#JP071: Hvor går ESG? - med Thina Saltvedt

Du hører på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. I denne episoden av Bærekraftige Eventyrsveien, så har vi fått tilbake en gjest som har vært hos oss før. Og det har vi gledet oss til lenge for den samtalen. Den var veldig god, og det var helt i starten av... av bærekraftseventyr-serien, og det handler den gangen om EUs taksonomi, og hva den ville komme til å bety, og om bærekraftig finans mer generelt. Og dette er jo en av folkene i landet som kan aller nest om disse tingene her, og det er derfor en veldig stor glede å ønske tilbake igjen Tina Saltvedt til bærekraftseventyr. Tusen takk! Det var det. Da går førsteepisoden helt tilbake til episode nummer ti, tenk så unge vi var da. Og tenk at vi sitter her på datta her på de mest populære episoderne faktisk av det vi har hatt, så er da denne episoden med det superseksye temaet EUs taksonomi, den ligger liksom helt opp på topp. topplistene. Så det er helt tydelig at folk der etter enten liker Tina Sandbøtt veldig godt, det kan jo hende. Men denne tematikken, det du er så flink på, altså rundt taksodomi og ESB og grønne energifelte og så videre og så videre, det er jo ikke rart vi gleder oss til å ha deg på besøk igjen. Tusen takk, ja det er jo kjempespennende, og det har jo skjedd enormt mye siden vi snakket sammen sist gang rundt dette temaet også. Så jeg tenker at vi har mye å prate om i dag også. Det har vi, og hvis jeg kan utfordre deg direkten på det, for vi skal jo ned i mange detaljer her i dette tiden, men hvis du skulle si sånn i det store, i liksom deg... godt og vel to år siden vi snakket sammen. Hva er de store tingene du mener har skjedd siden den gangen, og som har dyttet seg i forhåpentligvis riktig retning? Det som har skjedd siden siste gang, det er at da vi begynte å snakke om bærekraftsutvikling, For noen år siden var det litt ulent og svevende. Nå begynner det å konkretisere seg mer og mer. Nå snakker vi om dette med bærekraft til små og mellomstore bedrifter og hva de faktisk kan gjøre. For bare to år siden da vi snakket sammen sist, så var det fremdeles litt vanskelig å sette fingeren helt på hva er dette, og hvilken betydning har det for min bedrift og meg. Så jeg tror det har skjedd veldig mye her med en modningsfase, og kunne trekke det ned til at dette er noe vi kan helt konkret jobbe med i de ulike avdelingene. Noe vi kan implementere, og noe som vi bruker som en rette. snor for bedrifter. Og vi befinner oss jo nå i en situasjon, Tina, hvor energi er på alle sleppe. Og energi er jo for så vidt alltid på alle sleppe, men kanskje med litt spesiell kraft akkurat nå. Og jeg vet at en av tingene som du tenker mye på om dagen, og jobber mye med om dagen, det er dette spørsmålet om det grønne energiskiftet. Og kanskje kan vi begynne der. For det trengs et skifte i den retningen det er alle enige om og har vært lenge. Samtidig så er det vel både Ting som går riktig vei og kanskje til og med ting som går feil vei samtidig. Hvis du skulle begynte i det store, hva er statusen for det grønne energiskiftet? Får vi det til og skjer det rast nok? Det som er oppløftende rundt det grønne energiskiftet, det er jo at investeringene øker, og at tempo på det har begynt å øke ganske kraftig. Dessverre kan vi si at noe av tempoet har blitt skrudd opp på grunn av denne krigen som har kommet i Ukraina. Men hvis man skal ha noe ut av det, så ser vi at det har også bidratt til å forstå energikrisen, skift i seg selv som er knyttet til dette med klima, men at det også henger tett knyttet sammen med energisikkerhet Når EU nå snakker om energisikkerhet, så er det nettopp fornybar energi som de ser på som den sikre kilden. Ikke mer olje og gass som vi ofte snakker mye om i Norge, men nettopp det at Europa kan bli mer uavhengig av staten. som produserer fossil energi, som også har mer eller mindre politisk ustabile regimer. Så dette med energisikkerhet i kombinasjon på lengre sikt med klimaendringene, som vi også merker i økende grad, det er veldig spennende, og det ser ut til at det skruer opp tempo i dette skiftet, og det er kjempeviktig. Og det er kanskje også litt sånn når vi ser på det, så det som er oppmuntrende der, det er jo at til og med under koronakrisen, i 2020 så så vi at investeringene, forbruket og investeringene i energisamlet sett, gikk noen ned. Og det er jo naturlig da vi satt innesperret alle sammen, vi kunne ikke bevege oss fritt, og forbruket av energi, det henger jo det er tett knyttet sammen med økonomisk aktivitet, så da den gikk ned, så gikk jo også forbruket av energi ned. Og da ville man jo kanskje tenke seg at også investeringene i fornybar vil ville gå noe tilbake. For det er jo kanskje det vi har sett tidligere ved kriser, at oljekrisen i 2014, og ikke minst under finanskrisen i 2008, så gikk investeringene, de ble skjøvet til side litt fornybare energi-investeringene. Men nå er de mye mer robuste, og det positive vi så under koronaen var at de faktisk økte bittelitt. Det tenker jeg sier noe veldig spennende. Det det sier er jo rett og slett at nå begynner