#JP048: Klimasøksmål og jussens rolle i klimakampen med Sigrid Eskeland Schütz

Du hører på bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Ok. I denne spesialepisoden av Bærekraftseventyr, Sveinung, så sitter vi heldigvis fortsatt i barn og sitter vi her lenge nok, så åpner vi serveringen også. Og vi er altså i gang med en serie spesialepisoder av Bærekraftseventyr, produsert i samarbeid med Klimafestivalen Varmere, Gåtere, Vildere. Vi er veldig glad for å ha med oss en av bidragsgitterne til programmet og snakke blant annet om klimasøksmål. Jeg snakker da om Sigrid Ersjeland-Skyts som er professor ved det juridiske fakultetet på Universitetet i Bergen. Velkommen til oss, Sigrid. Tusen takk. Veldig kjekt å se på sånn podcast her ute på INSEO. Jeg ser hvordan følelsen blir laget for å si det sånn. Lars Jakob, du imponerer jo her, for når jeg leser her, så leser jeg vidt i Eskeland. Ja, men du er sånn der, det er sånn urban fenomen. Det heter selvfølgelig Eskeland, hvis du går tilbake en drøtten. Tilbake til røtten, og det er norsk røtter, Eskeland. Ja, det er stort. En gav. Og vi har vært på løpetur, vi, på Stortferden. Ja. Og du har spist 20 boller til det store gulvet av deg. Eventyrskogen på Sommerøya står det. Der trives vi veldig godt. Men just, det har vi ikke så veldig peiling på, Lars Jakob. Vi møter jo mange jurister i ulike sammenhenger, og vi opplever ofte at de har et litt annet språk og tilnærming og tilfører en annen type kunnskap enn det vi har. Og det er mange ting vi er nysgjerrig på. Så hvis jeg skal prøve meg et sånt første spørsmål, hvorfor trenger vi justen i klimakampen? Vi trenger jussen fordi juss er jo i alt i samfunnet, nesten. Også fra når du går på fotballtrening så er det ikke rettsregler som regulerer det. hvem som skal få være med på laget, men ellers er jo rettslige skrevne eller uskrevne regler nærmest overalt i samfunnet. Når vi særlig skal styre gjennom statlig styring en endring til et fornybar samfunn, så trenger vi en del rettsregler for å statlig styre de endringene. De skjer ikke nødvendigvis av seg selv. Så justen begynner der hvor de statlige reguleringene begynner, for Lars Jakob han dømte jo igjen til 13 kamp i går i fotball, og du måtte vel få holde deg til noen regler da, måtte jo ikke det, Lars Jakob? Nei, jeg kjørte til med en var og annullerte for skinka et mål for offside når vi fikk vite fra tribunene at jo, det var en klar offside, men det var vel ikke rettslig regulert, selv om det var mange strenge foreldre der som gjerne ville finne frem både paragrafer og og andre ting. Men er dette noe nytt, Sigrid, det at jussen, altså jussen er selvfølgelig ikke ny og anvendelsen på alle mulige slags områder, men det at den nå eksplisitt brukes inn i klimarelaterte problemstillinger, er det noe som er nytt? Eller har disse lovene og reguleringene alltid vært der, og så er det bare det at den blir mer aktuell nå når klimaproblemet blir mer presserende? Det har alltid vært det. Vi har fra gammelt av hatt ulovfester naboret i Norge, som har regulert for eksempel forholdet mellom naboer og spørsmål om farverensing. Når vi fikk industrialisering av Norge, så kom de ulovfester naboreglene til anvendelse. Det er egentlig de ulovfester erstatningsreglene, ansvarsreglene, vi nå ser i en god del klimasøksmål. Men som ikke annet så kom jo dette fra USA, 1970, Clean Air Act, som var en lovregulering fra sentrale myndigheter på forhøyde. Og så kom det senere spørsmål om denne type lovgivning på forhøyde kunne brukes på klimagasser. Og da sa amerikanske høyestrett ja. Og det var på en måte en... brekstang for å bruke den type lovgivning og herstatningsregler på klimaet. Er det noe du ofte ser i justen, at du har en lovgivning som på en måte er blitt laget i en kontekst i en tid for et formål, og så endrer verden seg og problembildet endrer seg, men så velger du heller å utforme en ny lovgivning, så heller kan du tilpasse eller anvende den lovgivningen som allerede er der på disse utviklingene i disse problemerne? Absolutt, sånn at det er ikke noe... Genuin klimaret, det er de gamle rettsinstituttene som vi ser blir brukt i nye sammenhenger. Det er menneskerettighetene, og det er erstatningsreglene. Erstatningsreglene blir brukt for røykskade, altså de amerikanske røykskadesakene som var en slags nyvinning, og nå på klima. Så det du sier her er at når det har blitt tatt ut over tusen klimasøksmål i verden bare siden 2015, som jeg leser her i programmet til Klimafestivalen, så har det blitt brukt helt