#JP154: CSRD, endringsledelse og innovasjon med Karoline Bakka Hjertø

Du hører på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Jeg hadde gått fire års veien om, og mer enn 150 episoder av fortsatt, så jeg vet ikke om det var en god idé å starte podcast. Nei, men det var jo en gang vi gjorde et opptak... Før vi det helt tatt begynte? Ja, jeg tenkte på det. For med en 150 episode, det skjer jo at vi treffer folk her og der. Det kan være på kurser eller konferanser. Det kan være her og der som forteller oss at jeg har hørt alle episoderne av Berkars eventyr. Og til deg, folket, så vil jeg si tusen takk. Jeg vil si kondolerer, og jeg vil si at det finnes profesjonell hjelp. Men det som disse menneskene som har hørt alle episoderne ikke har hørt, det er på en måte episode null. Fordi akkurat som du hintet til, Sveinung, så fantes det en tid før bærekraftseventyr fantes, og da hadde vi en idé. Og dette var sikkert minst et halvt år, kanskje enda mer, før vi faktisk satt i gang. Så låste vi oss inne på et møterom på NHH, der låste vi med oss en gjest som hadde vært og holdt forelesning for studentene våre i Sustainable Business Model. Så den gangen var hun leder for bærekraft, hvis jeg husker titt den rett, i Sparbank 1 Østlandet. Og en leder som allerede den gangen hadde betydelig fartstid, tross sin fortsatt unge alder, som bærekraftsleder. Og i dag er bærekraftsdirektør i Bane Nord. Og vi har simpelthen fått den opprinnelige bærekraftseventyrgjesten. Karoline Bakka Hjerte tilbake igjen i Barkas eventyrstudio. Det tok bare 153 timer med innspilling før vi fikk det til igjen, Karoline. Tusen takk for at du er tilbake. Veldig hyggelig å være her igjen, får jeg si. Ja, vi beklager at vi ikke fikk lagt den ut. Det var nøyaktig å gå tilbake i arkivet og så lytte på, men jeg tror ikke vi var helt klare. Det stod ikke på Karoline det. Det stod på deg og meg, Lars Jakob. Det hører du fortsatt. Det var en pilotepisode som jeg tror kan få lov til å styrte i sjøen når det er ikke Karolines feir. Og jeg husker også etter at hun var og holdt de her fantastiske forelesningene for studentene våre der. Så en ting er at vi gjorde det opptak, men en annen ting var at ganske tett på så satt vi oss ned og skrev kronikken i Finansavisen som heter noe sånn som «Full forvirring». Vesentlig forvirring. Vesentlig forvirring om vesentlighetsanalyse og materiality, og den materialiserte seg faktisk senere til en vitenskapelig artikkel sammen med Aksel Mjøs, og det var to ting, hvertfall, som kom ut av den en dag. En av dem havna i skuffen, og andre havna i et tidsskrift, så tusen takk, Karoline. Nei. Veldig hyggelig å høre. Eneste jeg er uenig i er dette med ung alder, eller så er jeg enig i alt det. Men du har jo, som jeg sa, erfaring, Karoline, i ganske mange år nå som først leder for Bergkraft i Sørkantittendrett og så Bergkraftdirektør nå. Vi har snakket om det mange ganger i podcast-serien og i andre sammenhenger. Det er jo et yrke hvor det er ganske stor turnover og ganske stort frafall. Det virker som en sånn rolle som, litt anekdotisk observert, dette er ikke basert på empirisk studie, men en del folk velger å gi seg fra disse rollene. Men du er en steier på feltet. Hvordan er livet som ... Jeg skal ha en tilleggsmoment. Vi hadde jo Svein Rågerskjell, tidligere eksekutiv deltaker i programmet vårt. Han har jo vært på denne serien før og diskutert bærekraftsjefens kommende død. Død av bærekraftsjefen. Men han mener jo det positivt. Han er veldig opptatt av bærekraft. Men du er jo en som liksom du er liksom antitesen til Svein Rågaard sitt perspektiv, du er en steier på Berghards direktørfeltet, hvordan er livet som Berghards direktørfeltet? Ja, jeg tror nok Det har mange årsaker at det er høye turnover, og en av dem tror jeg handler om at det å jobbe som bærekraftsleder eller bærekraftsdirektør, det handler veldig mye om å jobbe med endringsledelse. Det handler veldig mye om å jobbe med organisasjonsledelse. endring og rett og slett endringsredelse. Så jeg tror mange av de som på en måte har en forskjellighet for faget da, hvis du har en miljø, du har en ren miljø, bakgrunn, utdannelse, har mer lyst til å jobbe faglig med det, du kommer fra sosial bærekraft, har jobbet med menneskerettigheter, jobbet med økonomisk kriminalitet, ikke sant? Så så blir det å jobbe som bærekraftsleder eller bærekraftsdirektør handler for mye om organisasjon og ledelse. Det er en hypotese jeg har. Du går til en mer faglig jobb i en bærekraftsavdeling eller en miljøavdeling eller noe sånt. Det er hvertfall det jeg bruker veldig mye av min tid på. Det er endeligst ledelse. Og er interessert i det og glad i det og derfor trives jeg veldig godt med min jobb. Og Og endringene, de trengs jo fortsatt. Fordi vi har ikke fått til noen endring, hverken den enkelte bedrift eller i det store makro-bildet. Og sånn sett så fortsetter jo kampen. Og det er litt spesielt, hvis jeg kan få fortsette med et litt stort spørsmål som erfarne lyttere vil vite er at en diagnose jeg har. Men jeg skal prøve meg likevel, så kan du gripe den. For noe av det som jeg synes er interessant med å snakke med deg og sånne som deg, er jo at det at dere har vært med i GM såpass lenge som, altså i denne rollen, det betyr også at du har jo vært bærekraftsleder