‹ Back to podcasts ‹ Wolfgang Wee Uncut

6/15/2026

Toje & Borten #20 | Slik Tok Sløseriet Over Norsk Politikk

Podkasten kritiserer Norges omfattende offentlige pengebruk, spesielt "regnskogsatsingen" på milliarder i Brasil og Indonesia, som beskrives som ineffektiv og korrupt. Diskusjonen omhandler også sløsing i offentlig sektor, manglende politisk vilje til kutt, og behovet for en mer nøktern og effektiv forvaltning av skattebetalernes penger i Norge.

00:00

Norge vurderer å bruke 30 milliarder kroner på regnskogbevaring i Brasil, til tross for tidligere negative erfaringer.

03:48

Håkster kritiserer norsk klimapolitikk og advarer om at våre løsninger kan forverre regnskogsproblemet.

16:34

Podcast-segmentet diskuterer hvordan man kan forbedre infrastrukturen i Kongo for å utnytte landets ressurser og skape bærekraftig utvikling.

22:18

Norge står overfor utfordringer med offentlig forbruk og inflasjon, og politiske handlinger er nødvendige for å skape effektivitet.

36:55

Talen diskuterer politiske utfordringer i Norge, spesielt om Høyres situasjon og behovet for effektivitet og bedre offentlige tjenester.

Transcript

Mentioned in the episode

Brasil

Et land som mottar norsk støtte til regnskogsbevaring, men hvor pengene kritiseres for å gå til korrupsjon og manglende måloppnåelse.

Støre

Jonas Gahr Støre, Norges statsminister, indirekte nevnt i forbindelse med 30 milliarder til regnskogsfondet.

Tropical Forest Forever Facility (TFFF)

Et brasiliansk regnskogsfond som Norge skal bidra med inntil 30 milliarder kroner til, sterkt kritisert i podkasten.

Riksrevisjonen

En instans som har kritisert Norges regnskogssatsing gjentatte ganger for manglende måloppnåelse.

Indonesia

Nevnt som et land hvor norsk regnskogstøtte har vært ineffektiv, med fortsatt nedhogging av regnskog.

Lula

Brasils president, hvis ansiktsuttrykk ble sammenlignet med en slu teppeselger i forbindelse med avtalen med Norge.

Amazonas

Regnskogsområdet i Brasil som mottar norsk støtte, referert til som «verdens lunge» men kritisert for ikke å være det.

Biodrivstoff

Fremhevet som et paradoksalt klimafremmende tiltak som bidrar til avskoging ved å bruke matressurser.

Mercosur

En handelsblokk i Latin-Amerika som Norge har inngått en handelsavtale med, og som eksporterer varer fra tidligere regnskogsområder.

Nord-Sverige

Nevnt i sammenligning med en svensk politikk for naturreservater, som ga dårligere resultater for samisk kultur enn Norges tilnærming.

Sløseriombudsmannen

En person som kritiserer offentlig sløsing, men som behandles som en 'raring' av journalistene ifølge en av deltakerne.

Senterpartiet

Nevnt i forbindelse med kritikk av sløsing, spesifikt for Stad skipstunnel.

Norge

Landet som diskuteres i forhold til dets økonomiske politikk, bistand, offentlig pengebruk og utvikling.

Spitsbergen

Nevnt som en del av Norges territorium, i forbindelse med ansvaret for egen natur.

Jan Mayen

Nevnt som en del av Norges territorium, i forbindelse med ansvaret for egen natur.

Teddy Roosevelt

Tidligere amerikansk president, nevnt som en som opprettet nasjonalparker da USA var rikt nok.

Erik Solheim

Tidligere norsk politiker, assosiert med 'blanket fredning' av naturområder.

Svalbard

Nevnt i sammenheng med norsk nordområdepolitikk, hvor verning kritiseres som en strategi for suverenitet.

Kongo

Et land med mye regnskog, beskrevet som fattig, underutviklet og korrupt, men med stort potensial for utvikling.

Belgia

Nevnt som kolonimakt i Kongo, med referanse til den brutale utnyttelsen under belgisk kongelig styre.

Jens Stoltenberg

Tidligere statsminister og NATO-sjef, hvis nyere uttalelser beskrives som 'rare' og 'politisk ukorrekte'.

Martin Bæk-Holte

En økonom og forfatter som får ros for å ha endret den offentlige debatten om sløsing i Norge.

FrP (Fremskrittspartiet)

Parti nevnt for å ha en 'kuttvilje' og snakke mye om sløsing i offentlig sektor.

Rødt

Parti som overraskende nok har begynt å snakke om sløsing i offentlig sektor, på linje med FrP.

Høyre

Parti som kritiseres for å ha mistet retning og for å være for lite villig til å ta upopulære beslutninger om kutt.

Arbeiderpartiet

Parti nevnt i kontekst av å være et 'styringsparti' som unngår å kutte i offentlig sektor.

Stad skipstunnel

Et stort og kostbart infrastrukturprosjekt som kritiseres som 'idiotisk' og 'ulønnsomt'.

Fornebubanen

Et dyrt T-baneprosjekt i Oslo, nevnt som eksempel på kostnadsoverskridelser i offentlige prosjekter.

Regjeringskvartalet

Gjenoppbyggingsprosjektet, nevnt som et eksempel på svært kostbare statlige prosjekter.

Bodø

By hvor flystripen ble flyttet for 9 milliarder kroner, kritisert som et unødvendig og kostbart prosjekt.

Participants

Deltaker

Asle Toje

Deltaker

Borten

Programleder

Wolfgang Wee

Points

Claims

Similar

Loading

Så skal vi til Brasil, Asle. Ja, vi skal det, for vi skal snakke litt om Støres 30 milliarder. 35, vet jeg. Var det 35 jeg hadde? Det er i hvert fall ganske mye penger. Nei, det er inntil 30 milliarder. Inntil 30, ja, unnskyld. I brasiliensk initiert regnskapsfondet,

Tropical Forest Forever Facility. Jeg tror at de kalte det det fordi at TFFF høres veldig bra ut. Det er liksom en tips. De har jo veldig mange forkortelser, og det høres litt seriøst ut, TFFF. Dette er vel en klassisk pyramide-greie, er det ikke det?

Ja, altså det er jo ikke første gang Norge gir penger til bevaring av regnskog. Det har vi jo drevet på med en generasjon. Ja, vi har vel allerede gitt 50 milliarder siden 2008. Ja, jeg tror vi startet før det også. Og så er det jo et område som har fått gjentagende kritikk av Riksrevisjonen og andre som har revidert det. På grunn av manglende måloppnåelse. Altså de pengene gikk ikke til det de skulle gå til. Ja, korrupsjon.

dårlig styring, dårlig etterlevelse. Ja, så er det en bittelille greie om at vi betaler for at regnskog skal bevares, og så tar de penger, så hugger de ned regnskogen. Igjen og igjen og igjen i Brasil og Indonesia. Ja, eller de hugger ned en annen plass da. Ja. Men vi har ikke mistet trua, Asle.

