Asle Toje | Jernburet (5:11) | Svart Hav | Burgas: Europas Porøse Grenser

Ja, altså det er jo... Radioproblemet er jo liksom at man hver gang man begynner å komme ned i noen ting, og du får snakket deg varm, så er sendingen over da. Ja, det er akkurat det. Det har jo vært... Det er min store seying, podcast versus radio. Så jeg tror Radio Kul burde spille mye mer på den effektiviteten at det er live direkte, og at det er live nerven, og at det står litt på spill, og at det skal være kort. Men det som er problemet med poddingen til NRK er at de satser veldig mye på å ha folk som har mye karisma, og som er kjapp i kjeften. men de har ikke folk som kan noen ting. Det er problemet. Det aller beste er, og det ser du på bra podcaster, er at din jobb er å lure fram karismaen i gjesten. Gjestens jobb er å ha content. Det er sånn det fungerer. Din jobb er å skape den gode stemningen som får folk til å åpne seg, for vi har tid. Mens NRK-poddene er folk som har en utgangshastighet på 110. De sier ikke ting som er interessante, for de har ikke lest bøker, de har ikke noe særlig utdannelse. Så de kan resirkulere tidligere, Ting som de har en vag idé om, men som de ikke har satt seg inn i. Og resultatet blir at det blir en overfladisk hele greia. Jeg synes også at det er nesten frekt når de sitter der og sier «Jeg kan ingenting om dette, fortell meg». Ja, men burde du ikke kunne noe om dette? Du skal jo liksom intervjue en fyr om noe som er komplisert, hvis du ikke vet noe om at alt det er. Hvorfor tok du ikke tiden til å lese hvertfall Wikipedia-artiklet om det? Det er jo ikke greit det. Det der er hovedårsaken til at jeg veldig sjelden er programleder eller podcaster innom podcasten her, for da blir det sånn podcaster til podcaster. Jeg liker jo å invitere folk som har eksklusjonell kunnskap om å vel ha gjort noe spesielt som jeg kan lære, og da blir det ofte sånn Det kan være gøy med en triviel, selvfølgelig hyggelig prat med en fellow podcaster, men det blir ikke noe sånt store intellektuelle samtaler eller store utbytte av det. Det kan bli litt underholdning i beste fall. Ja, og så tror jeg også at det er fremmedgjørende I Hollywood har de enkle filmer som er bare den store klassefesten, der det er cameo. Masse skuespillere møter opp og skal spille bi-roller, der de ofte spiller seg selv. Det er sikkert kjempegøy, og på en eller annen måte tenker du at det er sånn gøy. Se, det er halvparti nå. Men det er også veldig fremmedgjørende. Jeg føler meg ofte sånn at jeg ender opp med bare å mislike det. Ja. For det blir selvdyrkende. Det virker som at du gjør dette her fordi du synes at jeg er gøy, ikke fordi du forsøker å underholde meg. Det er en fare at når du blir for selvelskende, du tar ikke opp dette. Jeg kan ikke ta det bort? Nei, ikke det i alle fall. La oss si at det er en kvinne med uspesifisert navn som bor i en uspesifisert bydel som har en podcast med en god veninne. Hvorfor orker jeg ikke å høre på det? Det er fordi det er så krassalt navlebeskuende, og fordi at du har i hvert fall en person som er slem, som er ferdig, som bare nører opp under de aller verste impulsene, og viser det framfor alle, sånn er jeg. Ikkeldt føler meg at det er skittende å høre på det. Det er det motsatte av hva religion står for meg. Det er en dyrking av det nedre, det verste ved mennesket. - Jeg kom bare på en ting apropos cameos i serier og filmer. Noen som fikk det til, som jeg var inne i de siste sesongene, Sopranos, når Ben Kingsley kommer inn der og han er motusant og skal prøve å selge inn filmprosjektet sitt til, det funket jævlig bra. Han spilte en arrogant utgave av seg selv. - Ja, Sopranos er jo et av virkelig høydepunktene i gjenfødelsen av det amerikanske fernsyn. Det er jo en av grunnene til at vi ser så mye på serien nå, er jo på grunn av Sopranos Sopranos er et mesteverk. Det er det ingen tvil om. Sammen med The Wire, så er det noen ting som virkelig har holdt seg. Det var sjeldent at jeg så den samme kona en veldig våt sommer på utsida. Og vi har veldig gode minner fra den ferien. Dels fordi vi bare så en episode hver kveld, og begge to synes det var så bra. The Wire eller Sopranos? Nei, det var Sopranos. Ja. Jeg har venner som ser disse seriene her flere ganger. Det har jeg aldri gjort før, men de sier at det er en opplevelse å se dem i, for du har glemt mye, og så er det ting du plukker opp så du ikke så første runden. Da må du ha mye tid for hånden. Jeg får ikke meg selv til å se ting. Jeg får se det to ganger, kanskje filmer. Jeg er enig opp med å se og bare surfe gjennom de tingene som jeg trenger for å følge med på internasjonalpolitikk. Jeg har enkelte prosesser som jeg følger med på, som jeg surfer gjennom YouTube og aviser for å bare se til hva som er nytt i forhold til disse landene og utviklingen. Og så ender jeg opp med å se et eller annet som fullstendig gjerne døtt, sånn som The Critical Drinker. Ok, la oss kaste oss over kapittel 5 av Jernburet her nå. Pocketversjon, fortsatt, selvfølgelig. Dette her er da Svart Hav, undertitelt Burgas, Europas porøse grenser, og det vil si at vi skal til Bulgaria, og der har jeg bare ett minne, for min egen del. Det var partitur med gutta til Sunny Beach i 2003. Var du i Sunny Beach? Fy faen, det er mørkt, ass. Det er mørkt. Ja, det er mørkt. Jeg roterte faktisk på den turen gjennom Sunny Beach, og jeg var der i en halv time og så så mye mennesker som jeg ikke hadde lyst til å være i nærheten av. Det er folk som drikker øl til frokost. Jeg ser bare... hoppet i første taxi jeg fant og kom meg bare vekk sånn fort som fanken. Ja, det er et skikkelig mørkt turist. Jeg var 21 år gammel, og det var vodkafyll av hver dag i klassisk bermstil og rett hjem igjen med tjart fly. Ja, ja. Så det er det. Hvordan Wolfgang liker ferien sine? Ingen tok bilder, som Michelle Bollbeck skriver. Hahaha. Han er god, Michel Bullbeck. Ja, Bulgaria. Hvorfor dro du hit? Hadde du vært der før? Hadde du noen erfaring med landet? Jeg jobber for NATO da Bulgaria ble medlem av NATO, så jeg hadde en del å gjøre med i NATOs parlamentarikkerforsamling og var med og arrangerte konferanser i NATO. I Sofia. Og så er en av mine aller beste venner, forloveren min, Karlin Trenkov, er bulgarer. Så jeg har fulgt litt av med på hva som skjer i Bulgaria, på grunn av at han har begrepet å være en big deal i Amerika nå. Men dette er jo fjellet landet hans. Så vi snakker ofte om Bulgaria. Han holder meg oppdatert om den bizarre politikken i landet. Jeg må fortelle, lederen i Bulgaria heter Boiko Borisov, som er tidligere en tidligere bryter. For Bulgaria er jo en brytenasjon, ikke sant? Og så fortalte jeg det samme historiet, at Når statslederen drar til Israel, så passer altså israelerne på at det første du må gjøre er at du må dra gjennom Holocaustmuseet, bare for å sette tonen israelerne smart på den måten, bare for å sørge for at alle sammen skal forstå hvem som er historiens offre her, ikke sant? Mhm. Og Borko går gjennom Holocaust