fornybar energi å bli så billig, konkurransediktig, uten subsidier, mange steder i verden med fossil energi. Så det er det foretrukne energikildene. Men det ligger litt en menn under her, gjør det ikke det, Tina? Jo, det er klart at det ligger et menn under her, for det går ikke fort nok. Vi skulle gjerne ha skrudd opp tempo enda mer, men jeg tenker det er i hvert fall en positiv trend. Hvis vi kunne tatt litt på menn. Vi hadde en tidligere episode her, så vi var og besøkte vennerne oss i Tyskland, og besøkte også Andreas Renner i Tysklands tredje største energiselskap, EMB, dobbelt vekt. ekspolitiker med kontakter inn mot Merkel, og som satt også som lobbyist for dette selskapet, jobbet tett opp mot politikeren. Og han reide jo i det lille håret han hadde over hvor sent det gikk med disse investeringene i Tyskland. Han reide da jo i håret over at de måtte stenge ned atomkraftverk, selv om de fungerte veldig godt. Han fortalte om hvordan de fremdeles var i aning om kull og olje og gass, ofte fra disse stater du relaterte til, eller refererte til, og hvor tungt det var å få endret industrisystemet i Tyskland til å gjøre de massive investeringene som skulle til for å underbygge sol og vind og havvinn og alt andre vi hører om så jeg er veldig nysgjerrig på mennene oppi der det er supert at det er noe positivt og sikkert mange flere enn jeg vet om også men jeg er nysgjerrig litt på å høre hva du tenker om den andre siden også Et viktig virkemedel for å få i gang dette grønne skiftet er jo CO2-prisen, karbonprisene. De har jo økt, men er jo på langt mer høye nok til at vi får det ordentlige kikket som vi trenger for å øke investeringene enda mer. Så vi trenger høyere CO2-priser, og det gjelder både kvoteprisene og avgiftene. I Norge kan vi jo styre avgiftene i hvert fall. Kvotemarkedet deltar vi jo i. Men helt klart, vi må ha høyere CO2-priser. For det er viktig, og det tror jeg det har blitt litt mer forståelse rundt at for å få til dette skiftet så må vi jo faktisk ha dette dyttet fra CO2-markedet. Men så er det jo det vi ser her i Norge for eksempel, det er jo, altså vi leser hver dag i aviserne store overskrifter, vi skal fortsette å være en størrelse. stor energinasjon i mange år fremover. Og vi skal produsere karbonfangst og lagring, vi skal ha hydrogen, vi skal ha vindkraft både på land og til sjøss. Og så dykker vi ned i investeringstallene. Og de tallene jeg har fra, de er fra 2021, Bloomberg. Og så ser jeg på de, og så ser jeg at investeringene i fornybar energi, de er veldig lave. Det er, de spilte partene av investeringene i energi som eller overgangen her i Norge, de går på elektrisk transport. Og det reflekteres jo veldig tydelig av salget av nye elbiler. Det reflekterer godt investeringene, men De reelle investeringene så langt i fornybar energi og energisystemet, infrastruktur, de er veldig små. Og der er det nettopp det som jeg bekymrer meg litt for. Hvis man går på den andre siden og ser, investeringene i gassvirksomheten, de er jo endt til å øke i Norge. Og da tenker jeg at vi eksporterer jo svært mye av vår energi til Europa. Det er ingen tvil om at vi er den største mottakeren av den energin vi produserer. Vi har jo på grunn av det vi var litt inne på, dette med energisikkerhet, vi også ønsker å sitte i føreskjete av denne klimafasningen. Og det er jo både fordi vi ser klimaendringer, endringene påvirker oss, men også bygge industri og arbeidsplasser. Så når mottakeren av eller kjøperen av vår energi de satser på en storstilt og rask omstilling, vi satser på det motsatte hvertfall så langt investeringsstallene sier, så begynner jeg å bli bekymret, rett og slett. ... Da er det noen som vil riste lett på hodet her, for det kommer som alltid en fotballparallell. Jeg stod og snakket med en venn av meg som har fulgt kvinnefotballen i veldig mange år, og hun var så skuffet over at Norge som nasjon som var fremst på kvinnefotball tidlig, vi benyttet oss av den muligheten vi hadde til å fortsette å være i front, så vi klarte ikke å følge strømningene internasjonalt, så da endret maktbalansen seg, og nå henger vi bakpå når vi kunne fortsatt vært i front. Tror du at det vil skje noe lignende i energimarkedet på den måten at, altså er det slik at vi i Norge nå snur oss rundt for sakte, og at kanskje i fremtidens energimarked så er det helt andre land som vil ha rukket å komme seg i førerskete før vi kommer oss i den posisjonen hvor vi kunne bygge videre på det å være en energinasjon inni en ny, grønnere energifremtid? Jo, nei, men det er akkurat det jeg bekymrer meg for, fordi jeg tenker at vi har et vindu nå for å klare å nå klimamålene, men ikke minst også for at Europa skal få bygget opp mer energi, altså forbedre energisikkerheten sin, så ønsker de en fortgang i denne omstillingen. Og Det som skjer der er jo at de er jo mottakerne av dette. Det som skjer i Norge, og det vi ser nå, det er jo at med oljeskattepakka blant annet, så ser vi at det kommer nå de nærmeste årene mange nye prosjekter. De må jo godkjennes før jul nå i år. Så vi vet jo at det kommer til å komme mange nye