annen lovgivning enn en klimalov. Ja, sånn at det er alminnelige erstatningsrettslige regler. Dels lovfester, ulovfester og menneskerettigheter, først og fremst, som er brukt. Og så ser vi mer nå og type søksmål om... Nasjonalbankens ansvar for investeringer og vurderinger av investeringene sine i klimaeffekter. Altså har sentralbanken et eget ansvar eller ikke? Når slike søksmål kommer opp, vet en jo aldri hva intensjonen til en saksøker er, men er det slik at en nødvendigvis tenker at den skal vinne fram? Og hva er det i så fall en ønsker å vinne fram med? Eller kan disse det så ofte gjøres, kaller det symbolsk, eller fordi at en ønsker å i en viss måte eskalere frontene litt, om du forstår spørsmålet fra en ikke-jurist? Ja, altså vi har jo her litt sånn strategiske søksmål, som kanskje like mye er fortkopplysning, opinions- overbevisning mer enn at den har tro på at den kanskje skal vinne selv søksmål og det er liksom rokkestjerne på søksmålshimmelen mens visesangerne som ikke forskinner så mye det er de dagligdags usynlige klimasøksmålene om etablering av vindturbiner altså et motklimasøksmål Fosendommen har dere kanskje hørt om der urfolk fikk medhold i etableringen av vindmølle hvor fosen halvøy var i strid med urfolksrettigheter. Og det er jo et motklimasøksmål hvis vi tenker at vindmølle er pro-klimatiltak da. Så disse arealplansøksmålene, hva området skal vi sette av til? Skal vi hogge ned en skog for å etablere en skog? Ja, så det er et antiklimasøksmål. Det er ikke så juicy eller sexy. Så det er strategiske søksmål. De designer søksmålene mot myndighetene og myndighetene sine magne landetiltak på klima. Manglende ambisjoner er på klimafeltet. Det er jo de som virkelig får oppslag og blir designet og blir designet med en mediestrategi. Hvem skal være saksøker? Skal vi få med barn? Barn fra utviklingsland, funksjonshemmer, urfolk? Liksom at de får representasjon og tenker gjennom hele strategien da, og her ser vi kanskje en utvikling og en smitteeffekt etter Parisavtalen 2015 som nå det har gått seg såpass til internasjonalt, vi har fått så mange foregangssaker at nasjonale advokater skjønner hvordan de kan designe et sånt søksmål. Har det noe effekt? Ja, det har jo effekt. Fortell. Da spør jeg hva du mener med effekt. Hvis Tyskland hadde tapt et sånt klimasøksmål, hva må Tyskland gjøre? Hvem er det som blir sintet på Tyskland hvis de ikke gjør det? Ja, men her krever det jo gjennomføring, sant? Så hvis Tyskland da taper, eller en ørgerlig søksmål er, den nederlandske stat hadde ikke nok ambisjøse klimamål, og domstolen sa, nei, dere må være raskere og mer ambisjøse. Og så følte den jo opp da, hva ble gjort? Hva tiltaksplaner lager en for å nå de målene? Og det ble jo en hestekur, der en på kort varsel måtte stenge ned en god nasjonal industri, fordi den ikke gjorde nok i tide. Så da var effekten av klimasøksmålet som slo inn for fullt. Og da følte den jo opp, det saksøkerne, at dette er som en vant frem med faktisk ble gjort. Jeg elsker denne skille ditt mellom Rokkerstjerne og Vise Sanger søksmålet her, og kanskje en slik Rokkerstjerne, da ville det vært ditt famøse dommen i Nederland. Michelle som måtte kutte klimautslippene sine med 45% innen 2030, og jeg leser her mens vi snakker at det var jo blant annet NGO og Friends of the Earth, seks andre miljøorganisasjoner, og også 17 000 privatpersoner som stod bak dette. Og det er vel også et godt eksempel på en absolutt veldig konkret og veldig actionable vedtak. Ikke bare for en medhold i at her er Jeg har ikke selv gjort det jeg burde, men de skal altså kutte 45 prosent av disse utslippene. Og for oss som er opptatt av dette bedriftsblikket, så er det snakk om 45 prosent av såkalt scope 3-utslipp. Så dette er jo fryktelig krevende grep som skal til, og det er jo en røff virkelighet for selv å våkne opp til. Og det er vel det første søksmålet av den typen som har vunnet frem, så vidt jeg vet, mot privatbedrift. Og det er vel ikke avgjort i øverste myndighet eller det er vel ikke gått opp i systemet enda så vidt jeg vet. Dette var første instans. Så jeg snakker både land og bedrifter. Er det sånn at private personer også plutselig kan bli klimasøksmål mot seg? Ja, og det vi ser nå er jo mer kreativitet, mer bredd i søksmålene, mer aktører som blir blandet inn. Og det er jo private personer også, sant? Det kan være den... Det er privatesjonene, det er saksøkte meieribedrifter sammen med kullindustri og andre aktører som samler bidrag til CO2-utslipp som blir saksøkt. Så en ser en