og bærekraftsdirektor gjennom et ekstremt skifte i landskapet. Da tenker jeg spesielt på sånne ting som at den gangen du var her og fortalte om bærekraftsarbeid og vesentlighetsanalysen, da var jo det noe ganske nytt bare det. I 2018-2019 har det begynt å bre om seg med sånne vesentlighetsanalyser i det små. lite antvi på det tidspunktet at det skulle komme noe som heter EUs taksonomi, at det skulle komme noe som heter CSRB, at det skulle komme en åpenhetslov, liksom alle disse tingene som har skjedd i mellomtiden, og så er ikke det den eneste utviklingsstrekka som har preget nær sagt både næringslivet i det store og bærekraftsdirektørrollen mer spesifikt. Men det er jo klart at ikke minst den regulatoriske stormen der har jo vært fullstendig game-changing. Kanskje du drar oss litt inn i den endringsreisen i endringsledelsesarbeidet? Jo, absolutt. Altså, enkelt forklart, og hvis jeg skal ta det helt overordnet, så føler jeg at det da for lenge siden, holdt jeg på å si, for de 15 år siden, så hang ikke ting så godt sammen, rett og slett, i bærekraftsverden. Slik at hvis du jobbet med sosial bærekraft, så kunne du Og så kunne du på en måte i en dialog, når du jobbet med det, si sånn, ja, men vi har jo et helt menneskerettighetsregelverk. Vi har jo hele fagforeningsfeltet. Hvordan henger dette, som vi snakker om nå, sammen med det? Det må jo henge sammen. Da har jeg vært og jobbet med arbeidstakerettigheter og menneskerettigheter i hundre år, ikke sant? Nå snakket jeg litt om de formelle tingene. Mens nå henger ting sammen, og det er en av tingene som er en fryd å jobbe med bærekraft. Det henger sammen, alt henger ikke 100% sammen, men det bygger i veldig stor grad på hverandre. Vi er enige om at man må ta utgangspunkt i menneskerettighetene, arbeidstakerettigheter, jobb. Dette med OCDs veileder for aksjemsvurderinger henger sammen med arbeidet som du skal gjøre når du skal rapportere på bærekraftig henhold til det nye rapporteringsrammerverket. Taktsonemien henger sammen med det igjen. Samme type tankemåte. Det er gjenkjennbart. Det er kanskje det jeg synes har vært den største endringen på det området. Og så er det en tsunami. Men for meg er regelverkene et veldig godt verktøy og et hjelpemiddel, og noe som hjelper meg å strukturere bæreklassearbeidet internt i virksomheten. Så det oppleves ikke... Som en tsunami når du sitter med hendene nede i reglerverket og bruker dem i praksis, da oppleves det i større grad som et godt verktøy. Det er ikke så ofte jeg hører folk sier det, Karoline, og vi møter jo mange som har forsøkt seg på dette her nå de siste årene i ulike bransjer, som har kommet inn under dette omfattende regelverket, og som åpner det og ser punkt etter punkt etter punkt, og som plutselig sitter i en sånn rapporteringskamp. Jeg har et rapporteringsansvar, og som har opplevd det veldig overveldende. Men du har jo gjort dette her. Du har selv oppnemt Sparebank 1 på vei inn der, men du har jo også erfaring, også tidligere etisk handel, CSR Norge, tilbake i tid. Det husker jeg feil, jeg lurer på, men du også hadde en rolle med å etablere Globom. kompakt i Norge, kan det stemme? Ja da, jeg satt der i det første styret der. Ja, ikke sant? Så din unge alder måtte ha gjort alt dette før du ble 12. Ja. Men du har jo en spesiell situasjon når du har sittet og lagd de første rapportene for noen år siden, uten disse rammeverkene hvor du beskriver en verden hvor ting ikke hang helt sammen og man måtte prøve litt på egen hånd jeg husker jo når du rapporterte på vesentlighet og hadde disse matrisene og diskuterte og viste spørsmål og vi klødde oss i huet etterpå og skrev våre ting og hentet en data på det Du har jo blant tida hatt den reisen inn fra all usikkerhet til å gjøre det selv, til å faktisk få et rammeverk hvor ting henger sammen. Fortell litt om den reisen. Det er jo fra at vi skrev værkraftsrapporter som ble kritisert for å bare være flotte historier om alt bedriften gjør, og innenfor filantropisk virksomhet med barnehjem, støtting av barnehjem i syrlige strøk og overhovedet ingen sammenheng med virksomheten og hva du driver med, ikke sant? Hvilke positive og negative påvirkninger du har fra virksomheten til å følge dette rammeverket som ligger i CSRD som heter Corporate Sustainability Reporting Directive, som er sånn dette skal du rapportere på. Ikke sant? Det er jo Jeg skjønner jo godt at vi ble kritisert for de første bærekraftsrapportene. Det var jo helt 100% berettiget. For oss som liker struktur, så var det jo sånn at du måtte finne på strukturen din selv. Nå blir det jo gitt en struktur, og det er lettere for meg, som jobber i Baninor, å slå opp rapporten til andre store virksomheter i Norge og Europa og finne samme type informasjon Vi hadde jo GRI tidligere som strukturerte en del informasjon om bærekraft som et frivillig rammeverk, men nå har vi mye større grad, eller har vi et obligatorisk rammeverk. Samme med taksonomien. Hva er det som er en grønn aktivitet? Det måtte man jo delvis, så drev jo folk å falle på det selv. Dette mener vi er et bærekraftig måtemærke. Så kom taksonomien og sa sånn, her er en grønn aktivitet. Det er jo en fryd. at noen tar ansvar, og da blir jo bærekassdiskusjonen også mye morsommere, for da kan man jo heller gå ned i de