Det er jo så trivelig, det er jo ingenting som starter episoden med en gjest som da er en god gammel Løytnan V-show-lytter. Absolutt. En av de største fans. Det er jo helt, jeg følte interessebalansen ble veldig 50-50 her nå. Det pleier å være mer 0-100, så som du sa, vi skal kanskje ikke snakke om to timer om halsmusikk her. Vi kunne jo gjort det. Vi kunne absolutt gjort det, men...
Men først og fremst så hører jeg på de showene dine fordi de er jo fulle av energi, glede og god musikk. Og så liker jeg deg som programleder. Jeg synes du har akkurat den her avslapp og neppeholdning jeg er så glad i. Ja, så hyggelig. For de som måtte lure på, hva i helse ikke er løyten av Dv-show for noe? Jo, det er House-programmet jeg hadde på NRK MP3 mellom, hva var det da? 2006 til 2020, tror jeg. Det var 14 år. Helvete, det er lenge. Det er lenge. Men det var veldig mye bra programmer.
Litt av det samme konseptet da, med deg som bandt mye god musikk sammen. Så hadde du ulike temaer. Noen ganger så var det jo hele alfabetet, og så var det årstall, og så var det en eller annen stemning. Altid ny det. Ja, alltid ny det. Og like kult var det. Så det ligger jo da i NRK-arkivet og
støverne for all fremtid. Jeg tror du aldri kommer til å forsvinne derfra heller, for jeg tror NRK har en god avtale på det. Ja, men den radioappen til NRK, der er det bare å gå inn. Så ligger jo alt der. Men det er så interessant også at vi er jo begge
gamle kollega, men vi har aldri krysset våre veier i NRK, for du har jobbet 20 år i NRK, jeg har jobbet 18, men vi har aldri krysset våre veier der inne i Teknologi. Det er nok et stort hus, og så satt vi nok hver på fløy. Jeg er borte i nyhetsavdelingen, og utenriks, og politisk, altså økopol, og jobber med nyhetsstoff, mens du drev med det morsomme, litt i den radiofløya, muligens. Du drev med det meningsfylt, og det NRK egentlig skal drive med. Ja, det er kjedelig.
Og du drev med det spennende, eller morsomme? I hvert fall det morsomme. Men hva var det du drev med? Var det gravejournalistikk? Litt forskjellig. Jeg jobbet både i innriksavdelingen og i det som drev med økonomi og samfunn, eller økopol, altså politisk. Og så var jeg i utenriks i siste årene. Og i nyhetsavdelingen, altså det var kjedelig, det var litt sånn tull, for det er veldig spennende mye av det man drev med der.
Og jeg fulgte jo forsvaret og hele verden i mange år, jobbet med krigsområder, konfliktstoff, mye sånt. Så jeg har gjort veldig mye spennende og reist mange interessante steder for NRK. Som Syria, Irak, Afghanistan, Ukraina.
Så veldig interessant, men det er klart underholdning er det jo ikke. Der er det jo andre programmer som du var veldig god på. Så alt i sin tid. Ja, nå er du veldig god til å bekrefte meg, sånn som Asle Tøy alltid sier her. Bekrefte hverandre i studio her. En viktig psykologisk hendelse. Ja, det er det. Ærlig, konfrierte. Men du har...
Er det da så dype i det arbeidet at du knytter av, kan jeg se for meg, veldig mye kontakter i forsvaret, PST, som gjør ditt nye arbeidssted, at du får et veldig interessant nettverk å jobbe med det på et sånt sted, vil jeg tro. Ja, i hvert fall når du gjør det over litt lang tid, som jeg gjorde, over mange år, så blir man jo ikke en del av det miljøet, men man forstår det veldig godt, og lærer seg jo å jobbe med
med mennesker som har litt spesielle jobber. Det å jobbe med yrkesmilitærer, om det nå er norsk, amerikansk, israelsk eller en offiser fra Kambodsja. Det er en del ganske like strekk mellom de miljøene og de kodene som gjelder. Det gjør at man først har kommet seg litt inn i det miljøet og forstår det og greier å jobbe med det.
Så kan man gjøre det andre steder også. Så det å følge en patrulje i Mali med politisoldater fra Tjadd, og det å følge en norsk patrulje i Afghanistan, det er veldig ulikt, men samtidig er oppdraget ofte det samme. Hvilke turer fikk du som sterkeste inntrykk av, som sitter litt i minnet ennå? Det siste i Ukraina gjorde inntrykk, etter krigen. Og det å møte...
mennesker som har opplevd krig på nært hold, det å være og se dødmennesker. Høre de fortelle om lik de har funnet med skader etter tortur, for eksempel. Er det første gang du har sett dødmennesker? Nei, men der var det på en vis så...
Så nært på da, altså krigen pågikk jo. Vi var jo inne i byer hvor vi kunne høre krigshandlingene i nærheten. Vi var på et likhus hvor det kom inn døde mennesker som ble drept i kamp og som var i livet den morgenen. Men andre steder har jeg også vært for å ha gjort inntrykk. Jeg var jo i Kongo og møtte kvinner som var i og for seg offere for seksuell tortur. Som...
hvor de var utsatt for voldtekter, men etterpå var det slik at kroppene deres skulle ødelegges. For eksempel skjæristykker, kjønnsorgane eller brystene, slik at de ikke kunne fungere normalt. For eksempel sånne ting. Mali var jeg i, i områder som var kontrollert av islamistiske militisk grupper.
Det var en fransk journalist som ble kidnappet like ved da jeg var, for eksempel. Da var jeg alene. Da føler man på det her med å gå rundt og være redd litt over tid. I Afghanistan med krig, hvor du gikk rundt og var på patruller og var redd for å veie bomber. Mye sånn som man kan føle litt på retsel eller frykt, eller hva jeg skal kalle det for, eller respekt for situasjonen du er i, alle disse stedene. Men det er litt ulikt hva man er redd for.
Det er forskjell på å gå rundt og tenke at det kan slå ned raketter i nærheten der man er. Kidnappingsfrykt kan være noe annet. Så det er litt forskjellige erfaringer man har, men alt går inn og lagrer seg på en eller annen måte. Og så må man bearbeide det, og så formes man litt ut fra det. Hvordan bearbeider du da? Snakker du med folk? Etterpå var det litt ulikt. Noen ganger gikk vi til debrief. Jeg prøvde litt forskjellige ting. Andre ganger var det egentlig ikke nødvendig.
Det var kanskje et poeng i at man ikke skulle gjøre det hver gang, for da var det noe spesielt når man først gjorde det. Og så var det litt ulikt hva slags hendelser det var. Det jeg lærte meg raskt til å ikke drive å gjøre, var å ta det med hjem. Vi måtte dele det med familie og snakke med kona mi om det, eller fortelle barna litt om hva det var oppi. For det hadde egentlig bare helt motsatt effekt. For plutselig fikk jeg jo flere jeg måtte drive å tenke på, og ikke skulle være redde, enn ifra bare meg selv.
Jeg husker siste turen til Ukraina, da fikk noen av barna litt reaksjoner, når de så hva jeg stod oppi, fordi de skulle se på nyhetene. Det var litt spesielt av det. Men man lærer seg å gi seg leve og håndtere alt. Var det et definitivt, nå har jeg gjort mitt, innenfor dette at nå har jeg lyst til å gjøre noe annet? Eller hva var det som fikk deg til å...
legge NRK-karrieren på hylla? Det skulle mye til for å dra meg ut av NRK egentlig. Det var ikke noe sånn at jeg tenkte at nå er jeg gjort ferdig. Kjenner du følelsen der? Det var en skilsmisse som ikke var endelig ferdig. Det satt langt inne. Det var en lang prosess, men så kom det en mulighet utenfra
- Politisikkerhetssjeneste er et sted å jobbe som er utrolig spennende, utrolig meningsfylt. Man er med på å gjøre landet vårt, kongeriket, trygt for alle. Så det var det som dro meg ut derfra. Men det var med tungt hjerte. Heldigvis så trives jeg veldig godt der jeg er og finner det like meningsfylt som det jeg drev med.
Og godt er det, for sikkert har jeg angret på det, men det har jeg ikke gjort. Hva er det du gjør i PST nå, Rås Brønne? Jeg jobber i og for seg med å være en seniorrådgiver. Jeg jobber med å håndtere det som måtte komme av eksterne hendelser, altså mye eksterne medier som vi skal...
god informasjon og god kommunikasjon om det som PST gjør. Og sånn, overskriften kan være at vi driver med trusselkommunikasjon, og så forteller samfunnet Norge, men i og for seg også andre land, hva vi gjør og hva vi ser på som trusler mot sikkerheten, mot folkstrygghet, og håndtere ulike situasjoner som dukker opp. Når du sa på journalist-sida, satt du og tenkte som kanskje mange andre gjør, som at
Hvor går egentlig skille mellom hva folk burde og bør få vite, som er av offentlig interesse, til hva som er av rike sikkerhet, som man ikke skal... Har den grensen flyttet seg litt for deg etter at du begynte å arbeide, kanskje? Ja, kanskje litt, men også som stasjonist så forstod jeg at alt kunne ikke fortelles. Og det var jo flere situasjoner hvor jeg var i, hvor jeg ble gitt opplysninger eller informasjon, og så fikk man det...
med den forutsetningen at dette skal ikke videre. Og det kunne for eksempel være en sikkerhetsbrief for en eller annen utenlandsoperasjon vi skulle reise ut i, eller hva det måtte være. Og da var det ofte sånn at du vet hva du skal opp i, men dette skal ikke ut, for eksempel. Nå ser jeg selvfølgelig litt annerledes på det, fordi jeg også får tilgang på veldig mye som...
av ulike årsaker da, ikke skal offentliggjøres. Det kan være etterforskning som pågår, eller en sak som er under opprulling, eller hva det måtte være.