Ja, jeg har mistet drøya. Hvorfor har du drøya? Vi som i Norge har ikke mistet drøya. Det store vi har ikke mistet drøya. Nei, da. Norge har ikke mistet drøya. Bare det at vi har mistlykkes fullstendig for 50 milliarder, kan jo ikke tilsi at vi ikke skal pisse vekk 30 milliarder til. Nei, for de neste 30 kan jo bli kjempebra. Ja, men det kan jo redde ikke. Dette er verdens lunge. Egentlig går regnskogen mer eller mindre inn null når det gjelder karbon.

men hvis du er journalist så finner man på et slagord og sier at dette er verdens lunge, det er ikke verdens lunge og så kommer det teori, det kommer ikke til å være det er regnskogen, men det beste var liksom bildet av Lula og Jonas

Det ansiktsuttrykket har jeg bare sett en gang før. Lula's ansiktsuttrykk hadde akkurat det samme ansiktsuttrykket som den tyrkiske teppeseleren som klarte å selge fatteren et teppe som var verdt 1000 kroner for 12 000 kroner. Han så akkurat sånn ut da han tok pappa i en hånd. Han så både lur og kjempeglad ut samtidig. Men vi er vel ganske enige om at dette sannsynligvis ikke er fornuftig

av skattebetalerens penger. Så hvorfor gjør vi det? Nei, dette tilsvarer vel 55 eller 60 sykehjem, flere års med forsvarsinvesteringer. Vi kunne fått ut ganske betydelige samferdselsinvesteringer for 30 milliarder kroner. Det blir vel noe sånn som

statsskipstunneler. Ja, det kunne man fått ut av det, og så sagt at hvor mye henter staten inn i inntektsskatt i året? La oss si at de har hentet inn noe sånn 300 milliarder i inntektsskatt, mer eller mindre. 320 eller noe.

Man kunne tatt de 30 milliardene, og så kunne man fjerne et inntektsskatt for folk under 30, for å oppmuntre unge mennesker til å komme seg ut i arbeidslivet, gi dem mer av kaka tilbake. Vi har problemer med at unge mennesker ikke klarer å få sparket løs og komme i gang med arbeidslivet. Det kunne vært en kjempegod idé.

Men i stedet for så skal disse pengene gå til Amazonas. For du vet det, at når kronen i kistebunnen klinger, ser jo to ut av atmosfæren springer. Ja. Da begynte Volkang å le bak deg. Jeg hjelper til med slagordet der. Nei, det jeg skulle fremta, det var, eller det som har vært et resonemang på det at det med

Håkster regnskog, det er jo et reelt problem. Og så tror jeg bare at det er veldig lett å sitte her i Norge og ikke skjønne de underliggende årsakerne til at det skjer. Og det er jo ikke så veldig mye annerledes enn verdenshistorien alltid har vært. Mennesker rydder land, dyrker det, skaffer seg kjøtt, utkomme, korn, mat. Det er rett og slett tegang på ressurser og et bedre livsgrunnlag.

Og så har jeg tenkt på at det er en god del sånn, hva skal vi si, innebygde paradoks da, i det vi driver på med her. Altså nå har vi, si at vi har brukt 50 milliarder før, nå skal vi bruke 30 nye. Men vi lager fremdeles regler, og det er jo sånn som klimavegelser elsker å slå i bordet med. Det er jo sånn, du øker innblandingskravet i bensin og diesel.

for at du skal ha mer biodrivstoff, ikke sant? Biodrivstoff høres fint ut. Det greiene irriterer deg skikkelig, er det bare for at du ødelegger motoren? Nei, men hva er biodrivstoff egentlig? Det er mat. Det er mat. Så det er jo egentlig bare alkohol. Du bruker mais eller hva det nå skal være, du trenger egentlig bare stivelse, sukker, og så har du en gjæringsprosess, så destillerer du det der, og så har du energi. Det er mat. Det er mat.

Vi kjøper mye av det der og stopper på tanken. Tror du det blir mer eller mindre regnskog av det, Asle? Du...

Nå gjør du det så komplisert, for saken er at hvis det eneste... Så er spørsmålet to. Nei, men jeg må bare få si det. Når du har et verktøy i kassa som består av et verktøy, en hammer, altså det at du kan kaste penger på et problem, så vil alle problemer fremstå som en spiker. Og det er det vi gjør. Dette er norsk engasjementspolitikk, at vi går rundt og kaster penger på ulike problemer, løser veldig få av dem, og når man får inn rapportene, så lover man botebedring, så gjør man det igjen, og igjen, og igjen.

Og så vil man jo si, bare for å følge tanker, at i Norge kjøper vi bare sertifisert biodrivstoff. For da er det en eller annen organisasjon i mellom der som har sertifisert og sier at det er snilt biodrivstoff. Hva som er snilt biodrivstoff er jeg litt usikker på. Sannsynligvis må regnskogen ha vært hogne for minst 25 år siden, eller noe sånt. Eller før man begynte registreringen, eller hva det nå skulle være, det har jeg ikke sant.

Men like fremt, det her er kjempevanskelig, men da forplanter du jo bare det problemet videre, og så lukker vi pent øynene for det. Det er jo sånn vi driver på. Det andre, nå er vi akkurat inngått en kjempe stor handelsavtale med Mercosur. Og det er jo mye godt i latinamerikanske landene. Mhm.

Og en av de største punktene er jo mat. Det er jo det dem selv. Kjøtt. Kjøtt og mais. Og soja. Og hvor kommer nå dette kjøttet, maisen og sojan fra? Steder som har levd til før var regnskog. Ja, og blir det mer eller mindre regnskog av at vi kjøper mer kjøtt, soja og mais fra Latinamerika?

Men det her problemet er at det minner litt om den svenske politikken der man sa at lapp skal være lapp. Altså at den ideen om at

om at man skulle gjøre om Nord-Sverige til naturreservat, hvor man ikke skulle drive næringsverksamhet, da skulle samene leve i natur til sanden. Og lo and behold, så viser det seg at Norge som ikke hadde den politikken, har mye mer levedyktig samisk kultur enn det Sverige noen gang fikk, på grunn av at den type å forsøke å gjøre nasjonalpark ut av 70 prosent av Brasil, det kommer ikke til å funke. Vi prøver jo så godt vi kan å komme oss over på det svenske sporet i Norge nå. Ja, takk og lov, men det funker ikke.

og jeg kan lov å da at den regnskapssatsingen de pengene, jeg tror at det er litt sånn som parkeringsbrot at hvis det blir vedtatt så bør du glemme det så fort som mulig fordi pengene er tapt. Det hjelper ikke å klage. Men neste spørsmål eller neste refleksjon da egentlig og det har vi snakket om tidligere litt etter Repstein litt etter sånn norsk engasjementspolitikk i stort da som har spilt for litt. Det er ikke så mange som tror på det lenger men vi fortsetter.

Du skulle jo tro at det var en ganske stor politisk risiko knyttet til å dra avgåret med den type veldig eksessiv offentlig pengebruk på ting som ingen tror det virker. Spesielt i Norge i dag, der det begynner å knipe litt, ikke sant? Du, jeg tenkte litt an på det, og det... Så hvorfor slår ikke jeg her kontra? På grunn av at norske medier er maktens forsvarere.

Så saken er at hvis noen har sagt et stygt ord, så kommer NRK til å være der sammen med Aftenposten og VG og med høygaffler og fakler for å brenne ned. Men hvis noen bare har pisset vekk 30 milliarder kroner på noe de burde visst bedre, da begynner mediene å køle for dem og hjelpe dem med bortforklaringene.

Så derfor kommer det aldri til å være sånn at det norske mediehus bryr seg om offentlig sløsing. Det har jeg aldri sett. Da hadde jo sløseriombudsmannen vært fast innslag, mens han blir behandlet som en raring av journalistene.

Og sånn er det liksom at mediene har blitt en flekket, forvridende glassrute mellom oss og virkeligheten, der de er så opptatt av å sette agenda på basis av ofte ganske sviktende utdanning og kunnskapsnivå, men de er stålsikre på at deres fordommer er de gode,

og derfor så har det ikke vært noen opinion i Norge, jeg tror nordmenn flest er jo helt enige med oss, at det er å sløse bort offentlige midler er en stor synd. Du kan ikke ta penger fra skattebetalerne og så sløse dem bort, om det er flyvende havvinn, eller stadtunnel, Senterpartiet, eller en enda en regnskruksatsing som kommer til å gå rett i veggen, den er jeg villig til å vedde penger på.

Eller ikke 30 milliarder, men litt mindre kanskje? Jeg tenker også at det er sånn at de landene... Vi i Norge har ansvar for vår natur, ikke sant? Vi har ansvar for de 370 000 kvadratkilometer som utgjør Norge, inkludert Spisbergen og Janma. Hvorfor skulle du ikke inkludere det?

