#JP052: Alt du trenger å vite om klimakrisen med Bjørn Samset

Du hører på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. I denne spesiale episoden av Bærekraftseventyr, Sveinung, som er innspilt i samarbeid med Klimafestivalen Varmere, våtere, villere. Her vi sitter på Kulturhuset i Bergen og koser oss godt inne på dag to av festivalen, har vi nettopp fått besøk av en mann som vi har gledet oss til å snakke med lenge. Jeg snakker selvsagt om Bjørn Samseth, som er seniorforsker på Sisero, som er også forfatter av en ny bok som jeg tipper vi kommer til å komme inn på i 2070, Alt du lurer på om klimakrisen, og hvordan vi kan komme oss forbi den. Vi kommer ikke inn på alt vi lurer på om klimakrisen i dag, men vi lurer på mange ting til hverandre. Velkommen til oss, Bjørn. Tusen, tusen takk. Du er jo en formidler av rang her, og du har jo satt opp da alene på programmet i dag med den overskriften «Alt du lurer på om klimakrisen på tre kvarter». Hvor mye klarer du å dekke på tre kvarter? Nei, innmari godt å snakke fort. Vi skal prøve å dekke hele problematikken. Den høres litt hard ut, den titlen, men det har en begrunnelse. Bakgrunnen for å formulere det sånn, vekten ligger ikke egentlig på allmennigheten. på alt, men det ligger på du. Fordi at, altså jeg har jo mora meg med å kommunisere i lang tid, jeg trives veldig godt med å prate om det, og synes jeg lærer mye når jeg må forklare det til noen. Så da har jeg snakket med skoleklasser, jeg har snakket med pensjonistforeninger, og jeg har snakket med alt derimellom, og til og med noen politiske partier. Og etter hvert så merker jeg at jeg får de samme spørsmålene hele tiden. Så hva du lurer på, eller hva de fleste i Norge lurer på, det begynte jeg til å få en liten oversikt over, så det var utgangspunktet for å skrive en bok, og så ble det også... Så hva er det vi lurer på? Ja, jo, altså... Det første man durer på er hva er denne klimakrisen for noe? Den kommer igjen. Folk har skjønt at det er klimaendringer, men se rundt oss. Vi sitter i Bergen, det er godt vær, vi har god mat på bordet. Hvor er denne krisen? Folk sier at det er så kritisk det hele er. Og det er jo en litt sånn språklig finurlighet. Folk tenker at kriser, det er sånn som Hollywood viser deg når det kommer en komet og faller i hodet på deg, eller noe sånt. Det er ikke min definisjon av en krise. Når kometen har fallet i hodet på deg, da er det for sent. Da kan du ikke gjøre noe. Et annet språklig bilde er at hvis du kjører en bil veldig, veldig fort, så plutselig ser du en murevegg foran deg. Når er krisen? Krisen er ikke det øyeblikket du smelter inn i veggen. Da er det for sent. Krisen er det øyeblikket du ser den og tenker, jeg må gjøre noe annet. Det er det kritiske øyeblikket. Der er det vi er nå, klimakrisen. Vi har skjønt at vi har et problem. Vi har skjønt at vi er på vei, ikke nødvendigvis mot en nordvegg, men i hvert fall på vei ut til en sol. Hvis vi ikke gjør noe akkurat nå, så blir konsekvensene veldig store. Vi kan fortsatt snu, selv om vi kan gjøre ganske mye. men det haster. Og så vet vi ikke hva. Sitter du i bilen, så er det opplagt. Du kan trekke i bremsen, eller du kan prøve å svinge unna. Du har et lite sett med ting du kan gjøre, for klimakrisen har vi ikke det. Vi har mange ting vi kan prøve, det er ingen som er tilstrekkelige. Det vil si at vi sitter i en stor dilemma, vi er bestemt til å snakke med hverandre, det kan vi diskutere om vi er så veldig gode til. Vi må bli helt enige om hva i alldeles skal vi foreta oss for å komme rundt dette her. Det er det første spørsmålet som ofte kommer. Du sitter jo blant annet i medlem av FNs klimapanel, og det kom jo mye i en rapport her som fortalte oss noe om hvor nært vi er på jorden, og hvor hurtig vi nærmer oss på jorden. Hvis du skal gi en litt oppdatert risikovurdering, der vi sitter i denne bilen som går alt for fort, hvor er vi nå? Vi er jo allerede der at klimaendringene har begynt å få konsekvenser. Rapporten til FNs klimapanel er jo en øvelse i forskningskonstruktiv dysterhet. De har forferdelig mørke budskap, og det er vi klare over som forskere når vi skriver det også. Vi sier noe som kommer til å føles veldig tungt for veldig mange, og det er lett å synke ned en sånn mørk somp. Men samtidig så må det presenteres på en konstruktiv og litt lavnerd måte. Vi kan ikke hyre for mye heller. Den rapporten som jeg var med på, det er et steg tilbake. Nøyefest klimafondet er lurt i tre undergrupper. Aveskupp 1, som handler om det naturvitenskapelige grunnlaget, altså hva skjer med klima og hvorfor, og hva kan skje fremover. Denne var den jeg var med i. Og så er det arbeidsgruppe 2 som kommer i rapporten sin nå, som handler om konsekvensene av klimaendringene på natur og samfunn. Og så kommer arbeidsgruppe 3 med rapporten sin om en måneds tid, eller en til to måneder, som handler om hvordan vi kan kutte ut slipsbegrensning. Budskapet fra min rapport, naturvidenskapet er jo at klimaendringene dundrer og går som før. Det blir varmere, det blir våtere, det blir villere, alle de tingene der. Vi vet enda bedre enn før at det er på grunn av av oss, at det er på grunn av vår utslipp, særlig av CO2 fra bruk av olje og gullegass, altså den samme historien som vi har hatt lenge, men også mye mer regional informasjon. Altså vi vet nå hvordan klimaendringene påvirker ekstremt været, vi vet hvor mye mer ekstremt regn det blir, hvor mye mer tørket det blir, forskjellen på effekten av klimaendringene i Midt-Nasja i forhold til i Nord-Kanada, altså sånne ting som er litt nærmere det man trenger hvis man er en beslutningstaker og skal prøve å gjøre noe. Og så kommer da denne arbeidsgruppe 2. For de har jo også det samme faglige grunnlaget. De, sånn at det er hvor vi i arbeidsgruppe 1 bare har vurdert hvor mye mer ekstremvær blir det, så kommer de og vurderer hvor utsatte er vi for det, altså hvor mange mennesker skjer for dette ekstremværet, og hvor stor delen av antivålskjerter og sånt, og hvor sårbare er vi. Treffer det et sted hvor... hvor man stort sett har gode bygninger og det er ingen stor problem med det, eller skjer det steder hvor hvis det bare blir litt mer ekstremt her så riter man bort landbruket og livsgrunnlaget for en milliard mennesker. Det høres ut som store ord, men