Men det handler jo egentlig om litt av det samme, å fortelle samfunnet på en god og forståelig måte hva som foregår. Og så er jo tilfanget av informasjonen det som kanskje er ulikt nå, hva det var den gangen. Nå får du noe drypp fra e-tjenesten om hva som foregår med det helst sikres uforkjører på andre siden av Atlanteren, eller?
Vi vet jo om det, men etretningstjenesten jobber for seg, og vi jobber tett sammen med dem. Men akkurat ballonger og sånn der borte, det er de som håndterer mest. Så nasjonale trusler, før det kommer ballonger og ufor her, da kommer det på ditt bord, da må du kommunisere det ut. Plutselig så hamner det der, da må vi fortelle om det på en eller annen måte. Kan du ikke bruke det her som første kanal da? Kan du ikke bruke det her til å spre det rundt? For det er jo strengt tatt interesse for menn mellom 20 og 50 år. Ja, og enda eldre.
- Nei, jeg lover å komme tilbake hvis jeg får gitt noen ballonger vi skal fortelle om. - Og så midt oppi alt dette skriver du bøker også? - Ja, det har blitt åtte stykker, så jeg har brukt mye tid ved siden av de jobbene, eller ikke mitt, og skrive bøker. Fordi litt av samme drikkraften der, jeg har jo rota litt rundt i krigshistorie som jeg mener har vært
Eller burde ha vært kjent, men som kanskje ikke har vært det. Og det har vært motivasjonen, fortelle om sider av norsk krigshistorie som enten har blitt gjemt litt unna, kanskje for tid, eller rett og slett, man har ikke ønsket å snakke så mye om det, fordi det har vært ganske ubehagelig på mange måter. Sånn som alle de nordmenn som
som deltok i krigsforbrytelser mot egne borgere på norsk jord i tjeneste for okkupasjonsregimen, sånne type ting. Det har jeg drevet mye med. - Hva var det som får deg til å grave i det? Er det denne skjønnmalingen av vår egen motstandskamp mot nazistene under 2. verdenskrig?
Ja, det har vært et ønske om å utfordre kanskje det etablerte bildet, men ikke for utfordringens skyld, men fordi jeg ser at det har vært noen huller som kanskje har vært interessant å fylle med noe annet. For eksempel det at det var et betydelig antall nordmenn som valgte å jobbe for
for det tyske okkupasjonsregimet, for en nasjonal samling som valgte å ta i bruk metoder som var brudd på folkeretten, som var krigsforbrytelser, som tortur, mishandling, drap.
Og at ikke alle nordmenn lå på skjeven og slåss og kjempet for et fritt Norge som vi kanskje har likt å fortelle mye om. Og heller valgte da å verve seg til de andre, de som okkuperte oss. Enten vi gjør tjeneste i Norge, mange reiste også ut og slåss med SS-merke på armene, eller på kravespeilene, for å da kjempe for nazismen som de trodde på.
Det er jo veldig mange nyanser der. Man ser jo gjerne på at enten må man mot, eller så var man for. Så var man i NS, eller sympatisør, eller hjalp nazister. Men det er fryktelig mange nyanser mellom der også, av hvordan man føyer seg, ikke vil ha noe trøbbel. Etter hvert berømte 17. mai-talen til spetalen, hvor han snakker om bestefaren sin som var lærer.
så var det et krav fra tyskerne under okkupasjonen at læreren skulle komme tilbake igjen og undervise disse tingene, og de som motsatt det, de ble arrestert, og jeg vet ikke helt hva som skjedde med dem, men det var veldig mange som føyer seg kanskje under press, og helt forståelig, det er jo ingen som skal dømmes på ras for det i ettertid, men det er sånn
hvem var det som satt ned foten og virkelig sto imot, og hvem var det som kjempet imot og brukte all sin tid og kreft på å gjøre det, til det som har vært min overordnede tanke rundt vår egen holdning til krigen, at kanskje 80% var litt sånn indifferente, nøytrale, hadde ikke noe sånn direkte med å gjøre, kanskje på bygdene,
og bare lot dette livet seile sin gang, mens kanskje 10% var aktive på nazistens side, og 10% var, om så høyt, aktive i kampen om å frihøre Norge. Det var nok mange som landet et eller annet sted i midten, i alle fall til å begynne med, og så beveget man seg kanskje i en eller annen retning etter hvert som krigen utviklet seg, i en eller annen retning. Og se at mange av de som kanskje var aktiv
sympatiserte noe med Tyskland innledningsvis. Der snudde det jo etter hvert som man så at det kunne lønne seg. Samtidig tror jeg at i Norge var det nok veldig mange som følte det som et ekstremt overgrep ved å bli angrepet. Norske byer ble bomba, mennesker ble drept. En person som man så på som en landsvike tok over makten gjennom et kupp.
For mange var det egentlig ikke noen vei tilbake, eller noen valg. Jeg tror mange ville reagert også sånn i dag, som vi ser på for eksempel i Ukraina, hvor et folk reiser seg, og jeg tror nok mye av det samme ville skjedd her, og at nok også gjorde det den gangen. Men så er det da de som ser at her er det enten en idé de tror på, som er noe annet, som da etterpå ble dømt som landsvik, eller...
eller man velger å snu underveis fordi man ser at det kan lønne seg. Og særlig de som jobbet for det tyske sikkerhetspolitiet, altså Gestapo som angivere, der var det ofte økonomiske motiver. Det var ikke nødvendigvis idealisme eller...
eller at man følte at nazisme var den gode ideologien, det var rett og slett penger. Det var de som betalte, eller ga andre gode, som tobakk eller brennvinn. Så valgte man det, og det er kanskje de som var lavest på den rangstigen av det som kunne og ble betegnet som landsvik. I den siste boken min, de kalte det Råttejegere, så
så er det jo de man går etter som skal likvideres, altså drepes av motstandsbevegelsen, de som var angiver og informanter, og som man var mest redd for. At det var så mange som var medlemmer av NS, jeg husker ikke detaljen, men det er ganske høyt sett også opp mot hvor mange som er medlemmer av politiske partier i dag, for eksempel. Så er det jo...
Hvor mye visste egentlig mener kvinner som var medlem av nasjonal samling typ 1938-39, jeg vet ikke helt, altså det var jo ganske store tall før Norge ble invadert, og som politisk parti, at det var mange som
dette tankegodset her, men sannsynligvis ikke koblet det til alt det drøye kriget med nazismen skulle vise seg å lede hen. Så tror jeg mange var inne i det som en markant, tydelig politisk bevegelse om endring i Europa og Norge, og at de ikke så at det skulle bli så grusomt som det skulle bli. Det var en tid hvor
Idealismen, altså de politiske ideologiene, stod fra litt mot hverandre. Det var ganske harde fronter gjennom 30-tallet. Kommunismen på den ene siden, og det ytre høyradikale nazismen på den andre. Mange ønsket å ta et valg, enten for eller imot. Jeg tror Nasjonalsamlingen hadde vel noen 10 000 medlemmer på sitt mest. Jeg tror det var 44 000. Jeg husker ikke tallet helt, men jeg mener hva det var. Som man kan si da, under en krig hvor vi er okkupert, er det et ganske høyt tall.
Hva de visste, vi har jo lest veldig mye av publikasjonen de hadde tilgang på, som Hirdmann og Germanern og Fritt Folk og alt dette her. Og hvis man ser på jødehate da, for det var det jeg snakket om, det var et hat der, så kommer det ganske tydelig frem. Du skal være i seg ganske blokka i toppetasjen for å ikke skjønne hva
målet var, nemlig å fjerne dem fra land eller få dem vekk. De skulle ikke være en del av samfunnet vårt. Det står lite der om at de skal gasses i jæl og brennes til ask og dumpe hvis den er det vet på, men ideen ligger ganske tydelig. Og innenfor
ledelse i nasjonalsamling, og ikke minst blant frontkjemperne som reiste ut og kom tilbake igjen. Det ble jo etter hvert ganske kjent hva man gjorde med jøder, eller de som sto i opposisjon til naziregime. De skulle jo dø. Flere nordmenn var jo med på å drepe dem også. Vi har jo beretninger hvor norske frontkjemper, altså SS-soldater, deltok i
i masse henrettelser av jøder og andre sivile. Så de visste nok om det, men om befolkningen og de som sympatiserte med NS, hvis man snakker om de som er en gruppe, om alle de kjente til alle detaljer, nei, de gjorde det ikke. Og en del av dem hadde nok også ganske lite engasjement i det. Og en del av de som ble dømt, ble nok dømt bare for medlemskapet sitt. Så kan man etterpå spørre seg om det var rett eller galt, for det var et politisk medlemskap.
Men en del visste ja, alle nei. Hva var dommerne for å ha vært medlem i NS? Noe varierende, men de ble domfelt alltid. Noen fikk bøter, en pengesum de måtte betale inn til staten, andre fikk noen måneder.
i fengsel bare for medlemskapet. Men det som nok smertet mest var at de ble registrert for landsvik, altså som landsviker, landsforedre. De mistet en del borgerettigheter noen år, og ville jo alltid bære med seg det stempelet, at du svek, du er en sviker. Hvis andre som også hadde gjort andre ting, fikk jo mange år i fengsel. Noen ble dømt i livstid i fengsel, selv om de slapp ut ganske raskt, så var noe av den dommen de fikk.