større kreativitet og breddning i aktører på begge sider. Og det er jo fordi at dette gjennomsyrer hele samfunnet. Vi kan jo egentlig peke rundt oss på alle sammen, hva gjorde du? Hva var ditt bidrag? Kan man holde deg ansvarlig? Du informerte ikke godt nok. Det var ditt bidrag. Så da kan en gå rundt og se på alle aktører. Hva gjorde du, eller hva gjorde du ikke? Eller hva feilinformerte du? Og så begynne å fordele og bryte ned ansvar. Og det er jo der jeg ser forskningen gå videre på her. At vi ser de kalkulere ut de store selskapene. Hvor mye har de produsert gjennom hele sin levetid? Skåp 1, 2, 3. Hva har de... Hva er deres relative andel av det globale kabunbudsjettet? Og så bryter de ned i tall, og da blir den relative andelen proportional med det relative skadeansvaret de får. Så hvis det skal bygges en ny vold mot flom i en landsby, så kan en saksøker skjelle og si at dere har 0,08 prosent av ansvaret, eller 2 prosent. Og da blir det deres bidrag til denne milliardvolden som vi nå må bygge. Og her er du inne på noe med forskjell i størrelse på utøveren, om du vil da. Og det er klart at skjell er så stort at fotavtrykket der betyr svært mye for disse miljøutfallene vi er opptatt av. Det samme vil gjelde den tyske staten. Hvis vi tenker på noe sånt som, og nå igjen alle forbeholder meg at jeg er langt fra noen jurist, men jeg går ut ifra at du ikke vil slippe unna arbeidsmiljøloven, selv om du er en bitteliten bedrift med en ansatt. Angelle likevel, vil du se det samme med disse typerne klimasøksmål eller noe generelt, disse lovgivningene som regulerer dette, eller er han på en måte skrudd sammen på en slik måte at han særlig treffer disse store aktørene som er store fotavtrykk og så videre? Hvis du ser på de ulovfeste erstatningsreglene, så skiller jo ikke de mellom store og små. Det er da andelen ditt bidrag, da. Sånn sett kan vi tenke oss nå at vi får en mer bredde i hvem som blir saksøkt. At alle må ta sin andel. Etter hvert er det jo naturlig å gå på de store aktørene som bidrar mest først, fordi deres endring i politikk og holdninger vil bety mest da. Men deretter kan jeg bare begynne å plukke. Skjer det innovasjon i justen? Du sier at det blir brukt gamle regler som egentlig var ment for noe annet. Skjer det også en utvikling i det globale rettssystemet her, hvor det også fanges opp og moderniseres? Absolutt. Så det er på en måte å forstå de gamle reglene i lyset av de nye utfordringene. Og det som er utfordringen med klima er jo særlig at det er mange bidragsytere, globalt, effekten spreder seg, altså et molekyl av karbondioksid kan du jo ikke spore hvem sitt molekyl var da, hvem var årsaken. Så det spreder seg, og det lange tidsløpet, altså effekten, skaden, den skjer kanskje ikke i første generasjon, men i andre generasjoner. Her er ikke bussen så veldig treffsikker, fordi i erstatningsretten er det lettere den skaden jeg gjorde på din hage når jeg oversvømte med å bruke min hageslang. Det blir en konkret tid og nært. Da er de enkle sakene, og så blir mange aktører, store tidsflate, globalt litt som plastproblematikken egentlig. Det sprer seg med vann, altså mikroplast tror jeg dere sikkert. En liten samme utfordring også. Det blir pulverisert, det sprer seg, det går ikke an å spore de enkelte partiklene hvem som har bidratt. Det blir bært med luft, med vatten. Du finner jo plastpartikler overalt på jorda, på Himalaya og i de mest verneverdige, djupeste skogene. Så det er vanskelig å bruke justen på disse faktiske forholdene før du på en måte får naturvitenskapen som kan bidra, og økonomene som kan bidra til å bryte det opp i ansvars- og årsaksrekkene. Ja. Ja, så det betyr at etter hvert som en får bedre data, for eksempel, etter hvert som en forstår bedre bedrift X, sin påvirkning på ditt utfall, både direkte og indirekte, så dere er på mange måter avhengige av andre fagområder som i en viss forstand matar dere med råstoffer som dere trenger for at reglene skal kunne komme til anvendelse. Absolutt. Det er derfor vi ser alle disse ekspertene sitte og gi vittnemål i domstolen. Men der vi ser at det som ikke lenger er så omstridt er spørsmål om årsakssammenheng mellom utslipp av CO2 og effekter på kjøkkenet. storm, flom, og så videre og så videre. Så den er nok grei etter kvart. Og der er det jo nok interessant, fordi som du sa, vi blir sikrere og sikrere på det færre og færre motstemme mot at disse sammenhengene finnes. Og det er dyttet pila i en viss retning. Og så er det jo også et etter hvert som disse klimasøksmålene