det er nesten det de sier. De sier altså at En trett halvarten av verdens befolkning, tre og en halv milliard mennesker, lever i områder hvor det er størt forhøyet klimarisiko allerede i dag. Klimaendringene påvirker landbruk, de påvirker vanntilgang, de påvirker hetebølger og sykdom, naturgrunnlag og naturtjenester og alle disse tingene. Klimaendringene har også veldig sterke konsekvenser. Og inklusjonen på det er jo ikke bare at vi må bare komme i gang med å tilpasse oss til et nytt klima. Det er kanskje det viktigste budskapet fra, nå skal jeg foregripe litt av hva jeg tror kommer i avgjørelsegruppe 3 også, for vi vet jo ikke denne konklusjonen enda, men jeg har ikke lest den, så dette er ikke noe løkarsje. Men det er helt opplagt hva de kommer til å si på akkurat det. Altså, arbeidsgruppe 1 sier at klimaendringene dundrer videre som aldri før. Arbeidsgruppe 2 sier at vi er nødt til å tilpasse oss et nytt klima, og jo raskere vi kommer i gang med det, jo mer kan vi begrense konsekvensene. Arbeidsgruppe 3 kommer til å si at vi er nødt til å kutte ut slittene ekstremt raskt hvis vi skal klare Parismålene. Vi må komme i gang allerede i år. Er det riktig å si, Bjørn, i forlengelse av det du er inne på her, hvis vi tenker enda breier enn klima? Det som var slående med rapporten som kom nå var jo, som du har vært inne på, at mennesker har trært frem. Er det noen mennesker som står på mottakersiden av disse klimakrisene? klimaendringene, og du sa at klimatilpassning trengs. Og så sa du også at her er noen områder i verden som antageligvis er noe mer rustet, altså kanskje får mer av disse effektene, og det kan være dårligere rustet, mindre resilient i ny forstand som samfunn og infrastruktur og alt det der. Og hvis vi da tenker på det sosiale følgende av disse klimaendringene, Er det noen riktig spårdom å si at dette kanskje vil forsterke sosiale skillelinjer som vi allerede ser globalt? Altså at de som kanskje har mest behov for å få et løft på samfunnsmessige indikatorer, som mange av de sosiale verkantsmålene kanskje spesielt er knyttet mot med hensyn til fattigdom og hungersnød og så videre, at det nå dessverre også ser ut å bli de som vil ha størst negativ påvirkning av sendringene? Absolutt. Det viser jo samfunns- og effektforskningen, og også da den er reportert av skripet 2, at klimaendringene er forsterker av sosial ulikhet allerede. Altså de områdene... som virkelig treffes hardest, hvor risikoen er høyest, det tenderer jo til å være rundt midten av kloden særlig. Du kan se sentralafrika, du kan se deler av India, den delen, og for så vidt nedover i Storamerika, mellom Amerika. Altså land med veldig, veldig mange gode trekk for all del, men som absolutt sliter mer enn en del områder litt lenger nord, som har kommet lenger på industrialiseringen. Og Det er absolutt en klar advarsel fra denne rapporten, og det er jo en av utfordringene også når man skal snakke klimaforhandlinger og prøve å finne ut hvordan man skal... hvordan vi felles skal klare å tilpasse oss. En god del land sier at dette treffer oss nå veldig hardt. Vi har jo sett at det ikke har vært så mye med på å forårsake det, for utslippene har jo stort sett kommet andre sted fra. Det finnes jo mye forskning som viser hva er den historiske ansvaret for klimaendringene. Der har ikke vi noe å skulle sagt. Vi i Norge, for eksempel. Vi er jo heldige i det at klimaendringene merkes ikke så godt i første omgang, fordi vi er vant til et så veldig variabelt klima. De er der, de er like sterke her som andre steder, men i og med at vi ligger akkurat midt mellom to klimasoner, så er vi vant til at den ene dagen er veldig ulik den meste, og hvis du er på noen år i Trøndelag, jeg vet veldig godt at du værer å skifte fire ganger om dagen, og kommer for å snakke om mellom sesongene, så du kan si at det skal være litt mer til klima. i variasjonen før du virkelig merker konsekvensene. Vi merker jo de også for alle. Altså vi går ikke fri, og særlig på ekstremreglene her i Bergen, for eksempel, er det en absolutt stor ting. Mens, hvis du ser lenger sør, i sentralafrika, for eksempel, der er, ok, klimaendringene i absolutt litt mindre enn her nord, enn så lenge. Litt mindre temperaturendring, litt mindre nord-nord-nord-endring. Men det de har tilpasset til det de er vant til, er et dønn stabilt klima som nesten ikke varierer fra dag til dag. Du merker jo effektene så mye raskere når man har tilpasset jordbruket for eksempel, tilpasset mye, mye mer stabilt stabile forhold. Hvordan kan det påvirke oss? For at, altså sånn, igjen så synes jeg det høres litt sånn, vi har jo vokst opp i samme tid, ikke sant? Alle vi tre, og siden vi gikk på barneskolen så har vi hørt om nord, sør, urettferdighet, og vi i nord, vi burde dele mye mer med de sør. Og her kommer det nok en gang opp til samme. Nei, vi, vi, vi er Vi er vant til dette her. Ja, det vil bli større endringer, men det er tross alt andre som må ta støyten her, og så skal vi gjøre noe. Vi har ikke vært så veldig ivrig på å dele før. Og litt sånn egoistisk, hvis jeg skal være egoistisk på våre vegne, det er jo lettere å få oss til å gjøre noe hvis vi ser at det kan være noen konsekvenser for oss. Så hva vil konsekvensene være for oss da? Er det på en måte matsikkerhet for eksempel? Eller hva er det som kan gjøre at vi kan agere eller handle her? Altså historie på det, altså Hvis man går noen år tilbake igjen og spør ingeniørene i Norge hva vil konsekvensene av klimaendringene først være? Først vil jeg snakke om de fysiske konsekvensene for Norge. Så laget Sintef en veldig fin oversiktsbransje og en tegning hvor du på ene siden har det godt klimatilpasset Norge, og på den høyre siden har det dårlig klimatilpasset. Og så har du noen eksempler på at du har en oversvømmelse i kjeller og sånn, der man ikke har hatt en som at det kommer mer vann, for eksempel. Og så midt på så har de et ras. Hvis noen hadde tatt det bildet og sagt at dette er raset som ikke er gjerdrum, så hadde du trodd på det, for det er dønnlikt. Da sier man jo ikke at gjerdrumraset var utløst av klimaendringene, men dette er akkurat den typen risiko som øker seg. Vi har bygd en del på læregrunn i Norge, så går det helt fint. Men når du får en større utvasking, gradvis bare gjent over mer og