Fordi det er to forskjellige tall som er oppgitt av at det er med og uten. Nei, vi må alltid med. Selvsagt, selvsagt. Så det skal vi jo passe på. Og så tenker jeg at de andre må jo passe på sitt. Det som er en artig observasjon, det er jo at jo rikere eller mer utviklet et samfunn blir, jo bedre passer han på sin egen natur og sitt eget miljø.

Så du trenger et visst utviklingsnivå i et verdt samfunn for at man skal begynne å ta den type hensyn skikkelig på alvor. Og egentlig så er jo det litt sånn, et er litt sunt bondevett. Du ser det i europeiske historier, du ser det i norske historier, du ser det i amerikanske historier. Altså han som laget de enorme amerikanske nasjonalparkene. Teddy Roosevelt. Ja, han var jo president for 120 år siden. Ja.

Da var vel amerikanerne sannsynligvis rik nok til at man begynte å ta de type hensyn skikkelig på alvor. Ja, men det er et annet sinnelag. Det så du også i Norge. Ja, men det er et annet sinnelag, for saken er at det bunner ut av en kostnad nyttekalkyla, ikke ut av sinnelagsetikk. Naturvern er kjempeviktig,

Men at du må ha en kostnad nytte, altså det er veldig fint i Ruka, men der er det en stor foss, og den energien trenger vi til å bygge landet. Derfor kommer Hydro til å bygge en fabrikk på Ruka. Men hvis det hadde vært noen ting som ikke hadde en så stor viktighet for nasjonen, så burde man ikke bygge det.

Og det er sånn man burde vurdere det, men i stedet for så har man drevet med sånn blanket fredning av gigante Erik Solheim, kunne jo nesten ikke sette foten på markedet noen sted uten å frede det hele.

Det samme er liksom det der spinnvilde med å hente inn en degenerert ulvestamme fra Sverige som skal løpe fritt på bøndenes jord. Ja, vi har dratt det for langt i Norge etter mitt skjønne. Det merkeligste utslaget er jo norsk nordområdepolitikk. Der strategiene er å verne seg til suverenitet. Ja.

Og spesielt svalbar. Men du vet at det var også Danmarks forsøk på å få søverenheten for Grønland, ikke sant? Jo, men jeg tror det er en veldig, veldig dårlig strategi da. Det fant jo danskene ut, at det funket jo ikke så bra. Ja, så det er mulig at danskene går bort fra dere der da, og vi burde jo åpenbart gjort det samme. Og så har vi jo kjempeproblem også, egentlig fra Femund til Grense Jakobshjelp, fordi at der er...

Der har renbeitenæringen i praksis egentlig fått en slags vet og rett for alle litt større naturingrep. Og siden folk i Nord stort sett lever av en eller annen ting som har med naturen å gjøre, det er et problem når du tar ut energiproduksjon, energitransport, mineralnæring, alt som krever naturingrep. Hvis du tar det ut av ligningen,

for utviklingen av samfunnet. Kjempeproblem over tid. Men det handler om konkurransefortrinn. Hvis du bor i Finnmark, så er det enkelte konkurransefortrinn du har der. Blant annet er det veldig mye plass, eller rikelig tilgang til kraft, hvis man har demmet opp med det.

Og sånn er det jo også i stor skala, at Norges konkurransefortrinn i den globale økonomien var blant annet at vi hadde riklig tilgang på grønn vannkraft. Og sånn gjorde det før. Ja, og så det bare besøkte man for å dumpe på kontinentet, og så fikk vi importert for europeiske strømpriser, og da, puff, så var det konkurransefortrinnene borte. Og da sitter vi igjen med bare høyere lønninger, høyere reguleringer, og en offentlig sektor som ikke er der for å hjelpe. Men det som egentlig var poenget mitt, er at jeg tror det er rimelig naivt å ta et

til et utviklingsland, og det kan jo være Brasil, de er jo tross alt etter hvert relativt rikt samfunn, men også store fattigdomsproblem og store sosiale utfordringer. Men det er jo ganske imponerende, sånn som jeg har jobbet en del i Brasil, og når du drar til byer som Rio, Sao Paulo, de minner mer og mer om europeiske store byer. Naturligvis er de renere, naturligvis er det mindre kriminalitet i Brasil, men... Mindre, mener du? Mindre.

Har du vært i Paris til det siste? Nei, jeg har vært i Rio. Det var jo noen superskikk der, egentlig. Nei, favelene bør du nok ikke gå brisen inn i, men sånn som du går på kveldstid i sentrum av Sao Paulo, helt ufarlig.

Det ville jeg nok ikke gjort i sentrale Paris. Ok, uansett da. Men du kan jo også ta Kongo. Det er der mestparten av regnskogen finnes, faktisk. Og det er jo et lutfattig, underutviklet, gjennomkorrupt samfunn.

i en plass du med rette kan si at det er et europeisk land som har uavlagt et samfunn som må være i Kongo. Ja, Belgia liksom, det var ikke Belgia heller, det var jo den belgiske kongen som er der personlig. Tenk å bli kolonisert av et kongehus av... En person faktisk. Ja, en person.

Og så utbytting i en sånn skala, umenneskelighet i en sånn skala, dette er et av de mørkeste kapitlene i menneskehetens historie. Ja, det er helt forferdelig. Hvis du leser dem drev med gummiproduksjon, og hvis de ikke har holdt kvotene sine, så kaper de hegnjern. De bygde jo en jernbane opp til Kinshasa med enorme menneskelige omkostninger, og dødde jo hundre tusen i, som ikke millioner. Helt forferdelig. Men å komme til et sånt samfunn, og så si at nå har klokka sluttet,

Nå får dere ikke lov til å gjøre det dere kan holde på med, nemlig å utnytte naturressursene dere, sånn som vi faktisk har gjort til alle tider over Dagland, men nå skal vi betale dere for ikke å gjøre det. Er ikke det litt naivt? Ja, altså...

Det er kontraproduktivt, fordi den ideen om at enkelte befolkningsgrupper skal låses på et utviklingsnivå som er charmerende å se på, altså der du dør av barnesykdommer og dør tidlig av matmangel og alle de greiene der,

I siste instans er det jo rasistisk også. Jeg tror ikke det hadde vært vår holdning hvis det hadde vært et europeisk land, at vi skulle si at du får leve som om du levde i middelalderen, for det er så fint der du bor.

I Kongo er en av de store utfordringene en ressursforbannelse og veldig dårlig infrastruktur. Hvis landet fikk bedre infrastruktur, bedre veier, bedre jernbane, og fikk bukt med de endeløse konfliktene oppe ved grensen til Rwanda, så har Kongo alle muligheter til å bli Afrikas rikeste stat. De er velsignet med akkurat de type naturressurser som det grønne spranget fordrer. Jeg tror det.

Jeg tror liksom potensialet for vannkraftutbygging i Kongo, det er sånn type 20 ganger Norge er nå sånn.

Ja, de tok også fyra opp helt vilde tall. Jeg tror jeg snakket med en sånn 21-åring i Oxford. Da jeg pratet med han så forstod jeg hvorfor de er robrutt verden. 21 år gammel, klar i blikket. Han hadde kommet over i en sånn vannkraftverk oppe i Kongo. Familien hadde drevet i Afrika mange år. Som da hadde bare vannsmektet siden belgerne dro. Ikke reservedeler og sånne ting. Produserte ikke strøm i det hele tatt.

Han hadde sørget for å få tak i reservedeler, flåta det oppover elvene, fått nye vannrøy, for det bevandret renner jo nedover i stor hastighet, nye turbiner og sånne ting. Skrudde på lyset til en hel landsdel. En mann gjorde det.