lykkes, sånn som Michelle for eksempel, jeg går ut ifra at du har satt deg hos mange andre internasjonale energiselskap og skal litt i buksene, og det gjør deg sikkert fortsatt. Er det vanlig at en ser en slags domino-effekt, men at når et slikt søksmål er vunnet fram, at da stilles kanonen opp på rekke for å ta det neste og neste og neste i rekka? Absolutt, sant? Og det er jo å bre med som fagfolk, er jo Da har dere sikkert merket under pandemien at vi har mye lettere på å snakke sammen og kommunisere kunnskapen. Økonomer, globalt, jurister. Så det blir et nettverk av aktører med interessefellesskap som utdanner hverandre. Det gjør at disse søksmålene kan komme lettere opp. Men så skjer det en motreaksjon fra selskapene sine. Da så vi for eksempel etter tobaksskade, det første tobaksskade-søksmålet i USA, så mobiliserer tobaksindustrien. Da prøver de å skape bevegelser for å begrense søksmålskompetanse, for å begrense bedriftene sitt ansvar overfor private, og på den måten varetar sine interesser for domstolen, og på en måte prøver å få revidert lovgivningen. Så en seier eller seierfrekke kan skape en motreaksjon. Jeg tenker på det litt som ditt kaviar inn igjen på tuba. Hva er det som i så fall gjør at den typen motrekk vinner frem? Er det fordi for eksempel at de kan legge så mye penger bak dette her med dyradvokater at det blir for kostbart å kjøre denne typen søksmål? Er det andre grunner som gjør at dette kan på en måte bremse den utviklingen som jeg ville tenke at det ene tok det andre når det første søksmålet hadde vunnet frem? Mottrekkene kommer jo selvsagt fra de industrierne som har kapital til å hevde sin interesse. Og så må man jo tenke at i Grannsjø er det jo legitim interesse industrien prøver å beskytte. Det kan være gjennomført investeringer i tillid til at regelverket er beskyttet en konsensjon at du kan drive deg de neste 30 årene. Og de investeringene har jo da en værn om og under menneskerettighetene. Så menneskerettighetene værner jo retten til liv og dermed retten til et helsefremmende miljø og i dag mer og mer retten til et godt klima, altså et bærekraftig klima. Det er liksom den typen argumentasjon. Men så verner jo også egnomsrett. Og egnomsverne betyr også verne om etablerte konsesjoner, investeringer. En kuriositet er for eksempel at etter Sovjetunionen gikk i oppløsning For å beskytte investeringer i ikke fornybar i de tidligere sovjetstatene, så inngikk en Energy Chartered Treaty, en avtale i 1994. Det er jo blant annet det med at det er de som skal beskytte de firmaene som har investert i ikke fornybart. Dette har medført at den har fått utbetalinger til disse firmaene som har investert. Som følge av det blir de pålagt å stenge ned kjernekraft, kullkraft. Utbetalingene har skjedd til Yukos Oil. Russiske stat måtte betale ut 65 prosent av et årlig helsebudsjett til Yuko Oil som erstatning for nedstenging. Svenske Vattenfall har fått milliardbeløp i erstatning. Den franske stat tørte ikke å gjennomføre klimaregulering i frykt for denne type statens utsvar. Nå har denne Avtalen ble omstridd, og EU-domstolen har sagt at den ikke kan drive å avgjøre spørsmål mellom EU-stater i et tribunal under charteret. Dette er EU-domstolen sitt myndighet. Så det skjer utvikling der også, men det viser at du har rettssystem og grunnleggende rettigheter som bærer om etablerte investeringer. Sånn må det jo være. Ingen vil jo investere hvis den ikke får sikkerhet for hver av investeringene. Men på den andre siden, hvis man da prøver å ta tilbake rettigheter før konsumtionsstiden går ut, så kan det trigge erstatning. Så det var noen allerede da som skjønte at dette ville være smart for dem? Var det i forutscenene da, og så påvirket de myndigheter til å lage disse reglene? Det var nok for å sikre investeringene og sikre fortsatt investering i de tidligere sovjetene. Så det var ikke direkte til det som var fornybar og ikke fornybar, men mer generelt, ok, nå våger vi å investere her, og det må vi ha en viss sikkerhet for. Ja, og alle lovgivninger omkring investeringer, hvis du ønsker å få opp en aktivitet, så må du jo designe en lovgivning som gjør det attraktivt og økonomisk forstandig. Så du må gi en konsertsjonsperiode som er noklunde forstendig, og ansvarsregler som er noklunde forstendige. Hvis vi ser på karbonlaget for eksempel, så hvis du skal lage et marint karbonlaget i Norge, så vil ansvaret for laget strekke seg 20-30 år etter laget er stengt ned. da har nok vært en showstopper for investering i karbonlagring. Og dette