mer vann, og det kan vi snakke om i de store ekstremreglene, bare litt mer vann over lang tid, da får du disse her plutselige rasende på steder du ikke hadde forventet. Du kan se overvann, jeg bor jo selv i et hus, en enebolig, som aldri har vært snakket om noen problematikk med vann i kjellet, vi ligger på en ålstopp, Og så ser jeg gata utenfor meg, så er det liksom, hver gang det regner mye, så er det en sånn liten brekk som går i midten. Og hver gang det kommer litt mer regn, så lukser den litt opp og litt opp, og så er jeg veldig klar over at jeg har faktisk en utfordring med at det går en liten bakke opp på årsplassene. Den dagen den brekken går opp over noen punkt, så kommer det vann til å gå rett ned kjellfrappa, og da får ikke jeg det vann ut av kjellet på noen spørsmål. Så det er nødt til å fikse før vi kommer til det punktet vi begynner med å nærme seg. Det er et ekstremt lite, ikke sant? Det blir den helt anekdotiske personlig biten. Men når vi tar det opp til nasjonalet, så har vi sånne ting overalt. Altså konsekvensene er veldig ulike i forskjellige steder i Norge. Ekstremregnene kommer typisk mer sør på. Lenger nord så har vi jo en lengre varmeperioder, så du har litt tap av permafrost som kan ha konsekvenser. Du har endringer i sesonger, endringer i snøforhold og så videre. Vi skal jo også erhverv, selv om vi ikke er konsekvensfrie, så har vi nok en gang vært heldige i Norge så at de største konsekvensene av klimaendringene for oss kommer nok på det internasjonale. Når det internasjonale matmarkedet får problemer, for eksempel, altså vi er ikke selvforsynte med mat på noen som helst måte, vi er avhengig av å kunne kjøpe, og det enten så kommer det til å koste mer, eller så kommer det til å få tak i de tingene som vi trenger. Ja. Vi har pratet et kvarter og hadde egentlig et spørsmål. Vi har flettet inn flere. Og det gikk jo på Twitteren på det du skal snakke om senere i dag. Alt du lurer på om klimakrisen. Så sa du ja, jeg har samlet noen ting. Noe som du eller de typiske spørsmålene du får. Har du noen spørsmål? Har vi nå klart å dekke mange av disse temaene allerede, eller er det enda noen temaer som dukker opp i tillegg til det vi allerede har klart å være innom? Det har vært litt i start og slutten, altså nå har vi jobbet mye med konsekvensene, ikke bare det. Det med hvordan påvirker det oss, den kommer jo også veldig, men jeg klarer ikke Folk snakker meg også veldig klare om at jeg er naturviter. Det har vi snakket mer om i samfunnsbytten. Men det er jo veldig mange som sitter og lurer på ting med naturvitenskapelige fakta i dag. Det kan jeg forstå. Hvordan kan dette henge sammen? Hvordan kan det være at noen så enkelt som at jeg henter opp litt bensin fra bakken og putter i en bil og kjører til jobben, hvordan kan det påvirke hele jordas klima? det er veldig mange sånne grunnlagsspørsmål altså hvordan vet vi at det ikke er på grunn av sommer for eksempel og de spørsmålene de kommer igjen og igjen og det synes jeg er litt viktig å si at det er ikke noe galt i å lure på de tingene det har blitt en polarisering av det enten så er du med oss eller mot oss enten så er du som helt klimafanatiker eller så er du klimaskeptiker Det er ikke riktig. Jeg er naturvitre og fysiker. For ti år siden kunne jeg en døyt om klima. På et eller annet punkt måtte jeg lære meg dette. Da hadde jeg akkurat de samme spørsmålene. Jeg lurte også på hvordan vi kunne vite at det ikke er sola. Svaret på det er at vi har hatt satellitter som har stirret på sola i lang tid og fulgt med på hvor mye innstråling den sender. Det er veldig, veldig jevnt og fint. Hvis sola plutselig hadde blitt mye sterkere, så hadde det gjort det varmere. opplagt. Det skal ikke være mer en prosent eller to til uten ståling fra sola, før du får sterkere klimaendringer enn det vi ser nå. Det kan vi teste i klimamodeller, og det er en enkelt utdeling på bakpakk og flutt bare, det kunne jeg fra fysikken til og med. Men Men det har den bare ikke gjort. Vi har fulgt med, vi har målt. Og likevel så blir jorda varmere og varmere og varmere, og når den eneste varmekilden vår ikke har endret seg, da må det være et eller annet annet. Og da ser jeg i boka så stiller jeg opp at det er som en litt sånn detektiv historie, bare for å gjøre noe litt annet gøy ut av det, for alle har ikke hørt den historien her. Alle som går på skolen i dag får jo dette her inn gjennom skolebøkene, heldigvis, for det er sånn viktig grunnlagskødskap. Men jeg Jeg skjønner jo godt at man ikke nødvendigvis husker alt man lærte i naturvidenskapen på skolen. For de fleste av oss er det ikke så viktig hver dag å ha fremst i hodet hvordan forskere har funnet ut at sola ikke er hovedgrunnen til klimaendringene. Men den dagen noen kommer og utfordrer deg på det, og sier at pokker heller, vi skal jo ikke ha flere bensinavgifter og alt sånt, fordi at det her er bare en konspirasjon. da må de reagere. Vi kan godt diskutere om et sinneavgift er den riktige veien å gå, men ikke på grunnlaget av at klimaendringen ikke skjer, og at forskerne har prøvd å lure deg. Det var viktig for meg i den boka, fordi det er så mange som gjerne vil handle klimavennlig, men som møter motargumentene, og som da blir sittende litt i skvis, og da ender man opp med at det er ikke akkurat hvordan man tildømmer. Så hvis man har lyst på hele faktagrunddagen, altså nok til å ta alle diskusjonene med, jeg må ikke regne av på juleselskapet, eller hva det nå skal være, eller med barna dine som kommer og har hjulet fra noen, så er det samlet mellom to permer, alle de vanligste svarene på alle de vanligste klimaskeptikerspørsmålene, som jeg har møtt i hvert fall, som jeg har ganske mange av. Jeg må ta et lite sidespor, for det er absolutt ikke et sidespor, men du nevnte dette med barna på skolen som lærer mye, og jeg merker på mine egne barn som er 10 og 12 at de kommer hjem fra skolen med et bærekraftig blikk på verden på en vis, og der er det nok en lange linje i det som selvfølgelig vi vil kanskje høste frukten av over tid, at det kommer en generasjon opp som er veldig bevisst på disse tingene. Men du har jo også aktivt valgt å gå inn og formidle til det publikummet i I min sted er det en bok som jeg kjente med som heter «Endla kampen for fremtiden», som er en