærekraftsforholdet, og det er jo helt i vår ånd og i tråd med vår tenkning og vårt arbeid på dette feltet. Og jeg bringer jo inn SESPI her, og disse standardene som er noen av den grunnen som du har forstått for lengst,

og det er for å trekke oss litt inn uten at vi skal bli for tekniske og la det være for langt, men å trekke på et par forskningsarbeid som kanskje har vært spesielt tonalivende så mye at jeg endte opp på forsida av

Financial Times, Wall Street Journal og så videre. For de har skapt bølger i både bedrifts- og investormarkedet. Og det andre av de to som vi skal nevne her, det har med SASB og disse resentlighetsstandardene å gjøre. Men det første, det kom nok en år før, det var et paper i 2015 som var skrevet av en forskargruppe ledet av Bob Eccles på Harvard Business School. Og de tok jo et første sprang

inni å virkelig besvare spørsmålet om bærekraft og lønnsomhet kan henge sammen på en veldig spennende måte.

Så de gikk jo historisk tilverks, for det er jo man nødt til å gjøre. Så de gikk jo tilbake, husker jeg riktig, så var det vel 180 selskaper de følte over en 25 år, og de delte opp disse selskapene i to, så det var 90 pluss 90 selskaper som man kunne sammenlegne med, som var mer eller mindre bærekraftige, som i mer eller mindre grad hadde integrert bærekraft på styret, i insentivene sine, i bonuser, i strategien og på ulike måter.

Og innenfor disse 90 pluss 90-selskapene så delte de opp igjen åtte forskjellige kategorier, om jeg ikke husker feil, sånn cirka, hvor de da satt med sammenlignbare selskaper innenfor ulike typer bransjer. Og så kunne de sammenligne over disse årene, og det som var interessant var at de begynte å se på disse tingene før bærekraft var populært. Jeg tror de begynte om studiene var sånn fra midten av 90-tallet og gikk utover mot 2013-2014.

Og da så de fra et ganske likt utgangspunkt at disse selskapene sakte men sikkert, de skilte seg på noen vesentlige faktorer. Det vi er interessert i er jo en av lønnsomhetsfaktoren, både i regnskapstall, men også på børsen. Så disse selskapene som var noe mer

bærekraftig eller mer bærekraftig enn de andre, de hadde da et høyere lønnsomhet over tid enn de sammenlignbare spørsmålene.

Nei, unnskyld, sammenlignbare selskapene. Og så gikk det jo videre, ikke bare de, men andre forskere også, og så ok, hvilke faktorer er det som bestemmer det? Det var en ting at Eccles og hans kollegaer ikke noe så på dette, om det lå inne på styrenivå, i strategien og sånne ting, men så begynte de å lure på hvilke faktorer innenfor dette her miljømessige, sosiale og governance, ESG-faktorene,

var det som virkelig styrte dette her. Når du går tilbake og ser på disse ulike bransjene, på disse ulike selskapene, så ser man at det er ulike ting som skiller seg ut i ulike bransjer. Knyttet til vann, klimautslipp,

hvordan man behandler folk i verdikjeden sin, hvordan ting er strukturert eller organisert i virksomheten, så ser man at det ikke er alt som er like viktig i alle bransjer, eller innenfor bransjer igjen også, så er det ulike typer sektorer innenfor hver bransje også, så vi ser store forskjeller mellom.

Og her er jo, som med enhver forskningsstudie, til og med en av ditte kaliber som er publisert på det absolutt høyeste nivået i forskningslitteraturen sitt hierarki, og er gjort på så elegante måter, så er det selvfølgelig ting du kan kritisere. Her er det utelukkende amerikanske selskap, utelukkende for en gitt periode,

Ja, 180 er ganske mange med det, og tross alt bare 180, og så videre og så videre. Men de gjør en veldig god jobb med å kontrollere for en del av de tingene du skulle ønske deg at de gjorde, så det er virkelig en stilstudie i god forskning på dette spørsmålet. Men det som du hintet til her er jo at denne gjengen så jo at det gikk an å gå videre, og det var en av forfatterne av dette paperet, faktisk, George Sarafine, som var en av protesjene til Bob Eccles på den tiden, som

som tok litt et skritt videre, og han har jo jobbet tett sammen med SASB, knyttet til deres eget arbeid med utviklingen av disse bærekraftsstandardene og analysene rundt deg. Så han hadde begynt å snuse på dette spørsmålet, knyttet til det som vi kaller vesentlighet eller materiality, det som du er inne på. Hvilke av disse bærekraftsforholdene er det som det virkelig lønner seg, eller rettere sagt, hvilke av disse bærekraftsforholdene er det