er EU-regler. Så da må man kanskje kunne justere reglene og si at kanskje må staten ta mer ansvar og risikoer. Men at du må designe regelverk som gir insentiv for investering og verne om berettiget interesse på oss, men som på den andre siden kan gi sattningsutbetalinger hvis du fratar denne private parten disse rettighetene. Så det som jeg hører her, det er at vi trenger altså et nyansert regelverk om vi vil, altså reguleringen må være nyansert på en slik måte at han klarer å, det er kanskje et dårlig ord, men at han klarer å ivareta det at her er legitim interesse på begge sider. Altså det er jo alltid fristen å tenke i enkle termer. Ja, la oss få en lov som gjør det mye å bare saksøke i vei sånn at vi kan redde klimaet. Men så sier du at for at vi skal få til det, ja, noen skal investere i klimateknologi da, og de investeringene skal værnes for eksempel. Ja. og så videre og så videre. Men er dette et problem for justen som sånn? Er dette et av punktene hvor det kanskje er vanskeligst å være jurist? Det å lage et sett av regelverket, et sett av lovgivninger som kan få dette orkestret til å fungere, at ikke bare det enkelte instrumentet skal spille hver for seg for å bruke denne metaforen? Ja, altså vi lever i en rettsstat, så vi har jo menneskerettighetene som bærer om etablerte rettigheter, og det er viktig i Så vi kommer på en måte ikke utenom da. Så når vi gjør disse endringene, så må vi tenke hvor raskt kan vi gjøre det for at det ikke blir for inngripende og dermed utløse erstatning. Så derfor er det jo fint om vi klarer å være tidlig ute og si at denne industrien skal stenge ned om fem år, ti år, sånn at de får tid til å område seg, skaper på et forenlighet. Så da er jo en viktig... del av justen som er vanskelig å komme utenom, og man skal ikke komme utenom for vi lever i en rettsstat der vi også verner disse investerte interessene som på en måte er eiendomsverdener. Du nevnte menneskerettigheter, og jeg husker fra barneskolen på 80-tallet så var det sånn menneskerettighetsdag med FN, og alle barn har rett til ditt og datt og opp og ned, mye sånne fine ting. Det var vel også barneteve mot jul, tenker jeg. Det var en sånn, hva heter den da? Den der gata, skomakegata. Der var det jo også snakk om disse menneskerettighetene, og jeg Jeg må innrømme at jeg ikke har tatt det alvorlig innover meg, og ikke helt forstått hvordan menneskeretter er styttet opp mot lovverk i hvert enkelt land. Jeg trodde det var mer noe som lå der borte som var bra, og som var et slags ideal. Men du bruker jo her flere ganger i samtalen som noe som virkelig betyr noe. Kan du forklare litt bakgrunnen for dette her? Ja, altså, menneskeretter er jo på en måte universelle. Så det er retten til liv, og det er retten til værn mot tilbakevirkende lover. Altså at du ikke skal bli straffet i dag for noe som var straffet på det tidspunktet du gjorde det. Så dette går jo på grunnleggende rettssikkerhet og forutberegnelighet for oss som enkeltindivid. Så menneskerettighetene er jo... Samme har den europeiske menneskerettskommisjonen, som EU har sluttet seg til å være med, og så har den tilstredende i det afrikanske kontinentet, og det er veldig mye som går igjen som er felles. Så der ser vi jo en grunn til at menneskerettighetene blir brukt som ikke klimasøksmål etter 2015. Det er nok dels at Parisavtalen har en del menneskerettstermologi i fortalen, men også at... Det er et universelt språk som de enkelte nasjonale domstolene lett kan plukke opp. Så selv om det er en dom fra Nederland, så kan en østrask domstol bruke den samme argumentasjonsrekken. Fordi at den har overføringsverdi, fordi at grunnverdiene ligger bak i det samme. Men når det blir påstått at mennesker i Kina for eksempel blir utsatt for menneskerettighetsbrudd, Hvordan er forholdene mellom disse menneskerettighetene og kinesisk lov, for eksempel? Jeg må ikke si at jeg spør, kanskje det er fryktelig naivt. Hvordan henger de sammen? Jeg er ikke noen menneskerettsekspert. Ja, du vet mer enn meg. Jeg var på seminar i Kina, og da snakket vi om rule of law. Kinesk-kineserne snakket om rule by law. Jeg tror ikke jeg skal gå nærmere inn på nyansene her, for det er ikke mitt gebet heller. Men i forlengelsen av det her, Sigrid, jeg hadde gleden av å sitte i dette såkalt etikk-informasjonsutvalget som utformer den nye åpenhetsloven som går live i disse dager. Går live, det er tross en juridisk term som er lagt. Den loven går vel live nå, gjør det ikke det? Men en av kalde funksjonene til denne loven er jo som