Når han blir 50 år, da kommer han ikke til å sitte og våne på råten sånn som meg og lure på hva jeg har fått til. Nei, men det er kult da. Det gjør meg så glad når jeg ser at

Bra mennesker med pågangsmot og vilje til å gjøre det som er nødvendig, skape verdier som forbedrer livet til hundre tusener av andre mennesker. Fantastisk. Dette var ikke Nora da. Så jeg tror egentlig at det er der løsningene ligger da. Løsningene ligger i at vi skal bruke våre penger på å frata andre muligheter. Men det er snarere å være med å bidra til at du får en sunn samfunnsutvikling.

Får du sunn samfunnsutvikling, så kommer de her folkene, akkurat som man har opplevd i Europa, USA, de rike delene av Asia, kommer til å ta vare på sin egen natur, akkurat sånn som vi gjør det. Men jeg opplever jo at det er veldig, de største endringene i min levetid pågår akkurat nå når det gjelder bistandstenkning og hele den baggen i norsk utenrikspolitikk.

der man sittende regjering har gjort det ganske klart at Nordlands penger skal ikke skape så mange karrierer i Oslo, at man skal fokusere mer på de vi faktisk presumtivt ønsker å hjelpe. Og du så jo at den ukontrollerte veksten i bistandsbudsjettet stoppet i disse budsjettforhandlingene. Det ble en bitteliten reduksjon.

Men det er etter at det budsjettet rutinemessig har blitt plusset på på tross av manglende resultater år etter år etter år etter år. Men de holdt seg vel på rett siden av 1 prosenten, tenker jeg. Ja, ja, selvfølgelig. Men du ser jo at... Bare et opplysning, så er vel FN-målet 0,7. 0,7, vet du hvorfor det er 0,7? Nei. Det er helt arbitrært. Det var på grunn av at det var en økonomisk historiker som tok og regnet på de franske koloniene i Afrika, og

og regnet seg frem til at Frankrike brukte 0,7% av sitt BNP på å drifte kolonien i Afrika. Det er ganske enkelt hvor 0,7 målet kommer fra. Og derfor så ble det en slags standard for resten av verden. Men det var ikke godt nok for Norge. Du sier 0,7, ja, som et mål. 1, 1,5, 2, 7, ikke sant? Mens det som har skjedd nå, da, er jo det at...

Vi har alltid vært et bistandsentusiastisk parti, et på høyresiden, et på venstresiden. KrF på høyresiden, SV og andre på venstresiden, som har sikret ukontrollert vekst i bistandsbudsjettene, og det finnes ikke lenger. Det parlamentariske grunnlaget finnes ikke lenger. Og du så at selv om hele Tutti Frutti var med å forhandle om revidert nå, så var det ingen som var villig til å offre sine hjertesaker for bistand, ikke denne gangen.

Nei, men fremdeles 1% av BNP. Men den ligger jo som en piniater nå, FN har 30% og den... M har sikkert 70%, ikke? M vil gjøre det ned på FN. 30% kutt.

Nei, men FAP har 30% oppslutning, det er bare det største partiet. Og hvis vi legger oss på et nivå som for eksempel Tyskland, Frankrike og Storbritannia, så vil det føre til en halvering av norsk bistandsbudget mer eller mindre over natta. Hvis vi går etter amerikansk mål, så vil det bli dramatisk mye mer. Og tenk på det at i 2025 så falt

Pengene som blir brukt globalt på bistand med noe sånn som 35 prosent, det er noen største fall i bistandets historie. Det er mestparten på grunn av USA. Men ikke bare. Det er mange andre små gutter. Også britene. Så dette er ferdig med å skje. Jeg tror vi sparker inn litt åpne dører her. Hvor lenge tror du vi kommer til å henge igjen med en 1 prosent? Det spørsmålet er et svangert spørsmål på grunn av at

Det du egentlig spør om er om et oljedopa Norge er i stand til å forholde seg til verden, altså realiteten i verden. Du mener ja, jeg mener nei. Hahaha

Ja, men for vi har fått revidert inn, kan du forklare for meg, de tok og gikk, de etter å ha gratulert seg selv med å være ansvarlig i handlingsregler og sånn, så bare plussa de på 5 milliarder til. Er det pølser i slaktetiden, eller er det noen ting som kommer til faktisk å drive inflasjon? På margien så tror ikke jeg 5 milliarder teller fra avgjørende, men det er jo fremdeles et

Altså økonomene kaller det jo et såkalt neutralt budsjett. Men det har de jo sagt, men du vet at renta i Sverige og Danmark er jo 1% eller noe sånt, mens i Norge er den 4,25, så det er jo åpenbart at vi bruker for mye penger her. Vi bruker åpenbart alt for mye penger, og det tror jeg jo egentlig at de fleste anerkjenner. Ingen som har egentlig som prosjekt å gjøre noen ting med det,

Men er ikke du som er politiker, er ikke dette å lage ristegen bak? Unnskyld, du var politiker. Er ikke dette å lage ristegen bak? Fordi i september så kommer de til å sette opp renta igjen.

Jo, men... Og kommer ikke da sure villa-eiere til å se på Tutti Frutti og si hvorfor klarte dere ikke å ha et moderat budsjett slik at vi kunne få rentene ned, for det var jo det de lovte. Så de lover i en retning at de skal rente ned, og så oppfører de seg på en måte som gjør at rentene må opp, og så blir man veldig avhengig av at journalistene er villige til å bortforklare dette. Det er det. Men jeg tror ikke at folk kjøper det lenger.

Nei, det gjenstår nå i og for seg å se, fordi det er jo enda ikke noen som har gått til valg på massive kutt i offentlige utgifter og vunnet på en sånn oppskrift. Umulig å gjøre i Norge. Og du må jo på en måte ha et sånt mandat, tror jeg, før du får alvor for å gjøre noen ting med det, fordi politikken spiller jo befolkningen.

i større eller mindre grad. Ok, men la meg stille deg dette spørsmålet. For det øyeblikket er vi i ferd med å inntreffe i land vi liker å sammenligne oss med. Ja, men vi har 20 000 milliarder på bok, og vi tjener en trivjard fra Norsjøen og Tønsøy. Jeg skjønner jo alt det greiene der, men saken er at vil Norge stå alene som et fyrtårn for vettesløst overforbruk og ukontrollert vekst?

av offentlig sektor, mens alle land som vi liker å samarbeide oss med har slått i motsatt retning. Du husker... Ja, det tror jeg vi kan være i stand til. Helt fint. Ja, men du husker jo at Fertsøy-revolusjonen slo jo inn i Norge på 80-tallet på samme måte som den slo inn overalt, og Høyre ble et annet parti. Tror du ikke at Ine Marie plutselig kan bli en sånn Fertsøy-skikkelse? Nei, men da tror jeg... Gjerne Ine? Men da tror jeg det kommer... Altså, da vil det inn...

Den åra i norsk politikk da, den vil i så fall komme fordi at folk begynner å tenke at nå er det herre som er viktig. Og så tror jeg det er viktig å skille mellom snør og bart. For at en sånn diskusjon i Norge som handler om ja eller nei til velferdsstaten. Men det er det de kommer til å fremme det som? Det er jo ikke, og det er jo ingen i Norge som vil legge ned velferdsstaten. Men det må gå an å gå...

til valg og få et mandat på det som handler om effektiv og sober bruk av offentlige midler. Eller nei til sløsing, ganske enkelt. Det kan jo knapt være et oppegående menneske i Norge i dag som ikke kikker seg rundt og som ikke tenker at vi kaster bort inn.

himla mye penger. Ja, og som kan bli litt av en vondbråten når man betaler veldig høye skatter, ekstremt høye skatter. Jens Stoltenberg sa det selv liksom at hvis dere vil ha like bra velferdsasjon i Norge så må dere bare skatte hardere. Det hadde vært et veldig rart postulat for Jens Stoltenberg. Veldig undelig, men han har sagt mye rart i det siste. Det virker som at han ikke bryr seg lenger. Hva var det? Sittet at det ble tatt?