er slik at forbedringer i fotavtrykk vil være forenlig med lønnsomhet, eller til og med kunne drive lønnsomhet. Fordi det ville ikke være likt på tvers av alle mulige slags tiltak, var Salafheim sitt poeng. Så sammen med et par kollegaer på Harvard så gravde han videre, og det han gjorde var at han begynte å stykke opp

selskap, og dette er en ganske omfattende jobb for deg som er kjent med sånn type forskning, så begynte det altså å håndmappe, ja, hva er det hver av bedriftene som vi har data på i en gitt periode egentlig gjør? Hvilke typer bærekraftsforbedringer gjør det? Hvor bra har det blitt gjort? Hvor mye setter seg ned og på ulike måter mapper det her? Og så kunne det da bryte opp i

i noen grupper, hvor de deler inn i fire grupper. De deler inn i henholdsvis selskap som verken gjør forbedringer for såkalt vesentlige hensyn eller ikke-vesentlige hensyn. Det høres jo dystert ut. Så de som gjør forbedringer både på vesentlige og uvesentlige hensyn, altså de smører ressursene sine litt tynt utover og gjør litt av alt mulig,

Så har du de som kun bruker ressurser på uvesentlige forhold, det høres jo nesten masokistisk ut, men de finnes altså. Og så de selskapene som utelukkende allokerer ressursene sine til å håndtere såkalt vesentlige bærekraftsforhold. Og da så de jo plutselig et veldig interessant mønster.

Og det mønstret Lars Jakob var jo at ved å investere i vesentlige forhold, så fikk man da høyere avkastning enn ved å investere i uvesentlige forhold. Og vi tok vel innom noen år litt for god fisk uten å egentlig helt skjønne hva de snakket om, Lars Jakob. Men jeg må i hvert fall for mitt vedkommende så tenkte jeg på disse utfordringene.

uvesentlige forholdene som ting som ikke hadde med bærekraft å gjøre. Men så ser vi jo her at det de gjør er å gjøre regressjonsanalyser historisk av hva som har lønnet seg for den enkelte bedrift. Så en bank for eksempel er ikke nødvendigvis det å gjøre tiltak knyttet til klimagassutslipp som gir en lønnsomhet. Og da blir det i henhold til disse definisjonene, deres definisjon, et uvesentlig forhold.

eller mindre vesentlige forhold. Og da begynner vi å få noen utfordringer her, og da begynner vi der hvor vi, eller unnskyld, der er vi tilbake der vi startet med spørsmålet bærekraft og lønnsomhet, hvordan definerer lønnsomhet, og hvordan definerer bærekraft. For er det virkelig et bærekraftstil, eller for å si det på en annen måte, er det virkelig en bærekraftig

forretningsmodell eller bærekraftig virksomhet hvis de ikke har tatt hensyn til de forholdene som har en negativ effekt på miljø og på samfunnet og på vår felles økonomi. Og der er jo noe av det å

vesentlighetstema sin store kontrovers om dagen. Dette fikk vi faktisk i går antatt en kronikk i Finansavisen om, så vi kom i innspillingsøyeblikket, så jeg kan ikke publisere denne, men det vil han bli. Og jeg har en liten feelingsvein om at vi vil komme til å vise en hel episode nettopp til dette temaet, vesentlighet. Fordi at det bærer så langt. Så her...

rekker vi jo bare å skrape litt i overflaten av det, men her er du inne på noe veldig viktig, nemlig et spørsmål om hva er det vi egentlig mener da? Eller hva er det Sarafeim og kompani i denne forskergruppen egentlig mener når de sier at det er

lønnsomhetspotensial for virksomheten i å investere i vesentlige bærekraftsforhold. Ja, vesentlige i hvilken forstand. Men så skal vi gjøre en liten presisering her også, fordi disse resultatene er jo enda mer finkona, fordi det som det viser er, ja, det kan være bra å investere i vesentlige forhold,

men enda bedre å investere kun i vesentlige forhold. Altså med andre ord, det er nok en selskap som smører ressursene sine for tynt i å både håndtere vesentlige forhold og uvesentlige. Men de som er virkelig gode, og dette har jo implikasjoner for bærekraftsarbeid, det har implikasjoner på bærekraftsdirektørene og

og sier forhånd som skal jobbe med dette, det er jo de som klarer da å skjelne mellom hva er de viktigste, vesentligste og mindre vesentlige forholdene. Men som du da veldig viktig poengterer her, at da betyr det noe i hvilken forstand vi mener, eller i hvilken forstand vi bruker ordet vesentlig, og her er altså vesentlighet som definert ved SASB sitt rammeverk, og

Uten at vi skal gå for dypt inn i det, så er det vel ikke helt feil å si at det er en snevrere forståelse av hvilke bærekraftsforhold som er vesentlige i betydning av viktig. Altså i betydning av hva er det interessenterne til virksomheten skulle ønske seg at det ville blitt gjort noe med. Og de to tingene er ikke nødvendigvis et ene forhold.