klimaøy åpner for unge lesere, som vi står her i omtalen av boka. Og det er jo spennende, det er ikke alle forskere som går inn og skriver den typen bøker. Så kanskje du forteller litt om motivet for å gjøre det, og hvordan du tenker rundt hva slags type kommunikasjon er det barna trenger om disse tingene her, og hva er det du ser på som effekten av det, både på kort og lengre sikt? Embla er jo et samarbeid mellom meg og Aril Mittun, som er Norges eneste, å si det, domaltegner. Han er jo også en historieflører- forteller på Riksdagens, og vi begynte å prate sammen der for noen år siden, og fant ut at vi likte veldig godt å å fortelle historier, begge to. Og så kom jeg inn med litt fakta-basert, og så kom han inn med det følelsesbaserte, og så møttes vi på en veldig god måte. Han liker jo å bruke dom alt, eller en litt sånn toiansk hest for kunnskap, og putter en kunnskap i alle historiene sine. Og akkurat det tror jeg er det viktigste. Tenk hva det er barna blir nesten utsatt for i dag. Du leser naturfagsbøker, så får du høre at jordas klima forandrer seg, og det er egentlig fint litt vi kan gjøre med det, annet enn å si enten så ødelegger klima, eller så ødelegger vi de fine gode livene våre. Hva skal man gjøre da? Jeg skjønner godt at man blir deprimert. Og det er jo ikke mange som blir. Det er meg og alle andre som er litt synlige på klimakommunikasjon, får en del henvendelser fra unge som sliter med klimahangst. Det forstår jeg også godt, for dette kan virke tungt og frustrerende. Jeg tror det som maler i dette her, det er de konstruktive historiene. Det er historiefortellingen. Vi har skjønt at vi skal gjøre et eller annet. Vi har skjønt at om 50 år, 30 år, så skal vi være på andre siden av det. Men hvordan ser veien dit ut nå? Der har vi ikke noe klart svar i dag. Jeg vil si det er så naturviktig å fortelle dere akkurat hva vi skal gjøre. Det er en vei vi må bli til mens vi går, og vi må utvikle den felles. Vi må ha noen visjoner. Hvis vi ikke har noe som helst i det, hvis vi bare går blindt inn i det, så kommer vi jo ikke til det riktig sted. Så det er målet med Ebla. Den historien har ganske mange nivåer. Arsene er veldig glad i å legge mange nivåer i historien sin. Så Det begynner jo med en litt mer klassisk inngang med en ung influencer som er ganske typisk for sin alder, tror jeg. Hun har en megelpopulær YouTube-shoppingkanal og er inne på Winsta og TikTok og gode greier. Så er hun på vei til New York for å møte noen internasjonale agenter. Så møter hun noen i ukens måte litt ufyselige personer som driver om manskleiner henne og kaller henne jenta i og alt sånt. Det er morsomt, jeg kan si det. Men som da viser seg å være viktige arketyper for historien. Og så ender vi opp i noe som er kanskje litt a la Christmas Carol, hvor hun blir av litt ulike veier presentert med tre mulige fremtider. Ja. De fremtidene, det er det viktige. De har jeg jobbet ganske mye med, fordi de er da helt konsistente med de fremtidsscenariene og fremtidspersonene som FNs klimapanel også bruker. Så i prinsippet kan man ta en av rapportene til klimapanelet, og så kan du finne fram de som heter SSP 370, SSP 245 og SSP 126, som ikke sier noe som helst, men som er tekniske begrep for en ganske så velutviklet framtidsvisjon, mer som program kan verdens sosioekonomisk utvikling, hva er det, hvordan blir det utslippene, hvordan blir klimaendringene, sånn som forskere trenger for å jobbe med mulige fremtider, og for å skille på hva er forskjellen på en verden med mye krig og en verden med litt krig og alt sånt. Og så har vi laget visuelle fremtider på at det her blir vist disse fremtidene i en slags fremtidsvisjoner. De er ganske dørkende forskjellige. Men alle sammen, alle disse tre mulighetene, vi går fra det positive via det teknopoptimistiske til det forferdelige lystere, men de er helt mulig. Det er ingenting, altså fremtidshistorier er kanskje science-fiction-aktig, men det er ingenting science-fiction. Dette er bestemmelig mulig å veie fremover, i hvert fall ut fra det forskersamtunnet let i dag. Det synes jeg er litt viktig, at man får fremtidsvisjoner Så man kan si at den fremtiden der, den ønsker vi i hvert fall ikke. Og de som er litt mer interessert, de kan da gå og grave, hva var det som gjorde at vi havnet der? Jo, det var at vi ikke brød oss om å kutte utslipp de første 20-30 årene, for eksempel, men tenkte at det var noe vi skulle gjøre rundt 2050. Selv om vi kutter utslipp i 2050, så er det egentlig litt sent. Da ender vi opp i denne litt ekle fremtiden med veldig høy temperaturendring og veldig sterke konsekvenser. og så videre. Det er den historiefortellingen, det er målet, det tror jeg er det som virkelig trengs, for unge har alle faktaene, de vet hva som skjer, de vet hva de bør gjøre, altså er det veldig vanskelig for oss alle, for dem og for oss, å faktisk gjøre det, og da må vi ha disse historiene og styre etter, tror jeg. Når du får disse spørsmålene om alt vi lurer på for å bruke det enda en gang, er det noe du skulle ønske at du ble spurt om i stedet? Og er det noen av disse tre scenariene som fanger opp de dimensjonene? De beste spørsmålene er jo de som vi heldigvis begynner å ha mye mer nå, nemlig hva gjør vi? Helt konstruktivt. Hva med denne løsningen der? Vi vet at det finnes ikke noen enkeltmål. Det er heller ikke en løsning å ikke gjøre noe. Vi må bli enige om et sett av løsninger, et sett av måter å utvikle verden på. Jeg prøver å se på at dette er neste steg av menneskesamfunnsutvikling, snarere enn noe som bare er et... problem. Men da må man nesten ned på det konkrete. Er det egentlig fornuftig at vi driver og putter så mange elbiler på veien i Norge? Er det veien fram? Skal vi elektrifisere sokkelen? Skal man spise kjøtt versus avokador? Det er sånne spørsmål som egentlig er ferdig vanskelig å svare på, fordi det blir så teknisk, og det må liksom helt ned i tallmaterialet. Men... Faktum er jo at noen må da sette seg og jobbe med alle disse løsningene og finne ut hva funker og hva funker ikke. Og så liker jeg best de samtalene som tar oss frem til at da må vi faktisk diskutere nasjonalt, internasjonalt og bli enige om hvordan vi kan samarbeide om dette. Norge skal gjøre sitt til å dempe klimaendringene. Vi skal kutte våre egne utslipp, våre