oljeprosjekter nå de nærmeste årene. De kommer til å låse... hvertfall det jeg er frykt for, kapital, arbeidskraft og teknologi i mange år i den sektoren. Og så vet vi jo at arbeidsledigheten i Norge, den er lav. Blant ingeniører, hvis vi skal tro teknisk utenfor, de pleier å ha god dokumentasjon, så er jo arbeidsledigheten blant ingeniører under 1%. leser vi Norges Banks regionale nettverk, så ser vi særlig energiproduksjon, det er jo der nå, og industrien, det er jo der nå ingeniørene beveger seg over, så de går fra grønn energi tilbake til olje- og gassnæringen. Det er ikke så rart med oljeskattepakka, med høye olje- og gasspriser, så kan jo de by opp nettopp prisene på arbeidskraft blant annet. Så Så det jeg bekymrer meg for, det er jo hvem i all verden skal jobbe med de nye grønne næringene, og ikke minst hvordan skal vi kunne klare å være konkurransedyktig med Sverige, med Danmark, hvis prisen på arbeidskraft øker kraftig i olje- og gassektoren her. Så det er noe av de bekymringene jeg har, og i tillegg selvfølgelig da okjenning av nye arbeidsplasser, en del av disse tilpassningene. Har vi kraft nok tilgjengelig til å bygge opp batterifabrikker eller til å bygge opp nye grønne næringer som er kraftkrevende? I hvilken grad har vi tilgang på den type ressurser i fremtiden? Du som sitter og tar pulsen på dette energimarkedet, jeg leser jo kun overskriftene i VG. Kun TikTok. Dette her vil jeg gjerne ha på løpet av tiden. Ingen må klippe på det. Min viktigste nyhetsskild er jo TikTok. Jeg var på TikTok nå nylig. Så så jeg jo, jeg aner ikke om jeg skal komme meg inn igjen fra dette her, men jeg skal leve godt med dette her. I forrige uke i VG så jeg noen overskrifter om at de har jo løst, eller skal løse energiproblemet. Det var noen laser langt oppe i himmelriken, er sagt, og de skulle fange opp, og det var noen fusjoner og greier. Det er der jeg har VG som kjente, og jeg krever ikke at du har da full innsikt, Tina, om disse nye teknologiske tingene som skjer der ute, men har du det, og kan du dele litt med oss? Jeg synes det var kjempespennende, for det kom jo en nyhet som ble slått opp stort i Farnsjø Times, at amerikanske forskere har gjort store fremskritt innen fusjonsteknologi. Og det er jo spennende, fordi vi ser jo at det er utfordringer med nødvendighet, blant annet arealer, konkurranse rundt arealer og natur og naturvern selvfølgelig, når det gjelder utbyggingen av grønn teknologi og grønn energi. Så det er klart at hvis man kunne få inn en helt ny teknologi som har mye mindre både klima- og naturavtrykk enn det vi kjenner til i dag, så vi tillegg i fremtiden kan produsere det til en konkurransviktig pris. Det er klart at her er det spennende muligheter som ligger, og så har de jo, altså dette er jo noe de har jobbet med i mange år, for å prøve å få kjernekraft og fusjonsteknologi både håndterbart og billig nok, og Og så har man kanskje gjort noen fremskritt på fusjon, og det tenker jeg er kjempespennende, for vi trenger enormt mye energi, ren grønn energi, for å kunne erstatte det fossile vi bruker i dag. Jeg stort jo litt på at du hadde mer innsikt i dette enn overskrift, og jeg er litt nysgjerrig på det, og grunnen til at jeg spørte og begynte å tenke på det, det var jo at du var litt inne på at nå gjør vi stor investering i den gamle, gamle energiformen. På kort sikt tjener vi gode penger på det, men så bruker vi også veldig mye arbeidskapasitet og kapital til å gjøre det. Apropos renner her og andre vi snakker med i feltet, havvinn. Det ligger her som en mulighet, men det vil være kostbart. Andreas Renner fortalte jo at vennene hans, som nå har valgt å bli pensjonister, det ga det ikke han å bli ennå, i den sydlige delen av Tyskland, de brukte jo hele sitt våkne del av døgnet på å radiere over vind på land. De ville ikke ha disse mastene i hagen sin eller på fjelltoppene sine. De heller nå også, liksom... reiv seg i håret på. Hvor skal denne nye energien komme fra? Så lurer jeg litt på om vi driver og investerer i de riktige tingene. Eller er det sånn at vi virkelig burde brukt kapital og innovasjonskraft til å finne disse nye kappløpene og være med på de kappløpene? For kanskje ikke det er havvinn og vind på land og solceller som vil bli de viktigste kildene i fremtiden. Kanskje det er andre ting? Det kan være, men jeg tror allikevel ikke vi har tid til å vente. Fordi vi vet jo at de har forsket på dette i hvert fall 50 år, uten at man har klart å kontrollere energien til at vi kan bruke den til det vi trenger å bruke den til. Og så har vi kanskje gjort noen fremtid her med personer. funksjonskraft. Men jeg tenker i mellomtiden så er vi jo faktisk nødt til å gjøre noe med det energiforbruket vi har. Først og fremst egentlig bør vi jo kutte ned på forbruket. Effektivisere, det er jo punkt nummer en. Vi snakker mye om hvilken ny energi vi skal ha, men vi burde jo heller snakke om hvilken vi ikke bør bruke så mye av. Men Jeg tenker at i mellomtiden så bør vi jo fortsette med å forske på bredt, altså mange typer energikilder, nettopp fordi at vi vil ha behov for mange typer energi, og