Dette er det heldigvis flere enn oss som er opptatt av, og jeg hører at vi skal inn på dette her i en ny episode ganske snart, Lars Jakob, for dette spørsmålet om vesentlighet, definisjonen av det, vesentlige og uvesentlige forhold, og SASB og den andre organisasjonen, GRI,

som ofte blir brukt, deres rammeverk blir ofte brukt når bedrifter skal rapportere disse ulike SG-tiltakene sine. De har to forskjellige syn på hva som er viktig. Hvor SASB har et veldig økonomisk

syn på det, perspektiv på det, så har GRI et breiere perspektiv på det, som omhandler mer bærekraft i en kallet tradisjonell forstand. Og disse to organisasjonene nå, og det kan vi prate mye mer om siden, de driver nå å se på hvordan er det vi kan koordinere disse perspektivene på vesentlighet, sånn at vi snakker om det riktige, sånn at vi

Alle sammen, og da er det ikke bare disse organisasjonene, men de bedriftene som har lyst til og ønsker å integrere bærekraft i forretningsmodellene sine, skjønner hvilke tiltak de bør gjøre, og hvorfor. Og når vi var inne på at det er med fortid og fremtid, ja, en ting er historisk, men hva framover? Hvordan vil det endre seg reguleringene? Hvordan vil det endre seg kundepreferansene?

Hvilke nye teknologier er det som kommer? Hva er det som vil røre seg fremover som gjør at det vi ikke tenkte på som vesentlig i fjor, si CO2-utslipp for en bank, nei, i henhold til SESPI frem til i dag, så er ikke det så veldig viktig. Det er en uvesentlig faktor. Hvis jeg forstår det rett, så er det fordi det er gjort

historiske analyser og sett at de bedriftene, bankene som har gjort investeringer der, de har ikke fått høstet en økonomisk avkastning av det. Men det betyr jo ikke at banker som har gjennomført

gjort den type tiltak kan ha hatt en veldig positiv effekt på klima. Men her er det ikke bare vi som er opptatt av Lars Jakob, her er det flere som begynner å si at, vet du hva, hvis vi skal ta bærekraft på alvor og se det i øynene at vi har et bærekraftsproblem i dag, vi klarer det ikke å dekke alles behov i dag, og de behovene vi dekker i dag det gjør vi faktisk på en sånn måte at det går ut over fremtidige generasjoners mulighet til å dekke sine behov. Folkens, her er vi nødt

å gjøre noe. Da nytter det ikke å løpe rundt med et vesentlighetsbegrep, en vesentlighetsforståelse som kun er knyttet til det økonomiske. Samtidig så kan vi ikke kaste alt det økonomiske på båten eller over bord, eller hva det hen heter, og tenke at vi bare skal ta hensyn til det andre. For en bedrift så er det mange hensyn som skal balanseres her. Det er jo vanskelig å si hvilket tiltak som er viktig akkurat i dag

Det er jo ikke så lenge siden vi tenkte i Norge og tok det for gitt at vindkraft på land, ja, det er jo absolutt innenfor. Og i det øyeblikket du henter strøm fra vindkraft, for eksempel, så vil det være viktig, og det vil kunne bli belønnet i markedet på ulike måter av det. Og så ser vi at dette her vokser frem litt og litt. Nei, dette her bygges jo i myrområder, så CO2-utslippene er jo mye større, eller klimautslippene er jo mye større

enn det ville vært hvis de aldri ble bygget. Det går utover sånn folks ved og vel, og så videre, og så videre, og så videre. Disse tingene endrer seg, og det sier jo litt om utfordringen fram i tid, for de som ønsker å designe og implementere bærekraftige og lønnsomme forretningsmodeller, det at de er nødt til å ta pulsen på både kunder og investorer, banker, myndigheter,

etter ulike folk som skriver i avisen, politikerne. De er nødt til å forstå nåtiden, og så er de også nødt til å prøve å ha et langt blikk fremover og se hva er det som kommer til å røre seg fremover, og er det en plass for oss og vår måte å drive business på i fremtiden.