Hva var det? Det var sammenlignet Norge med... Det var billig mat i Chad? Ja, det er litt rart. Jeg vet ikke hva han bryr seg om. Han er litt som Ricky Gervais på Golden Globes. At han bare sier greier nå. Stolt av meg tror jeg jeg vet veldig godt hvordan man lager et godt statsbudsjett til betydning. Et budsjett som holder kostnadsveksten ned. Et budsjett som skaper rom for skatte og avgiftsletter. Et budsjett som...

hva skal jeg si, altså øke effektiviteten i økonomien da, på en måte som kan skape en bedre hverdag for alle sammen. Men innen så lenge så er jo på en måte ikke Norge på det, vi er jo 29 på det sporet. Men hva er vitsen med å være styringsparti da?

Ja, har vi egentlig styringspartiet i Norge? Nei, vi har ikke det, ikke sant? For saken at man gratulerer seg med å være et styringsparti, men det er jo det å være et styringsparti, at jeg gir deg, vi gir Norge hva Norge trenger, ikke hva alle velgere etterspør, for sumtotalen, hvem var det som hadde det sitatet at jeg er mot summen av alt jeg er for? Det var Villok.

som sa at man var mot summen av alt man er for. Ja, for alle er jo mot summen av alt man er for. Men ingen ønsker å ta kuttene på sine favorittgreier, om det er gratis ferger eller... Hva var det greia med Stadthunnelen som må jo være noe av det mest idiotiske? Nei, det er ikke det. Å nei, er du en av dem? Nei, men det når høyt opp på den lista. Jeg tenker mer på det som sånn.

Det der er jo et prosjekt som er djupt ulandsomt. Sier du det? Ikke noe å diskutere. Det kommer jo til å koste ti ganger hva de påstår også. Nei, det tror ikke jeg. Vent å se, det er ingen som har bygd en sånn tunnel før. Det er jo et høyhjertfjell. Nå har vi holdt på med Norge, så det er jo et sprenghøyhjertfjell. Akkurat det har vi erfaring med. Jeg tipper at vi kan klare å få noen ordentlige kostnadsoverskridelser på det.

Men jeg tror det er en annen dynamikk som slår inn, fordi det kryr jo av idiotprosjekt, og statlige prosjekter med massive kostnadsoverskridelse. Hva koster en jernbanestasjon i Moss nå? 50 milliarder? Kvikleierestasjonen, ja. I stedet for bare å legge tolkestasjonen et eller annet sted hvor man hadde fastgrunnet under beina. Jeg tror det er 40 eller 50 milliarder, har jeg ikke så mye å si. Da har du løst problemet noen kilometer gjennom Moss.

Vi sitter på Fornebø nå, nye 50-miljøer for 8,5 kilometer med T-bane fra Majorstua ned hit. Du kan hitte på regjeringskvartalet, 57-miljøer. Men hvis du er kontroversiell, kan du snakke om forsvarssatsingen vår? Jo, jo. Et eller annet inntrykk er at det bobler over av Koko-prosjekt stort sett i og rundt Oslo, sentrale Østlandsområdet. Ja.

Nordlendingen var jo ut her for noen år siden og sa at nå skal vi ha jernbanen til Tromsø. Ja, jeg husker det. Nordlandsbanen.

Alle vet jo at det er et helt håpløst prosjekt. Gårdslagens teknologi fremtiden er ikke jernbane. 250 milliarder gjennom renbiteområder kommer jo aldri til å skje. Og hva er sjansen for at de kommer til å finne en brunspaglete tunfluet langs den trassen? Det er ganske stor sjanse for det. Hvis den ikke dukker opp, så har du en vridde køllesoppen. Den kan du stole på. Du kan alltid stole på en vridde køllesoppen. Da er det game over.

Jeg skjønner ikke hvorfor de påstår at denne podden er så konservativ. Men det han fikk da, han fikk jo flyttet flystrippene i Bodø. 900 meter. Jeg var så sur over det. Det kostet 9 milliarder. Ja, og vi hadde fjellhaller til flyene der. Mens nå står F-35 under partitelt på Ølandet, redet til å bli tatt av mellomstyrende betydningsmissiler i løpet av de første kvarteren av en krig. Å gjøre plass, årsaken er at man skal gjøre plass til en bydel da.

som det ikke finnes folk i Nord-Norge til å bo i.

Ja, det er noe annet sånt prosjekt. Og så ser du på alle her, det som da heter for bymiljøavtaler. Det går da innenfor samferdsel og miljøbudsjetten. Det er jo nullvekstmål i alle norske byer. Du skal ikke ha en kilometer til med biltrafikk, selv om alle byene har blitt elektrisk. Og når du har din målstruktur, så får du veldig merkelig pengebruk, vil jeg si. Veldig

veldig stor pengebruk. Så hva koster det på en måte? Hva koster de greiene vi driver på med nå i Oslo, Trondheim, Bergen, Stavanger? Stavanger var jo søt. De har jo bygd den her motorvenen sin for sykkel.

Koster en milliardbeløp. Og så har de IKEA for sykkel og... IKEA for sykkel, altså det gir seg den type utslaget. Ja, men saken er at det du ikke forstår er at alle... Men altså, hvis du sitter på Vestlandet og tenker at nå er det min tur. Du sitter og kikker på galskapene i resten av landet og så tenker du... Ja, vi har galskap i her også. Ja, selvsagt tror jeg det. Det er jo ikke sånn de tenker på Nordvestlandet. Det er nøyeregne folk der oppe, vet du.

Ja, det her er jo litt lenger selv da. Jeg tror det er den dynamikken. Alle land har en offentlig sektor, men i Norge har offentlig sektor et land. Saken er at offentlig sektor har blitt en jøkunge. Men hadde det vært en nøysomhet i staten rundt Bøyt, så hadde jo aldri den skipsdalen blitt bygd. Tror jeg. Så på 17. mai? Det hadde ikke vært et prosjekt en gang.

Det var litt en sånn sjokkerende øyeblikk i livet. Jeg var på 17. mai med jentene mine, og de hadde begynnet og sånne ting, og så kommer vi under ei bjerk. Det er liksom norske flagg overalt nylig i dag, ikke sant? Og så ligger det to døde fugleunger under treet. Og så sier jeg liksom, vet dere hva en jøkunge er?

Nei, jo, de visste litt grann. De hadde hørt uttrykk og sånn. Se på det rede der oppe. Og der sitter det en stor kylling igjen. Det er en jøkunge. Den har tuppet ut de andre ungene ut av rede for den vil ha alle maten selv. Offentlig sektor i Norge, slik jeg ser det. Ja, den har i hvert fall blitt uhensigtsmessig stor. Og en sånn artig målstokk på det, det er jo andelen av BNP, fastlands-BNP, som går gjennom statsbudsjettet.

i andre land som ligger høyt, typisk Norden da. Fordi vi har den nordiske velferdsmodellen, så ligger de og vaker et sted mellom 45 og 50 prosent. Vi lukter nå på 62, og det stiger. Det er land som har prøvd seg på kommunisme, som ikke har klart å få en så stor offentlig sektor som Norge. Ja, det finnes jo enda land i verden som har

et statsbudsjett som er en større andel av BNP enn Norge. Men da er du på Kuba, Venezuela, Nordkorea, den type landene, så det er ikke noe du vil ha tenkt at en god idé strekker seg etter. Jeg satt og pratet med en som arbeider i et av de store norske industrikonsernene,

Og liksom sånn som nordmenn er bra folk, og dette er veldig seriøse folk som spiller etter spillereglene, og som forholder seg til statlige pålegg og sånne ting, og så sier de at vi har forsøkt å forklare staten at de grønne målene deres vil umuliggjøre industriproduksjon med så høye kraftpriser.