utslipp skal også til netto null. Og så må vi se på hva er de ressursene vi har, hvordan kan de best brukes inn i en internasjonal strategi. Så må Brasil for eksempel da se hvilke ressurser sitter de på, hvordan kan det fungere i en internasjonal strategi. Og så må alle andre land gjøre det samme. Sånn typisk litt flåsete eksempel som jeg pleier å dra der. Hvordan synes du vi skal bruke hardanger i dag? Ja, altså, Hardangervida er kjempefinn. Vi elsker alle å gå på tur på Hardangervida. Det er superfinn. Så bevare den, og da støtter vi opp det FNs naturpanel, vårt søsterpanel, og så sier vi at vi må bevare mer natur, vi gjør kostsystemene plass. Så kanskje et fritt, åpent Hardangervida er bra. For langvinn er det også kjempefint å plassere vindmøller på. Og det regner jo tungt igjen, og nå er det ikke nødvendigvis de beste vindforholdene, men la oss bare si at det er en stor oppenbindelse. Du får vind, og det er helt greit å trekke kapel ut av fra. Eller du kan dekke det med solceller, du kan lage svære solcelleparker. Det er jo langt unna alle farver. Du kan sette en 4-5 gedigende kjernkraftverk oppå der, så kan du fore hele Skandinavia med Eller kanskje vi skal innføre masse trude arter og lage reservat. Det blir jo varmere nå. Du har en høyere tregrense enn tidligere. Du kan plante ned hele Hardangervida. Da får du karbonopptak. Du skal ha litt skoldrift. Det er masse, masse muligheter. Hvordan skal vi forvalte Hardangervida best? Det er ingen tvil om hva norske folkeskjeler vil si. Men poenget er at hvis alle bare forvalter sine ressurser etter hva deres lokale folkeskjel sier, så kommer de ikke i mål. Så på et eller annet tidspunkt så må alle komme sammen og si «Dette er de ressursene vi har, særlig på areal. Vi sliter med plassen til å gjøre alt dette her. Dette er det vi kan legge på bordet. Hvordan kan vi forvalte dette på en best mulig måte sånn at det går ihop internasjonalt?» Det er diskusjoner som vi ikke hadde for bare noen få år siden. Jeg er veldig glad når de kommer opp, selv om jeg ikke har de gode svarene på dem. Jeg er litt langt fra det jeg kan nå om i min enfoldig naturviten-denhet. Det er jo veldig enfoldig ut, og du bretter deg heldigvis langt utover, men det må være litt sånn, hvis man tar på bare en sånn naturviter hatt, og så skal man forholdsvett til mennesker, med fri vilje. Og så skulle man kanskje sikkert noen gang ønske at de kan styre den viljen litt mer med naturvitenskapen, med sånn fornuftige... Kunne vi ikke fått litt mer fornuft her? Sitt og tenke, Lars Jakob, vi hadde en samtale her med Anders Vågen Nilsen, som også er på programmet disse dagene, og han sa at nå har det vært, i noen hundre år så har det vært veldig nødvendig å skrive uavhengighetserklæringer, men det vi trenger nå er avhengighetserklæringer, sånn. Det er litt artig, som du sier her også, nå må vi i et land med de naturressursene vi har, vi må det på tvers av land, skal vi ha all den energien og leve på den måten, eller skal vi ikke det? Og hvis vi skal det, hvilke konsekvenser vil det ha, og hva er det vi kan tåle? Og hvem er det som skal ta den burden? Og hva vil du bevare, og hva skal du gå ut over? Så det der begrepet avhengighetserklæring, etter at vi hadde den samtalen, som vi også har postet allerede på en annen episode her, den der avhengighetserklæringen, det synes jeg er et artig begrep som jeg kommer til å ta med meg videre. Og det er vel litt av det du snakker om her også, det er også hvordan er vi avhengige av hverandre, og hvordan skal vi nedfølge og handle deretter? Ja. hvordan alt dette henger sammen, og det er jo en ting som, for å ta litt tilbake igjen til klimapanelen, rapporter og alt sånt, også det er en av tingene som den rapporten til ABK 2 fra klimapanelen var veldig tydelig på nå, hvordan alt henger sammen. Altså, alle land er avhengig av hverandre, altså vi i Norge kan ikke bare sitte og si, se på Kina, de slipper ut så mye mer enn oss, så alle må være med, men vi som jobber med klima kan ikke la være å se på hva som skjer med naturen, og vice versa. Og vi må se på hva ellers som skjer i samfunnet. Vi har en naturkrise, vi har en ressurskrise, vi har en stadig befolkningsvekst, som vi forstår er i ferd med å flate ut, men den kommer til å fortsette en stund til. Og vi har et landbruk som er mer og mer presset, men som har likevel la skall før mange år siden. Så det må være innsikten av hvor avhengig vi er av hverandre, men også av naturtjenester og et grunnlag, det er et av virkene som jeg bruker i boka også, altså jeg tror ikke vi ser hvor hvor mye av et grunnfjell klima- og naturtjenesten har vært for oss gjennom tiden. Klima på jorda varierer mye. Men det går sakte. Og vi greide jo å etablere et samfunn først da vi kom inn i en lang, lang, lang, stabil periode. Vi hadde nesten dønn stabilt, globalt, ikke lokalt, men globalt, nesten dønn stabilt i en 8-9 tusen år nå. Det var jo da nok at vi kunne komme oss ut av jegersaker samfunnet og etablere oss med et landbruk og bli til dette multimilliard samfunnet som vi har i dag. Vi stort sett har det bra. Det er også noe som sier at vi klarer oss stort sett. Men det er jo da på basis av at vi har finjustert oss fullstendig til akkurat hvor det er regn, akkurat hvor det er mulig å dyrke vis, akkurat hvor det er mulig å dyrke vete, og så videre. Det er akkurat de forutsetningene som må hentes på, både på den nærmeste gjennomgjøringen, men også på grunn av all den ekstremt harde driften vi gjør på naturen, altså henter ut grunnvann, hålker ned skoger, ender på øresystemer. Så den avhengighetserklæringen, Vi er avhengig av hverandre, av tjenester av andre land, og at ikke verdens samfunnet blir for ufredelig. Bare rent økonomisk for den del. Verdensøkonomien kan tryne lenger før naturen tryner. Men så er vi også fullstendig avhengig av både naturtjenester, økosystemtjenester og klima. og konklusjonen på dette her er jo bare at vi må ta ansvar det er dette her som gjør at vi mennesker nå blir voksne vi har vokst ut av den der tenåringsfasen hvor vi bare kan bo hjemme og bare slenge ned på buren og rydde opp vi kan ikke gjøre det lenger, vi er nødt til å rydde opp etter oss selv det er veldig godt det som er det ja, det var det da Kan jeg utfordre deg, Bjørn, på et spørsmål som