Men noen fikk jo også dødsstraff.
Og ideen under det norske rettsoppgjøret var jo at de vi ønsker å rydde av veien, som har gjort noe så alvorlig at vi ikke kan la de forleve blant oss, vi må jo ta livet av. Men i Norge var tersken for det ganske høy. I andre land så ble det tusenvis henrettet. I Norge var tallet bare noen titalls.
mens man ønsket jo egentlig at de som da ble dømt for landsvik skulle slippe ut forholdsvis raskt. Jeg har for eksempel et eksempel på folk som fikk 20 år da, livsforutvangstarbeid, de var jo ute igjen på midten av 50-tallet. Så var ideen å få de tilbake i samfunnet, gi de muligheter,
utdanning, la de bli en del av det norske samfunnet igjen, stifte familier, betale skatt, og leve i fred og ro. Og ikke lage grupper som man ikke kunne forsones med, og som i seg selv også ville være uforsonlige. Og det lykkes man med i Norge. Så mange har sagt at det var et strengt rettsoppgjør, det var for strengt, det var urettferdig, men vi lyktes med det i all hovedsak, fordi nasubevegelsen ble borte i Norge.
Den har aldri vokst frem i noen særlig grad senere. I dag er det sånn at hvem som helst kan få hvilken som helst jobb, selv om en bestefar eller en oldefar eller mor
var med i NS, eller ble dømt for landsvik, eller noe sånt. Så det ser vi mange eksempler på. Så til, var det her også litt sånn inngangen til boka, at du følte at dette var et av de kapitlene fra 2. verdenskrig, som jo det er skrevet uttale i bøker, filmer, altså bare her til lands, men dette her var noe du følte var litt uforløst, som jo har blitt tatt opp tidligere, diskutert tidligere, dette her da med det som man kaller for rottejegerne. Skal vi bare sette først, hvem var det,
rottejegerne, og hvordan oppstod det? Altså, en rottejeger var jo en betegnelse på en person som fikk i oppdrag å likvidere en annen person som motstandsbevegelsen mente var en alvorlig trussel mot arbeidet, motstandsvirksomheten.
Det kunne ofte være en angiver, informant eller offentlig tjenestemann som virkelig hadde gått inn for å ramme motstandsarbeidet i området eller i hele Norge. Disse personene ble kalt rotter. De som skulle drepe dem ble kalt råttejegere. Det hele fikk betegnelsen "Råttejakt". Det stemmer fra Storbritannia som brukte rats.
En råttjeger er jo da en person som gjorde disse oppdragene. I Norge valgte man etter krigen å gjemme det litt bort, disse mennene og i og for seg noen kvinner, som gjorde slike oppdrag. De sto ikke på talerstolen 17. mai og fortalte om middelårig eller ble hyllet som motstandshelder. De forsvant litt, og jeg har jo identifisert mange av dem i boken «Skjønnen».
Så forteller jeg også navnet deres og hvordan det gikk med dem, og vi ser jo mange triste skjebner der, hvor livet ble for vanskelig etterpå. Så i Norge valgte man den taktikken, og den lyktes man ikke så godt med, fordi dette ble da et kapittel i krigshistorien som man valgte å dysse ned. Og det er mange grunner til det. Jeg tror en av de viktigste er det som tidligere direktør for hjemmefrontsmuseet, Arnfinn Moland, sa, at det å...
å drepe en person som i og for seg er ubevepnet på gata eller på et fortav i en eller annen by, Oslo eller hvor det måtte være, foran andre mennesker, og så bare forsvinne. Det er litt sånn unorsk. Vi har ikke helt kultur for det her. Det er en litt ekstremt brutal form for krigføring. Og derfor valgte vi også å ikke snakke så mye om det. Og jeg møtte flere av de som hadde vært involvert i likvidasjoner på ulike måter, og de
En av dem sa, August Ratke i Bergen, at det å drepe tusen mennesker fra et bombefly er kjempe lett. Det kan et barn greie. Det å gå så tett inn på et menneske som er ute og går på et fortau, komme så tett inn på at du kan kjenne kroppslukten, kjenne pusten, se øynene og dødsblikket, og så drepe. Det er ekstremt krevende, og det er vanskelig å leve videre med.
Det så jeg også mange eksempel på, at det var vanskelig. - Hvordan etablerte og organiserte disse rottingene seg? Hvor var det denne bevegelsen oppstod?
- I Norge tok det litt tid før man kom i gang med disse aksjonene, likvidasjonene til 1942. Ut på våren da, og det var forholdsvis amatørmessig til å begynne med. Det var en lokal midlårsgruppe som bestemte seg for at det var en eller annen person de måtte rydde unna.
Og så tok de gjerne kontakt med middel- og orksentralt eller et annet motstandsmiljø, og sa er det noen av dere som kan hjelpe oss, vi må drepe en person. Så kom de gjerne da fra en naboby eller et nabolag til bygda eller hva det måtte være, eller byen, og utførte likvidasjonen. Og så gikk det som regel slik at det ble oppklart på en eller annen måte. Og de første aksjonene ser vi jo
at de som utførte den blir tatt og torturert, og det fører til en opprulling av motstandsgruppen som var involvert her. Masse arrestasjoner, henrettelser, og igjen nye aksjoner.
Så det var i stor grad, altså man lykkes ofte med å drepe en person, men etterspillet var jo vanskelig. Det fikk alvorlige konsekvenser. Så etterhvert begynte man å utdanne egne agenter som skulle utføre slike spesielle operasjoner. Det ble gjort i Storbritannia. Det kom på en linje som gjorde det, og så sendte man disse over til Norge. Og de gjorde da...
likvidasjonslag, ofte to og to sammen, eller tre og tre, kanskje opp til fire. Så hadde man da litt ulike roller. En kjørte bilen kanskje som noen skulle frakte eller komme seg vekk i. En drev med og stod kanskje vakt ved nærmeste gategjørende for å se at det ikke kom politi eller noe sånt uforberedt på dem. Mens da kanskje to utførte likvidasjonen.
Så opererte disse gjerne over tid før de forsvant ut igjen og ble erstattet av et annet likvidasjonslag. Hva var vanligste måten å gjøre det på? Var det med håndvåpen? Ja, det var pistol. Ofte tett på, ofte mot hodet. Gjerne bakfra. Når vedkommende falt om, så som regel tre til fem-seks skudd i overkroppen. Enten i ryggen eller i brystet. Målet var å ramme hjertet.
Jeg har sett bildene fra obduksjonssalene, hvor disse døde ligger og blir obdusert etterpå. Da ser man ofte hodeskuddet, da går skrått inn bakfra, og så ut igjen ofte gjennom ansiktet eller i panna. Så har man en samlingsskudd rundt hjerteregionen. Det har man stått veldig tett på. Ofte blir det også funnet krutslam på klærne, som man har gått helt inntil for å forsikre seg om at ...
At vi vet kom døde. Og det at man måtte komme så tett på, var jo for å unngå at skuddene rammet uskyldig. Man kunne tenke seg at man kunne skyte på avstand, for eksempel 20 meter. Men da var risikoen for at man traff andre, i og med at disse ofte beveget seg rundt, kanskje på et fortdav eller et gatekryss, eller hvor det var andre personer. Vi ser også at det er brukt noen andre typer våpen også. En likvidasjon som jeg husker nå, hvor to ganske unge mennesker uttals livet her i Oslo, så brukte man jo
Det var små spyd, nærmest, altså sånne stiletter, tynne dolker. Man stakk disse to guttene i halsen, så de skulle bløhe el. Det skjedde en leilighet i en bygård, og da var ideen at ikke en nabo skulle merke noe. Disse to ble jo drept veldig stille, og lå i to uker før det ble funnet ut.
I et par andre tilfeller er det jo sprengstoff, altså håndgranater som enten kastes opp i senga til et ektepar som skulle drepes. I et annet tilfelle er det en som får en håndgranat i posten som er pakket sammen sånn at når denne pakken åpnes så går det av. Så han sprenges jo i stykker. Han står jo da sammen med familien når den gladningen går av. Men det er bare han som dør. Resten av familien overlever med en del skader. I andre tilfeller så...
Kanskje den som gjør mest inntrykk, den skjer jo en uke før krigen er over. Da er det en ung dame som faktisk blir slått ihjel med en tom flaske. Men hun var også vist noen angiver og døde da 1. mai 1945. Den saken er i og for seg, eller man ser obduksjonen av henne, så det skjedde dagen før. Så det er litt forskjell, men i all hovedsak er det skytevåpen.
Så to spørsmål her, for jeg glemmer det. Tyskland hadde jo et skremselsprinsipp at hvis man gjorde noe med soldater eller med tyskere, så ble det en blodig hevneaksjon mot lokalbefolkningen eller mot nordmenn. Og det som var rundt i hele Europa, at hvis det skjedde noe, så slo de ekstremt hardt tilbake igjen. Så det må jo ha vært...
Når nazistene ser at alle disse menneskene her blir sagt med sikkert drept, så må det vel også komme noen reaksjoner fra det holdet? I noen tilfeller gjør det det. Særlig når det er offentlige tjenestemenn, og særlig polititjenestemenn, altså de som tilhørte statspolitiet, det nazistiske politiet. Når det var Norman Duffera som ble drept, så så man en del reaksjoner etterpå. Men det var nok mer...
og at man forsøkte å rulle opp miljøer
Andre ganger så forbiger det oss bare i stillhet. Imposjonen bare blir borte, og man velger ikke å gjøre noe mer ut av det. Det blir ikke engang omtalt i avisene, fordi man ville dysse det ned. Noen tilfeller så ser vi at det blir veldig voldsomt. Da Karl A. Martinsen blir likvidert 8. februar 1945, han var da sjef for statspolitiet, da blir jo 20 nordmenn henrettet på Akershus festning.