tekniske kriteriene i taksodemien og si, her er jeg uenig, her er jeg faglig uenig, men da har man jo noe å være faglig uenig om. Ikke sant? Og Og samme med inndelingen som EU har gjennom dette rapporteringsdirektivet. Dette er de bærekraftige temaene. Det kan man heller diskutere. Og ja, men sirkulær økonomi, er det et virkemiddel for å oppnå de andre, eller er det et eget TV? Det er jo gøy, men da har vi jo det rammeverket å diskutere ut fra en helt annen verden. Det er så forfriskende å høre deg snakke om dette på denne måten, og dette er ikke til forkleinelse for deg som er kritisk til disse utviklingsstrekkene, fordi en skal være kritisk, og en skal stille deg vanskelige spørsmål og spørre seg, er dette her, legger vi da dette verktøyet på bordet nå for å fikse disse store problemer vi står overfor? Så på en måte takk til alle som stiller kritiske spørsmål, men det er så sjelden jeg hører dine positive, konstruktive og beintfram entusiastiske tilnærminger til det, som jeg liker veldig godt, for jeg er veldig enig med deg i at vi har snakket nok om at jo bærekraft begynner å bli en compliance-øvelse, og det som ikke er bokstekking, og det som mange ting, skjema som skal fylles ut og alt det der, og selvfølgelig det er jo en kostnad knyttet til all form for rapportering, enten det er finansregnskap eller det er en bærekraftsrapport, men jeg liker veldig godt dine inngangen her med at at det at ting operasjonaliseres og tydeliggjøres på denne måten, gir at vi kan ha tydeligere og mer faglig begrunnet diskusjoner, og at det hjelper oss både til å gi oss et språk og til å gi oss noen stolper i bakken som vi kan navigere og så kan vi krangle oss av buss, da fyrer vi rundt det men i alle fall har vi et utgangspunkt å diskutere fra. Så litt sånn ikke ledende spørsmål, for jeg er helt sikker på at du skal svare med ja eller nei, men forstår jeg deg rett i at du på en måte i en viss forstand foretrekker der vi er nå fra der vi var. For jeg hører så mange som nesten går inn i det motsatte vei, at nå driver disse compliance-greiene og klemmer livet ut av bærekraften og står i veien for bærekraftig verdiskaping. Men det høres ut for meg som at du nesten har den motsatte inngangen til det. Jeg er 100% på den siden der. Men jeg mener jo da også at du har nødt til å bruke disse verktøyene strategisk. Hvis du bruker dem bare til en complianceøvelse, eller bare til rapportering, og tenker at rapporteringen er målet, så bruker du det jo ikke på en god måte heller. Vi kan ta et helt konkret eksempel. Dette er ny rapporteringsremeverket til EU, CSRD. Det gir deg jo hvilke punkter som du skal offentliggjøre, hvilke punkter du skal si noe om, hvis du har valgt et tema som vesentlig. Hvis du har valgt arbeider i verdikjeden som vesentlig, så sier jo dette rapporteringssamverket at vi vil gjerne ha informasjon om disse punktene her. Når du går gjennom de punktene der, så må du jo tenke gjennom «Åja, er dette noe vi har internt?» ja eller nei, er det noe vi burde ha internt? For noen av tingene må man jo, dette er jo et rammeverk som er laget fra alle europeiske bedrifter årevis størrelse da, ikke sant? Slik at noen ganger så må man jo si, nei, dette her er ikke aktuelt for oss i vår bransje, det er ikke relevant, og vi har valgt å si at noen ting er ikke relevant. Mens andre ting er sånn at dette burde vi faktisk ha hatt. Så det er jo en sånn kokebok, like jeg kaller det oppskrift, på det noen mener, og det har vært flinke eksperter som har skrevet dette her, mener at du burde ha på plass hvis du har vurdert at arbeider i verdikjeden er et relevant tema for deg. Det er jo en drøm å få en sånn kokebok. og går gjennom den lista. Vi bruker dette som en gap-analyse internt. Vi går gjennom lista. Dette har vi på plass, dette har vi ikke på plass. Vi prøver å beskrive det hvis vi har det på plass. Når vi ikke har det på plass, så er det gap-analysen vår. Men da igjen, vi gjør vurderingen om vi mener det er relevant eller ikke, for det er jo en selvfølge dette rammeverket er laget for one size fits all, ikke sant? De har jo sagt at de skal komme med bransjestandarder, dette er for alle bransjer, og da sier det seg selv at det er annerledes om du driver med blomster, eller om du driver og bygger jernbaner med blomster med Portugal, eller bygger jernbaner i Norge, det er to forskjellige ting, så det må vi ikke gjøre. Ta oss med litt inn i jernbane bygging og drift da, en sånn type prosess knyttet til en sånn konkret område hos dere som du kan si litt om, en sånn type gaps-analyse helt konkret, kan du fortelle litt om det? Ja, altså hvilke av temaene skal jeg da ta? Når jeg snakker litt om sosiale bærekraft, ta dette med natur da, som er et ganske, det er nummer 4, E4 heter den, E for miljø, 4, biomannfold og økosystemer. Den er vurdert som vesentlig i Banen Nord. Da gir den en oppskrift på at hvis du mener at du kan ha potensiell negativ og eventuelt også positiv påvirkning på natur, så er det disse tingene du burde ha på plass. Du burde ha blant annet en plan for naturpåvirkning. Samme som i E1. Du må ha en omstillingsplan. plan på hvordan du skal komme deg til det ene er klima jeg sitter langt ned i disse kjøene du må ha en omstillingsplan en ting er å ha et mål for fem år siden var det nok av et mål man må