kanskje er for stort, men du kan bryte det ned i deler av elefanten som kan spises. Jeg er nysgjerrig på disse scenariene som du snakket om i stedet for tre scenarier, og blikket på hvordan 2060 kan se ut. Hvis vi tenker på det spennende mellom det mest pessimistiske av de scenariene og det mest optimistiske, Jeg kunne tenke meg at du malte et lite bilde av forskjellen mellom de to, men kanskje at du også kunne forsøke å trekke linjene til hvor stor vil forskjellen være mellom anfallene som har brakt oss til det ene og det andre av de to scenariene for å gi oss en liten feeling av hvor stort spenn er det vi snakker om, hva er det som skal til for å forhindre at vi har vært i worst case og kanskje til og med lykkes med å komme oss til best case scenariet. Det er jo et spørsmål med ganske mange akser egentlig. Vi har en tendens til å lage en sånn enten går det bra eller så går det dårlig akser. Sånn som forskersamfunnet har gjort det, så har de spent opp to muligheter. Tror vi at det blir lett eller vanskelig å tilpasse oss klimahendringene? Og tror vi at det blir lett eller vanskelig å kutte utslipp. Det er to separate ting. Jo fortere vi kutter utslipp, jo lavere blir temperaturøkningen. Så det er fint. Jo fortere vi kan tilpasse oss, jo mer robuste blir vi, og så mindre blir konsekvensene. Og så kan du tenke deg at i en sånn best case, så er jo begge lett. Prøve å finne en samfunnsutvikling hvor vi både klarer å kutte utslipp og klarer å tilpasse oss. Det høres jo ideelt ut. Da får vi være litt sånn best case. Og så i den andre aksen er det hvor begge er vanskelig. Og så har man prøvd å tenke ut da, hva kan det ligge bak? Det som virkelig avgjør det er, hvis du holder på den der fra absolutt best best til verst verst aksen, så handler det om samarbeid. I veldig stor grad. Den beste, beste biten, det er en slags, altså den blir vi av ånd og tunger kalt en grønn utopi, altså hvor en ting er at alle forstår at vi må gjøre noe med dette her, men også at vi er nødt til å samarbeide, som vi allerede har snakket om, altså du har et sterkt FN, du har en sterk internasjonal deling av teknologi. Du har et beredskapsfond, for eksempel, når tilsvarene som lages for at man skal kunne hjelpe der hvor det faktisk kommer umålige matematikkkatastrofer. Du har en sterk satsing på utdanning i alle deler av verden, det er en sterk satsing på kvinners rettigheter og den type ting som man vet begrenser befolkningsveksten enda mer, og setter folk i stand til å takle kvinneendringene, altså mot alle disse gode tingene, det oppfyller alle FNs verdenskapsmål tidlig. gjennom samarbeid. Og så har du den andre aksen, det er typisk en verden hvor man har isolasjonisme, proteksjonisme, kriger og annen slags, fordi at det kommer i veien, ikke sant? Hvis du har fremvekst, det kan være en verdenskrig, men hvis du har bare fremvekst av at Jeg ser at verden har begrensene ressurser, kanskje klimaendringene kommer til å landbruke og alt sånt. Da skal jeg og mitt land i hvert fall ha det som er vårt. Kommer noen og tar det, så står vi her klare med våpenene vi. Et eksempel på ting som kan utløse det er jo den avsmeltingen vi ser nå av isbrer. Så visst er det ikke at isbrennene blir nødvendig, men veldig mange mennesker er avhengig av smeltevannet fra isbrennene, bare fordi man henter vann fra elver som kommer derfra. Mindre isbrenn gjør at det blir mindre avrenning, og så renner den i elvene kanskje gjennom både ett og to og tre og fire land etter hvert. Så lenge det går fint, for alle er vant til å møte andre som kommer i elva, men når det blir halvert, da er vannet brukt opp etter de to første landene. Da blir to neste landene sinte. Hva gjør man da? Det finnes jo et eksempel i verden hvor akkurat det der skjer, som renner gjennom to atomvåpenstater. Konfliktpotensialet er skyhøyt da. Det er den biten hvor det blir vanskelig. Det er mer i de scenariene også, men det er særlig det samarbeidsaspektet som er viktig. Andre akser her er hvor mye vi satser på fyrteknologiutvikling. Hvis du er teknoptimistisk, så kan man si at da kan det være lett å å kutte utslipp, for eksempel i hvert fall på deler av verden, for de deler av verden som har høyest utslipp, de kan putte alle pengene inn i karbonpakselagringen, for eksempel, og da kan man fortsette fossilalderen en god stund og putte karbonet i bakken. Problemet med det er at det er ikke hele verden som har ro. Og du bruker alle pengene på det, og da blir det ikke så mye klimatilpassing. Så der hvor klimakonsekvensene treffer hardest, det er også de delene av verden som ikke har så god råd til å industrialisere av fornybar energi, for eksempel. Da får du en enda større todeling av verden. Så det er en bakenforliggende, og så må man oversette dette til, i de tilfellene der, hva tror man da skjer med utslippene? Når du først vet utslippene, kan vi naturvitere ganske lett regne ut hva temperaturendringen blir, og gi et anslag for hvor sterke klimakonsekvensene blir. Fremtidsscenarien, jeg vil si at den samarbeidsaksen er så viktig, og det er derfor jeg terper så mye på dette her, vi er nødt til å lære oss å snakke sammen. Vi må kunne kommunisere om dette her. Sånn som skjer i Europa akkurat nå, med invasjoner og krig et sted i verden, hvor vi trodde vi kanskje litt blåere trodde vi var ferdig med den slags, det sender oss jo akkurat opp i det hjørnet av det der i rommet som vi ikke vil være dessverre. Og det er jo en forbannet ærlig sak. Vi må jo ta tak i den situasjonen vi er i. Vi har det politiske systemet vi har, vi har den økonomien vi har, vi har de ressursene vi har. Vi er jo der hvor vi er. Og jeg har jo tenkt over tid, apropos alt man lurer om klimakrisen, så har jeg tenkt sånn, Kunne vi fått fortgang på dette hvis det hadde vært de motsatte remediene som var nødvendige? At det hadde kunnet være mer uavhengighetserklæring, at alle kunne bare eide mer, reiste mer. Og mange omkring i verden som vi prater med opplever jo at hele denne løsningspakka er å trekke sosialdemokratisk tvangstrøye ned over seg. Det kan gå dypt ned i søret. altså sørstaten i USA føler at dette her er litt sånn ja, dette her er jo sosialdemokrati, eventuelt sosialisme som skal spres i verden for det er løsningen så jeg har tenkt mange ganger, hadde da løsningen vært