Og da trodde de at myndighetene forstod at hvis de ikke gjør noe med det, så legger vi det ned, sånn som veldig mye industri legger det ned i Tyskland. At vi legger det ned, her snakker vi tung industri, og så flytter vi til et annet sted, for det kommer ikke til å gå. Men hans tristesse var jo nettopp det at

Det virker som at staten også er maktesløs til å stoppe feilinvesteringer. At bare en 2-2, dette er bestemt, og vi kjører bilen med vilje rett i veggen. Ja, vi gjør det. Men nå får jo veldig mange andre land en reality check over hva som skjer hvis du har lav vekst og stor stat. Nå er det nesten bare IMF som vil låne penger til Storbritannia.

Og de blir nødt til å doge seg. De blir nødt til å kutte dramatisk. Hvis de vil ha penger fra IMF, så må de gjøre det. Det er kontrakten. Ja, vanskelig for å se for meg. Det skjer ikke i Norge, ikke sant?

Jeg tror, og det er jo uvant å være mer positiv enn deg, men jeg tror at Norge er så plugget inn i Europa at det å bli en sånn raritet, en økonomisk raritet, der hele folket er på trygde eller i offentlig sektor,

Det kommer ikke til et... Men hvem er det som leste evangeliet i Norsk Offentlighet i dag da? Det er jo... Hva heter han? Bøkk? Hva heter han? Martin Bæk-Holte. Martin Bæk-Holte? Veldig mye bra å si Martin Bæk-Holte, men han er jo ikke en... Han leder jo ikke Norges største politiske parti.

Nei, men det er jo en viss kuttbilje i FRP. Jeg tror FRP kunne vært med på mye gøy. Det skal jo FRP ha. De snakket mye om sløsing. Og så har jo Rødt begynt å snakke om sløsing i offentlig sektor. Det er morsomt å se at FRP og Rødt har blitt par hester i en del saker nå. Det er mye mer Rødt. De er flinke der her. Folk skjer jo der her hver eneste dag. De tapper inn der her. Men hvorfor er det ingen...

som systematisk har, med unntak av Martin Beckholdtøy, som er menneskens storskryt for å bidrage hans i norsk offentlighet. Kjempefling fyr. Jeg mener han endret norsk offentlighet litt med de to bøkene hans. Men åpenbart ikke, men jeg skjønner hvor du vil det. Ja, men vi snakker annerledes om det. Det er dokumentert på en annen aviser. Det er ikke mer tatt på alvor enn tidligere. Martin Beckholdtøy kan ikke avføre på samme vis som det avfører sløsser i ombudsmann.

Det mener jeg mottagelsen viser også, for plutselig hopper hele SSB, hele SSB går gjennom boka med lupe for å se om de finner en eller annen tabellfeil som de kan ta den på og gjøre det. Da blir det tatt på institusjonelt alvor, tror jeg vil være et presist uttrykk på dette der. Men hvorfor er det ingen som har gjort det til et bærende politisk prosjekt å si til det norske folket at «hør her»,

Vi kan love dere en bedre hverdag, mer kjøpekraft, mer frihet, like høyt velferdsnivå, like gode offentlige tjenester. Vi er bare nødt til å gjøre ting effektivt. Men både INP og konservativt, de to partiene er jo i det lende, men de er jo begge langt under sperregjensa. Akkurat. Og det er jo det som er problemet med demokrati, er det at borgerne i alle demokratier ønsker bedre offentlige tjenester, og de vil gjerne betale mindre i skatt.

som er selvmotsigelser.

og der vi har kommet nå, der hele partiet egentlig er representanter for tryggeklassene eller for offentlig sektor i tilfelle av Arbeiderpartiet, så er det vanskelig for Arbeiderpartiet å gjøre noe med det. Og Høyre ligger i stabil sideleie. Hva er det egentlig som har skjedd med Høyre? For det virker som at, hva var det der AGP Taylor sa om at det franske monarkiet kom til et vendepunkt og unnått å vende. Det er jo sånn, Høyre kom til et vendepunkt og har unnått å vende.

mens de reiser rundt på lyttetur eller hva faen det er. Hva har det skjedd med Høyre? Vi har jo så vidt snakket om det før, jeg tror det er fortidlig å si. La det gå litt tid nå. Det er lengt til valg. Du tror at Høyre... Nei, jeg er jo ikke villig til å avskrive Høyre 3,5 år før neste stortingsvalg.

Nei. Det er du. Nei, det er jeg ikke. Det er veldig mye bra med partiet Høyre. Det er veldig mange bra folk i partiet Høyre. Men så som Høyre står i en spagat der deres velgegrunnlag, og du vet de fikk den dårligste meningsmålingen på veldig mange år nå. 12 prosent. 12 prosent, ikke sant? Ja.

Samtidig er klokka 4,6. Og da blir du mer opptatt av Grunnfjellet, og hvis da Grunnfjellet er et sykkelkollektiv i Ullevål Hageby som spiser kenoa og avokado. Det er jo ikke. La oss si at det er det da. Nei, det er jo ikke. Hvem er de da?

Så det er meg jeg kjenner i hvert fall ikke der. Bygdehøyre er jo ikke representert veldig godt i partiet Høyre. Trondheim. Høyre er mye mer et Oslo-parti med alt det medfører seg. Jeg vet ikke om Høyre kan reddes. Jeg tror at de er veldig lojale nå mot lederen. De er ikke lederspisende partier lenger. Så jeg tipper at de må tape et valg før de tupper en av dem.

Jeg tror at de kan komme til å gå inn i valgkampen godt under 20 prosent, og levere godt under 20 prosent. Komunologi er jo allerede om et år. Ja, men jeg tror ikke at de tipper partilederen over kommunevalget. Nei, nei, nei. Vi har allerede tatt knekken på lokaldemokrati. Dette er jo en sånn pro-farma-øvelse. Hvem som sitter i kommunestyret kan jo ikke bare ha en loddrikning. Det er ingen som har lyst. Nei, det er litt forstemmende det der. Nei.

Min observasjon er at det er mye vann. Jeg tror folk strever rundt omkring i norske kommuner med å sette opp gode valglyster. Jeg har blitt spurt mange ganger og sagt nei. Jeg har ikke lyst til å si til kommunestyret

Nei, det er livet for kort til. Men jeg bremmer alle de som gjør det. Bare min grunnleggende innvending er at hvis du tømmer lokaldemokratiet for makt- og beslutningsmyndighet systematisk... Jeg har jo 20 år i bystyret, drømme. Men når du da også overkjører på noe så viktig som kommunesammenslåinger, der man kjørte veldig urent... Unnskyld, 16 år. 16 år.

Til slutt så blir det sånn at du blir bare en forvalter av staten på lavt nivå. Jeg tror det er mange mekanismer som slår inn der. En av de tingene som jeg tror vi grovt har undervurdert i norske systemer, og det gjelder fortsatt både Stortinget og kommunestyret og fylkesting, det er jo at politikken er rettslig gjort.

Det som tidligere var politiske avgjørelser, der man fattet vedtak i regjering, i storting, i kommunestyrene, i forvannskap, det har forvaltningene nå tatt over, og hvis folk er misfornøyd, så saksøker man bare. Og så er det enten statsvalgteren i en klage på en forvaltningssak,

Ellers så går det i rettssystemet, og så er det massevis av, ja det ene er jo at du har fått et norsk lovverk som er veldig individuelt rettighetsbasert etter hvert, og så har du

Hvor mange internasjonale konvensjoner finnes det som Norge ikke har sluttet seg til? Det er ikke mange i det hele tatt. Det er mulig at det er noen traktater om maorier i New Zealand som vi enda ikke har sluttet oss til, men bortsett fra det så har vi skrevet under på nesten alt. På alle? Ja. Og gjerne gitt dem forrang til alt? Naturligvis. Selvsagt har vi det. Men så la meg stille deg et spørsmål. Motsatt til det, hvor mange internasjonale traktater finnes det som USA har sluttet seg til? Nei, men sørgen at de...