Hvem var de nordmennene? De aller fleste var arrestert for motstandsarbeid. Noen ble tilfeldig bare hentet inn fra gata nærmest og dratt opp på festingen og skuttet her. I andre tilfeller hadde tyskerne, det tyske sikkerhetspolitiet, kommet med forslag om reaksjoner. Det skjedde blant annet i Stavanger, når man drepte en statspolitibetjent der. Så ønsket jo tyskerne å...
drepe ti av byens innbyggere og henge dem opp i stolper på torget til skrek og avvarsel. Det ble jo stoppet av norske nazister og sa at, hallo, dette er litt røyt. Men det var slike forslag, så det var ønske om repressal, men det som du innledde med å si, som er helt riktig, tyskerne de ønsket egentlig ikke å gjøre så veldig mye når det var norsk ofre, men de slo veldig hardt tilbake når det var tyske. Så
Det var nok også derfor at dette bare økte i omfang mot det siste krigsåret. 1944 og frem til våren 1945 øker omfanget av likvidasjoner. Noe av det er nok at man så at reaksjonene var ikke så voldsomme som man kanskje fryktet. Så spørsmålet, jeg husker så utrolig godt...
når det kommer til forskjellig drap, det er en TV-serie, så dette er veldig malet apropos, men det er noe interessant, kanskje man kan koble opp mot dette, skal du huske TV-serien Dexter,
så snakker han mye med faren sin at de må lage en kode, for de skal da drepe de slemme som kommer utenfor rettssystemet, som politiet ikke greier å ta, eller som fortjener en strengere straff enn en enkel fengselsstraft. Som en sånn vigilante, borgevern karakter, så skal han da ta de slemme. Men for å ta...
ta disse kriminelle, så må han lage en kode, samme faren sin, som på en måte, hva skal til for at jeg kan med god samvittighet gå inn og faktisk ta liv av denne personen her. Hva skal den koden bestå av? Og hva er tilstrekkelig bevismateriale for min egen del for å kunne utføre det? Da tenkte jeg litt sånn rundt det her at
hva slags kode opererte egentlig rottejegerne etter da? For de måtte vel ha hatt noe lignende sånn type at vi må i hvert fall ha en viss, en god anelse bevismateriale
noe håndterlig, noe solid, før man går til så drastisk grep og dreper noen. Fant du noe ut av det? Om det fantes noen sånne type koder? Ja, altså noen tider før så kom det lister, oversikter, laget i eksilmiljøet i London, eller i Storbritannia, eller i Sverige. Det var en oversikt. Disse ønsker vi at man skal ta livet av.
Og Henner Oliver Rinnan for eksempel, stod jo på en sånn liste mange ganger, og man forsøkte mange ganger å drepe han uten å lykkes. Men en del av disse listene var jo selvfølgelig basert på etterretningsinforsjon man hadde fra politiet, altså fra lojale motstandsfolk i politiet, eller man bare hadde registrert det på annet vis da at
at den og den personen deltar i tortur under avhør, eller vi vet at det er de som er med på å bestemme hvem som skal arresteres, altså man så på de som farlige. Og man fikk da i og for seg rangerte oversikter over hvem man skulle ta med. I en del tilfeller så ser vi jo at det er episoder som oppstår, såkalt nødsituasjoner hvor personer blir likvidert, og man får godkjennelse først etterpå.
Der er det episoder hvor et NS-medlem for eksempel er ute på jakt i skogen, kommer rett opp i et flyslipp som da er i ferd med å pakkes bort av en motstandsgruppe. Det blir da bestemt der og da at han må vi faktisk ta liv av. Den blir jo da først godkjent etterpå. Sannsynligvis var dette en person som virkelig var på jakt, men labba opp i et eller annet han ikke skulle ha oppdaget. Man har sånne tilfeller.
Noen må etterpå være litt vanskelig å vel forstå hva som skjer, men det er en ung dame, Elsa Kristoffersen, hun var 26 år. Hun var angiver og informant for statspolitiet, men sannsynligvis mest fordi hun syntes det var spennende å være en del av noe. Fikk litt penger for det, men hun likte å sitte på kaféer og være litt mystisk og sånn.
Det ble sendt et likvidasjonslag over fra Storbritannia som skulle ta en del andre personer, noen de ikke lykkes med. Og da, som de skrev i rapportene sine, valgte de å kidnappe henne. Og så er det mye rot rundt denne aksjonen der, men det ender med at de tar henne ut på en bro ved Nesøya, mellom Asker og Bærum, skyter henne i hodet og lemper henne ut for broa og ned på isen, hvor hun blir for seg liggende, og så drukner hun i noe vann som ligger opp på isen der.
Da skriver de i rapporten at hun ble likvidert for erfaringens skyld til senere operasjoner. Hvis vi snur litt på de ordene, så handler det om at man faktisk skulle øve seg, trene seg opp og likvidere ved å faktisk ta henne. Akkurat i denne aksjonen er det lett å spørre seg etterpå, kunne det livet vært spart? Ja, hun var ennesmedlem, men ikke spesielt aktiv.
Ja, hun var angiver, men ikke spesielt farlig. I statspolitiet ble hun omtalt som litt sånn eventuelysten, men så døde hun. Nå har jeg kartlagt 84 av disse likvidasjonene, det er sannsynligvis de aller fleste. I mange tilfeller kan jeg nå se og forstå hvorfor de blir likvidert. Det er nok av de eksemplene hvor man etterpå kan se at her var det kanskje andre utveier. Så det er ikke nødvendigvis at alle disse 84 som er likvidasjoner
som er tallet nå, er det at de personene har gjort ting som kan ha ført til at noen har dødd, eller blitt bortført, eller deportert? Nei, ikke det helt tatt. I mange tilfeller ja, men i en del tilfeller er svaret nei. De utgjorde ingen nødvendigvis stor fare. Et av de tilfellene jeg har tatt med er et jødisk ektepar, som faktisk ville rømme fra Norge og få hjelp til det. Men underveis så...
De blir fulgt av to motstandsmenn som underveis tar liv av dem. Hvis de er i for dårlig form, så er de redde for at de skal avsløre dem av at det ikke går raskt nok. Så tar de med seg pengene deres og verdisaker, og de slår dem ihjel med en stein og en stokk, og dumper dem i et skogstjern. Og under fluktforsøket blir de redde for sine egne liv, motstandsfolket, så de...
Ja, og det som er spesielt med den saken, og det mange kjenner den godt, det handler om feltmann-ekteparer, men det som er spesielt med saken er at de etter krigen da blir trodd på at dette ekteparer måtte drepes fordi
De skulle beskytte motstandsarbeidet, altså fluktrutene i området. The greater good. Hadde de blitt domfølt, så hadde det ikke vært noen likvidasjon. Eller det kunne det i og for seg vært, men da hadde det vært en likvidasjon som ikke var godkjent. Men med at Milorg-lederen sto i retten og sa at dette var nødvendig, så...
Der er det stor uenighet, og mange er uenige enn meg, men jeg har tatt de med, og så får jeg ifra leserne selv avgjøre, men jeg har tatt de med fordi de selv mente det var en likvidasjon og ble trodd på det. Hva sier denne personlige følelsen rundt akkurat denne casen? Nei, den kjenner man jo litt på. Et jødisk ektepar på flukt, livredde, høsten 1942. Adoptivsønnen deres har da blitt arrestert
dagen før, de rømmer innover, er i dårlig form, sliter i det tunge været, og så blir de tatt med ned, og så blir de slått i hodet med steiner og stokker, og lempet ut i vannet, og dør av drukning. Når jeg satt og jobbet med det her, så tenkte jeg, nå skjønte de at dette plutselig var livsfarlig. Hva tenkte...
når han fikk det første slaget, var han redd for seg selv, var han redd for kona si, forsøkte han å beskytte henne. Det er mye sånne ting man kan tenke når man sitter og jobber med de tingene. Over tid, og det er også andre tilfeller her, for eksempel så er det et ektepar oppe i Øvre Eiker, Kroks, der det var, hvor mor og far, altså en lensmann, ganske tøff nazist, frykta motstandsmiljø, har gått til laks her for kvelden med kona si,
som ligger ved siden av, og to motstandsfolk kaster inn en håndgranat som eksploderer i senga. Lensmann dør ganske raskt av en splint i hodet, men hun, kona, blir jo liggende en stund. Hun lever, men hun har bare fått sprengeskader i bena og underlivet, så hun blør litt hvert. Vi har sett bildene innenfor det sovrommet med
et bibelvers på veggen, slipsene til mannen, lensemannen, hengende over en stol,
Det er sovrommet til et ektepar. Og så leser jeg rapportene om hvem som finner disse to. Det er jo barna deres. En liten jente på ti år, som om morgenen først skal inn og løpe til mamma, som hun da pleier å vekke. De har ikke hørt eksplosjonen, fordi det var en sånn spesialgranat. Det smalte ikke så høyt, den var ment til å bli brukt inndørs. Så hun kommer inn, så ser hun mammaen ligger der. Hun er da ti år, løper inn til storebror på 14, og sier at du må komme og hjelpe mamma.