litt nærmere en åpent fri økonomi hvor ja mens her så er det liksom Det er mer samarbeid, mer deling, det er mindre privat eierskap. Jeg vet det er utopisk å skulle ønske at det var noe annet, men jeg har lenge ønsket at det hadde vært en kasse som hadde vært litt mer tilpasset av realiteten. Men vi er jo en realitet, det er hvor vi er, og energi er jo viktig her. Vi skal drifte alt dette her, og vi er avhengig av hverandre på mat og Og denne konkurransen, for rundt mange problemer har vi vært inne på mange problemer. Demokratiproblemet, biodiversitet, klima. Det vi møter noen ganger, og det jeg lurer på rundt klima, det er ofte sånn, nå har du snakket om klima igjen, men det er jo ikke nødvendigvis det største problemet. Hva er de gode argumentene for å si fremdeles at jo, dette her er morra til alle problemer. Dette her rommer så mange andre ting, og det er dette her vi er nødt til å ta tak i aller først. Det har med hvor fundamentalt det er å gjøre. Når du sitter hjemme med et velfylt matskap, så kan du alltid krange om hvem av barna som skal få den største kakestykket. Men når når det reelle problemet er at hvis ikke vi skjerper oss nå, så er det ingen som kommer til å kunne handle mat lenger, altså det kommer til å renne tomt. Det handler om å få fram hvor ubehagelig relevant det bildet egentlig er. Vi risikerer at klimaendringene blir så sterke at det påvirker oss at du får naturkatastrofer av den typen som vil gjøre deler av jordkloden nær til kvater fullstendig ubegåelig. Bare fordi det blir så hyppige, kraftige hetebølger som gir oss etterslag uansett. Det er et rispaksbeile på ganske høy global oppvarming, men det er klart at hvis vi overhovedet ikke bryr oss om klimaendringene, så kan vi jo være der innen slutten av århundret. Så det er ikke irrelevant. Det er det ene, og så er det at naturen gir oss jo også de tjenestene vi trenger til å produsere mat, den tar opp karbon for den del og begrenser bymeendringene, og vi risikerer høyst og helt at global matproduksjon bryter sammen. Og da vet vi at lenge før du sitter der og sier pokkerhøyre, vi har ikke mer mat igjen, vi kommer til å surte, lenge før det, så kommer folk til å ha begynt å krample om den maten som er, og så kommer man til å ha nye store matkriger. Høyst sannsynligvis. Det er noe med hvor fundamentalt dette er. Altså, vi råkker det selve surskrundlaget for hele samfunnet. Og så er det også det om at Det er en langsnykkende sak. Og det tror jeg kanskje vi etter hvert begynner å skjønne litt bedre. Det er veldig fristende å håndtere våre syke mødre for å bruke det ordet. Det er klart vi trenger penger til sykehjem, vi trenger penger til skoler, vi trenger penger til kulturlivet, altså alle de tingene som er viktige for oss. Men hvis... virksomheten vår, altså bare dagliggjort, er så ødeleggende for planeten at om en stund så er livskundlaget på samfunnet borte. Vi kan jo bare ikke bortsette sånn. Så det er fortsatt det argumentet man må bruke, og dessverre nå så sier jo naturen at det ble veldig, veldig tydelig fra. Det er konsekvenser allerede. Det har påvirket matproduksjon. Det har økt raten av sykdommer. Det har endret med en ganske skadedyr. Altså, At den stegne er dokumentert, det er her. Det blir røpt i programmet til Klimafestivalen, Bjørn, at du tillater deg tross alt dette å være optimist. Jeg vil endre samtalen der nå snart. Kanskje du vil røpe for oss hva grunnen du ser til optimisme. Men jeg vil stille deg et spørsmål først. Det dreier seg om et av de store verktøyene i verktøykassen vår som du har vært inne på på ulike måter allerede det som handler om optimisme. klimatilpassning. Og du var inne på ditt eget lokale eksempel. Jeg bor selv i Bergen i et hus rett ned for en fjellvegg som det er en marm av vann fra. Jeg gravde med min skjerm av dreneringsrød rundt huset de siste årene. Men så er du veldig inne på at internasjonalt så kreves det noen tiltak som kanskje også, hvis vi skal tenke for å høre oss egoistisk ut, hvis vi skal tenke på den vestlige og industrialiserte verden, noe av det som en kanskje blir bekymret for i tillegg til konflikt Det er jo de store migrasjonsstrømmene som kan følge klimaendringene. Arne Gik fra Kristian Mikkelsens institutt var på scenen her på festivalen i går og snakket om hvordan det ikke er hungersnøden som får folk til å gå på flykt. Det er flommene. Og da kan jo et spørsmål her som har med klimatilpassning internasjonalt å gjøre, hva burde vi og resten av den verden som kanskje har vært skyldige til å skape en del av disse problemerne, både av kaldesjøret interesserte grunner, men selvfølgelig også av globale rettferdighetsgrunner, også nå fokusere på å investere i de delene av verden hvor klimatilpassningsgreper kanskje trengs aller mest, og vil det være kanskje en av de beste investeringene vi kan gjøre i tillegg til å kutte utslippet selvfølgelig. Gjerne ennå det. Jeg mener absolutt at svaret er ja, men det er ekstremt egoistisk av oss å sitte særlig kanskje i Norge med å se på dette her vanvittige oljefondene vi har. Man kan si at nå er det også en av ressursene vi har, altså det er penger som, de sitter jo ikke bare på bok, de brukes jo aktivt til industriutvikling rundt omkring i verden, men å rette det ikke nødvendigvis bruke maksimal profit som mål, men å bruke maksimal nytte for klimatilpassning og klimavarslet. Det er klart. Nå er jeg helt over i personlige meninger, men på basis av alt det jeg har lest meg til og sett på alt dette her, så mener jeg absolutt det. og at klimatilpassning er blant det som haster mest og hvor potensialet er størst, det er også relativt opplagt igjen da til rapporten til FNs klimapangarbeidsgruppe 2 sier jo at byer er et hotspot for klimarisiko og klimaendringer. Så vet vi også at veldig mange av fremtidens byer, de er ikke bygd enda. Det er en virkelig store befolkningsvekst, den er igjen nå. Det er jo deler i sentralafrika for eksempel, deler over i Asia, hvor det også er veldig rivende utvikling. Det er jo ikke noe uland lenger, ting skjer veldig, veldig fort. Det er veldig viktig. for fremtiden, både til områdene og til verden, hvordan den utviklingen skjer. Hvis man bygger klimarobuste byer, basert på fornybar energi og med grønt arealer som kan ta av fra naturkraften, for alle tingene