og har det skikkelig trivelig. Han har en godt humør. Og så stiller han opp på bulgarsk TV, og så sier han at, ja, og så kom jeg ut på huset, og der var det liksom alle lands flagg. For det er en montage over land der jøder ble utryddet. Og så sier han, «Ja, og jeg måtte jo se, for jeg fant jo ikke det bulgarske flagget, men vet du hva? Til slutt fant jeg det bulgarske flagget, og det sto ved siden av Tyskland, våre gamle venner.» Og det var ikke en antisemitisk greie, det bare viser om hvor informert Borico Borisov er, og hva han hadde fått med seg, hva han etterpå hadde sett. Det var gode gamle Borico. Wow. Vi kommer til de her bryterne etterhvert. Det er jo litt interessant, for det er nasjonalidretten i Bulgaria, eller er det bare en stor del? Absolutt, det er nasjonalidretten i landet. Du tenker på at Bulgari er ... en stamme som vi kjenner fra historien. Bulgari var en av de få stammene som banka mongolene. Ekstremt krigerske. Og det er sånn som, det er jo en kamerat min, Karlin, han er jo et flott stykke mannfolk. Det er liksom når du får en mann som er 1,85 og sånn over skuldrene, dobbelt så brei som meg, og liksom er bygd som en ork, ikke sant? Så er det ikke tilfeldig at de gutta der er gode peritere. Vi hadde en periode, vi hadde ganske mye bra norske bryter, med Jon Rønning, som fikk vel oligull i Barcelona. Vi hadde jo en type som tok bronsje, tror jeg, i Rio. Ja. Så vi har, derfor, Norge er fortsatt en brytenasjon, men ikke i de tungevekstklassene. Bulgarerne er jo kongene av tungevekstklassene. Det er de store gutta. Vi er litt slankere her i nord, er det det som det går på litt? At vi er... Jeg vet ikke, sånn som jeg tok også høyde av at jeg fikk treffe Aksel Lund Svinnial. Fy flate, han har svære lår. Har han det? Ja, jeg spurte liksom hvordan finner du bukser som passer? Nei, det er et problem å finne jeans. Han er tjukkere om lår enn det er rundt livet, ikke sant? Han er ikke noen smågut, jeg tror at det er bare de store, sterke nordmennene har inntil neste år å velge andre sporter enn bryting. - Vi skal tilbake til Bulgaria her nå. Det er en ting du gjør helt i starten av dette kapittelet her, som jeg tenkte kunne vært hensiktsmessig å gjøre før vi setter i gang med selve turen og opplegg i Bulgaria, er at du setter Du skriver som følger, «Før 1945 var utvandring til Europa et begrenset fenomen.» Kanskje du kan fortelle litt om innvandring post 2. verdenskrig fra 50-90-tallet, hvordan det utviklet seg, og det bruker du litt tid på i starten av det avsnittet her. Etter 2. verdenskrig sliter Europa med at det er så trolig mange menn som er døde, som har fått store hull i arbeidsstyrken. Ja. som Tyskland og Frankrike og Italia går inn i en vanvittig vekstperiode etter 2. verdenskrig, eller trendgloriøse, som det kalles de gyldne 30 årene med vanvittige vekstdater. Spesielt i Tyskland var dette betinget av arbeidsinnvandring. Fra 1960 til 1973 er det 14 millioner gjestarbeidere som kommer til Tyskland. De jobber i den tyske industrien, bidrar til den vanvittige veksten. Men det var aldri en tanke om at disse skulle bli. De kom uten familiene sine, de jobbet i en periode i Tyskland, og så skulle de hjem til Tyrkia eller Italia, eller hvor de nå var. Så kommer oljekrisen på 1970-tallet. Europeisk industri får seg en vareknekk. Avindustrialiseringen som nå er komplett, den begynte da med inngang til 1970-tallet. Og man trengte ikke så mye uskolert arbeidskraft lenge. Så land etter land i Norge blant dem innfører innvandringsstopp. Det har vi fortsatt i Norge, innvandringsstopp. Med dette blir asyl den nye innvandringsmekanismen. Asyltallene gjennom 1980-tallet er ganske lave. Veldig mye av de som søker asyl er mennesker som har flyktet fra Østblokken. Vi får et innsikt i Norge fra Tjekkia, fra Ungarn spesielt. Men så får man en kjempestor... topp i forbindelse med den jugoslaviske borgerkrigen. Veldig mange flykter fra den borgerkrigen, mange har bostad seg i Norge, og jeg har inntrykk av at det har gått riktig bra for de aller fleste av dem, veldig bra for Norge, veldig bra for dem. Og så går det ned igjen, før noen ting begynner å ordentlig riste. Man begynner å få en eskalerende antall asylsøkere som kommer til Europa. Tallene øker seg, de dobler seg år fra år. Fra 2009 så ser du år for år så dobler antallet illegale migranter senere i Europa. Til vi kommer til 2014 da jeg besøker Bulgaria, og jeg drar dit for å se på det som i titlen kalles Europas porøse grenser, for hvordan klarer de å komme seg over grensene, hvordan kommer de seg til Europa for å få søkt asyl? Og jeg drar da til det landet som under den kalde krigen var kjent for å ha de tetteste grensene av noe kommunistland. Ingen land hadde flere folk som ble skutt eller drept i forsøk på å flykte, og ingen land var det færre som faktisk lyktes med å komme seg over grenser og stikke av fra Bulgaria. Så dette var et land som som hadde veldig tette grenser. Så søker det EU-menneskapet og et av kravene er at de må rive grenseforsvarene sine og gjøre grensene mer åpne. Resultatet er at stadig flere asylsøkere krysser grensen inn i Bulgaria. For Bulgaria er dette et sjokk på grunn av at det har vært et land som har eksportert migranter, de har ikke importert dem. og landet og deres nasjonale kultur er ikke veldig godt tilpasset til å ta imot spesielt innvandrere som er muslimer, dels på grunn av deres egen nasjonale historie, der de har definert seg selv som en kristenhetens forsvarer mot det ottomanske. Ja. spennende reise. Men det at innvandrere også i stor grad er migranten visst, det er jo også en sånn ekstra komponent som er vanskelig for bulgarerne, hvor det er mye arbeidsledighet og og mye trøbbel som økonomisk. Ja, så for Bulgaria, som i likhet med veldig mange land som meldte seg inn i EU, så jeg snakket med en utrolig hyggelig politiker som heter Daniela Bosinova, som var leder for de grønne i parlamentet, utrolig bra damer, som sier at vi hadde jo aldri noe håp om at Bulgaria skulle bli som Sverige. Vi håpet bare at vi kanskje kunne bli like rike som Ungarn, kanskje. Men Bulgaria er et svært dysfunksjonelt land. Korrupte eliter, mye mafia, og rikdommen uteble for veldig mange bulgarere, og det blir sittende igjen i et ganske sånn et kollapsende rester av et kommunistregime, der mange av de tingene som faktisk var bra under kommunismen, sånn som for eksempel utdanningssystemet, ble langt dårligere. Og plutselig ble det nye mekanismer, der de folkene som hadde penger og hadde tilhør til elitene, kunne få tilgang til bra ting, mens det store flertallet ikke kunne få det. Og spesielt ut på landsbygda, så ble livet langt hardere, eller i alle fall ble opplevd å være hardere, for det var ikke den følelsen av at det var noe fellesskap lenger, nå var det alle mot alle. Og Bulgaria ble et ganske brutalt land Så kommer det også til en fase hvor, jeg vet ikke om jeg hopper litt for mye tid her nå, men også da det blir snakk om at Bulgaria skal være med