kutte med 50% til 2030 eller 55% til 2030 eller hva man har og bare et nullskift i 2050 og Og så sier Sandhallen, da må du ha en plan da, en omstillingsplan på hvordan du skal komme deg dit. Ja, nettopp. Det må vi ha. En konkret omstillingsplan. Og det henger sammen igjen, ikke sant? Det henger sammen igjen dette her med science-based target, vitenskapsbaserte omstillingsmål, som vi for eksempel har i eierskapsmeldingen vår som et statseideforetak, ikke sant? Så står det også der at du må ha en plan, rett og slett, på hvordan du skal være nullutslipp i 2050. Nå skjønner jeg jo at det er vanskelig å sammenligne eppel og pære, som det heter. Men når du ser på, det er jo interessant, for nå sitter du også i et statseid foretak. Det er jo liksom i seg selv en interessant egenskap for selskapet, men som du var inne på, et selskap som har ganske betydelige inngrep i naturen, som en en naturlig del av det som man holder på med, fordi en bygger gjerne vanlig, som du sa. Også sa du tidligere i en bank som er en helt annen type virksomhet. Banka er jo regulert på veldig spesielle måter, både på generelt grunnlag, men også med hemmelig på bærekraft. Og der er jo fotavtrykket mer sånn, en løfter kanskje ofte mer fram det indirekte fotavtrykket, altså det som, gjennom det en investerer i, det som en låner ut til, gjennom de finansielle tjenestene, hva er det slags indirekte fotavtrykk vi har? Hva er Kan du si litt om forskjellene på disse ulike inngangene til det å være bærekraftsleder i de to såpass hvitt forskjellige typer av bransjer, hvor avtrykket er så ulike? Er jobben sånn? mer eller mindre den samme, eller blir det to veldig ulike innganger som bærekraftsdirektør i disse to verdenene? Nei, altså svaret er begge deler. Da jeg gikk fra finans til Banen Nord, så var det jo nettopp for å få mer komme nærmere selve påvirkningen. Vi setter spaden i jorda på en måte. Vi driver med drivsteknikk og jernbanen. Vi jobber med fremmedarter langs våre jernbanesekninger. Det er den direkte påvirkningen av vår virksomhet. Så det var grunnen til at jeg byttet. Jeg synes det var morsomt. Det gjør jo at vi må ha de konkrete verktøyene for hvordan du skal kartlegge areal, hvordan du skal kartlegge fremmedarter. Vi må ha sjekklistene, vi må gjøre miljøpårykning, vi må gjøre det konkrete arbeidet. Mens i finans så må du sørge for at de bedriftene du låner ut penger til har disse verktøyene og gjør disse kartleggingene. Så du er et hakk lenger opp i verdikjeden da. Men når du spør hvordan min rolle er, så er jeg tilbake til det vi startet med, at min rolle handler om endringsledelse, selv om det er her eller om det er i finans. Derfor kunne jeg bytte bransje, for min rolle handler om at alle de relevante delene av virksomheten, nå i Baninor, tidligere i banken, skal ha mål innen bærekraft. skal ha mål innen alle de vesentlige temene som er vurderet som vesentlige for den virksomheten. De skal ha mål, de skal rapportere på målene, de skal implementere det i forretningsskriften sin, og jeg skal sørge for at de målene er faglig gode, at det følges opp, at det rapporteres på, men at det rapporteres på i den virksomheten som driver med utbygging hos oss, driver med driftsutvikling, driver med eiendomsutvikling. Det er de som har målene. Så jeg jobber på helt like måte som jeg gjorde i banken. Jeg jobber med å få bærekraft integrert i forretningsdriften. Jeg jobber med endringsledelse. Og så er jo forskjellen også her, at vi har jo et kobbel kjempe mange flinke eksperter, for det må du ha når du driver med å bygge jernbane, eller drifter over glikover, så vi har masse miljø faglige eksperter, som jeg har hovedfag og doktorgrad i biologi, hydrologer, landskapsarkitekter, støyeksperter, flinke folk, og det er jo også litt morsomt da når du jobber med bærekraft og samarbeider med så flinke folk. En bank vil jo da tydelig, fordi du jobber et hakk lenger bort, så trenger du ikke du nødvendigvis å ha en hydrolog. men du må jo sitte i bedriften at du bør få en bedrømdolog hos deg du får stor påvirkning på vann så det er morsomt å bevege seg et hakk nærmere påvirkningen jeg har påstått at jeg har tatt kanskje munnen full, men jeg har påstått Det ville du aldri gjort. Nei, vi må tåle at det går litt tid med at folk og bedrifter og andre virksomheter må skjønne CSRD og skjønne rapporteringen og gjøre disse analysene. Og så må vi kanskje tåle at i en viss periode så blir det mer et rapporteringsfokus enn et innovasjonsfokus. Du snakker om endringsarbeidet her, og Hva tenker du om min påstand? Tror du at dette her over hele fjøla vil lede til mer bærekraftig innovasjon over tid? Ja, absolutt. Det er tilbake til å være helt konkret i den der kokeboka, som jeg kaller det, eller den rapporteringslista. Det høres veldig sånn ut. Hva er det egentlig er, på en måte? Og da vil jeg bare si, og dere kan sikkert dele dette her på en eller annen plattform dere har, men FRA har laget en oversikt over disse datapunktene. Så de er ikke så vanskelig tilgjengelige som... som det kan virke. Det er en oversikt, og det er et Excel-skjema. Og veldig mange av de punktene du skal rapportere om er narrative. Og du skal da beskrive hva slags påvirkning du har, og hva du har gjort, hvordan området styres, hvilke planer du har, hvilke mål. Og da