også det at det som har vært litt utfordrende med fossil energi, det er jo at noen land som har vært prisgitt og har store reserver av det, har jo fått en helt annen posisjon. Jeg tenker hvor veldig mange land så ønsker man jo frigjøre seg fra avhengigheten til en del energi i rike stormakter. Så jeg tenker også fra et fordelingsperspektiv så ville det være interessant å kunne ta tilgang på flere typer energi Og sol begynner jo nå å bli så billig at det er jo virkelig konkurransediktig på mange plan, og det er jo mye sol tilgjengelig i verden, også i Norge. Så jeg tenker at det bør jo ikke nødvendigvis utfordre hverandre, men kjempespennende at det kommer nye til. Men jeg tenker på finansmarkedet, Tina. Jeg stod og gnagde litt videre på det du sa om den norske situasjonen, hvor vi går mer tilbake mot det brune igjen. Og sist vi snakket sammen, som vi sa innledningsvis, så snakket vi mye om taksonomin. Og den skulle jo blant annet, en av de viktige effektene som en tenkte at den kanskje skulle ha, var jo å akselerere finansmarkedet. overgangen mot det grønne ved å bruke finansmarkedene sine muskler og virkemidler til å gjøre det mindre attraktivt kanskje da å sitte med en svart brun portefølje enten du er en stor eller mindre finansaktør Hva er implikasjonene for disse virksomhetene i Norge som går mot bebruningen? Er det nok pisk i systemet med taksonomin som har begynt å ta form de siste årene? Eller er det ikke nok muskler i det til å insentivere en raskere bevegelse mot det grønne, til og med her i Norge? Jeg tror definitivt at taksonomin har en bevisstgjøringseffekt. Vi er jo veldig tidlig ute i hvordan taksonomin kommer til å påvirke kapitalmarkedet. Vi vet jo ikke enda. Det må vi jo være ærlige om å si. Fordi at dette er jo det første året som de store bedriftene skal rapportere på taksonomin. Og så til neste år er det det første året som... at finansmarkedet må rapportere i henhold til taxonomin. Og så vet vi at det er bare to av de seks målene som taxonomin dekker, som industrien rapporterer på i år. Og så vil de fire neste komme neste år. Så jeg tenker at vi er helt i startfasen. Men det vi ser er jo at det er ingen tvil om at nå... pisk og gullerot her, fordi at en del har jo begynt å se på dette allerede og ser mulighetene som ligger ute. Taksonomien har jo egentlig den betydningen at den skal hjelpe oss å sortere litt. Det er jo et begrepsrammeverk. Sånn at vi alle snakker om de samme tingene når vi snakker om grønne eller bærekraftige investeringer. Sånn sett er det jo for å kunne klargjøre litt at vi faktisk investerer i noe grønt. Og det tror jeg faktisk den vil bidra til. For disse vet jo at det er jo også en sånn... sortering etter artikkel 9 som skal være mørkgrønne, artikkel 8 lysegrønne og dette artikkel 6 det er jo da ikke det som kan kalles bærekraftig men vi ser jo at dette her begynner jo på en måte å systematisere det øke oppmerksomheten rundt det og jeg tror også at på litt lengre sikt så vil vi se at dette her vil bidra til å kunne sortere og klargjøre. Fordi at mange har jo, en ting er jo at nå får vi et system for å vite hva som kan kalles grønt og hva som ikke kan kalles grønt. Og så er det mange bedrifter som har satt seg satte seg 1,5 graders mål. Ikke sant? Det er jo 1,5 graders mål, det er jo første 2050 man skal nå, men så ser man også behovet for kortsiktige og mellomlange mål. Så vi har et system som kan sortere, vi begynner å få mål på kort, mellomlang og lang sikt, og da begynner, ikke sant, må man begynne å tilpasse porteføljene etter det. Om det er finansielle porteføljer, eller om det er en bedriftsportefølje, spiller egentlig en liten rolle, men det er jo nå dette løpet begynner med hvordan passer altså klarer vi å tilpasse vårt virke, vår bedrift til da disse målene og det blir spennende Vi snakket så vidt før vi gikk på lufta her om ESG-ratingstider. Vi sitter og hører på deg nå om disse skiftene, hva som ikke skjer, hva som går litt fort, og hva som kan gjøre oss litt optimister, og hva som holder oss litt tilbake. Jeg spørte om du var teknologioptimist med hensyn til funksjonskraft, for eksempel, og fristen å spørre om du er taksonomioptimist. optimist, og som du er ESG-optimist, om vi har noen gode nok indikatorer for å skille det grønne fra det brune for eksempel i bedriftene? Jeg er ESG-optimist. Det er jeg definitivt, for det er jo helt nødvendig å kunne sette tall og målinger rundt hva vi faktisk gjør utover det reddfinansielle. Det er jo på høy tid, egentlig. Og dere har jo snakket om dette i mange år. Det er jo viktig å vite hvordan en bedrift faktisk tjener pengene sine. Hva gjør man for å klare det? Og det er jo først nå vi begynner å lette Mange begynner å må lette på sløret, og hvordan man faktisk har gjort det, og så ser man at det ikke er bærekraftig. Fordi det har gått på bekostning av miljø, natur, og det ser vi allerede effekten av, men også andre ting, de sosiale eller de styringsmessige mekanismene. Men så er det jo helt klart at disse ESG-bokstavene, også referert til en del ganger som bokstavsuppe, det er klart at det skaper