det står skrevet at han skal fremme virksomheten sin respekt for grunnleggende menneskerettigheter og anstendige arbeidsforhold i leverandørskjeden. Og slik sett kan jo du tenke på han nesten som et jeg skal fortsette med språktraktmenn som er sånn som Erdan, altså han på toppen av at vi har noen menneskerettigheter som ligger fast der og vi har andre lovreguleringer som du sa som støtter opp under det, så kommer det altså da en ny lov som skal sørge for at store virksomheter som har komplekse leverandørskjeder gjennomfører due diligence-prosesser, slik som det er anbefalet at de skal gjøre, for å sørge for at de avdekker eventuelle risikoer og dermed kan ta grep for å redusere den risikoen for at en næskrettighetsbrudd skjer. Det var min lille fortolkning. Er det grunn til innovasjon i justenhet? Tror du at vi vil komme til å se mange flere slike lover komme nå, som forsøker å videre regulere de mange fasetterne av både dette som har med klima å gjøre, og slik det forholder seg til menneskeligheten? Ja, kanskje. Det er ikke så Vi ser jo på en måte at det skjedde en eksplosjon i forståelsen av hva som er et menneskerettighetsspørsmål. Det begynte med tortur og ulovlig fengsling, og så har vi nå enorme saker på den europeiske menneskerettsdomstolen som egentlig rører over alle aspekter i samfunnet. Det var en overskrift en gang i en kronikk i avisen, at vi campingvogneiere har visse menneskeligheter. Og det er jo klart. Men spørsmålet er jo hvor stopper det? Og jeg tror vi kommer til å se den samme innovasjonen. Klima berører veldig mange samfunnssektorer, og det er relevant og saklig argument Trenger vi det i loven for at det skal være relevant og saklig? Mitt standpunkt er nei. Dette er grunnlovsvestet. Det er så gjennomsyrende hensyn i det som er i samfunnet i dag, at det blir vanskelig å si at det ikke er saklig og ikke relevant å bruke klimahensyn i de sammenhengene det gjør seg gjeldende. Så det er ikke sikkert at man trenger å skrive det inn i alle lover, og på en måte eksplisitt. For det kan jo også ha en moteffekt, nemlig hvis det ikke står, skal man da tolke at det ikke er relevant. Så på samme måte som vi ikke nødvendigvis trenger å skrive inn disse menneskeløse aspektene, så trenger vi ikke å skrive en klima. Det er egentlig en verdiging også som gjennomsyrer samfunnet. Takk. Jeg klarer ikke å dy med en digresjon til menneskerettighetene til campingvagnleier som du var inne på. Her var det en fantastisk nyhetssak for noen år siden med en gutt som hadde ringt det lokale politiet ved en campingplass og sagt til det at foreldre tvang ham til å være på campingferie. Men jeg vet ikke om han påberopet seg til å være et menneskerettighetsbrud eller om det var noen andre lover han mente at han hadde brudd. Men jeg har lyst til å trekke en liten digresjon her, Sigrid, inn i våre respektive arbeidsplasser. Du er professor i juridisk fag på UIB, og så er du en av de gledende å jobbe med bærekraftig business på NOH. Og utover så har vi jo sett de senere årene at det er en eksplosjon i interesse for disse, vi forstår, bærekraftstemene, enten det er sosial bærekraft eller miljømessig bærekraft vi snakker om. Og enormt mange av studentene våre tar kurs i dette her. De presser frem at det kommer nye kurs på PEDSUM. De skriver masteroppgavene sine om. Vi har ikke veiledningskapasitet lenger til å ta unna omfanget av unge folk som ser for seg at de skal gå inn i næringslivet eller annet organisasjonsliv og jobbe med disse typerne problemstillinger. Vær med på å snu verden, snu næringslivet i den retningen. Ser dere det samme på Jyssen, Håstein? Vi ser det samme på universitetet. Justen er kanskje litt konservativ og vanskelig å snu, men mer og mer prøver vi å implementere menneskeettigheter, bærekraftsmål og miljøhensyn som røde tråder i fagene. Svaret er vel ja. Og flere tverrfaglige kurs på bærekraft. Vi har fått en tverrfaglig master i bærekraft, men også bærekraftsmålene selvsagt. Det jobber vel dere med det? Og tverrfaglighet, mer og mer tverrfaglighet. Så man må jo jobbe mer med dere på helseskolen, for dere må jo ta noen beregninger på disse. Så jeg tror jo nøkkelen er å få unge studenter til å løfte blikket, se utfordringer på tvers, både av fag og bli bedre til å jobbe sammen med andre fagpersoner, og være kreative, mer kreative. De må jo være mer kreative enn vi er. Vi kan jo ikke på en måte... Det er jo de som er fremtid og som må ta disse utfordringene og fortolke gamle regler og system og utfordre dem. med sin kreativitet. Når dere