i dette Schengen-samarbeidet. Hvorfor var det her viktig, og for hvilken part var det viktig å få det her på plass? Det var viktig for bulgarerne på grunn av at, så de trodde jo, den jevne bulgarer trodde jo at medlemskapet i EU ville føre til at de fikk fri tilgang til det grensløse Europa, men det nektet EU å Bulgaria har enda ikke blitt med i Schengen-samarbeidet, som vi blir fortalt at det er passfri reise, men det er det jo ikke, for du må ha gyldig identifikasjonspapir, og for de aller fleste er gyldig identifikasjonspapir pass. Men du må ikke søke om visum lenger, mens bulgarerne må fremdeles søke om visum for å komme seg inn i Europa, og det er noe som rammer den brede befolkningen. EU har en lang smerbre liste over ting som Bulgaria må oppnå på grunn og det er veldig mange av disse tingene er legitimt. Jeg snakket med EU-folk som bare sier hvordan verden kunne tilby EU-møtelskap til Bulgaria og Romania når de helt åpenbart ikke oppfyllte kriteriene for å bli medlem i EU. Svaret var at de ble tatt inn som klesvasken før det begynte å regne, på grunn av at de så at det var en endring i stemningen i Europa i forhold til innvandring og forhold til EU-utvidelser. De bare lukket øynene og sa, ok, greit, det regner, men dere får ikke bli med i skjengen. Hvis dere skal være med i skjengen, så må dere oppfylle alle kriteriene, og det har ikke Bulgaria klart enda. Mens i Bulgaria, og det går ganske høyt opp på politisk nivå, grunnen til at de ikke får bli med i skjengen er fordi at grensen deres ikke er tett nok til som er et paradoks som vi skal snakke om litt senere når vi kommer til flyktningekrisen i neste kapittel. Det paradokset om at EU signaliserer en svært liberal innvandringspolitikk, men samtidig som at de bygger kjempehøye grensegjerder og straffer de som ikke bemanner dem ordentlig. Schengen slår nesten som en slags premiumprodukt innenfor EU. Hvorfor er det som om ikke Schengen ... en automatikk i EUs, hvis du er et EU-land, så har du også automatisk den Schengen-avtalen. Hvorfor er det en sånn premium-deal inni det hele her? Det er jo fordi man ønsker å ha noen ting som de skal strekke seg etter. Men saken er at nå har det jo Nå har de jo vært medlemmer i EU i snart 15 år, og likevel ser det ikke ut til å komme seg noe særlig nærmere dette Schengen-medlemskapet. Så de føler nok at de står i et venterom, og spesielt når da EU begynte å forhandle med Tyrkia om å tilby dem visumfri reise i Europa. Det var et kjempesjokk for bulgarerne. Her har de blitt medlemmer og forsøkt å strekke seg og omformet hele sin stat til å forholde seg til EU-reglene. Og så får de ikke bli medlemmer i Schengen, og så tyrker som ikke er medlemmer, som ikke kommer til å bli medlem, skal få dette gode som gis til hele befolkningen. Det ville være en stor gave til den bulgarske befolkningen, en mulighet for mobilitet, som EU ikke er villig til å gi det, men de vil ville gi det til tyrkerne, på grunn av at tyrkerne har oppført seg dårlig. Det var noe som ble dårlig tatt imot i Bulgaria. Jeg skal si deg det, at bulgarerne har en ganske stor tyrkisk minoritet, som de har behandlet helt forferdelig dårlig. Oi. - Det er litt tilbake til Ukraina-kapittlet, der er det to befolkningsgrupper som heller ikke tåler å trynne på hverandre. - Jeg vet ikke om de tåler å trynne på hverandre, men tyrkerne ble jo tvunget til å ta bulgarske navn. De ble utsatt for en ganske knallhard assimileringsprosess. som nok også førte ganske stor utvandring av tyrkiske bulgarere til tyrkia. De behandlet ikke den minoriteten noe særlig bra. Men hva er bulgariet et resultat av oppløsningen av osmanske rike? Hvordan er forholdet mellom tyrkia og bulgariet? historisk sett? Det er en historie som har alle de elementene som alltid imperiet har av samarbeid. Mange av Janitsjarene, spesialstyrkene til ottomanerne, var bulgarere, for bulgarerne er svære, sterke, krigerske folk, og det har de alltid vært kjent for å være. Men så er det også et element av folkemord, rent straight up folkemord, som ottomanerne utførte mot bulgarerne. Bulgarerne kommer aldri til å glemme det. og at de ble reddet av russerne, som de deler religionene, de er ortodoxe. Det har skapt en varig forkjærlighet for Russland, som er historisk betinget, som gjør at Bulgaria er et litt undelig land på grunn av at det er ganske østlig til å være en del av den vestlige blokken i EU. - Men den kjærligheten til Russland, det bondet med, det snakket vi om i forrige kapittel, med den russisk ortodoxe kirken og den kraften de har på folket der, men det må også være en veldig samlet kraft for de som også deler det religiøse aspektet der? Man skal ikke overfordre seg. Bulgarerne er ikke veldig ivrige kirkegjengere, så man skal ikke ta seg og skape en sånn ... Abendlenders Kristelige Gemeinschaftsgefühl, som det heter på tysk, altså en vestlig-kristlig fellesskapstanke. Jeg tror det er kanskje mer kulturelt betont, for bulgare er noen krasse jævler. De er kjempemorsomme. De er veldig Det er et folketekt. Du er veldig lett til bulgarere. De er utrolig flinke med musikk. Det er nesten ingen som kan feste som bulgarere. Det er en utrolig glede i dette folket. Samtidig som at de har krasset så inn i granskaunen, og det er noe de deler med russerne. Det er det der med å kalle en spade for en spade. Og gjerne plusse på. Stemningen blir jo ikke skikkelig god før noen sier noe som er så drøyt at det blir alvorlig talt. Men det er også sånn, jeg kommer fra Vestlandet, det er slekt av de som kommer fra Vestlandet, så du vet akkurat hva jeg snakker om. Det er jo en del av kulturen, liksom om at det å være dreig er en del av kulturen, og det deler de med russerne, og det er en sånn greie som jeg tror skaper god stemning mellom disse, mens liksom sånn snerpete vesteuropeere som kommer med sin sånn her identitetspolitikk, de forstår ikke bulgarerne i det hele tatt, de forstår det ikke liksom, og de synes ikke at det er trivelig å Og det gjør at kulturelt så tror jeg nok mange bulgare føler seg mer tilpass, mer russere, enn det de gjør med i alle fall en del av oss. Har du slått av at vestlendinger og nordlendinger egentlig er ganske like med takk på humor og mentalitet? Jeg har tenkt på det, men det er liksom... Vestlendinger og nordlendinger er også forskjellige på veldig mange måter. Nå er ikke min erfaring fra Vestlandet representativ på noen måte, for jeg kommer fra en veldig sterk slekt som er veldig etterorientert med våre folk, og vi har veldig kontroll på hvem som er våre tremenninger, firemenninger, at det er en stor gruppe mennesker, og vi har slekt annet hvert år, hvor alle møter og alle barna, så vi holder på den gamle greia. Og så har du de dreie onkelene som kommer med noen anekdoter, sjøfolk alle sammen. Så jeg vokste jo opp med... og sitter ved en av bordet og hører historier som barn definitivt ikke bør få høre, og det er enda rarere at alle sammen er kristne, og det er Vestlandet, vi er alle sammen lutheranere, vi er