en god del forvirring, og i følge The Economist så finnes det i dag over 150 ulike ESG-rating-selskaper. Denne type målinger er jo ment for å skape hjelp og innsikt. Men hvis et stort selskap kan få 150 pluss ulike ratinger av et selskap eller et prosjekt, da hjelper det jo ingenting. Da skaper det kanskje mer forvirring. Så det er jo denne bokstavsuppa som vi må få mer orden på. Så først må vi ha mye færre leverandører av SG-ratinger, og så må vi ha en mer enhetlig rapportering eller måling av en SN og G. Og det er jo veldig spennende hva som ligger bak det. Jeg skulle jo håpe da, i en sånn verden med mange ratinger, at det i alle fall var sammenfall mellom hva de viser, men der er det vel også... dokumentert i flere ulike studier at det kan være et ganske stort gap mellom hvordan disse ulike ratingene vil lansere da ulike selskaper i en bransje for eksempel og du er jo inne på at du kanskje vil standardiseringer som er i ferd med å skje nå og nå er jo CSR det akkurat vedtatt endelig og vi får de får kanskje et litt mer likeartet univers av rapporter også. Og da kan en jo kanskje håpe på at det over tid vil bli et mye større sammenfall av hvordan disse ratingene, og kanskje kommer vi også ned på et færre antall ratinger som du er inne på. For det trengs jo en eller annen harmonisering og en eller annen forenkling her for at det ikke skal gå seg fullstendig i vil i både bokstavsuppa og ratingjungelen. Ja, og der trengs det jo mye forskning som nå stoler jeg på dere fremover. Mye forskning innen dette feltet. For det er kjempeviktig. Det er veldig viktig for at vi skal kunne gjøre ting korrekt, at vi skal ha tillit til disse systemene. Vi som jobber i bank og finans er jo veldig opptatt av det, for vi så jo hva mangel på tillit til systemet betydde etter finanskrisen. Den tilliten ønsker vi å forbedre, og da må det jo være en tydelighet i det vi gjør, at vi slipper grønnvasking og at vi slipper denne type ting. Og jeg fant en ganske interessant artikkel rundt disse ESG-ratingene i både Economist og forskningsrapport som er gjort. Fordi jeg har prøvd å gå litt mer inn i detaljene. Hva er det som gjør at man får ulike resultater av disse ulike ESG-ratingene? Hva er det som fører til at ulike tilbydere av ESG-ratinger kommer ut med ulike resultater? Og det de gjorde var å dele det inn i tre ulike deler. Det ene var jo skåp, altså hva er det egentlig man måler? Så var det jo vektingen av de ulike ingrediensene i denne ESG-målingen, eller variablene. Og så var det jo dette med det de kaller measurement, altså hva er det man bruker som bakgrunn for å måle? Og Altså vektingen kan man jo fort tenke seg, har vi ulik vekting av de ulike delene som inngår, så er det klart at da får man ulik resultat. Men det var egentlig av disse tre komponentene så var det vekting som på en måte var den som forklarte minst av sprikene her. Det som forklarte mest var dette med measurement, altså hva er den viktigste driveren for dette, og det har jo da litt, altså der ligger jo data, hvilken type data bruker man for å måle noe? Så vi bruker ikke engang den samme dataen for å måle noe spesifikt, og det er klart at Det må vi jo for at det skal kunne sammenlignes. Så jeg tenker det var veldig interessant når man nå begynner å gå nærmere i sømmene på hva er ESG-rating, hvordan måles det, hva skiller de ulike ratingene for da å komme ned til et mer felles mål som er solid, faktabasert og forskningsbasert. Og for interesserte og kanskje overgjennomsnittlig nærmeste dyttere, så kan jeg jo presisere at det du viser til her er artikkel Aggregate Confusion, The Divergence of ESG Ratings, som er forfattet av Florian Berg, Julian Kølbel og Roberto Rigobon, og publisert noe nylig i Review of Finance, som er jo et solidt finanstidsskrift. Så det er jo oppløft med at det skjer ting her på forskningssiden som gjør at vi forstår mer av hva er det som som driver i en viss forstand kaos og hvordan kan vi rydde opp i kaoset. Vi synes at på andre siden av bord, Tina, vi er jo involvert i oss veien unge i i Forening for Finansfag og NOH-eksekutiv sitt program i bærekraftig finansiell analyse. Det er gått i tre år nå, tre kull. Vi er blitt litt fascinert over hvor mye som har skjedd så raskt, med tanke på kompetansen folk allerede har når de kommer inn i et sånt program. Det er akkurat der det har akselerert på disse få årene her. Det forteller meg, og dette vet du mer om enn meg, men det forteller meg at i den typen institusjoner som du jobber i, så sitter det flere folk med denne typen kompetanse nå, og det gjør jo dere bedre rustet til å møte disse utviklingsstrekkene der ute. Men slik jeg hører deg, så er jeg i en viss forstand ikke det nok. Altså, dere trenger også da at avsenderen av informasjonen her dels at jeg standardiserer det, dels at som du sa, jeg bruker de samme dataene. Kan du kommentere litt på det der på den ene siden? Kan dere oppemane, dere kan få mer kompetanse og flere folk som sitter med fingeren på ESG-prøvelsen, men dere er vel samtidig prisgitt et finansmarked der ute som sender dere informasjon og signal som det