er allerede fra dag 1, har det gjort det selv en sånn tjeneste. Men hvis du sier at vi må ta den raske løsningen, for det er noen naturressurser der, det er så lett å frakte olje og gass og kul inn der, så da kan man bruke fossilkraften en stund. Da låser vi oss inn i noe som vil skape problemer for fremtiden. Og særlig på klimatilpassning, det er ekstremt viktig. Og også det å gjøre landbruket mer klimarobust. Halvparten av verdens landbruk drives av de store internasjonale selskapene. De har penger og kan fikse det, selv om de jobber med marginene de også har. Andre halvparten gjøres av lokale bønder. Her oppe i ossider og rundt på jorder. noen ganger er de mer trygge på å trygge på de små vekstmøtene, andre ganger er det bare ikke mulig. Altså bor du i en åside i India hvor det kommer stadig sterkere flommer, eller kanskje blir utsatt for haggel som er en utfordring, haggel som kommer og ødelegger kanskje det ikke var India, men i hvert fall steder hvor den store risikoen er, de ser plutselig haggelbyggende, som kommer og ødelegger hele avlengningen på en dag, kan du klimatrygge deg så mye du bare vil, du kommer ikke til å finne det. Da handler det om at det trengs det større hjelp Og vi vet mange av disse tingene. Det er klart vi vet også at det er den klassiske hjelpen, sånn at her er det penger, så går det som rame, rame, rame. Det må være felles utvikling. Vi vet ikke hva som er best andre steder i verden, men vi kan komme og bidra med det vi har av teknologisk kunnskap og pengeressurser til å... hjelpe til. Så ja, jeg tror absolutt at investering i klimatilpassing og forsåvid teknologi som gir utslipskutt, er det absolutt sortklart beste vi kan gjøre. Og det vet jo også de som finansierer ting. Jeg blir sjelden så optimistisk på klimas vegne, som er å snakke med folk som FinansNorge for eksempel, som har en ekstremt positiv stemning overfor grønn finans, for å se hva den der muligheten ligger. Du kan si hva du vil, det er jo ikke nødvendigvis slå midt på en fæls person, men klart, hvis du er litt pengetjenest på det, noen kommer til å tjene penger på dette her, fordi vi skal utvikle nye løsninger. Da er du plutselig inne i det der maskineriet som har fått neste i verden til å gå rundt. Kanskje man kan jobbe med maskineriet også, eller? Så der ligger kanskje noe av kjimen til denne optimismen som var den første delen av Lars Jacobs spørsmål i sted. Ut av den mørke situasjonen som vi også har beskrevet her på så mange grunner, er det litt av optimismen? Du var jo så vidt inne på det her, men er det flere grunner til optimismen? er det at historien viser oss at du ser ikke en revolusjon når du sitter midt oppi den. Noen revolusjoner kommer fordi det kommer en nøten at maktinnholdet tar landets president. Den merker du det er greit, men de aller fleste sier matrevolusjonen, IT-revolusjonen alle vi som sitter her nå har vært igjennom den store IT-revolusjonen, når skjedde den? Vi har alle vår øyeblikk første gang vi fikk en PC-prover, eller første gang vi fikk en mobiltelefon som hadde smart touch-skjerm eller hva det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det var det går veldig, veldig fort for oss mennesker. Et eksempel som jeg liker å ta der er kanskje på holdninger. Det er ikke veldig siden vi hadde kunnet håndre rundt bordet her som tre hvite menn om en del ting som jeg ikke ville nevne en gang nå, fordi at det ville gjøre podcasten fullstendig uspiselig. Vi kunne gjort det for bare noen år siden, innen vi synes vi har kommet litt denger. Vi har skjønt at Verden er ikke sånn som vi kanskje tenker. Vi må ha respekt for hverandre, uavhengig av både en og andre. Det har skjedd fort. Den typen holdningsendringer, klart vi har en del holdninger i dag som om 50 år kommer til å være like uspiselige. Så der kan det gå fort. Holdningsendringer er starten på virkelige arbeidsendringer. Jeg tror denne ballen har byttet rundt. Vi jobber jo med bærekraftig business, ikke sant? Så vi har jobbet med næringslivet lenge. Det var ikke mange år siden vi hadde intervjuer med Jacob, og så sa de en god del ting, sånn næringslivsledere, og så sa de «Men skal jeg være helt ærlig?» Så var det alltid «Men skal jeg være helt ærlig?» Så driter Altså sånn dritfull. Og det er ikke så lenge siden, og det kunne man til en måte si. Og det hører vi jo mye mindre av i dag. Vi blir jo kalt inn på styrenivå. Vi blir kalt inn av toppledernivå. Store bedrifter i finans. Vi jobber jo mer og mer med finansnæring som sitter der og virkelig graver seg ned i regnskapene og disse såkalte bærekraftsrapportene. Og så begynner vi også å se at... Det står jo her i bærekraftsrapporten sånn og sånn og sånn, men når vi regner på dette her og ser på fotnoter sånn og sånn og slik og slik, så er jo ikke dette tilfellet. Ergo, dette må dere gjøre noe med. Så der er jo i hvert fall vår kime til optimisme over de 20 årene vi begynte med bærekraft, da det var skikkelig upopulært. Og jeg husker når vi har vært rundt på ulike programmer og hatt foredrag, så har de trent å ligge bak. så fort vi kom inn i rommet, så satt jeg på førstebenk og rakk opp hånda, og sånn, ja, skal dere komme hit nå, si sånn og sånn, så vi brukte ganske mye energi i mange år på liksom, slapp av, vi er her sammen, hvordan skal vi ta det videre, og brukte mange år også på hvorfor det var viktig, og vi merker jo nå, ja, hvordan skal vi gjøre det, dette Dette er realitetene. 20-70-boka de beskriver det. Embla beskriver det, du beskriver det. Gitt at det er tilfelle, hvordan skal vi overleve? Hvordan skal vi vokse på andre måter? Hva slags produkter og tjenester skal vi levere? Hvem skal vi samarbeide med? Så der har det jo skjedd en endring. Når man jobber med dette, så går man fra fosterstilling og depresjon til noen ganger sånn, nei, dette her er faktisk mulig å reie på vei mot noe annet. Så vi håper da at denne optimismen seier. Jeg skal i hvert fall hjem og lese, eller jeg skal lese en blad først, altså. Å begynne der, og så skal jeg gå på 2070 etterpå. Og det oppfordrer vi lytterne våre til å gjøre også. Tusen takk for at du tok deg tid til å lære oss mer om dette her. Det har vært kjempespennende å prate med deg. Tusen takk til deg også. Veldig tydelig bra. ... ... ... ... ... ... ... Teksting av Nicolai Winther