alle sammen kirkegjengere, vi tror på Gud og vi leser Bibelen, og når vi kommer sammen og fester, så får man historier av bare en helt annen verden alle sammen synes er kjempekoselig. Ja, det er også mye oppdaget med Nord-Norge da, det kan sikkert være slikt på Vestlandet, så var det ikke helt på samme måte med Nord-Norge, så det der er møte deg med Sør-Arnøy og Bode og sånt. Det var akkurat sånn som du forestiller deg med historier og de festene og de gamle gutta når de drar opp historier og den kneggingen av egne historier som er så utrolig påfallet. Men la oss hoppe tilbake til de store linjene i starten av kapittlet hvor du snakker om innvandring mer generelt. Du skriver helt til starten her. Jeg skal ta to To setninger her som vi kan snakke videre om det. Det ene er at du sier at masseinnvandring fremstilles ofte som noe unngåelig. Det er det naturligvis ikke. Det er valgt. Og så skriver du videre. For enkelte er innvandring en ungdomskilde for grådende befolkninger, en kilde til økonomisk vekst og redningen for velferdsstaten. Mens for andre er innvandrerne skyld i arbeidsmangel, overbelastning på sosiale sikkerhetsnett og kulturell fragmentering. Og da er vi fortsatt, var det sånn her også for ti år siden, før migrantkrisen, og nå at det fortsatt er to leire som fortsatt ikke greier å diskutere dette her med innvandring? Er det så vanskelig ennå at vi finner ikke noe felles grunn på mellom disse to leirene? Nei. Jeg vil ikke være enig i det, så som The Economist, som er liberalismens fanebærer, vi skal snakke om The Economist i en egen podd, for et av kapitlene i boka handler jo om The Economist, for det er et så viktig tidsskrift. Men The Economist skrev nå for to uker siden at debatten om innvandring er over, og høyresiden vant. Og det sier de som har vært tilhengere av åpning grenser, de bare liksom, dette her er over, vi har tapt det. Grunnen til at du og jeg sitter og prater om det er fordi at Innvandringsskepsis ble en motkultur i paneuropeisk skala i løpet av 2010-årene, fra 2010 til 2020. Det har mye å gjøre med at spørsmålet om innvandring tok opp i seg veldig mye kulturell angst og veldig mye sinnssyk idealisme som trakk grensene så utrolig klart mellom ulike politiske demografier, og som viste seg at innvandringsdelhengerne var i mindre tall, og likevel så insisterte de på å bare måke på. Jeg skriver i kapittelet at Pew er en meningsmåler som jeg har festet stor lit til, det er veldig flinke amerikanere, som gjennomførte en stor meningsmåling i syv ulike tonangivene europeiske land med syn på innvandring. Der fant de at 55% av de spurte ønsket mindre innvandring til sine land. Det var i 2014, det var året før migrasjonskrisen. Så det var nok en følelse i mange land at man etterspurte en mer strengere innvandringspolitikk, mens man fikk en eskalerende innvandringspolitikk. Politikerne lovet at ja, vi skal ta tak i dette, men uansett hvem du stemte på, så fikk du enda flere innvandrere. Dette var noe vi har sett også ordre alle i valen, er de store ekspertene på opinion i Norge og politikk. Jeg husker jeg hadde lest i statsvidenskapet for veldig lenge siden, der de skriver en bisetning, nå siterer jeg ikke ad verbum, at Det er ikke noe større urealisert stemmepotensial som du kunne finne enn innvandringsskepsis, for det er folk som bryr seg om strengere innvandringspolitikk. De bryr seg om det veldig stert, så stert at de ofte stemmer på grunn av denne ene saken. Det er derfor vi snakker om det, for dette er viktig. Dette er en av de viktigste politiske trendene som skjedde i løpet av dette tiåret, fra 2010 til 2020. For det er vanskelig å glemme årene før 2015 som var så definitivt med migrantkrisen, og det at man også ... Kaltere flyktingkrisen, noen kaltere migrantkrisen. Det skal vi se til når den tid kommer. Men hvor massiv var innvandringen til Europa og for eksempel til Norge før 2015? Som du beskriver det kapittlet her. Hvor massiv var den? Du sa så mye om at den var massiv. Den var eskalerende. Saken er at Antallet innvandrere bare doblet seg, doblet seg, doblet seg år for år. Så du gikk fra 2013 så har du noe sånn som noe et eller annet sted mellom 100-200 000 ulovlige migranter inne i Europa. Doblet seg til 2012, til 2013, til 2014. Så står man da på 600 000 ulovlige migranter tar seg inn i Europa. og saken er hvordan vi har skrudd dette på grunn av at asyl hadde blitt innvandringsmekanisme. Man har kriterier for hvem som kan få asyl, Men de kriteriene står jo ikke i noen fornuftig relasjon til det å få sendt ut de som ikke møter kriteriene. Så enhver migrant har et berettiget håp om at de får bli i Europa uansett om de får godkjent sin asylsøknad eller ikke, fordi man har så vanskelig for å sende folk tilbake til regimer som ikke er like velfungerende som det landet som de søker asyl i. Samtidig som man fikk en veldig merkelig ordning der man ifølge de såkalt Dublin-reglene gjorde at en migrant måtte søke asyl i det første landet de kom til. Men disse landene hadde gjennomgående ekstremt streng asylpraksis. Hvis du ser på, bare ta noen tall, 2012, så ser du at et land som Portugal tar imot null asylsøkere per 100 000 asyl. Frankrike tar 22 per 100 000 innbyggere, Danmark tar 38, mens så kommer du til de ekstremt asyltilhengerne i Nord-Norge, tok 123 per 100 000, og Sverige tok 161 innbyggere. Per 100 000. Så saken var at man var i ferd med å endre hele befolkningssammensetningen. Man var inne på en eskalerende trend. Man tenkte på at på dette tidspunktet har verdens befolkning nådd 7 milliarder, altså 7 000 millioner mennesker, og av disse lever 90% i fattigdom. Så det er veldig mange som har et insentiv for å komme seg til Vestliland med gode velferdssystemer. Samtidig som at disse landene signaliserte, ja da, bare kom hvis du har undertrykket og listene over ting som ga asyl ble bare lengre og lengre og lengre og lengre. Til man kom til et punkt der, når du har kanskje en milliard mennesker som har berettiget grunn til asyl i Norge, et land med 4,5 millioner mennesker på dette tidspunktet, så ser man at dette er jo ikke et regnestykke som går opp Så det man svarte med, dette er Paul Collier, som er en professor i Voxford, en god kollega av meg, har skrevet om dette i boka Exodus, som er en svært god bok på tema, at et bizarrt system der EU på den ene siden signaliserte velkommen, vi tar deg imot, de undertrykte massene, Samtidig som at man bygde opp stadig sterkere grensefestninger for å hindre at de kom seg til det punktet, liksom man kan bruke barneleken Hauke og Dui, at hvis du klarer å overleve ferden over Middelhavet og klarer å sette fot på europeisk jord, da skal ditt skylde spiles i rettigheter, men før du kommer dit så har du ingen rettigheter. Samtidig som at vi signaliserer at det er masse å tjene på deg for å ta denne helt uhørte risikoen. 