går an å make sense av. Ja, for jeg tenker, og det har du helt rett i, vi har jo for hele Nordea så kjører man jo kurs og kursing i nettopp å forstå hva er det bærekraft er og hva dreier det seg om og hva er vår rolle i dette. Og så er det jo ingen tvil om at At det er jo, heldigvis så har jo dere som jobber på universitetene, dere har jo begynt å integrere det i mye større grad i alle typer fag. Og vi ser at det begynner å løfte, for det må jo inn i alle deler av samfunnet. Også spennende utvikling, det er jo behovet for denne tverrkompetansen som det er behov for. At vi kommer litt ut av disse siloene, for vi ser at de siste vi har ansatt utenfor, i min avdeling, altså rundt bærekraftig finans, de er ikke økonomer. De er folk med naturbakgrunn, med klimabakgrunn. Vi må jo ha folk som virkelig forstår hva er egentlig karbonets kretsløp. Hvordan vil det påvirke samfunnet? Ikke bare økonomisk, men naturmessig. Så den type kompetanse og forståelse av hva dette dreier seg om, den har endret seg mye, og den kommer til å endre seg mye fremover, og det krever en helt annen samarbeid enn det er gjort tidligere. Men likevel så trenger vi for eksempel data. Det vi ser nå, for nå jobber vi med rapportering, det er pålagt bedrifter, det er pålagt finanssektoren å rapportere på de ulike avtrykkene man har, og det er jo natur, klima, men også de sosiale påvirkningene som man har. Og det er klart at da må man ha god data, man må ha god metode for at det skulle, altså det er helt klart gi noe output som har betydning for at vi skal kunne snu investeringene våre, for å snu finansieringene i en retning som faktisk tar oss til bærekraftsmålene eller til klimamålene. Så er det klart at det vi putter inn i disse modellene, det må jo være av en kvalitet som faktisk gir en god output, og der ser vi jo at å få den dataen i dag, det er vanskelig. Det er ikke gitt at den er der. Alle har ikke den dataen tilgjengelig. Og det er klart at da, sånn sånn som det er nå, så vil jo også selvfølgelig resultatene bli deretter. Så jeg tror det kommer til å skje veldig mye her, og det blir spennende å se de neste par årene, for nå begynner man, nå må vi bare begynne å prøve å sette dette i verk, hvordan samler man inn dataen, hvordan evaluerer man dataen, hvordan bruker man modellene, evaluerer modellene, Men så tror jeg også vi vil se at her er det mye å lære på veien og forbedringer som kommer til å komme til. Så for eksempel kan man jo tenke seg at hvis vi rapporterer på for eksempel en portefølje i år, og vi har så og så høye utslipp, og så ser man at kanskje utslippene kan gå ned i de neste par årene. slik som man ønsker at de skal gjøre, men så at de plutselig går opp igjen. Og det er jo ikke nødvendigvis fordi at utslippene går opp. De kan fortsette å gå ned fordi at bedriften omstiller seg, men det kan rett og slett være på grunn av målmetoden og datene forbedres. Så det kommer til å skje veldig mye her, og i denne stien som vi nå går opp, og i dette arbeidet, så tror jeg vi kommer til å få mye øk. økt forståelse av hvordan disse tingene henger sammen, og så blir det bedre etter hvert. Men vi må tåle noen oppturer og nedturer. Det betyr ikke at vi skal forkaste alt av den grunn. Og det er derfor jeg sier også at det er for tydelig å forkaste at ESG er bra eller dårlig. Jeg tror vi bare er i startfaten av å kunne få dette som et verktøy. Så heter det kanskje ikke nødvendigvis ESG om ti år, men vi har fått inn disse viktige parameterne som er helt nødvendige at vi er transparante på. Du viftet jo en ordentlig sånn godtepose foran ansiktet vårt her i sted, når du sa etterlyse, mer forskning, mer kunnskap. Og vi satt nå senest på fjellet med gode kollegaer på instituttet vårt, på regnskap, revisjon og rettsvitenskap. RRR, også kalt RRR. blant venner. Og vi satt og diskuterte disse tingene, og vi har post og kollegaer, vi har doktorer og stipendiater, og vi har andre kollegaer som jobber med disse problemstillingene. Blant annet dette med tilliten. Kan vi ha tillit på den informasjonen som står der? Var det noen som språk, er det som brukes hver en type data, kan man stole på det på tvers, er det mulig å gjøre eksperimenter. Og i går så satt jeg i en helt annen sammenheng med FHI på et stort forskningsprosjekt de har på merking av mat og lage det bærekraftige norske matsystemet, og det var veldig spennende. Og der kom det en aktør fra handel, altså fra varehandel, rett av mot mat da, som satt der på innsiden og sa, ja, men vi vet jo at de usunne usunne kundene kontra de sunne kundene. Det som skiller det mest, mente hun, var jo at de usunne kundene, de gjorde som meg, de kjøpte mye snacks og sjokolade og alle de andre tingene, men ellers tok de med seg ganske like ting i handlekurvene sine. Og da sitter vi og er litt sånn vondt for en forskerståelse at de ikke sitter med den databasen selv, ikke sant? De sitter på disse dataene, og de vet mye. Men jeg tenker jo på deg her, og dere, og den forskningen som skal skje fremover, som er helt avhengig av alt kan skje. Dere må jo sitte på enormt mye data etter hvert, dere også, om