Og i politiavhørene, særlig av denne sønnen, denne 14-åringen, er det ganske hjerteskjærende å lese. Uansett hvor brutal faren var som endesmedlem, uansett så blir det litt nært når man sitter og leser og ser bildene fra soverommet, leser avhør av denne 10 år gamle jenta og gutten, og om hunden som da piper fordi han skjønner at eieren ikke kommer ned. Altså...
Det går inn på en, selv om man forstår at det var krig og motstandsarbeid, det var selvfølgelig viktig, men død, sorg, lidelse gjør inntrykk uansett hvem som har den. Når man da leser om den begravelsen om dagen etterpå, ute i hagen til denne familien, og du ser barna stå der på bildene, og hører prestens tale, eller ikke hører, men leser om prestens tale og ser...
Og kan tenke seg fortvilelsen, og særlig når jeg også da senere i arbeidet med boka, intervjuet barnebarna til barna som oppdaget dem, og lese hvordan de har hatt det i livet, hvordan det gikk med de to, hvordan det gikk med den 14-åringen, hvordan livet ble,
den tiåringen som fortsatt lever, men ikke ville snakke med meg, fordi dette her fortsatt preget. Da ser man jo at det får lange skygger enda. Dette var da 1944, og nå er vi altså 2023, og fortsatt så gjør det vondt. Det preger, og det har jeg bestemt meg for, den dagen jeg slutter å føle noe rundt det her, da skal jeg slutte å skrive også, for da greier jeg jo ikke å sette meg inn i hva faktisk krig er,
Død, lidelse, hva er for noe? Det var sterkt å høre. Fikk du noen inntrykk av at vi skal sette oss inn i disse menneskene som faktisk utfører disse drapene? Som synligvis, jeg vil gjette meg frem til kanskje unge gutter, amatører, uerfarne, som typ også ...
Jeg ser for meg at det er unge mennesker, unge menn som veldig actionlystende, de er spenningslystende på før de skal ut i krig. Jeg leser dagbøker om første- og andre verdenskrig, at det er utrolig optimisme blant unge soldater som skal ut i feltene, og de gleder seg til å komme i kamp og få leve et meningsfylt liv. Og så tenker jeg til disse drapene her, spesielt den casen du nevnte nå, at
Skulle man da for eksempel vært en mer profesjonell en, så ville man jo sannsynlig gjort det på en helt annen måte, kanskje mer isolert, mer skånsomt, og faktisk også gjort noe med barna, at man bare forlater stedet og bare går, og lar ting spille seg ut av seg selv der. Det er ganske hjerteskjerne, men det er sånn
sannsynligvis i og med at det var disse unge menneskene som jeg antar, jeg vet ikke hvor gamle de var og sånt, men at det er litt av grunnen til at det ble sånn som det ble. Jeg ser at mange av de som utførte disse oppdragene var jo unge gutter, eller menn i 20-årene ofte. Gå trent til å gjøre den type oppdrag, i hvert fall i det tilfellet vi snakket om nå nettopp med den sprenningsaksjonen. Ut fra det jeg leser av rapportene, så jeg leser jo ikke noe sånn
hoverende holdninger eller han fortjente det eller noe sånt. Det er ganske klinisk forklart. Men det som jeg synes var interessant var å se hvordan det gikk etterpå. For det er åpenbart at dette må ha gått kraftig inn på dem, for jeg ser jo at mange av dem dør i ganske ung alder. Det er en god del selvmord. Det er mye rusmissbruk, eller missbruk av alkohol.
Noen dør jo i ulykker som åpenbart kan relateres til rus. En av de som utførte flere av disse oppdragene, han drukte jo i en bekk. Han dette rett og slett i fylla og dør på den måten. Noen greier seg veldig bra. Men det er som de to jeg snakket med, som i og for seg var med på enten å beordre likvideringer eller være med å planlegge dem. Det de sa etterpå var at det var ekstremt krevende. Det var ikke sånn at dette var noe man gledet seg til eller
Man var blitt utpekt, hadde fått en jobb, et oppdrag man skulle løse. Man så selvfølgelig gevinsten. Denne lensmannen vi snakket om i stad, ved at han døde, så ble motstandsarbeidet, altså kampen for et fritt Norge, ble enklere i Norge.
i Eikerområdet og den delen av Buskerud. Så det hadde jo en gevinst, hvis ikke så hadde det ikke vært noen poeng. Men jeg vet også at akkurat den auksjonen, dette Horgen-ekteparet som de heter, den skapte jo splid internt i Milorg i dette området, og særlig nede i Drammen, hvor lederne var veldig uenige om det var riktig å drepe denne hustruen eller ikke. Var det riktig å gjøre to barn foreldreløse?
Så det er klart at ved å lese de rapportene, den brevetvekslingen, så ser jeg også at det er mange som har ment og følt mye rundt dette. Det var ikke svart-hvit for dem heller, og det synes jeg har vært fint å lese. Så det er fint å se at dette var noe man hadde tanker om også etter krigen.
Ikke fordi jeg mente nødvendigvis at det var riktig å spare liv til en landsforeder som ble likvidert, eller at jeg er imot likvidasjoner, for det er ikke nødvendigvis sånn. Men jeg synes det er fint at man har reflektert. Jeg har et annet eksempel. Det er tre stykker som dreper en barndomskammerat av seg. Og når de skyter han, og de bomber, så sier han «Skal dere først drepe meg, så må dere i hvert fall gjøre det ordentlig».
Den sitter jo også i, for han sier jo til folk han kjente fra før. Og når de velger å fortelle det og gjør det på en måte hvor de uttrykker for at dette gjorde inntrykk på dem, så tenker jeg at bra. Det menneskeliggjør både aksjonen og viser at man etterpå har reflektert om det. For det er det som jeg kan se at man glemmer litt i kampens hete og i hevnens hete og
og altså så på spillet og all den smerten som ligger bak der, og motivasjonen er at man fort kan ende opp med å bli det samme dyre som man skal ta liv av. At man blir like hensesløs og senker seg ned på det nivået man egentlig skal eves over. Og det er det hjulet vi snakker om, hvor det ene avler det andre. Men i Norge så ...
Mener jeg at det som det tyske operasjonsregimet sto for, den torturen som Gestapo og de norske tolkene der utførte, det som statspolitiet drev med av henrettelser og tortur og mishandling, det står ikke... Det som skjedde på norsk side, middelårsside, i kampen for frihet, de to tingene kan ikke sammenlignes. I den grad middelåret tok i bruk noe som kan minne om mishandling, så var det...
ved at man på enkle måter under et avhør av en for eksempel tilfangetatt angiver, kanskje truet med juling eller noe sånt. Hvis det som foregikk med kjettinger og skruestikker og svigjern og hva det måtte være på andre siden, de kan ikke sammenlignes på den måten, det kom aldri dit.
Ikke fordi jeg mener at nordmenn er mer siviliserte enn noe annet, for vi er også bare mennesker, men fordi man valgte å ikke ta i bruk de metodene. Det tallet du nevnte i sted her, 84. Jeg har lest litt, det har vært litt frem og tilbake på andre, men man er veldig sikker på, eller er du også veldig sikker på at det er veldig rundt 84 som er det riktige tallet som råttjegere har likvidert, og hvordan kan man være så sikker på det? Ja, så
Det første offisielle tallet som kom, det var jo Arnfinn Moland som jeg nevnte i stad, tidligere direktør ved Hjemfra som sier at han opererte med 82. Og jeg gjennomgikk materialet hans ekstremt grundig. Jeg tok ut et par av de han hadde, og så satte jeg inn noen, og så kom jeg frem til 84.
Andre har jo snakket om hundrevis. Jeg tror at det kan nok muligens være flere enn 84, men jeg tror ikke det tallet er veldig høyt. Og rett og slett fordi det er ikke nok personer som er borte, eller døde, eller som forsvant under 2. verdenskrig man ikke har reddgjort for. Jeg har kommet over rapporter over noen lik som blir funnet gjennom 50-tallet og slutten av 40-tallet, som kunne være...
likvidasjoner, men som man også antok kunne være selvmord. Og jeg jobbet jo inn i for en del lukka skjermarkiver hvor disse rapportene ligger. Hvor politiet på bruttet ganske store ressurser på å kartlegge. Var dette likvidasjoner, eller var det ulykker, eller selvmord? Og så lenge det var
overveiene litt sannsynlig at det var en likvidasjon, så valgte jeg da å ikke ta det med. Men jeg har også en oversikt i de kalte råttjegere, som
som viser en håndfull personer som kan ha vært likvidert, men det er veldig uklart hva dette egentlig var. Jeg valgte å ta dem med og skrive om dem i håp om at kanskje det skulle dukke opp opplysninger til senere opplag som kunne ta dem inn eller ut av den oversikten. Så fant jeg også noen hendelser som var omtalt som likvidasjoner som jeg fant da det bare var løgn som aldri hadde skjedd.
Og det er jo i og for seg også en del av jobben. Man skal drive med sånn. Gransking er jo egentlig bare å
legge like mye energi og ta livet av informasjon og hypoteser som å få bekreftet den. - Hvor mange rakk du å møte da av folk som hadde, jeg vet ikke hvor lang tid du har gjort dette researcharbeidet her, men du sier at du har møtt noen som har opplevd 2. verdenskrig, altså hvor mange rakk du å møte? - Veldig få i det bokprosjektet her, så var det ikke så mange igjen.