23 000 mennesker har druknet i Middelhavet Jeg mener at det er umoralsk å signalisere at bare du er villig til å sette deg selv og din familie i livsfare på en ekstremt farlig kryssing, så er vi villige til å gi deg masse rettigheter, men vi ønsker deg ikke allikevel. På dette tidspunktet må man tenke på at i 2014 er innvandringsdebatten i Norge kommet til det punkt at I mediene slipper innvandringskritikere nesten aldri til. Fremskrittspartiet er det eneste parti som målbærer et ønske om en strengere innvandringspolitikk og blir lattelig gjort for Samtidig så vi at løgner blir presentert som sånn at disse asylsøkerne alle sammen er hjernekjørere og IT-ingeniører, og at dette kommer til å gå kjempebra. Men se på hvordan det går hvor vanskelig det er å få folk som ikke har utdannelse, som ikke kan språket, som ikke har noen av forutsetningene for å lykkes i en av verdens mest moderne økonomier, de ender jo i veldig stor grad opp på ulike former for permanent tryggd, i ulike kategorier, som da staten svarte med å stykke dele tallet på innvandrere, slik at da ikke noen av tallene skulle se så store ut som det det var. Men tallene var gigantisk store. Så akkurat da liksom da... Hva stykke dele, hva mener du da? Ja, men får man skille mellom... Du må skille mellom EØS-innvandring og asylsøkere og flyktninger og kvoteflyktninger, og så liksom bare få delt det opp i så mange kategorier som overhodet mulig, og ingen av disse tallene i seg selv er så urovekkende store, men i 1970 så var utgjort... 1,4% av Norges befolkning var av utenlandsk herkomst. I 2014 var tallet blitt 14%, i dag er det vel over 20% tror jeg. Så det har vært en enorm endring i hva Norge er. Dette var ikke en erfaring vi var alene om, dette var noe som skjedde i alle europeiske land på dette tidspunktet. Samtidig så sto Europa i en gigantisk økonomisk krise, eurokrisen, som gjorde at veldig mange europæere, ikke i Norge, men i land som Italia, Hellas, Spania, sto i en fase med masse arbeidsledighet og stor usikkerhet, og Du trenger jo ikke være et politisk geni for å forstå at masseinnvandring inne i samfunnet i krise kan skape en sterk motreaksjon mot innvandring, og det fikk vi. Synes du EU var... trege eller motvilje til å skjønne at innvandringsregime som gjaldt før 2015 ikke var spesielt populært? Eller hadde EU sin egen agenda med det de Det forutsetter at du anser EU for å være en enhetlig, rasjonell aktør, noen ting EU ikke er. Jeg tror ikke at EU hadde noen agenda. EU fungerte etter de parametrene som organisasjonen var konstruert etter, og EU var på dette tidspunktet fanebæret for en svært liberal måte å tenke på på alle måter, inkludert en liberal innvandringspolitikk. EU har aldri vært skrudd for å ta hensyn til opinionen. Jeg tilbrukte kanskje et av de lykkeligste årene i livet mitt ved å bo i Bryssel. Det er bare et annet sted. Det er som å være i en sci-fi-film. Fordi verden synes, og vanlige menneskers bekymringer synes så fjernt Og det er også en nesten stolt arroganse i forhold til hva vanlige folk måtte mene. Det er de knekkende ykkelige på grunn av at de anser seg selv for å være bærer av noen ting som er viktigere. Sånn er det ofte med ideologiske mennesker. Men i forhold til Bulgaria, så fikk jo Bulgaria ganske klare signaler om at nå må dere ta oss og plugge grensene deres. Skjengene, ikke sant? Så de oppfattet da at her må vi ta rev i seilene. Så jeg drar nedover til grensen, kommer til en landsby som heter Golam der Vent, som betyr lang marsj på bulgarsk, en overveiende roma befolkning. som ifølge mine bulgarske venner var kjent for å drive med menneskesmugling. Det var deres. Men da jeg kom dit, så var det ikke noe menneskesmugling som pågikk i det hele tatt, for de bulgarske grensemaktene hadde fått landrovere av britene. Og så støtte jeg på da. Jeg ble en drøsjåfør som jeg sa, kan ikke du kjøre meg opp dit og vise meg hvor migrantene kommer over grensen? Så vi dro da. kjøpte opp i kollene og kom da til et uthørt elveleie hvor han ofte så komme folk gjennom her. Så vi ble sittende og styrret ned i det elveleiet. I en time eller to, ingen kom, men så kom grensevakten. Og de gutta, de var ikke små gutter, det var noe av det største mannfolket jeg noensinne har sett. Det var menn med brutale ansikter og svarte uniformer. Jeg forsøkte å spørre dem ut. De var fullstendig uvillige til å svare på noen spørsmål i det hele tatt. Tidligvis hadde de fått klare beskjed om at journalister skal holde langt unna, så de bare henviste til ministeren. Jeg forsøkte å snakke med ministeren, det var umulig å komme gjennom. Men det viste seg, og Amnesty har påpekt dette i sine rapporter, at bulgare la seg på en linje der de bare banket opp, behandlet migranter svært brutalt, og så ga de tilbake etter å ha vært røffe med dem, si har du lyst til å søke asyl her? Det styrer litt hardt i øynene. Eller har du lyst til å gå tilbake over grenser? De fleste velger da å gå tilbake over grenser. Dette er en skremmende opplevelse. Disse gutta her er i en ordentlig tøft, de er svære bryter. Det var den måten de håndhevde på, bare gjennom å konfrontere migranter på grensen og palme dem ut igjen. Dette er noe som Amnesty har påpekt, og rapporten deres virker svært troverdig, at dette skjer i stor skala. Så startet da EU en prosess for å finne ut sannhetsgehalten i disse påstandene om menneskerettighetsbrudd. Jeg tror fanken ikke de har konkludert enda, det er en veldig saktearbeidende prosess, har jeg inntrykket. Ja, det tar vel noen år. Jeg tror at det kan ta noen ti år også, før vi får en konklusjon på dette. Et par reisere, et par representanter, litt femstjernsorteller og sånt som skal grave litt. Ja, men man må tenke på at EU hadde kommet i den posisjonen at de hadde bedt dem alle landene om å rive grensegjerrene sine og grensevernet, og så fikk de problemer med at de så at oi, oi, oi, her begynner veldig, veldig, veldig mange migranter å komme over grensene. Dette er ikke spesielt populært, og det begynner å gi seg politisk utslag. Folk begynner å stemme på høyre siden, og er litt forsiktige her nå. Så derfor ender man da i 2014 opp i en sånn veldig merkelig mellomposisjon, der de sier at nei, folk kan ofte bygge grensegjerre, for vi er i det grenseløse Europa. Men... Det kommer veldig mye emigranter over grensene her, og bulgarerne gjorde det på sin måte gjennom å innføre en ganske brutal og ganske voldelig måte å håndheve sin grensesikkerhet på. La oss være ærlige, det var ikke helt unaturlig for bulgarerne. De var jo eksperter på dette under den kalde krigen, så de hadde en viss erfaring med å plugge sine egne grenser. Er det på samme tid hvor du besøker dette åpne landet, flyktningemottak i Pastragor? - Ja. Jeg besøker et flyktningemottak hvor det bor rundt 400 asylsøkere, de aller fleste av disse syrere. Det er veldig viktig at man ikke blir blind for andre menneskers lidelse. Og det traff jeg på en ung mann, tenåring, som heter Samir, som snakket passabelt engelsk, som fortalte om sin migrasjonsopplevelse. Familien kom fra Aleppo, hadde flyktet fra krigen, bevege seg gjennom Tyrkia. Han var en av den veldig