er du ganske fort innom forretningsutvikling. Altså på en måte, om du tar skrittet over, veldig innovasjon, det skal ikke... det er sikkert litt i forhold til hvilken bransje du er, men du er ganske fort inne i forretningshittukling. Når du blir bedt om hvilke mål du har for dette området her, så vil jo enhver virksomhet sette et mål som henger sammen med driften. Vi har et mål om å kreve BRIM-infrastruktur, sertifisering av alle store byggeprosjekter, Det er klart at når vi tar en sånn beslutning, så er jo det også med tanke på, er leverandørene klare for det? Hvilke potensialer ligger i det? Hva kan vi få ut av det forretningsmessig? Jeg mener jo at allerede nå, hvis du tar grep om rapporteringen selv, så kan du bruke det til forretningsutvikling allerede nå. Fordi det gir deg den smørrebrødvista og ting du burde ha på plass. Og da er det bare å oppleve deg selv og tenke at dette er også en forretningsmulighet. Å ligge først i bransjen for eksempel, å være ledende innenfor bærekraft, er også en forretningsposisjon som kan være gunstig for mange å ta igjen i ulike bransjer. Og en måte det her, kall det første trekkefordelen, kan manifestere seg på, det er jo også ved de selskapene som evner å se tingene som kommer før før de kommer. Og du var inne på det i sted med natur, naturrisiko og biomangfold. Det var jo en sånn bobler som lå der en stund. Og noen bedrifter rigget seg kanskje tidligere tidligere enn andre til å posisjonere seg for å kunne levere på det når kravene først begynner å komme. Klima er jo i en viss forstand gammelt nytt, for det er fortsatt så bredt aktuelt. Men det er gammelt nytt at en må gjøre noe med CO2. Menneskerettigheter og arbeiderettigheter har vi kommet ganske langt med. Vi har fått en åpenhetslov Hvis jeg skulle be deg dele ditt blikk på spåkula, hva forventer du enten langs den miljømessige eller den sosiale dimensjonen er et tema som vi bør rigge oss for nå og forvente skal komme som kanskje den neste bølgen etter det som vi ser nå med naturrisiko og biomannfolk? Svaret på det er ordentlig satsing på sirkulær økonomi. Men jeg har lyst til å bare gå tilbake til at det med at natur har kommet nytt, det har kommet innenfor rapporteringsverden. Der er det nytt. Men, og her er vi tilbake til poenget fra tidligere som vi snakket om i sted, Det å jobbe med miljøpåvirkning, det har jo egentlig en mye lengre historie innen næringslivet enn å jobbe med klima. Så når du begynner å liksom skal rapportere på natur, så, åja, forurensning, forurensning til vann, forurensning til luft, naturpåvirkning, arealbeslag. Dette her er jo ting som er temaer som bedrifter har jobbet med lenge, og vi har ganske omfattende miljølovgivning i Norge. forurensingslovgivning i Norge, og vi har sertifiseringer, ISO 14001, ikke sant? Altså her ligger det veldig mye, her må du få ting å gjøre med sammen. Så på en måte kan du si at det er nytt når det gjelder rapportering, men det er ikke kanskje, det er et arbeid som har pågått i mye lengre tid enn klima, og som også jeg opplever er mye mer konkret for folk. en klima som er mye mer abstrakt. Men når du be meg se inn i min spåkul, og hva kommer neste, så vil jeg helt klart si at det er sirkulære ekonomi. Det er et for umodent felt. Det er løsningen på de andre miljøtemaene, hvis vi snakker om miljøet. Hvordan kan vi unngå klimagassutslippene? Hvordan kan vi unngå forurensning? Unngå negativ påvirkning på vann? Håndtere naturbedre? Svaret er mye, mye større grad av sirkulær økonomi. Det må vi ha fokus på fremover. Det er jo lett å tenke at CSRD og EUs taktsonomi og alt dette er for de store selskapene, og vi får jo uansett om vi snakker om en iskremseller på en kiosk på stranda, så er det noen som rekker opp hånda og sier «Ja, men hva betyr dette her for små og mellomstore bedrifter?» Vi får aldri blitt små nok når vi skal snakke om dette her, og mye av det vi snakker om nå er jo veldig tilpasset. De store har du noen tanker om, og vi får jo spørsmål om det, altså senest nå fra en av de nye studentene på den kulle vårt i det som det som nå heter bærekraftig business på NO-eksekutiv, Sven Østbø, som har spurt om dette. Hva med disse norske standardene? Hva med overføringen til små og mellomstore bedrifter? Kan du si litt om det? Ja, jeg mener jo igjen, vi høres jo helt sånn panegyrisk ut i forhold til dette rammeverket, så jeg burde jo snart komme med noen kritiske beverkninger, og det er nok av det vi får se ut av oss, men jeg mener jo at det er kjempenyttig for alle, og og er med sammen med de som reviderte vår rapport, eller attesterte vår første, så nært opp til CSRD-rapport som mulig, for vi hadde ikke med takksonomi-rapportering blant annet, så det er ikke en fullverdig CSRD-rapport, men det var BDO, er med å lage et kurs som er gjort i samarbeid med revisorforeningen, nettopp for SMB'er, for å vise hvordan du kan bruke dette her, på en nyttig måte. Men bare det å se for en SMB da, ta hovedtemaene som dette er indelt i, altså de fem temaene innen miljø, de fire innenfor sosiale bærekraft og det ene innenfor rett og retningsmessig. Og så gjør du en vurdering av har vi positiv eller negativ påvirkning på noen av disse temaene her? Og Hvis du har negativ pårykning på det, hva kan vi gjøre for å redusere det? Det handler om