Og vi har jo bygd karrieren vår på en forutsetning eller antakelse eller forventning eller hva du vil, om at fremtiden vil komme til å kreve tilpassninger og endringer i forretningsmodellet, kanskje til og med radikale innovasjoner i forretningsmodellet, som gjør at de er rustet for en fremtid som kommer til å se annerledes ut enn

enn dagen i dag og dagen i går med hensyn til disse kundepreferansene disse investorkravene disse regulatoriske greper og så videre og så videre og sånn sett så er det jo en sånn dobbelhet i kommunikasjonen vår i denne episoden og det er fordi at vi snakket om to ikke to forskjellige ting men det vi egentlig sier er jo litt sånn

En parallell som kanskje ikke er veldig god. Det er ikke sikkert det er lett å finne ut forskningsmessig at det å være grei med kona di er bra for ekteskapet på lang sikt, men det kan jo være gode grunner til å gjøre det likevel. Og jeg mener ikke det er fullt så flåsette som den parallellen, men det er jo gode grunner, og det er jo

det er jo grunnen til at bedrift i dag rustet seg for en fremtid, og det er ikke nødvendigvis fordi de leste Eccles paper fra 2015, eller Kahn et al paper om materiality fra 2017. Så vi diskuterer på en måte to forskjellige ting på samme tid her, altså på den ene siden, jo det er klart at det er hensiktsmessig for bedrifter å ruste seg

for en fremtid med de forventningene om den fremtiden som vi har. Men så samtidig så maner vi vel her til en viss forsiktighet rundt å trekke for grandiose sluttninger rundt at jo, adopter en sånn grønn forretningsmodell, så blir du

nær sagt magisk, mer bærekraftig eller jo, lage en vesentlighetsanalys og identifisere 3-4-5 sånne vesentlige forhold, og så løser du deg og da vil du komme til å være mer lønnsom enn du var i går, og du vil komme til å bli mer lønnsom enn konkurrentene dine, for fullt så enkle er ikke disse sammenhengene, så det er liksom tunga beint i munnen utfordring

oppi alt det her. Og det kan en jo, når vi trukker fram to forskningsarbeid av veldig mange, vi kunne snakke om studier fra toppjournalen i markedsføring, Journal of Marketing, som viser positive effekter av bærekraft på brand value, for eksempel. Vi kunne ha sett på de utmerket forskningsarbeidet til Caroline Flammer fra

fra Boston University som finner interessante, positive sammenhenger mellom selskap som stemmer for bærekraftstiltak i generalforsamlinger og sammenligner dem med sammenlignebare selskap som ikke gjør det. Og så finner de at jo, dette har faktisk fordelaktige businessrelaterte

effekter for disse selskapene. De kunne sett på finanslitteraturen som etter hvert begynner å vokse seg stor som et fjell på studier av sammenhengen mellom

mellom bærekraft og lønnsomhet i selskap og krysset tvers av bransjer. Og noen konkluderer med at jo, her finner vi en liten alfa. Her er det en liten fordel i disse grønne aksjene, disse ESG-aksjene. Men så er det andre forskere som finner at nei, hvis vi kontrollerer for sånn og ser på slik, så viser det seg at disse sammenhengene ikke er så sterke som vi trodde de var likevel. Og den

ambivalensen og usikkerheten og det lille intellektuelle kaoset det tror vi vel på sett og vis at vi vil måtte leve med på dette feltet og rundt dette spørsmålet og derfor så vil jo sikkert journalisterne spørre oss også om ti år hvordan var det nå igjen med bærekraft og redsomhet?

Og da kommer vi vel til å si også om ti år, Lars Jakob, vel, på den ene siden og den andre siden. Og de to artiklene du trakk frem tidligere her, med Eccles som var den ene, og Kahn et al med Seraphim, den andre,

Det som er spennende med den forskningen, blant annet, er at de deler det opp i ulike sektorer. De ser på ulike bedrifter over tid, og så kan de begynne å fininnstille svaret sitt og si ja. Under de og de og de forholdene, så er det det og det som er lønnsomt for den og den bedriften. For andre er det annerledes. Det er jo ikke at det enkle bærekraft er lønnsomt.

eller like ille. Bærekraft er alltid ulønnsomt. Vårt virke og grunnen til at vi inviterer til denne podcasten er jo nettopp for å diskutere disse ulike falsettene. Det å kunne se på dette her i ulike geografier, ulike tid, ulike typer teknologier, ulike typer forretningsmodeller. Det er jo nettopp for å øke kunnskapen

både vår og lytternes omkring hva dette er. Et rare bærekraftsdyre, hva er det for noe? Vi har begynt å diskutere lønnsomhet i dag, og det kan diskuteres på veldig mange forskjellige måter. Og vi har jo bare begynt eventyret, da, Jacob. Vi har planer med å holde på lenge vi, så vær så snill, enten du er journalist eller en lytter her, fortsett å spørre, så skal vi forsøke å svare så godt vi kan. Takk for praten, Svein. I like måte.

Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Send e-post til eventyr-jorgensenpedersen.no for å stille oss spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jorgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcastserier. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder.

Teksting av Nicolai Winther