Saken var det at Europa... Jeg sier ikke at vi i USA, jeg bare sier at det finnes en mellomting da. Det finnes en mellomting, men saken er at Europa vedda gården på multilateralisme og integrasjon. Vi brukte nesten ikke penger på forsvaret i det hele tatt. Etter den kalde kringen var over, så ble vi, altså så har vi sikkerheten vår til USA, nå er amerikanerne på vei ut utenfor.

Vi har fått litt panikk, og alle sammen, det er sånn at europeiske ledere, disse liberalerne, sprader rundt som Mick Jagger når han synger Street Fighting Man. Det er lepper, og det er mye, og de er så tøffe. Hvis Mick Jagger hadde endt opp i en slokkskamp, så vet vi hvordan det hadde gått. Det er problemet med Europa, at vi sitter med en politisk kaste som tiden har løpt ifra, og som ikke har tenkt å flytte seg.

Men hva ville vi gjort da, hvis vi skulle la ressursforskjell? For meg er arbeidslinjer veldig viktig. Jeg tror at den beste måten å skape gode borgere på er å gi dem en del av samfunnet. Det er svært å kutte ut denne overtrygningen.

Jeg mener at statsborgerskap er aldri verden at man gir statsborgerskap til folk som ikke har bidratt. Litt mer sånn som Danmark, at hvis du ikke klarer å betale din egen regning, så blir det ikke noen norsk pass på deg, det er helt sikkert. Og så vil jeg nok systematisk gått gjennom statsforvaltningen på jakt etter besparelser, og jeg tror at det vil ikke være veldig krevende å finne noen milliarder. Nei, jeg har en liste på seks punkt. Ok, la oss få dem.

For det første så begynner vi med utgiftsreduksjoner. Du kan ha to tjenærminger til det, jeg tror du må gjøre begge deler. Du må både gå løs på det her med osthøvel, altså bare kutt, ta med pengebruken. Og tvinge dem til å internalisere det og kutte der de vil selv. Ja.

Men det holder litt med det alene. Men du vet hvordan det funker, ikke sant? Hvis du kutter litt i kirkens byemisjon, så det første du gjør da er å økse de beste tilbudene sine, og så løper de til NRK, som fungerer som mikrofonstativ, og sier at nå blir varmest jo stengt. Ja, men du må gjøre det over hele linja. Så du kan ikke single ut en sektor etter et tak. Du ønsker å gjøre dette i stor skala, så det blir så mye at de vet ikke hvor de skal løpe. Hvis jeg hadde

Hvis jeg skulle gå til valg, så hadde jeg kommet til valg på et sånt program. Så da hadde jo folk visst hva jeg hadde fått. Så du kunne gått for til neste, er du på det. Og det er en ærlig sak. Og da får man jo det da. Men du er også nødt til å gå inn i regelverk og lovverk, fordi at mange av disse direktoratene, mange av statsvalgterne rundt forbi, som er statens forlengede arm ute i fylkene, hele forvaltningssystemet er jo satt opp på

og forvalt et etterhvert stadig mer omfamsrikt regelverk, lovverk, strategier, hva det nå skal være. Det må tas ned, og det er også et politisk ansvar. Så poenget mitt er bare at du må gjøre begge deler. Vil ikke det føre deg i konflikt med EU? Ja, det er helt fint. Og så tror jeg at du kommer til å ha to effekter av dette. Det ene er jo de rene kostnadsbesparelsene.

Men så kjenner du til å ha dynamiske veksteffekter, som det er vanskelig å talle fest. Hva vil effekten være av et samfunn der det igjen er mulig å bygge? Hvor det igjen er mulig å bygge industri, hvor det igjen er mulig å drive bergverk. Riktig. Du får rett og slett tilhavelser for å bedrive økonomisk aktivitet. Har du besøkt Norge noen gang? Har du forsøkt å bygge noen ting på din egen gård? Ja, kanskje.

Var det billig å rette fram? Nei, nå har det blitt enda mye verre. Det siste vi bygde var et kyllingfjøs i 2010. 2000 kvadrat. Det fikk vi opp for 7 millioner. Hva gir det da? Det gir en kvadratmeterpris på, nå må du hjelpe meg, 3000 kvadratmeter. Du kan ikke spørre meg om sånt. Jeg kan regne meg frem til det. Den kjappe lytter har vel allerede tallet klart, tippet opp.

Og da er det så mye snølast på det taket at jeg kunne ha parkert 45 vogntog oppå taket på kyllingfjøset, full lasta. Så det er solidt. Det har nå gjort jobben sin finte. Nå skal søskenbarnet mitt bygge, og nå har det kommet nye krav. Og landbruket er litt lettere enn det er ellers. Så nå er det vindavstiving som er det nye. Vindavstiving og brannceller.

Brannceller er et veldig interessant konsept i et kyllingfjø som egentlig er en stor hall. Så hvordan du skal få bygd brannceller inni en hall, det er jo et interessant, det er nesten et teologisk fenomen. Ja, og det er jo før alt tungmaskineriet må være elektrisk også. Ja, så nå har man kjøflaks hvis man klarer å få til det der til under 10 000 kroner kvadraten.

Det er jo til sammenligning bare en brøkdel av prisen man betaler for å bygge en leilighet. Der er jo byggekostnaden i Norge nå 54 000 kroner kvadraten. Sverige bygger for 30. Så spørsmålet er jo uhyre relevant, ikke sant? Hva ville effekten vært av at vi igjen har blitt et samfunn der det er mulig å bygge?

å bygge fornuftig og billig. Og jeg bare sier at du vil ha enorme vekstimpulser og utviklingsimpulser i hele det norske samfunnet. Ikke bare knyttet til kyllingfjøs og hus, men også som du sier, det kan være bergverk, det kan være næringsområder, det kan være fabrikker, det kan være energiinstallasjoner, altså egentlig hva som helst. Vi må rett og slett bare gi folk lov, ikke sant? Slipp skapelysten og initiativet løst.

Ok, det skaper massevis av verdier. Så må vi slutte å gjøre komplett idiotiske ting. Eksempler? Ja, vi er vane til å vite innom det. Rengskog-satsingen, uhjelp, men det er ikke... En svaløy gjør ingen sommer, det er det som er utrygg. Det som er greia, men på klimasiden, Asle...

så driver vi med så mye systematisk suboptimalisering av samfunnsressurser at det er ikke til å tro. Og så har vi fått en slags bedøvelseseffekt over tid som gjør at vi bare tar det inn. Og det siste var jo dere som regjeringen har sendt ut noe om utslippsfrie byggeplasser. Ja, ja.

Altså, hva i all verden? Det går tilbake til med styringspartier. I en idealtilsyn vil Høyre eller Arbeiderpartiet si at dette kommer til å skade oss for mye, men nå veiver de det rett igjennom. Det virker ikke som at de bryr seg lenger. Hva vil jeg bruke pengene til? Jeg vil ha bra sykehus, jeg vil ha bra skoler, jeg vil ha bra infrastruktur. Jeg vil ha en stor stat, eller en stor offentlighet, da.

Det er statens oppgave å sørge for helsevesenet og et sosialt krisennett og alderspensjon og hele greiene her. Kan jeg bare sette en fotnote på den? For jeg er enig med deg i det. Jeg har ingen problemer med å bruke penge på offentlig sektor, men jeg mener at staten skal gjøre nattvekteroppgavene og de skal gjøre det bra. Vi skal ha helsevesenet, vi skal ha skole, vi skal ha god infrastruktur. Men det her er ikke en nattvekterstat i tradisjonell forstand. For hvis du leser politisk teori, som du har gjort mer av enn meg, da,

så er jo nattverk til staten det og det og det. Da er det politi og forsvar, liksom. Ferdig. Men i alle fall gjøre grunnoppgavene bra, og så slutte å gjøre alle tingene som staten ikke gjør bra. Og så det er blant annet det å forsøke å etablere nye industrier, der de pisser vekk milliarder på, hva var det, det er Arendal batterifabrikker i Arendal, som var helt åpenbart at ikke kom til å gå.