transaksjoner hos privatkunder, sånn som meg, og mellom store bedrifter og store bedrifter, og offentlige virksomheter også, sitte bak dere og se hva er det som faktisk skjer. Og det kunne vært veldig spennende å få matchet de... de reelle transaksjonene med rapporter, hva er det som da uttrykkes der ute? Og jeg må jo si at jeg sitter og tenker i bakhodet her også på, apropos det å være ESG-optimist eller nei, det Du sier at det skjer for lite satsing på det grønne i Norge. Da skulle jeg håpe at ESG, som nå er i fremvar, skulle ønske at taksonomien, som vi har som et lite ris bak speilet foreløpig, skulle ønske at de endringene i praksis kom tidligere. Dette ble jo et supert spørsmål. Det er en kommentar fra siden her om flere ting. Dette med forskningen, hvis du hadde vært undervisningsminister for en dag, eller vært forskningshansvarlig på NHH, Tina Saltvedt, i ny rolle. Tusen takk! Hva vil du anbefale oss å gjøre? Vi som er interessert i dette her, og hvordan er det vi kunne ha samarbeidet, ikke noe forpliktende her, men hvordan vi kunne samarbeide for å få sett litt nærmere under panseret, hva som faktisk skjer der ute, og hvordan er det vi sammen kunne påvirke atferden i positiv retning. Ja, for det er jo her som jeg tenker at det vi må se er jo at disse målingene vi gjør er faktisk de rette til å kunne øke forståelsen av hvor kapitalen faktisk går inn for å kunne sette Hvis vi ikke klarer å måle ordentlig, så er det veldig vanskelig å sette mål og skulle kunne nå de også. For da vet vi ikke om det vi gjør faktisk tar oss riktig i retning. Og det er jo det jeg håper nå vi vil se mer og mer av. Og det blir jo veldig spennende de årene som kommer, når vi nå skal begynne å rapportere på taksonomien blant annet. Fordi det er jo først da vi vil få svaret på om at de pengene, eller de målene som vi har satt oss, de klimamålene, naturmålene, hva det skal være, bærekraftsmålene, at faktisk kapitalen bidrar til å underbygge det, hvis det ikke gjør det. Hvorfor gjør det ikke det? Og hva kan vi da gjøre for at vi klarer å snu disse kapitalstrømmene i riktig retning? Og det er her jeg håper at vi kan samarbeide tett om å få dette til. Altså en økt forståelse av hva som driver disse kapitalstrømmene, eller hva som ikke driver dem i riktig retning. Og det er kjempeviktig arbeid, fordi det er så viktig nå, og i og med at vi har kort tid også, denne tidsfaktoren er viktig så er det klart at her må vi jobbe mye tettere sammen for å få den kunnskapen at vi ikke må kaste bort tid det som at vi investerer i prosjekter og bedrifter som overhovedet ikke tar oss til de målene som vi er nødt til å må. Du sitter på et møterom på arbeidsplassen din, Tina, og vi sender tekstmeldinger til kollegaene dine for å prøve å få deg til å låse døra fra utsida, sånn at vi kan holde deg her hele dagen og fortsette dinne samtalen. Men det er en ting som vi i hvert fall må rekke å ta før vi går inn for landing i dinne samtalen, og heldigvis kan vi snakkes igjen i fremtidige episoder. Det knytter seg nettopp til et arbeid hvor du blant annet har samarbeidet med en kollega av oss, Gunnar Eskeland. Og da tenker jeg selvfølgelig på rapporten som dere leverte her forleden i sommervel fra ekspertutvalget for klimavennlige investeringer. Og der skulle jo dere gjøre en jobb på vår alles vegne. for å se hva som skal til for at vi lykkes med nettopp det, å bruke virkemidlene i investeringsverktøykassen for å få et raskere og kraftigere klimaskifte. Kanskje du tar litt av hovedbudskapet i det viktige arbeidet som du og mange flinke folk samarbeider om, og som dere lander nå i sommer? Ja, det kan jeg gjøre, og Gunnar har selvfølgelig vært en veldig viktig bidragsgitter til det. Det har vært veldig bra samarbeid. Jeg tror vi må se på hvor storskilt den omstillingen som skal til må være. Vi er alt for lite ambisjøse, så en av de viktigste anbefalingene vi har, det er jo at vi må ha en mye mer ambisjøs klimapolitikk i Norge. Fordi at hvis vi skal trygge investeringer i noe, så må man jo faktisk ha mål. Man må ha ambisjøse mål, men så må man jo også ha troen på at de skal etterleves. Og det er jo en utfordring i Norge nå. Skrydder vi jo akkurat opp ambisjonene for 20-30 målene våre. Det skjedde jo under den siste koppen som var i Egypt. Og det er veldig bra. Men alle dataene som vi har så langt tyder jo på at vi ikke kommer til å nå det målet. Så hvis vi skal ha virkelig... få mer, altså øke investeringene og endre kapitalflytten i en mer klimavennlig retning, og også andre verksmål og naturvennlig retning, så må man jo faktisk ha solide, ambisjøse mål som er troverdige, bredt basert og ikke er avhengig av E1. en stortingsperiode. Man må faktisk ha lengre horisonter her, og det mangler vi i dag. Og så skal jo hele samfunnet være med på denne omstillingen. Noe vil jo selvfølgelig hjelpe, men det holder ikke å investere i noe vindkraft eller noe karbonfangst og lagring. Dette er en mye større omstilling som skal til, så er hele samfunnet alt fra institusjoner, bedrifter, organisasjoner, forskningsinstitusjoner, Vi diskuterte mye dette rundt