risikoarbeid. Det er kjempeviktig for en bedrift. Her kan det komme pålegg, det kan komme krav fra kundene dine, det kan komme krav fra leverandørene dine. Her er det mange gode grunner til å redusere risiko. Men også hva slags muligheter, hva slags positiv påvirkning har du? Der ligger forretningsmuligheten i innovasjonen også. Hvis vi nå legger om til sirkulære økonomier, finner gode sirkulære økonomiske løsninger, så kan jo vi være den foretrukne leverandøren vi da, fremover. Bare det utrolig enkle gjørelsen der, se på oversikten og gjør gjør en kjempeenkel analyse, hvor har vi positiv mening og tilpåvirkning, ikke sant? Og da, ikke sant, gjennom det, hvor har vi risiko, hvor har vi forretningsmuligheter, så er det jo allerede i gang med en light, light, light versjon av CSR, ikke sant? Og så skriver han det da, i årsrapporten, på en og en halv av fire sider da, hvis det er det liksom, og skriver her og her, de som jeg har vurdert er viktig, viktigst for oss, mest vesentlig, og her er våre positive og negative påvirkninger. Da har du gjort en bitte liten start i riktig retning. Og da kan du være så liten som to manns bedrift for å gjøre det. Og finne kanskje der ned oppi husen finner den kule løsningen for det nye produktet, ikke sant? Som har mindre påvirkning på natur, mindre forrensning i sikkerhetsøkonomi, eller som har... produserer uten å ha negativ pårykning i verdikjeden din. Og så vokser jo det fram ulike standarder for dette her. Er det noe som heter VSME, Voluntary Standard, nei, voluntary standards for small and medium enterprises er det nok i den duren. Du har den norske NSRS, som er for deg småbedriftene. Du har disse ulike standardsetter eller ulike typer rammeverk som går fra å være veldig enkle, den enkleste versjonen av NSRS er jo veldig enkel for eksempel, til å være betydelig mer komplekse for deg som ønsker det, og som du sier, er det nok en tomannsbedrift som kan ha et behovet, så er det nok en litt større bedrift som kanskje kan se at det er andre behovet, og kanskje fordi at det er leverandør til en større bedrift som krever at de skal ha mål å rapportere med. Hvordan bør vi tenke? For det er et annet spørsmål som nå må lytteren med hjelpe Lytterne gjelder må tilgi at jeg husker ikke i hvert fall navnet, men det er en stipendiat på MTNU i Trondheim som sendte oss en melding for en tid tilbake og spurte om det her med hensiktsmessigheten i at det for eksempel vokser frem sånne sær norske standarder. Bør vi liksom alle om en internasjonal standard og bruke den, eller er det til hjelp at vi har disse kallte lavterskelingangstandardene også på nasjonalt nivå som kan gjøre det nett for bedriftene? Hvordan bør vi tenke om det spørsmålet, synes du, som har lang erfaring med disse spørsmålene? Nei, altså, her er det litt tilbake til det vi snakket om i starten. Det må henge sammen. Ting må henge sammen. Og vi er ikke helt der henne i Norge. Ting henger ikke helt sammen. Hvis jeg skal svare på første spørsmålet i forhold til å lage norske standarder og sånn, så er det bruk nå rammeverket og tankegangen fra CSRD Og forenkle det gjerne, så det blir lett å tilnærme seg det og lett å bruke det. Men bruk nå den inngangen. Jeg har sett noen av disse rammeverkene som du henviser til, og noen av dem er bedre på det enn andre. Ikke lage en ny inngang, så folk får andre strukturer i hodet sitt enn det som er nå laget. For dette tror jeg du gjør for folk i Bjørntjeneste rett og slett. så er det akkurat det konkrete hvor vi er i Norge nå, så er det klart at for oss da, som er en stor bedrift som har underlagt de fleste rapporteringsregler så skal du da lage en rapport til en alltid CSRD hvor taksonymi er en del av det så skal du tillegg rapportere på åpenhetsloven og så er vi medlemmer av etisk handel så da skal du rapportere på ha leverer en rapport til dem og så skal du ha en rapport til aktivitets- og redegjørelsespliktening for likestillingsloven som for oss i stor del er dekket av dette når vi rapporterer på egne ansatte innen CSRD, og så har vi medlemmer skift, og da skal du rapportere på klima, som egentlig er det samme som når vi rapporterer på E1-klima i CSRD. Men jeg vet at stortingspolitikerne er oppfattet av det, og det står jo også i NRI at man tenker at dette må samkjøres etter hvert. Jeg vet at disse frivillige nettverkene som jeg refererer til også er på ballen her og tenker at hvis du har laget en CSRD-rapport, så kan vi kanskje bare bruke den informasjonen som er der og tilpasse det vi trenger til den informasjonen du har oppgitt gjennom CSRD-rapporten din. Så her er vi bare i en liten overgangsfase, og vi fikk på plass en del ting i Norge åpningslovene som er kjempebra litt tidligere, og som har sine fordeler helt klart, men vi er litt i en overgangsfase før jeg tror på at ting har harmoniseres enda bedre. For vi er ikke tjent med at man lar seg så mange ulike rapporter av. Jeg pekte tilbake på vesentlighet og dobbeltvesentlighet. Hvis jeg husker denne forelesningen riktig, hvor du brukte vesentlighet i banken og diskuterte dette på ulike måter og inspirerte oss til å gå videre. Nå beskriver du en verden hvor det er flere rammeverk på plass. Den tiden er sånn tror jeg det var mer snakk om vesentlighet, altså i det hele tatt gjøre en vesentlighetsvurdering, samtidig