Og så heilser man på skuldrene og sier, av og til går det ikke, sa ministeren, og så som om hun avlyste en julekonsert eller noe sånt. Det virket ikke som at dette var et viktig øyeblikk i dagen hennes en gang. Min gamle sjef, Erik Haugane, var jo ute med et forslag der han sa at i stedet for Innovasjon Norge og Innova og Nysnø og Investinor og hva nå heter, altså det her er jo en stor industri i Norge. Ja, ja.

Koster jo massevis av milliarder selvsagt, bare i drift og administrasjon, og i tillegg så har du da det man bevilger til mer eller mindre vellykka

Og så har du i tillegg allokering av arbeidskraft, altså at det er folk som kunne bidratt på en ordentlig måte i stedet for å sitte i disse jobbene. Og det han egentlig foreslo var at for oppstartsbedriften så gir du et skattefradrag, altså egentlig det samme som du har i en del næringer, grunnrentenæringene, med at du får tilbake det fremforbare underskuddet ditt. Det er ganske byråkratisk. Så er jo såfallet av beskjeden, vel hvis du starter løsebakeri,

og det er det du trenger for å komme i gang, så er alle sammen happy. Hvis det ikke går, ok. What meant to be? Kanskje ikke noe man tenkte sånn, men så tror jeg to ting til jeg da. Jeg er veldig enig i arbeidslinja, og jeg tror det mest effektive tiltaket der, det er å senke skatten, spesielt på lavere og midlere inntekter. Helt enig. Det må vi gjøre, og så må vi se på eierbeskattninga. Den er bare alt for høy, alt for voldsom, så summen av alt

fratar egentlig det Norge også trenger. Kompetent kapital, innovatører, de som skal være med å ta dette videre, den fortellingen funker ikke i Norge for tiden. Og så må vi se på en del avgiftsskutt. Avgiftsskutt kan være med å holde inflasjonen ned og styrke kjøpekraften til vanlige folk.

Ja, altså... Og avgifter har det med seg at det er sosialt omfordelende, men på et vis som er stikk motsatt av det vi ellers ønsker å prøve å få til. For det er regressivt skatte, ikke sant? Riktig. Inntektsskatte er progressivt og skal være progressivt. Men hva med... De er jo ikke et...

Dette er ikke veldig radikalt, er det? Nei, det er absolutt ikke. Det er også en forluft, slik jeg ser det. Men sånn som man har introdusert et subsidiaritetsprinsipp, sånn som man har i EU, men ikke praktiserer, det er så kunne revitalisere lokaldemokratiet også. Altså at man gir mer makt til kommunene til å fatte beslutninger om allting fra grøvedrift eller... Hvorfor er det ansvar? Ja, også...

Da må vi akseptere at kanskje er det ulikt. Da kommer enkeltet kommuner til å være nasjonalpark der det suser i Siv og det grønner i og grønne liger. Andre kommer til å være sånn som ski, der man tar seg deregulere for å få, man vil ha arbeidsplasser, man vil ha skattebetalere, man vil ha unge på skolen. Vi ønsker å drive butikk her. Sånn har det jo norsk historie vært, at det er enkelte regioner, Kremlandsregionen er veldig åpenbart en industriregion,

som vokser frem for det. Når du får denne maskinen som du beskriver i gang, så fører det ene til det andre. Det er jo sånn at når du får en bedrift, så åpner du opp noen kaffebrennerier, og så får du støttenæringer, og det er grunnen til at hver industriarbeidsplass i Europa kommer med fem ekstra arbeidsplasser i tilstøtende næringer.

På grunn av at økonomisk aktivitet løfter hele båten. Men det er ikke hvordan man ser det i Norge, ikke nå lenger. Det er veldig rart, fordi et sånt program vil jo av, i hvert fall del av kommenteret, at det blir stemplet så radikalt. Ja, det tror jeg. Kanskje unorskt. Ja, eller kanskje rasistisk, jeg vet ikke. Nei, kanskje ikke det. Det er jo bent å se, i finere måte. Jeg tenker at dette er...

Det er jo det her som er litt sånn sunt, Bondeveit. Det er jo det vi driver på med en dag som er radikalt. Jeg er helt enig, men så fortell meg hvordan...

Hvordan ser du en politisk situasjon oppstår der du var politiker og du vet hvor avhengig du er av mediene som målbare, du vil ikke komme til ordet. Er du klar over hvor trigget de ville blitt på dagsutatten hvis du kom og sa sånne ting? Du vil bare få spørsmål som får deg på defensiven, og så står du så fattig tilbake, kommer ikke til ordet.

Ja, så lenge båten bærer, så er det jo der vi er, ikke sant? Men så blir jo da spørsmålet, kommer vi igjen noen gang dit? Jeg tror at ting går til det ikke går lenger. Og jeg tror at renta er viktigere enn det du gjorde kredit for. Jeg tror at hvis vi får enda en renteøkning til høsten, som jeg tror vi kommer til å få på grunn av at statsbudsjettet var bare ikke stramt nok,

Det biter nordmenn i baken, og det gjør folk skikkelig sure på grunn av at de griper så utrolig inn i deres egen økonomi, selv om de er med egen familie. Når plutselig 35 000 mer i låneutgifter bare på grunn av at renta gikk opp, da ble folk vondpratende.

Men ikke du, for du har ikke lån. Nei, men jeg vet jo hvilket land jeg bor i. Jeg har vært veldig forsiktig, men vi må gå ut for landing. Bare stille et spørsmål til slutt, som er jo gitt, men du kan jo svare. Har Norge blitt for avhengige av oljepenger? Er det det som er problemet? Ja, om ikke oljepengene, så i hvert fall

Jeg mener jo at Martin Becholta har et kjempepeng når han sier at landet som blir for rikt, for du har det her evige ordtaket om at det skal gå rygg til å bære gode tider. Nei, for de som er interessert, jeg skrev jo en artikkel for Vikendavisen på dette temaet. Og når du kobler det til en sånn tillitskultur som vi har i Norge, der det er veldig lite spørsmål knyttet til hva er det her egentlig statens oppgave? Du stopper alt inn i staten.

Staten skal ordne alt. Da hamner vi der vi er. Det gjør man, men vi må jo tro at endring er mulig, må vi ikke det? Jo, hva skrev du i weekendavisen? Jeg skrev en artikkel om akkurat dette, at Norge, det er mange land som er fattige på grunn av at de ikke har ressurser, og så er det mange land som er mislykket fordi de fikk for mye ressurser, og så det tredje var Norge. Norge var et av de landene som klart bryter ressursforbundelsen,

At vi klarte å holde på både enorme inntekter og et grunnleggende statlig måte å holde. Men det skipet har nå seilt. Og jeg tror at hvis det finnes en Henrik Ibsen der ute, så burde de skrive et skuespill om Jens Stoltenberg. For jeg tror at Jens Stoltenberg er på mange måter en sånn Ibsensk skikkelse. Jeg tror at han vet hva som må gjøres. Jeg tror at det plager han at det ikke blir gjort. Og nå sitter han med reimene. Og jeg tror at hans...

flere liksom ukarakteristisk politisk ukorrekte utsagene i det siste er bare et utslag av at han du tror han lar seg irritere over at staten bygger hydrogen for å bygge Tromsø for å drive hydrogenfergene i Lofoten ja, det tror jeg det tror jeg faktisk det tror jeg også og da vi måtte også gå inn for landing dette ble jo veldig bra jeg var enig i allting som ble sagt men jeg bare håper at ikke noen journalister hører på det så blir det bra ja

Vi avslutter for i dag. Takk for at du kom, takk for at jeg kom. Ses i neste runde.