lille gruppen mennesker som ikke hadde kommet over grensen over land, de hadde bratt til Sinope i Tyrkia, kom seg ombord i en fiskebåt og hadde en helt forferdelig reise over Svarte Havet. Bokkapittelet heter Svart Hav, det er en del om dette havet der også. men i alle fall med motorhavari, sykdom. Moren hadde blitt dødsyk på reisen før de da ble dumpet på en strand i Bulgaria. Han fortalte at de hadde ikke blitt vennligbehandlet, men de hadde blitt sendt til fylkemedietaket utenfor Plovdiv, tror jeg, der de hadde fått nødvendig helsehjelp, og nå satt de i køen og ventet på at noe annet europeisk land ville ta dem. Men sånn er det jo også i dette bizarre flyktingeregime, at vi signaliserer en sterk vilje til å være humane og ta imot migranter, men det er ingen europei, ikke Norge eller noen andre, som er veldig ivrige på å tømme flyktingemottakene i Bulgaria eller på greske øyer og ta dem til sitt land. Så dette fattige Bulgaria, i tung økonomisk krise, blir jo sittende med store mengder med migranter. Dette førte til mye finskap fra lokalbefolkningen, så Sarkar Samir var jo redd for bulgarerne rundt, som skulte mot dem, og som snakket sint på et språk han ikke forsto, ikke sant? Så disse stakkarskirerne hadde jo mer eller mindre låst seg inne i dette flyktningemottaket, hvor de hadde dannet av ulike grupper, der de slo sammen slantene sine, sånn at de hadde nok mat og måtte handle i lokale butikken, og bare ventet på at livet skulle kunne begynne igjen. Så Svarthavet er ikke en sånn transittrute for veldig mange migranter og flyktninger, for det er et veldig lite gjestmilt hav? Svarthavet er jo det underligste havet på denne jorden, på grunn av at på et eller annet tidspunkt i menneskehetens historie så var det en lavtliggende slette der barrieren med Bostbros brøt, og så bare tømte Middelhavet seg inn på denne sletten og skapte et nytt hav. Når var det, har du sannsynlig gitt av? De lærte strides. Jeg har hørt 14 000 år siden, jeg har hørt 10 000 år siden, vi kommer sikkert til å få svar på det, sikkert også komme svar på det, jeg har bare ikke fulgt med, det er lenge siden. Gresk historiker skriver at dette er noe som faktisk var i menneskets minne om at det hadde levd mennesker på denne sletten, og en kataklysme at det inntraffet at dette er noe som manifesterer seg i Bibeles fortelling om syndefloden, om bare at hele verden bare blir full av vann, ikke sant? Mens Svartava er brakkvann, det er et grunnt hav, det gjør at det er nesten ikke noe liv Under ti meter er det nesten ikke noe liv i Svartave i det hele tatt. Det gjør at Svartave er undervannsarkologisk Narnia, på grunn av at ting rustrer ikke. Det er et folksygent fattig. Derfor ligger vrak av vikingeskip ved siden av vrak til greske triremer, til sannsynligvis vår tids flyktningeholker, som har sunket og ligger der nesten urørt gjennom mens hundreårene bare tikker forbi. Jeg hadde en sånn opplevelse da jeg jobbet for NATO, så skulle jeg ta en båt fra Varna til Burgas, Og jeg har aldri vært så redd i hele mitt liv. Da trodde jeg at jeg kom til drukken etter sløs. Det er jo en sånn... en stolt tradisjon i min familie, jeg kommer fra sjømannsfamilie, hvis du går på gravgårdgården på utsida, så ser du hvor mange av mine folk som har gått ned til sjøs. Da var jeg reelt redd for at dette kommer ikke til å gå. Og det var, når du ser de fem meter høye bølgene, og du forstår at her er det ingen sjanse å svømme, her kommer det til å drukne hvis båten går ned, og båten krenger og tar inn vann over dekk, og vannet skvulper inn i logaren, og du sitter med vann til anklene, Da var jeg reelt redd for Svartehavet. Det er for videregommende. Svartehavet er jo sjøfolkene som kaller det Svartehavet. Det har vært kalt Svartehavet siden grekernes tid, på grunn av at det er så utrolig farlig å ferdes på dette havesykket. Det er en blanding av uvær og ... og det var en sånn passasje der som var jævlig bra. Kan jeg få til å lese den for deg, for jeg har notert sidetallet. Ja, også det. Jeg har gjort det klart her. Jeg synes du ser faktisk hvor jeg har gjort det klart det. Jeg synes det var jævlig god. Det var en... En beretning fra en som også har ferdighet på Svartavet? Ja, det er en amerikansk journalist som heter Stanley Washburn, som krysset dette havet tidlig på 1900-tallet. Han skrev en minneverdig oppskrift. Han skriver, «Ta et grunt hull, 1000 kilometer langt og 600 kilometer bredt. Spred deretter skarpe rev og underskjøiske grunner på uventede steder, og fyll på så med det kaldeste vannet som tenkes kan.» Sørg endelig for at kantene er bratte, og fyll et hvert sted som ser ut som at det kunne gi ly med rev og skarpe kanter. Importer så en tyfon fra Sydhavet, bland med en snøstorm fra Dakota, og da har du en grei beskrivelse på vanlig desembervær i Svartehavet. - Ja, beskrivende. Jeg visste ikke at det var så kaldt og rått her. - Det visste ikke Samir heller. Jeg kunne se det i øynene på han at hans største angst var at Asim-sløknaden skulle bli avslått og at de skulle bli tvunget til å gjøre reisen tilbake samme vei som det de hadde kommet. Jeg forsøkte å si at det kommer ikke til å skje, det er ikke sånn det fungerer. Men det oppstår jo veldig mye myter, for det er så usikkerhet for disse migrantene. De har jo ingen erfaring fra vestlige samfunn. De kan jo ikke våre i regler eller hvordan man gjør det. Så liksom... Nå er det en terror. Ja, folk er jo redde. Aleppo har opplevd reell bryggekrig. Tusener av døde flyktet uten sine eiendeler på jakt etter trygghet, og så ender opp på et flyktingmottak i Bulgaria. En forferdelig situasjon. Du skriver litt senere at... Det er reaksjon på at han var redd for bulgarer, at de skulle hulte på han. Denne innvandringsskepsisten som finnes i bulgarer, det var jo et tall på en undersøkelse fra 2013 at 83 prosent av bulgarere likte innvandring veldig dårlig. Eller 28 prosent ønsket å erstatte EU med russlandsk euroasiske union. Hvorfor har det blitt sånn? Er det... Det er på grunn av at de føler at innvandringen ble påtvunget dem av EU, og at EU var totalt manglende lydhørighet i forhold til uro over masseinnvandring inn i landet i økonomisk krise. Det virket ikke som at de brydde seg om det i det hele tatt. Samtidig fikk da Bulgaria fremvekst av et rent fasistparti som het Ataka. Det var skummelt. Jeg pleier å leie bil, så jeg kjørte gjennom Bulgaria. Overalt kunne du se svarte plakater. De hadde tatt hele valgkampen til Benito Mussolini, så da hadde lederen en sånn positur, et hvitt ansikt på svart, og der det stod bare Ataka, kyrillisk. Ataka tok det på seg å angripe migranter, så de arrangerte borgevern, ofte med ganske mye brytere, tøffe folk, som tok det på seg å banke opp migranter som forsøkte å selge ting i gatene småkriminalitet, for de fikk jo ikke mye penger til å overleve, så folk forsøker jo å overleve, så de blir synlige i gatebildet, og da attacker og andre i borgevern tok det på seg å rense gatene for disse migrantene, med mye