snakker om bærekraftsmålene i den faglige settingen, hvordan behandler dere det? Det er jo mål, og så er det noen undermål, og så er det noe som nasjoner har forpliktet seg til, og bedrifter under der igjen. Ofte når vi bruker bærekraftsmålene og snakker med folk om det, så kan du få en ryggepanna noen ganger. Det er bare sånn, igjen litt sånn som jeg hadde, menneskerettighetene som jeg snakket om her i stedet. Det er noe fint der borte, men betyr det egentlig noe? Og disse bærekraftsmålene i deres kontekst, betyr det noe, og hvordan er det dere jobber med det? Ja, det betyr jo noe selvsagt. Det viser den globale konsensusen om hvor vi skal gå. Det som det ikke viser er jo avveining mellom ulike motstridende mål. Men det viser at vi må foreta de avregningene, vi må identifisere dem, og vite når vi står overfor målkonflikt. Og justen er jo konflikthåndtering. Og da må vi vite når vi står overfor en interessekonflikt mellom klima og natur, for eksempel. Hvordan skal vi håndtere den? Kan vi bygge ned Norge hvis Sverige bevarer sin skog? Det er en grei strategi. Hvordan skal vi opprasjonalisere de ulike bærekraftsmålene samlet sett på stort? I Hordaland, eller Vestland heter det nå. I Norge, i Europa. Sånn at å forstå dette, og i hvert fall drøfte spørsmål, svarene er jo ikke gitt i bærekraftsmålene. Men hvis vi ikke klarer å forholde oss til problemstillingene, så klarer vi ikke å utdanne studentene til de utfordringene vi møter. Det var en student vi hadde på eksekutivprogrammet som kom til meg og viste meg en slide som det heter på utlandsk, med klimatiltak på ene siden, og så var det biodiversitet på den andre siden. og viste hvordan investeringer som kunne være bra for å fremme klima, knyttet til for eksempel fornybar energi, vindkraft for eksempel, hvilken negativ konsekvens det hadde på biodiversitet, og vice versa. Ting som man tenkte var positivt for biodiversitet, som hadde negativt utfall for klima. Dette var for enda ned på en klimarapport når det hentet det fra, og det var en fin visualisering av disse målkompliktene, som du sier. For det er jo med disse 17 overordnede målene, og hvis man virkelig tenker at man skal nå disse da innen 2030, ja, det er jo det man har satt seg. Hvilke typer konflikter er det man står i? Du... med en sånn jusblikk på dette her. Hvis jeg ikke tar i feil, så jobber du med havet også. Du snakket om disse atomene, CO2-atomene, som man ikke vet hvor er eller hvor kommer fra, eller plasten, mikroplasten. Og der binder vel havet oss sammen, og der er det vel også en del målkonflikter på tvers av land, og hva man skal gjøre, og fortell litt om jussen og havet. Problemet med havet er at alt renner i jord. Så mye av problemene havner der og akkumulerer. Klimaeffekten er forsturing og skalorganismenes mulighet til å danne størrelse. Skjelv og hus, forsturing, og så har vi oppvarming, som er i seg selv et problem. Ekstremvær, og så får du problem for økologien i havet. Tag og skogen dør, sjøgras, du får fisk som beiter på nye områder fordi de tåler ikke det temperaturen der de levde før. Så får du avrenning fra land, plast, kjemikalier, hormoner. Alle P-piller går rett gjennom systemet ute i havet. Kjemisk påvirkning. Alt dette kumulerer. Du kan ha noen punkter. Der ser vi fjordøkosystemet i Oslo fjord som har kollapset. Hva er årsaken? Ja, det er at den valgte å ikke rensa urin i kloaktensanleggene som går to stoff jorden. For dette er jo et naturlig formkommende stoff. Så havet blir jo en endestasjon for veldig mange problemer som vi ikke ser. For vi ser den blå havet på flaten, og så tenker vi at her er det fine greier. Vi begynte jo samtalen med å snakke om disse klimasøksmålene. Vil vi også kunne se av søksmål etter hvert? Eller har vi også begynt å se det? Jeg tror ikke vi har begynt å se det, men vi kommer til å se søksmål på plast, tenker jeg. Og det kommer til å følge akkurat samme argumentasjonslinje som klima. Der en må prøve å bryte ned hvor stor har denne produsenten av plastprodukt vært, og hvilken grad har han hatt kontroll på sine avfallstrømmer. prosent av engangs emballasje. Da må man gå tilbake og se på tellingene i samlingplassen, og identifisere om 20% kommer fra fiskerisektoren, 15% kommer fra ... Så da kan man på samme måte som klima, begynne å bryte opp problemet og håndtere det. Angripe de store aktørene først, og starte ned. Det er kjente øvelser, men man har ikke begynt å se de endre. Men det kan komme. Hvem er det som bør være redd? Fremover sitter jeg og tenker på. Jeg har en