Så jeg fikk jo snakke med to som da hadde vært involvert i motstandsarbeid og fortalt om den delen av virksomheten som handler om likvidasjoner. Og August Ratke nevnte jeg, han sa jo at han, når jeg møtte han i Bergen like før han døde, så sa han jo det at jeg håper dere aldri må gjøre dette igjen. For dette er jo en metode som
et moderne stat, et moderne samfunn ikke skal måtte kunne, eller må benytte seg av, fordi det er uverdig, det er ikke krig. Det er å drepe personer som ikke kan forsvare seg. Uansett hva det er gjort, og uansett hva situasjonen er. Så møtte jeg Erling Lorentzen, en del av kongfamilien vår, også har han gått bort, men han sa det motsatte. Han sa at
Hvis noe lignende skjer igjen, hvis noen kommer og tar oss, så håper jeg dere som kommer bak oss og bak dere igjen gjør det samme på nytt, hvis dere må. Så de to hadde jo valgt hver sin vei, eller hver sin måte å forsones med det på. Jeg var både kritisk og i og for seg pågående på begge to, innenfor rimelighetens rammer, og spurte veldig hva de da visste og hva de hadde vært med på. Jeg følte at de svarte ærlig begge to.
Men akkurat der med det standpunktet, så hadde de valgt hver sin vei etterpå. Hva skjer da når det blir fred? Hva skjer med råttejegerne? Hvordan forholder myndigheten seg til det her? Kanskje vi kan ta det fra makroperspektiv først, og så hva skjer fra myndighetenes hold? Hvordan håndterer man dette her? Holder man det hemmelig? Eller går man ut med ting? Og så kan vi ta skjebnet litt etter hvert.
Det er jo, som overordnet, så kan man jo si at dette her ble jo egentlig bare lagt litt sånn lokk over, dyssa litt ned. Det ble ikke snakket mye om. Det ble utarbeidet oversikter under krigen over likviderte personer. Og så politiet og norske myndigheter hadde jo en god oversikt over hvem er det som er blitt drept, og under de omstendighetene som man da kan i og for seg omtale eller behandle som en likvidasjon utført av motstandsbevegelsen.
Dette var i forsøk noe man hadde noe så veldig fokus på, eller snakket noe om. Jeg har jo lest brevvekslingen mellom en del av etterkommerne og norske myndigheter, som da ber om svar, erstatning, sånne ting. Og det er en veldig sånn, det er en sånn tone over det hele som gjør at man bare ønsker å legge det litt sånn ned, legge et lokk over det. Og det er vel egentlig et sånt overrørende generelt man kan si. Og når det gjelder de som utførte disse oppdragene, så...
føler jeg de blir litt skygger, forsvinner litt ut av historiene. Man er veldig opptatt av å fortelle om sprengningen av skip på havna, og alle mulige flyslipp som har kommet, og alt man gjorde, og kanskje også ikke gjorde. Mens akkurat likvidasjonene, hvis det er omtalt, så er det veldig små generelle vendinger, litt påfallende nesten. Det er klart disse gjorde ekstreme oppdrag,
på kanskje ditt mest ekstreme, som var svært krevende. Du måtte ikke bare ha en god psyke og litt flaks og alt det der, du måtte også ha en mental styrke som det er kanskje vanskelig å helt forestille seg. Det er som hvis du og jeg nå ble bedt om å gå og ta liv av en person på Karl Johan i Oslo, uten å bli tatt. Det skal man selvfølgelig ikke sammenligne 1944 med i dag, men likevel, det ville vært en ekstrem handling å gå og gjøre.
Det er det de faktisk ble bedt om. Selv om motivasjonen her var selvfølgelig viktig, og man kjempet for et fritt Norge mot en okkupasjonsmakt, så skal jo handlingen gjøre seg likevel.
Men disse forsvinner, og de står ikke på noen talerstoler og forteller etterpå. De er ikke krigshelte på den måten, selv om de kanskje er de fremste krigsheltene vi faktisk hadde. Vi har jo vært litt generelt inne på at det er mye rusalkoholism og sånt, men du sporet opp veldig mange, og hva livene deres ga i etterkant av å ha gjort og utført disse tingene? Ja, egentlig på begge sider. Jeg forsøkte å følge sporet av
etter 8. mai 1945 til de som utførte disse oppdragene, og fant jo noen bare bli borte, og alt jeg finner er en liten dødsnotis, kanskje 10-15-20 år etterpå. De har åpenbart ikke skapt seg noe liv med familie og yrker og jobb og sånt, de bare forsvinner ut av historien. Andre skaper seg karrierer
gifter seg både en og to, opp til tre ganger, og lager store familier og driver business og gjør det bra. Når det gjelder familiene til de likviderte, så er det nesten like interessant. For da ser jeg at etter krigen er det noen av enkene, som blir arrestert kanskje for et ennedsmedlemskap, men veldig ofte ikke.
Og så finner jeg kanskje en notis senere i en eller annen avis hvor en etterkommer, eller en enke ofte, avorterer at hun gjør syoppdrag. Mens i et annet tilfelle så er det jo en polititjenestemann som blir drept i Drammen, der ser jeg at det sønne gjør karriere i politiet etter krigen. Det ene jobber jo som lensmannsbetjent i mange år i en nabokommune, mens en annen sønn der blir jo offiser i sjøforsvaret. Så
Det var ikke der, og det er det som er så fint på Norge. Man kunne faktisk komme seg videre etterpå, selv om dette her hang over. De beholdte etternavnene sine, og huset der pappa ble skutt står fortsatt på trappa der. Det er utrolig hvordan tid leger sår. Ja, og samtidig utrolig hvordan man så lenge etterpå faktisk kan gå inn og oppleve på nytta og følge spor etter disse etterkommerne, eller barna, eller barnebarn, og faktisk snakke med dem.
Jeg tok jo kontakt med flere, og det er jo helt vane mennesker. Men i noen tilfeller så ser jeg at du røsker opp et sår der, som aldri ble borte. Og jeg har tenkt på det selv, hva hvis min farfar, eller morfar, eller hva måtte det være, var blitt likvidert av motstandsbevegelsen, fordi han var en landssyker som var farlig. Hvordan hadde det vært å få vite noe sånt, eller leve med det nå? Jeg innbiller meg at det hadde sikkert preget
Både deg og meg på en eller annen måte. Så vi hadde tenkt på det av og til. Det hadde vært vanskelig kanskje å sitte og se en film om krigen, eller lese en bok, for du vet at en av dine var en del av deg selv. På feil side. Ja, så arvestoffet sitter i det på en settvis. Ja, og jeg har jo alltid vært, i og med at jo mer jeg har gravd i det her, og gravd opp mange, og identifisert mange som var innovert, så har jeg også tenkt på at
Ja, det er lett å si at det går i armen, samtidig har jeg vært så tydelig på å si at nei, det gjør de ikke. Selv om din farfar eller oldefar var med i rinnanbandet og torturerte, så kan du være et godt menneske for det. For du vil kanskje aldri ha vært i nærheten av å gjøre noe lignende. Vi lever våre liv, bestemmer selv hvem vi er og hva vi gjør.
og kan jo ikke stå til ansvar på noen som helst måte for det som generasjonen før oss har gjort. Det har jeg vært opptatt av å si til de som har sagt at jeg bringer skam over familier og sånt, for nei, det gjør jeg ikke. Jeg forteller om hva som skjedde, fordi krig, tortur, drap er ikke en privat sak. Men du må stå til ansvar for det du gjør selv, men ikke for det din bestefar gjorde. Det er undrelig hvordan det kommer til at vi tar det ene eller andre valget, at man blir...
ennes medlem eller sympatisør, eller om man velger det helt stikk motsatte. Alt handler om hvor du kommer fra. Det er vel ikke så gitt hvem vi er som personer. Jeg tror det ikke er ekstremt mye miljø som dikterer hva vi ender opp med å faktisk velge.
Jo, det er det nok. Fordi vi ser jo under andre verdenskrig, hvis vi ser på en del av... Du har jo brødrepar med ganske lik bakgrunn, for eksempel, som velger hver sin side. Og en går i tjeneste for de allierte for motstandsvegelsen, andre går i tjeneste for tyskerne og blir soldater i Waffen-SS.
Men jeg har jo lyst til å dra linjene litt frem til i dag, hvis vi ser på de militærpolitisoldatene i Abu Ghraib-fengslet i Irak, som drev med tortur av irakiske fanger, som behandlet dem som dyr. Var de dårlige mennesker? Slik jeg vet, så er jo flere av dem, har jo god bakgrunn fra USA, gikk på...
tok militær utdanning, men hva skjedde der nede som gjorde at de kunne gjøre sånne ting? Det har historien vist oss at det ikke alltid er en sammenheng mellom hva slags bakgrunn du har og hva man faktisk ender opp med å gjøre. Det kan være miljø rundt. Når jeg har holdt foredrag om disse bøkene mine, også om de kalte dem råttjegere, så har jeg spurt hvem av dere kunne aldri drept et annet menneske? Det er ofte flere, en del kvinner særlig, som er ikke håndavværende. Jeg kunne aldri drept et annet menneske.