voldt. Når jeg sier fasist, så mener jeg at dette er et ekte fasistisk parti. Det er ikke en måte å svartmale dem på. Det trenger du ikke. De er ekte fasister. Jeg tror at de ville være enige at de var fasister. De er inspirert av Benito Mussolini. Det har man i Sør-Europa. Du er ekte nazister. Du er ekte fasister. Det er ikke en merkel at man bruker mot meningsmotstandere der man har avdekket en eller annen til Høyre og Vik. Men det er ikke de som styrer det her nå? Nei, nei, det er gerbepartiet til Boiko Borisov. Boiko har knyttet seg til den såkalte brytermafian, som har vært en tonangivende kraft i bulgarsk politikk. Disse bryterne var jo nasjonalhelter, for det er nasjonalsporten, og de slo seg av på mafiaverksomhet, menneskehandels, gretsmugling, you name it. Bøyko klarte å lage en allianse med disse folkene, dessuten hadde han en personlighet som bulgarerne likte, og har da styrt dette landet i lang tid. Nå var det jo nylig en sånn eksposé der du tok bilder av hans nattbordskuff, stoppfullt av eurosedler og et håndvåpen, som han nektet for at det var sant, alle andre trodde at det var sant, tror jeg, og det viser jo litt igjen om liksom Ja, dette er lederen i vårt land, som liksom sover med en laddpistol og to store bunter med 100 eurosedler i nattbordskuffen. Du kom ut i et avsnitt som heter Innvandring i liberalismens tid. Jeg vet ikke om vi har snakket litt om det allerede, eller er det et par ting der vi skulle tatt for oss, blant annet det her med den suverene stat og det liberale Europa som kolliderer i fire forskjellige hensyn. Er det noe du tenker vi burde snakke om der? Jeg forsøker også å forklare hvorfor innvandring blir så utrolig vanskelig. Vi kan selvfølgelig late som at dette er bare et rent moralsk spørsmål, der da umoralske mennesker er for innvandringsbegrensninger, og moralske mennesker ønsker å åpne grenser, men Det er to posisjoner som, det er nesten ingen som står der lenger, eller hvis de noen gang stod der. Det er ingen som ønsker helt åpne grenser, og det er ingen som ønsker helt lukkede grenser. Så debatten har jo nå begrepet mot et sentrum der man diskuterer hva er en bærekraftig innvandringspolitikk. Og sånn som det som har skjedd i Norge for eksempel, der du ser Arbeiderpartiet har jo mer eller mindre copypastet FRP's innvandringspolitikk nå. De innrømmer det ikke, men de har gjort det. Samtidig som at Høyre også har beveget seg mot der, og Senterpartiet. Nå har vi et ganske restriktivt konsensus, og det har tatt vinden ut av innvandring som det store debatttema. Men vi skrur tilbake til 2014, så var det dette som skapte dokument NO og Reset og HRS. Det var en stor misnøye blant mange nordmenn om at de mainstream-medier ikke gjorde jobben sin og ikke representerte folks mening. Det fører oss til at fire motstridende hensyn kolliderer i innvandringsspørsmålet. Det første er demokrati. Det er en antakelse av folk som lever i demokrati om at deres mening, altså den mening som et flertall har, på en eller annen måte må reflekteres i den politikken som føres av den regjering de har ført. Dette gjelder ofte på mange felt, men ikke på innvandring. Jeg nevnte det at det var blikten trend at befolkningen signaliserte vi ville ha en begrenset innvandring, og at man fikk dobbelt så mye år for år. Så det ble et demokratisk problem at politikerne ikke representerte opinionen på dette punktet, og ikke hadde tenkt å representere opinionen på dette punktet. Og høyresiden var like, de partiene som spiller rollen som Høyre gjør i Norge, og de partiene som spiller rollen som Arbeiderpartiet fyller i Norge, man har disse i de fleste europeiske land, de var forent i en innvandringsliberal linje der man egentlig bare valgte å svartmale de som ønsket innvandrings- med restriktiv innvandringspolitikk, samtidig som at man bare stygt delte og manipulerte data for å få det til å se ut som at det var mindre dramatisk enn det det var. Er det litt sånn som i plotten i underkastelse med Michelle Welbeck vi skal snakke om senere, at man gjør alt for en vær pris for å ikke bli associert med det yttre høyre som på en måte er helt totalt mot innvandring? Ja, absolutt. Dette var en tid da Arbeiderpartiet gjorde sitt beste for å hindre at FRP skulle være legitim nok til å kunne inngå i noe regjeringssamarbeid på høyresiden. Naturligvis var det et argument som også var veldig positiv for Arbeiderpartiet, for det at FRP var nå blitt så stort. Jeg tenkte på at FRP på et tidspunkt hadde 30 prosents oppslutning, ikke i valg, men på meningsmålingene. Og det ville jo da umuliggjøre noen regjering, at det fantes ikke noen regjering på høyresiden i Norge hvis man tok FRP ut av regnestykket, som man pushet ganske hardt på å svartmale Fremskrittspartiet, selv om Fremskrittspartiet aldri var var i den kategorien som akademikere forsøkte å skive ned. Man skapte en kategori som man kalte høyrepopulister, der man alltid forsøkte å slå FRP i hardkorn med partier som var langt mer radikale og mye mer yttre høyre enn det de selv var. Så målet var jo å svartmale FRP gjennom å slå dem i hardkorn med Gyllen Målenkrig, et nazistisk parti, attack av et fasistisk parti, Jobbik, enda et fascistisk parti. Front National, som er et nasjonalkonservativt parti i Frankrike, eller libertarianske rabillister som Hurtvildes i Nederland, og forsøker å skape en hyggelig kategori, som i summen var at FRP var et uakseptabelt parti, og signalet var at alle former for aninvandringsskepsis var uakseptabelt. og ville føre til sosial eksklusjon, og i alle fall så ville det ikke finnes noen fremtid for deg som akademiker eller som noen ting annet. I Sverige tok man det så langt at man begynte bare å sparke folk hvis man hadde uttrykt innvandringsskepsis, så var det oppsigelsesgrunnen, ikke sant? Så man fikk da en stor tausopinjon som ikke bøyde seg, den bare gikk under jorda, Og det var et demokratisk problem. Men samtidig er det sånn at demokratiet styres av lover via rettsstater. Det er ikke sånn at du kan etter eget hode bare si at nå stenger vi grensene. Vi må følge våre egne lover og våre egne internasjonale forpliktelser. Det finnes ingen internasjonal asylrett, som det man snakker om på Dagsnytt 18. Det finnes ingen asylrett. Asylrett er noe staten kan velge å gi deg, eller ikke. Tenk på at Syria brenner ned, hvor mange asylsøkere tok de rike araberlandene? Nesten ingen i det hele tatt. Hva skjer med det? Ingen bryr seg heller, det er ingen som kjefter på at de gjør veldig lite. Kjefter eller ikke kjefter, faktet var at de ikke gjorde det, fordi at de ikke trenger å gjøre det. Sånn som USA har et innvandringsregime som i veldig stor grad har gått ut på å bare håndplukke de flinkeste skummefløtene av andre land, og som de får et innsig av ekstremt talenterte folk som driver den amerikanske økonomien sikkert klokt for USA, men de tømmer jo land for ressurser. Mens Europa hadde endt opp i en situasjon der vår innvandringspolitikk, vår asyl, var blitt en innvandringsmekanisme