stiavhengighet, nettopp at utfallet avhenger av hva som har skjedd tidligere. Det er lokket inn i systemer det er vanskelig å komme ut av. I Norge vil det typisk være at alt fra forskning til finansiering er lokket inn i et fossilsystem, olje- og gassnæringen særlig, fordi det er der vi har kunnskap for eksempel, eller infrastrukturen er lokket inn i det. Så det er jo en ting som vi diskuterte mye, så er det jo en annen ting er jo dette at vi må nødt til å skru opp CO2-prisen. Den må betydelig opp fra dagens nivå for å kunne få til disse endringene. Og så må man ha med hele Alle næringene må med. En del av næringene er jo ikke med å dekke sukket av CO2-pris, altså kvotemarkedet, eller avgiftene slik det er i dag. Hele Norge må med, og så må prisene betydelig opp. Og så er det jo da klimapolitikken som er det viktigste for å løse klimaspørsmålene, slik vi ser det. Selv om den likevel er nært knyttet til næringspolitikk og annen type politikk, så er det klimapolitikken som må benyttes til det. Så dette er noen av de tingene som vi så på i rapporten. Jeg kan anbefale alle å lese den. Den ligger inne på regjeringens webmeside. Hvordan oppleves det å jobbe med noe som er så... stort og komplekst og systemavhengig. For her, dere må vel da ikke møte seg selv i døra, men når man kommer på en løsning et sted, så lager man kanskje et problem et annet sted, og klima, kjempeviktig. Tidligere på på den podcasten, har sagt at klima, det skal vi fikse. Der er vi på vei mot det å fikse. Men vi har så mange andre problemer som må løses med naturmangfold og sånne ting. Det kommer til å bli skikkelig vanskelig. Hvordan når dere sitter med dette her og skal se på hele pakka fra det politiske til organisasjonene, til utdanninga, forskninga, til bedriftene og individene som skal ta beslutninger. Hvordan oppleves det å sitte der og skulle komme ut med en rapport som i hvert fall skal prøve å hensynta flere parter på en gang. Ja, og det er du helt rett til. Da må vi jo se på hvilket oppdrag vi har fått. Oppdraget vårt gikk hovedsakelig på klima, men så kan man ikke se klima helt alene fra natur, for eksempel. Eller hva er de sosiale konsekvensene? Fordi det er også viktig å tenke på at gjør man, altså innfører man en streng klimapolitikk, hva er da konsekvensene av det, og hvilke grupper vil den da ramme? Positivt eller negativt? For her ligger jo mange muligheter også. Så hva blir effektene av å innføre denne type politikk? Og det er viktig å ha med seg, særlig de sosiale effektene, for eksempel på arbeidsmarkedet. Fordi at hvis ikke så kan vi ende opp med... Tilsvarende så i Frankrike den gule vestaksjonen, som kan være kontraproduktivt. At man får det motstått at ingenting skjer fordi man er bekymret for konsekvensene. Man må ta de litt større brillene på. Og så er det også dette med at klima- og naturspørsmål, eller klimaspørsmålet som vi så på, de er jo globalt. sånn at vi kan ikke bare se på effekten av å kutte utslipp i Norge hvis vi da medfører at man bare skyver problemer til andre land fordi at klimaproblemet er globalt og så har du kanskje den utfordringen at det må løses med lokale tilpassninger og det har jo vært tatt opp mange ganger at det er en utfordring at at de som skal løse det, altså løsningene skal man finne regionalt eller lokalt, og problemstillingen er global. Så denne type hensyn må man faktisk se på når man jobber med denne type rapporter, fordi at effekten er ikke sant. Øker man investeringene bare i Norge, eller skal man også se på norske investeringer, utover Norges grenser, eller utviklingen av teknologi eller infrastruktur utover Norges grenser. Man må se helheten, så det valgte vi å gjøre. Effektene må ikke være bare knyttet til Norge, men man må også sette effektene ute. Vi er veldig glad, Tina, for at du er med og pusher disse viktige jobbene her fremover. Både når det er å forstå og stimulere til hvordan vi kan få mer klimavennlige investeringer i Norge, når det gjelder ESG-praksiserne i alle sine former og farger og bokstavsuppe og you name it. Og ikke minst når det gjelder det grønne energiskiftet, å forstå det og være med på å stimulere til at det skjer. Og så er vi fryktelig glad for at vi av og til får invitere deg på Berkars eventyr for for å snakke om disse tingene. Prøv å bli litt klokere på deg. Og noe sier vi i Sverige nå, at det kommer vi til å gjøre igjen. Men tusen takk for at du var med oss på hverken avsevente i dag. Tusen takk, og så må jeg også skryte av dere for at dere gjør en fantastisk jobb med å kunne prøve å få disse problemstillingene knyttet til klima og bærekraft ned på et sånt nivå, sånn at vi alle kan forstå det og prøve å dytte oss alle i litt riktig retning. Fordi det er så viktig som sagt at alle er med på det, så tusen takk for det viktige arbeidet dere gjør. Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Send deg post til eventyr-jorgensenpedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jorgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcast-serier. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder. Teksting av Nicolai Winther