Så spør jeg flere av dem, og ofte er de jo litt oppe i hjørnet, så spør jeg, men hvis barnebarnet ditt lå i en barnevogn, og du så noen som ville ta livet av det barnet, slå det, hva som helst, helle bensin over tennepå, hva som helst,
Du hadde mulighet til å ta livet av vedkommende med å trykke på en knapp. Vil du gjort det? Da sier alle ja. Så det er klart, en ekstrem trussel, noe som vi oppfatter som en trussel, er jo med på å bringe frem i oss det som vi kanskje ikke visste hva vi var i stand til å gjøre. Samme kan man jo spørre
Kan alle bli torturister? Kan alle påføre et annet menneske såpass mye smerte, rett og slett fordi man mener at det er riktig, det er klart. Mange av disse som gjorde disse tingene, de følte jo nok at motstandsbehegelsen truer oss, truer eksistensen vår, truer det livet vi vil skape. Og det var jo det de ble fortalt. Husk på at midlertidig ble ikke omtalt som en motstandsgruppe, de ble omtalt som terrorister. Vi har jo møtt tidligere statspolitibetjenter som sa at
I dag driver dere også og bekjemper, det er en år siden, dere bekjemper terrorism i Afghanistan. Dere jakter på Taliban og terror der nede. Vi hadde det her. Vi hadde det ned på havna i Oslo. Vi måtte slåss mot de kreftene her hos oss. Kommunistiske grupper som ville drepe oss. Da er det også litt lettere å ikke forstå det, eller akseptere det, men mer sette seg inn i hvorfor disse tingene skjedde.
Det er kanskje å savne litt med mange som mener veldig mye, men sette deg inn i, og si at kanskje en torterisse er et dårlig menneske. Men det er ikke sikkert at det er det som er, men det kan være at man tror at det man gjør er godt. Jeg tror, jeg, mitt lille filosofiske...
univers, tenker at det er egentlig bare et dugende svar når det kommer til hva ville du gjort om du var, kunne du blitt nazist, kunne du vært en morder, kunne du vært en angiver. Jeg mener det bare finnes et svar på det, og det jeg vet ikke. Fordi
Du har vært i den spesifikke situasjonen eller tilsvarende posisjonen hvor du faktisk er såpass under press at du må velge A eller B. Skal du gå inn, eller skal du flykte, skal du fight or flight? Det er gitt hvordan samfunnet er organisert, hvor er det nedgangstider, er det kriser, er det sult, trusler, vold, whatever. Man vet ikke hva man faktisk kommer til å gjøre før man blir satt under tilstrekkelig press. Det er det som er
litt ubehagelig å tenke på for folk flest, og da er det selvfølgelig mye mer behagelig å si sånn, nei, jeg kunne aldri tatt liv av en person. Og så graver du litt i det, og så stikker du litt, og så perker du litt i det, så er det sånn, åja, ok, kunne gjort veldig, veldig ekstremt. Det handler bare om hva slags type prest, sånn som bare med hold om og dår historiene, er bare sånn for meg de verste og beste eksemplene på hva menneskeheten er i stand til å gjøre med seg selv og sine egne barn.
i de verst tenkelige situasjonene. Det med press, tror jeg, er sånn. I våre behagelige liv nå vet vi veldig lite om hvordan vi faktisk ville reagert på ekstreme situasjoner. Jeg var i Syria og møtte fanger som hadde tilhørt terrorgruppen IS, både menn og kvinner. Da jeg møtte dem her på gata nå, så hadde jeg tenkt at det var helt vanlige mennesker, tilsynelatende for meg.
Men da hadde jeg jo vært en del av en gruppe som utførte ekstremt sadistiske drap, men de var en del av det. Men der og da fremstod det for meg som omsorgsfulle småbarnsforeldre. Så jeg tror du heter det. Det er...
Det er lett nå å si hvordan man skulle ønske man hadde reagert på alt mulig, som vi vet fasiten på. Men det er ikke sikkert det hadde vært så lett da. Jeg synes det er greit også å skal reise tilbake i tid og drepe baby Hitler for eksempel. At det er, vil du drepe en baby? Det er for meg tromfer bare sånn der, ok,
alle mulige utenkelige kombinasjoner av ting som skjer med at han flytter sitt liv med, han går inn i den familien og det sporet, den barndommen de hendelsene, den utdannelsen den livshistorien, og så er det noe på å bli den han er, men skal du drepe et barn som ikke har gjort noe som helst
- Gjernt ennå. - Var vel det gjort? - Nei, jeg har aldri funnet på å reise tilbake og drepe Biblietri. Jeg hadde kanskje adoptert han, og så gjort det, eller opptatt han ordentlig. - Tenkte det samme. Gitt han tappene ut i skogen på fisketur. - Så heller brukt intellektjeneste noe litt bedre. - Ja, jeg tenkte det samme.
Gitt ham en ordentlig sunn oppvekst. Det er jo kanskje, ville det vært kanskje noe av det mest provocerende, kontroversielle filmene man kunne ha lagd. At man faktisk, alle leker med dette her, dreper baby Hitler, men du tar og adopterer han, så får du fantastisk liv med en som faktisk ser 100% like ut som Adolf Hitler gjør. Du har gjort han til et godt menneske da. Det må være sånn ultimate triumfen av...
- Trumfen over ondskapen. - Ja, trumfen over, der har du tittelen. Alle mann som fatter det, hvem er det som har lyst til å lage den filmen? Det er ikke godt å si. Er det ikke også noe sånt at vi trenger også, for å kunne forklare 2. verdenskrig, så trenger vi også en kapasitet som Adolf Hitler? - I hvert fall veldig lett å forklare mye.
Det er lett å trekke opp skillelinjene mellom det gode og det onde, det svarte og det hvite, når du har Hitler, du har Quisling, du har en del som gjør det så mye lettere å akseptere. Derfor er krigshistorien så populær fortsatt, fordi det er ganske lett å forholde seg til.
Man vet selv hvor man ville plassert seg. Og det er jo det jeg har likt så godt da, å egentlig utfordre. Og så når jeg skrev om de fallende frontkjemperne, altså, ja, nærmere 900 nordmenn falt til pøsfronten. Og i deres ære var troskap, var jo lemboka, så var jeg bildet alle sammen. De aller fleste i hvert fall. Og gi jo dem en skjebne da. Forteller hvordan de lå skreik på mora sin når de skulle dø,
bilder av, det er en barn mange av dem, 16-17 år gamle, og ser ut som en unge du har hjemme, eller du nødvøl, og det å utfordre det bildet av det onde. For dette var jo ondskapen, som jeg likte å omtale. Det er jo det jeg synes har vært veldig spennende med krigshistorie, å male dette bildet og så grått i ulike nyanser. Det har vi gått av å tenke oss om.
Samme som i dag når vi ser krigen mellom Russland og Ukraina, når vi ser russiske krigsfanger, stakkarslige guttunger, som da er sendt til et land de vet sikkert hvor det er på kartet, men så mye mer enn de vet ikke. Så skal de enten dø der, eller så skal de drepe. Og bare se de stå der og knapt kunne stave navnet sitt.
Og da er det sånn, hva er ondskapen her? Er det de som skal dø og slåss, eller er det noen andre lenger opp? Så vi har alle godt å tenke gjennom sånn av og til. Det var et spørsmål jeg...
Er det noen historier rundt disse som norske motstandsbevegelsene likviderte at det kan ha vært dobbeltagenter, at det har drept feil person, eller at det er noen som har gjort dårlig vurdering, feil vurderinger? Nei, jeg kommer ikke på i farten feil vurderinger, men jeg kommer på flere tilfeller hvor motstandsfolk har blitt drept feil.
av sine egne, og det har blitt registrert som en likvidasjon fordi de utgjør en trussel. Altså, de kan for eksempel ha som et tilfelle hvor det er en partisangruppe på Nord-Norge som skal ligge og observere tysk fartøy. Og så er det storm, de ligger i telt eller noen snøhule, og
De tydeligvis klikker for en av dem. Det er to som er uvenner her. Så er det en tredje person, og så er det den ene som det går over styr for, og han blir drept av den andre. Det blir registrert som en likvidasjon. Det er vel fem-seks tilfeller hvor det er personer som var motstandsfolk.
Men som da blir tatt livet av fordi man mener at de da utgjør en sikkerhetsrisiko. Så sånne finnes det flere tilfeller av. Og så er det jo noen, særlig noen av de kvinnene som blir drept, hvor jeg synes at kildegrundlaget jeg har tilgang til, altså det som utgjorde da beslutningsgrunnlaget, synes jeg er syltynt. Jeg nevnte jo tidligere her hun ...
Ja, nå har jeg tenkt på hun Rutt, som blir slått i hjerne med en tom flaske. Der synes jeg det er tynt. Elsa, som du nevner, er ganske tynt. Det er en sånn borgel som skriver et brev, som kan tolkes som om hun skal angi noen, men også den er ganske tynn. Hun blir jo skutt i hodet og lempet ut i en elv. Så det er flere av disse her, hvor man etterpå ser at man nok kanskje har et ønske om å fremstille dem som en trussel, men det er ikke helt sikkert at de...
Jeg skal ikke si at man har fabrikert bevis, men det kan nok være at man har valgt å understreke noe og kanskje ikke si så mye om tvilen som var der. Og så er det en del av disse nødvergesituasjonene, hvor man også kan lure litt på hvor nødverget var det egentlig. En ung småbarnspappa som plutselig bare går tur litt for nær enn en middelårig base,
Så vil noen si at han var en angiver for han jobbet på et tysk anlegg, mens andre vil si at han var faktisk bare ute for å handle. Og så var han dessverre på en skog som han ikke skulle vært på. Men igjen, det er lett, og da kan man snu på det, det er lett for oss nå å sitte og se hva skulle han gjort, hva skulle de ikke ha gjort, hva skulle de ha gjort. De kunne bare banke han opp og sende den til Sverige, så han ikke turte å komme tilbake. Så det må man jo gi for seg, også å kunne skjønne andre veien.