favoritt-tv-serie her, Better Call Saul, en sånn advokat. Hvis du har lik i skapet, så bør du ringe han ganske kjapt for å bli kvitt. En spin-off, for å bruke en engelsk uttrykk her, fra Breaking Bad, den fantastiske high school-læreren som gav ut å crack kokain hjemme. Han tenkte å solge inn i mellom for å hjelpe han ut av diverse kniper. og hvem er det som på en måte burde sitte der, som har litt like i skapene, som kan begynne å falle ut fremover i ulike næringer. Jeg spørte deg i sted altså, vil dette her kunne også skje individuelt? Det står jeg i fare med andre ord, for å bli saksøkt av noen og stå til ansvar og betale for min skjerv. oppover mot nasjoner og ned igjen mot disse store bedriftene i nasjonene? Hvis vi ser på for eksempel oppi jord søksmålet, eller det ble jo forviktet oss litt i USA, så gikk jo da selskapet betalt ut, men gikk så konkurs, og så blir jo denne her faksfamilien personlig ansvarlig. Og det smaker jo sikkert ikke så godt. Men de har jo sikkert sikret seg både hus og hjem. Men det er klart, hvis ansvaret blir strukket så langt at ikke en kan... Dette kan jo dere sikkert bedre enn meg, aksjeselskapsjusten og hvordan en kan beskytte seg mot personlige ansvar. Men konkurset er jo selvsagt, men da kan det jo stå til at man har visst det. Vi snakket mye om utviklingstrekk her, Sigrid, og dette er veldig spennende. Og avslutningsvis... Sveinung, jeg begynner å bli litt stundsig av når vi pleide å introdusere oss som at vi kom fra feilvareavdelingen på NOH, for det var en tid hvor bærekraftig business ikke akkurat var i kjernen av det du kanskje først tenkte på når du tenkte på hvilke forskninger eller undervisninger og det har jo endret seg siden den gangen når vi har sett innenfor økonomifaget at disse temaene får voldsom oppverksomhet. Det er lettere for forskningsmidler, det er noe jeg er inne på i stedet studentene strømmer til, og så videre. Nå mistenker jeg at de fagområdene som du hører til nok ikke har vært så nisje som dette her var i økonomifaget, nettopp fordi som du var inne på, vi har jo hele tiden trengt denne reguleringen av marine ressurser og naturressurser og så videre, så lovgivningen har gjerne vært der og har vært sentral, selv om disse klimaproblemer og disse andre miljøproblemer vi snakker om med mikroplast eller andre ting, de er eksplodert og så plutselig får dette her en økt en økt viktighet, en økt interesse og jeg går ut ifra at det også strømmer mer og mer forskningsmidler til disse temaene og så videre. Så jeg kunne jo tenke meg da som et siste spørsmål og spørre deg hva er det du brenner i fingrene etter å jobbe videre med i årene som kommer i lys av at disse problemer blir større og viktigere og mer aktuelle hva er det som er de uløste spørsmålene som gjør deg nysgjerrig nå? Jeg har lyst til å se fremover og se på de nye fornybare industrierne og jobbe med dem. Hva skal til for at det virkelig skal få momentum, som det heter på godt norsk? Hva er det havvinn som skal leve av? Hvordan skal den industrien kunne bli bærekraftig? oppdrett matproduksjon, hvordan kan vi gjøre den mer bærekraftig, oppdrett av tang og tare, men også netto, altså hvis vi dyrker tare, høyestand, det er jo Enorm bioproduksjon i havet som skjer, og hvis du kan dyrke av havet høyestene, forbrukene på en måte der det fanger CO2-en, for eksempel som brensel og med et karbonfangst, så får du jo netto CO2-negativ utslett. Og det er jo også veldig spennende. Så jeg synes at gode forskere bør engasjere seg på den fronten, og så må vi selvsagt også se tilbake og prøve å stanse fossilindustri og så videre. Men jeg synes jo personlig at det er mer spennende å jobbe med det som skal skje i neste fase da. Sigrid Eschelandskytt, tusen takk for at du var med oss på denne samtalen med to, skal vi kalle det juridisk naive bedriftsekonomer, som har fått veldig gode svar på spørsmål rundt jussen som har med klima å gjøre, og som har med veldig mye mer å gjøre. Vi har vært innom verksrettigheter, og vi har vært innom så mange, og vi har kikket bakover, og vi har kikket fremover. Vi ønsker deg lykke til med den spennende forskningen du driver med i dag, og skal drive med i fremtiden, og kos deg videre på festivalen. Takk, det var så mye. Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Send deg post til eventyr-jorgensenpedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jorgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcast-serier. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder. Teksting av Nicolai Winther