så var det ulike paradigmer som lå til grunn, at man så på det både finansielt med det, og så på det mer sånn kalde GRI-impact, orientert, og så blander man det litt sammen og man måtte finne på strukturen selv, litt sånn som du har beskrevet her, til i dag. Så jeg er litt nysgjerrig på tankene dine rundt dobbeltvesentlighet i dag, men også særlig dobbeltvesentlighet i det åpentlige. Dere som er i en åpentlig virksomhet, hvordan opplever du dette? Nei, jeg er jo veldig glad i den dobbeltvesentlighetsanalysen, fordi at den tydeliggjør det at Vi er ikke så veldig opptatt av om dette er... finansiell, eller vi er ikke bare opptatt av om dette er en finansiell risiko for deg og din bedrift, vi er opptatt av at om du har stor negativ påvirkning, for eksempel på menneskeligheter, så er det dessverre sånn at det kan du ha uten at det får noen konsekvenser. Det får ikke alvorlig noen konsekvenser for din virksomhet. Du kan ha det i din verdikjede, for eksempel. Ganske alvorlig menneskelighetsbrudd, du får ikke noen økonomiske konsekvenser for din bedrift. Det som er tydelig gjort nå i den doble vesentlighetsanalysen er at vi vil gjerne høre om de tingene vi har. Det er stor negativ påvirkning, uavhengig om dere synes det er viktig, og uavhengig av om det har finansiell vesentlighet for din bedrift. Vi vil gjerne høre om begge deler, også de tingene som har stor finansiell påvirkning på bedriften din, men vi vil også høre om det har stor negativ og positiv påvirkning. Så jeg er veldig glad i den tydeliggjøringen der, for da er du oppe tilbake til kjernen av bærekraftsarbeid. Hva er det egentlig det handler om? Det handler om at du skal gjennom din forretningsvirksomhet bidra til en bedre verden, med mindre menneskerettighetsbygd, mindre forurensing, mindre klimagassutslipp. Så du blir liksom tvunget til å oppgi de tingene som... der du har stor påvirkning. Jeg synes det er en god øvelse for enhver bedrift å gjøre. Vi skyter på deg fra alle hold her, Karoline, både fordi du svarer så godt for det, det fører til at det kommer flere spørsmål, for vi får lyst til å spørre om alt. Men et siste tema her da, før vi snart skal gå inn for en landing, det er liksom en annen ting som har skjedd i disse årene, og du nevnte arbeidet med revisorforeninger, som har tatt en mye tydeligere posisjon på bærekraft de siste årene. Og det som har begynt å skje er jo det at en får denne attesteringen av bærekraftsrapportene, og derom strides de lærere. Jeg tror de fleste mener jo at det er bra med en kvalitetssikring som en sikker attestering, Men hvor stor synes du effekten av det har vært så langt? Vi er jo fortsatt ganske tidlig i utviklingen på at det har blitt utbrettet. Men hvis du skulle gi en vurdering der vi står i dag, hva har vært effekten av det? For oss, når vi lagde denne optisere rapporten, så var samarbeidet med våre viser helt avgjørende. Det er masse ting når du skal rapportere på CSRD som du må diskutere og vurdere nå i oppstarten. Hvordan skal vi gjøre det? Hvordan skal vi tolke det? Hvordan skal vi vektlegge det? Som er veldig bra å diskutere med en revisor. Så det er kjempefint å ha det. Jeg bruker også et nettverk av andre bedrifter, og man kan også bruke rådgivere, men revisor er helt klart kjempebra. Å ha en inngang i dette, som har vært veldig nyttig for oss. Og så er det en annen ting med det å bruke revisor som ikke skal undervurderes, og det handler om min rolle som bærekraftsdirektør. Jeg prøver å få dette integrert i virksomheten. Og når du får involvert revisor, så får du automatisk involvert de riktige miljøene internt, de finansielle miljøene, som er hovedansvarlige for vår eksterne rapportering i stort. For bærekraftsdelen er jo en del av den eksterne rapporteringen, Bårdsrapporten for eksempel. Så de har jo kontakt med den samme revisoren fra den finansielle siden, og målet med bærekraftsdelen bærekraftsrapportering, er at det skal bli nærmere og nærmere finansiell rapportering. Og det får du til gjennom revisor. Også arbeidet opp mot styret. Revisor møter jo jevnlig i revisjonsutvalget, eller i styret, og ved at revisor da var så tett koblet på vår bærekraftsrapportering, så var det også lett for revisor å snakke om bærekraftsarbeidet, og dermed også rapporteringen vår, i revisjonsutvalget og i styret hos oss. Så det var veldig mange fordeler ved å ha det tette samarbeidet med revisører. Og så skjønner jeg deres utfordring med å få dette til å bli eksakt vitenskap. Og det er viktig å huske på, at hvis her snakker om, hva er det vi egentlig snakker om? Vi snakker om bærekraft, vi snakker om påvirkning på mennesker, menneskerettighetsutvikling, Vi snakker om diskriminering, vi snakker om klimagassutslipp som er umulig å beregne i helt spesifikt hva er den totale klimagassutslippet fra et produkt, hele verdikjeden er fra råvaren ut mot inkludertransporten. Vi snakker ikke om en helt eksakt vitenskap, ikke sant? Man må gjøre vurderinger hele tiden, så jeg skjønner jo at dette er smertefullt for en bransje som gjerne vil ha svart eller hvitt. Men jeg tror likevel at deres inngang inn i det er veldig nyttig for bærekraftsfeltet. Hvilket råd har du? Vi har gode kollegaer her som utdanner revisorer, som er revisorer, som er engasjerte i dette. Vi har hatt en god samtale på