Det kan være vurderinger som der og da var riktige, men som etterpå kanskje hadde andre utveier. Men det var krig. Det må vi jo ta inn over oss også. Hva var det de tingene vi ikke har snakket om til nå? Hva annet er det du forteller om i boka som er mer inngående og mer utbrudderende?
Det jeg har gjort, og som gjør dette litt unikt, er dette med å gå inn i situasjonene. Jeg har over nesten 600 sider tatt for meg 84 reglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglingsreglings reglings reglings reglings reglings reg
avhør, politi- eller åstedsrapporter, politinotater, altså alt dette her, og igjen fortelle ganske grunnig og detaljert hendelsen. Og noe av det er såpass brutalt å lese, at jeg har jo sagt til folk at dere får ta de porsjonene, for de må faktisk få dø underveis. Faren min, som er en ganske sindig og robust sogning,
og vært vant til litt av hvert. Han har jobbet med og drevet med, men han sa han måtte legge det bort innimellom. Det blir liksom. Hvert. Ja. Og det tenker jeg er en styrke for boka, men også gjør at en del ikke kommer til å lese den. Eller aldri vil gå inn i det, fordi det blir vanskelig å ta inn det på seg. Og så kan jeg jo nevne også at
Det som gjør det også litt unikt er at jeg fikk tilgang til mye kildematerial som ikke har vært offentliggjort. Jeg fikk komme inn i det sperrearkivet på Norges hjemmefrontsmuseum. Fikk også tilgang til en del politirapporter oppe i Riksarkivet, fra det som da het politiets overvåkningstjeneste, som i årene etter krigen avhørte en del av disse personene som hadde likvidert andre. Særlig de som tilhørte motstandsgrupper som var kommunistisk orientert da.
og som hadde det som en del av overvåkningen sin, men som da avhørte disse om likvidasjonene, og det materialet har ikke vært ute. Og så var det også sånn at jeg fikk tilgang til mye billedmateriale fra hovedstedene, så man kunne jo beskrive litt hvordan de døde så ut skaden de hadde. Hvor grove er de bildene som er i boka da? Så er det sånn,
Er det blod og gørr? - I boka har vi jo valgt bort, vi har beskrevet åstedene og de døde, men vi har valgt å ikke vise dem. Det handler litt om, det går på verdighet. Et nakent menneske på et obduksjonsbord hvor du ser hva ti skudd i brystet gjør med et menneske. Eller hva det gjør med et menneske å ligge i vann et halvt år.
Det er veldig nakent og litt voldsomt å trykke en bok, men på noen av foredragene har jeg vist noe av det ved å gi fotoforbud, og så har jeg fortalt litt om det man fant. For eksempel lekteparet jeg har fortalt om som ble sprengt i senga. Det er klart den mammaen. Også håndgranaten landet jo sannsynligvis
mellom lårene hennes, altså opp en dyne, men det er klart, de sprengningsskadene er jo, det gjorde noe med den kvinnen. De bildene er jo litt voldsomt å se på. Men blir du overrasket av hvor mye som er blitt dokumentert? Altså hvor mye som finnes der ute, dokumentasjon og skriver rapporter og bilder og gittetiden, at det er så lenge siden? Ja, så statspolitisk motkommisjon, som hadde mange av disse sakene under krigen, de gikk i hvert fall grunnet til verks. Det var ikke noe tilfeldig der, hvis man tror at de var sånne
undermålere som ikke skjønte noe, det er ikke riktig. De var polititjenestemenn i nazismens tjeneste, men gjorde ting grundig. Ble du slått tre ganger i hodet med en hammer, og det ga tre kraner i brudd, så står det ganske tydelig forklart hvordan det skjedde, og hvor de bruddene var i skalen og sånn. Så det legges jo ikke noe mellom. Man gjorde ting grundig i den graden man kunne. Jeg synes jeg puster bare til å se
hvor mange uendelige dokumentarer det er fra 2. verdenskrig for eksempel, det er jo også med fargebilder, parader, arkivmateriale, det blir overrasket hvor mye som finnes, også til og med fra 1. verdenskrig og sånne ting, det er noe som får bløffe meg litt med, og at det er endeløse vinklinger og varianter å fortelle historier,
og aspekter med krig man ikke har sett bare i Norge, så er det jo bare som denne boken her for eksempel. Ja, og vi skal være veldig glad for det. Vi som lever i et opplyst, åpent demokrati, at dette finnes. For klart, jo mer vi holder ved å like historien, jo mer vi lærer om den, og jo mer vi ikke glemmer, jo mindre blir risikoen for at det faktisk noe lignende kan skje igjen, ved at vi forstår konsekvensene av det.
Når man ser rundt seg i Europa nå, så kan man lure på om noen stater og land faktisk forstår noe av det, altså av sin egen historie og hva deres egne land selv har gjennomgått. Under 2. verdenskrig var jo Sovjetunionen et av landene som betalte den høyeste prisen. Det er jo lett å tenke at det har de glemt når de nå selv påfører et annet land noe av det samme.
Så jeg er glad for at vi er opptatt av å velikeholde og i og for seg også videreutvikle krigshistorien vår. Forstå nye ting av den. Nye generasjoner som kommer bak, de ser på den med et annet blikk. Og det beste er hvis de går inn i det vi andre har gjort, eller de før oss har gjort, og ender det i håp om å finne noe som kan tolkes på en annen måte, som kan bli bedre, som kan bli forstått
Da driver vi jo med historieskriving og videreutvikler og forstår mer og mer. Det tror jeg er kjempeviktig. Så min egen del, jeg tok med meg mine fire barn i konsentrasjonsleirer til da de var små og viste dem at dette har skjedd. Dette har mennesker gjort mot hverandre. Hvorfor tok de det da? Nei, de hadde hyggende valg, jeg husker det.
Jeg husker jeg fortalte datteren min, hun var veldig liten, og så sa jeg at vi hadde kjøpt gassgrill. Hvis du griller pølser hjemme. Så ser hun på meg og sier, var det sånn som Hitler hadde?
Da måtte vi ta en liten pause og si at det er litt annerledes enn det var med. Da var vi liten. Men da hadde vi vært på en tur på en sommerferie, og vi stoppet vel på en eller annen konsultasjonsleir, og vi gikk gjennom der og viste det. Men det er klart, det må jo settes inn, og de må forstå noe av det. Men jeg hadde med hele flokken til Vietnam i fjor sommer, og da tar jeg de med.
i tillegg til alt annet, men da tar jeg dem og så viser vi frem museer som viser krigsforbrytelser og jeg vil at de skal se fordi jeg vil at de skal vite at dette har skjedd. Og jeg tror det gjør mine da og også alle andre barn til reflekterende opplyste mennesker. At de faktisk får se hva som har skjedd. Selv om du av og til kan få sånne litt sånne, du må forklare det en gang til når man begynner å blande
en gassgrill på hverandre nå, en konservasjonslær. - Ja, det er til inspirasjon. Jeg har faktisk snakket veldig lite om krig. Jeg prøvde å forberede ungene på at det verden er ute er ganske mye mer brutalt enn den bobla de lever i hjemme. Sånn prøve å så noen frø der at den overgangen kommer en dag hvor du kommer til å merke at
Den snillheten og den kjærligheten, den tryggheten vår her, den kommer ikke alltid til. Du må være forberedt på at den kan være borte en dag.
Så det er ute i den ville jungelen. - Det er et kjempepoeng. Fordi det å gi det nyanser, det å forstå at det du har hjemme her, det er det gode, det er det fine. Her har du noen rundt deg som vil det bare godt. Mens det er ikke alltid sånn. Historisk har vi eksempler på hvor barn ble hentet hjemme og sendt på havna i Oslo ut i en båt.
og inn i et kammer hvor de døde av gass. Det forteller sånn, det setter jo ting i perspektiv, men selvfølgelig på en måte som gjør at barn kan forstå og ikke beredde. Det er jo krevende også for en voksen, eller en foreldre, eller en lærer å gjøre det på den riktige måten. Boka heter altså «De kalte dem råttejegere».
600 gode sider, sa du. En ordentlig murstein her. Ja. Så er det noen spesielle steder folk kan gå og kjøpe det, eller bare hvor som helst? Den tror jeg du finner fortsatt de fleste steder. Ja, det er ikke noe sånn at du vil ha trafikken hjem til deg eller til et visst forlag. Det er bare plukke først og beste. Ja, det er jo Kage Forlag som gitt ut den boken, men jeg tror den finnes fortsatt overalt. Den er vel ikke utsoldt enda. Så hva er neste prosjekt da? Er det fortsatt Anderveidenskrig, eller har du begynt på noe, eller ...
Jeg driver å tenke litt nå. Jeg har jo holdt med dette her nå i 16-17 år. Det har blitt åtte bøker, og så er det sånne prosesser. Etter en utgivelse skal man hente seg litt inn igjen, samle tankene litt. Det har gått en lang, lang, lang fjelltur. Du må rett og slett bare få inn kreftene, og så har man lyst til å gjøre det samme igjen etter en stund. Det kan hende kommer akkurat nå. Jeg er litt i en funderingsfase.
Spennende. Jeg har veldig lyst til å prate med andre ting også. Det er jo definitivt mye spennende vi kan prate om utover bare bøkene dine. Så jeg håper vi kan få til en prat i fremtiden også. Det håper jeg også. Så sier jeg tusen takk på vegne av alt som har hørt på og synes det har vært interessant, vondt, ubehagelig, men også givende, vil jeg tro. Så anbefaler jeg alle til å sjekke ut boka, kjøpe den, og så håper vi på å se deg igjen her om ikke alls for lenge. Takk for at jeg fikk komme. Bare hyggelig.