en tidligere episode med vår instituttleder Finn Kinselav, som er med lang fartstid i gamen, som dro opp en del problemsringer rundt dette her. Hvordan vil du anbefale oss og våre kollegaer som nå skal utdanne fremtidens revisorer? Jeg tror helt sikkert de tenker på veldig mange av utfordringene selv knyttet til rammeverk og hvordan man skal forstå det. Det som da er mitt råd kanskje å legge til, det er jo det at de må huske på at dette bygger på et rammeverk. Dette kommer fra et sted, for å si det sånn. Rapporteringen er ikke interessant i seg selv. Vi snakket om det innledningsvis. Menneskerettighetsreglerverket. Arbeidet med sosiale rettigheter, faglige rettigheter, arbeidssakerettigheter. Miljølovgivningen som vi har. Arbeidet mot korrupsjon, mot bestikkelser. Altså det å kjenne til grunnlaget for bærekraftsarbeidet. Skjønne intensjonen. Det er ikke rapporteringen som er målet. Det er en... bedre verden, som er målet. Det er mer bærekraft som er målet. Det å skjønne det, og ha forståelse for det, og gå litt bak, det tror jeg vil være nyttig for dem, eller ansette folk da, som har denne kompetansen innenfor sosialbærekraft, miljømessig bærekraft, eller i gomlens delene. Og da går du meg i broa, inn til mitt siste spørsmål til deg, Karoline. En En av de mange heldige egenskapene ved jobben vår er at du blir sett på som en del av jobben din og russler rundt på biblioteket og kikker på ting. Og en av de mange tingene vi kan finne i det rike biblioteket på NOH, det er en masteroppgave for NOH som heter samfunnsøkonomisk analyse av overføringen av omsorgen for enslige mindreårige asylsøkere til barnevernet. Og den kjenner du kanskje igjen, for den er det du som har skrevet. Og jeg tenker litt på det her med en bedre verden, som du sa, og liksom CV-en din bare jo vittner om en person som har kommittet seg til det, fra å ha skrevet masteroppgave om asylsøkere og enskilde asylsøkere, og hvordan gjør, mer sagt, livet bedre for deg, inn i etisk handel og andre institusjoner som jobber med lignende problemstillinger. Inn i finans, etter hvert, og bærekraft der, som vi snakket om, sånn indirekte inn i alle kundene til banken, og så nå med en virksomhet som jobber veldig direkte, som du sa, med påvirkninger knyttet på både samfunn og miljø i forbindelse med jernbane og den slags. Nå skal jeg stille et spørsmål som jeg ikke liker å spørre. Jeg er en sånn fotballromantiker som ikke liker når fotballspillere har snakket om at jeg kunne tenke meg senere en gang å spille for Real Madrid. Jeg vil at jeg skal jeg vil at jeg skal være der da, i hvert fall i inntrykk av at jeg liker å være der da, så det er litt sånn stygt å spørre om litt, men i en sånn verden som det her da, hva er liksom hva kunne vært det neste jaktmark for deg hva er da andre store temaene i vår tid som innenfor bærekraft med tanke på det å gjøre verden et bedre sted som du sa, som du kunne tenke deg å ta en bit av Nei, altså nå er du helt rett i kjernen av det som gjør vondt i en bærekraftsdirektørs hverdag altså. Det er sånn, hvilken retning skal du på en måte, hva skal jeg si, spesialisere deg innen, eller gå videre innen da? Og der vingler jeg, ikke sant? Åh, jeg har jo bakgrunn fra sosialt merke, at jeg må dypdykke inn i det, jeg må jobbe videre innfor det. Nei, miljømessig, som jeg har jobbet med bare de siste sju årene, der trenger jeg jo mer opptak. Nei, det er endringsledelse som er mitt på en måte fag, og jeg tror kanskje jeg lander litt ned på det siste, at det som jeg kanskje synes er det morsomme, og det var jo der vi startet, er jo nettopp det der med å få opp til denne endringen i virksomheten. Å jobbe med endringsledelse, fordi du jobber helt fra innerstyrtelsen din i en organisasjon. Du har kontakt med alle, og alle er jo litt kysjere på det du driver med. Det er jo det som er så gøy, at alle snakker med verkassetriktøren for dette. Hva er egentlig bærekraft? De har masse tanker om det, og masse forslag i det og er du klar over at vi når vi skal få nye uniformer så kan man egentlig ta ny logo på samme uniform men man trenger ikke å bestille en ny og ikke sant alle har et forhold til det så ja jeg tror kanskje jeg må bli væren innfor det og det er jo det jeg synes kanskje er morsomt å ja og kanskje her vi ser oss er det bedre med civilekonomi-tansen min fra... Kan brukes til alt annet. Ja, poteten liksom. Organisasjon og ledelse. Men her vingler jeg hvor det er veldig gøy å jobbe med bærekraft. Også fordi det er så bredt. Men det er også smertefullt at det er så bredt da. Glad for å høre det, Karoline Bakka Hjerteø, for det betyr at det ikke trenger å gå 152 episoder til neste gang vi tar en prat om dette, og vi gleder oss til å følge deg på den veien videre, og er veldig takknemlig for at du er der ute og gjør dette her tunge, spennende, grove arbeidet, og at du vil komme og dele de erfaringene med oss og våre dyttere. Så tusen takk, lykke til videre, og vi gleder oss til ny prat. Takk for at jeg fikk komme. Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Peder. Send deg post til eventyr-jorgensenpedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jorgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcast-serier. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder. Teksting av Nicolai Winther