det aldri var ment å være, samtidig som at den var drevet av supply og ikke av demand, så altså at vi fikk ikke de migrantene som økonomien trengte, man fikk de folkene som klarte å komme seg over vannet. Og det var i ferd med å bli et problem, kulturelt, økonomisk, you name it. Men vi er rettsstater, så ofte så etterspør da innvandringsskeptikerne politikk som ikke er mulig. Det vil være et brydd med våre internasjonale forpliktelser og våre egne lover. Så demokrati og rettsstat så i et uklart forhold, i en kontrast i alle fall. Ja. så hadde man da også problemet som vi allerede har snakket om, om liberaleres hang til universelle erklæringer og de politiske realitetene, som man signaliserte en enorm vilje til å ta imot verdens lidende, samtidig som at det var politisk svært vanskelig. Og dette skapte da dette bizarre, og jeg vil nesten si onde, regime der man oppfattet oppmuntret folk til å risikere livet sitt. 23 000 mennesker druknet i Middelhavet, og det var en direkte konsekvens av at godmennesker signalisert at her har vi endeløse rettigheter for asylsøkere, men du må risikere livet for å kunne sette i denne haukoduleken at hvis du får foten på europeisk territorium så har du rettigheter, men før du har klart å få foten på, så har du ingen ingen rettigheter. Og veldig mange døde i forsøk på å nå Europa. Utrolig umoralsk, jeg er helt enig med Paul Collier som hadde en bannebulle i Frankfurt Allgemeine Zeitung om dette. Og jeg tror, hadde noen tysker sagt det samme som han, så hadde han vært anklaget for å være nazist, men på grunn av at han er sosialdemokrat og Oxford-professor, så hørte tyskerne på han. Han ble jo faktisk Shanghai-et inn til å være med å skru tysk innvandringspolitikk, men det var jo først etter hva som skjedde i 2015. Det er Det fjerde elementet er nasjonalstaten. Nasjonalstaten er ikke et sted som er åpent for hele verden. Nasjonalstaten er en medlemskapsorganisasjon med rettigheter og plikter. Og du kan ikke ta inn folk som bare nyter rettighetene og ikke oppfyller pliktene. I Norge er en av pliktene at man skal forsøke å jobbe etter evne og betale sin skatt, og disse pengene skal omfordeles til de som ikke evner å jobbe. Det finnes en hel del plikter også i forhold til hvordan du oppdrar barna dine, støtter opp om våre prioriteringer i skole og andre ting. Språk. Du må inngå i denne organismen. Du må ha en balanse mellom de som yter og de som nyter i en nasjonalstat. Problemet var at de migrantene som kom inn var stort sett mennesker som bare nødt i stor grad, og ikke yter. Det ville ikke vært et problem hvis man hadde den type drip, drip, drip-migrasjon som det man hadde gjennom de første årene av 2000-tallet. Men når dette ble en flodbølge, så ble det et problem for nasjonalstaten. Hva skulle skje med med nasjonen, og da kom akademikere skridende til verket med multikulturalisme som løsningen, og vi snakket i Galicia om hvor farlig multikulturalisme var. Dessverre tok det en tid før folk begynte å tenke grunnig gjennom hva er implikasjonene av dette tankekostet, hva er de potensielle farene, og så begynte folk å ta rev i seile også, og da venstreliberalere som Angela Merkel, og liberale konservative som David Cameron, og så sosialdemokrater som Torbjørn Jagland sier litt nei, Dette vil vi ikke. Vi må fortsatt være nasjonalstate. Og så er det siste var økonomi. Og økonomi er den siste drippet som gjorde det som var komplisert og vanskelig til en uløslig en uløselig floke på grunn av at europæere får for få barn. Våre økonomier blir stadig preget av at stadig flere går ut i pensjonisttilværelsen, og stadig færre yter. Så man hadde en for gammel befolkning, man trengte en ungdomskilde, man trengte yngre arbeidere som kunne drive dette, og man fikk ikke barn nok, så man trengte migrasjon. Norge er et godt eksempel på hvordan spesielt i USA-migrasjonen, har vært en kjempesupercharger for norsk økonomi, på grunn av at man fikk inn flinke polakker, bulgarere, andre, som kommer og gjør veldig mange tøffe jobber i samfunnet vårt, og får gode lønner for det. Og stort sett så drar de tilbake til sine egne land med de pengene de har tjent, som de har ærlig og redelig fortjent. Vi bør takke dem, vi bør takke disse landene som utdannet disse menneskene og hadde sine mest effektive arbeidsår i vårt land. En kjempeløsning for oss. Men så var det det at asylmigrantene var ikke som EØS-innvandrerne, de var langt mindre skolert, de var også fra land som var i en helt annen enda skala, de kom ofte fra lavtillitssamfunn. hadde ikke den kulturelle inngangsverdien til å kunne bare ta bakken og starte å sprinte, sånn som polakker og andre gjorde. Ofte kunne ikke engang engelsk eller noe språk som vi snakker i Norge. Så det ble en veldig stor barriere å klatre. Da man begynte å blande all form for innvandring, og Høyresiden var veldig skyldig i dette, man blandet arbeidsinnvandring med asylinnvandring og flyktningeregime, så ble det svært vanskelig, fordi våre økonomier i Vesten er avhengig noen grad av innvandring. Mens forsøkene på de som ønsket å dramatisk redusere all form for innvandring, de ville gjøre stor skade på økonomien, som alle ville måtte lide med. Dette var jo en stor debatt under Brexit også. Men i alle fall så... disse fem ulike hensynene, altså demokrati i rettsstaten, universelle retterhetserklæringer versus fysiske realiteter, nasjonalstaten og økonomi, når du blandet alle de i en gryte, så fikk man noen ting som ikke gikk an å forløse på noen enkel måte. Det man gjorde var egentlig bare å trø vannet, manipulere statistikk og forsøke å utdefinere de som påpekte at dette her funker jo ikke noe særlig bra, for å utdefinere dem fra ordskiftet. Jeg hadde på følelsen jeg dro til Bulgaria, på en eller annen følelse med at dette her kan ikke fortsette. Så jeg tar oss og kjører over grensen til Tyrkia, og der så jeg noen ting jeg aldri kommer til å glemme. Edirne-provinsen er den delen som ligger på nordskiden av Bosporus, det er europeiske Tyrkia. Jeg kjørte gjennom med dere nå, og jeg så så mange migranter. Det var ikke tusener, det var ikke ti tusener, det var hundre tusener av migranter. Hver eneste landsby var stappfull av mennesker som åpenbart ikke kom derfra. Hele verden var til stede. Afrikanere, Østasiatere, Vestasiatere, Indiere, Pakistanere, Afghanere, Iranere, Irakere, Syrere, overalt da. Jeg tilbrak litt tid med å forsøke å snakke med dem. Jeg traff på en gruppe fra Bangladesh som kalte seg Rohingya. fordi at på dette tidspunktet hadde folkemordet mot Rohingya-minoriteten i Myanmar skutt fart. Så annonserte da europeiske land at Rohingya-folk skulle få asyl i Europa. Problemet er jo at det er helt umulig å skille en Rohingya fra en Bengali, noen fra Bangladesh. Disse gutta hadde sett muligheten. De hadde jobbet i bygningsindustrien i gulfen da de hørte ropet fra Europa om at nå var grensene åpne for å henge. De hadde betalt menneskesmyglere til å komme seg gjennom Pakistan og Iran på baksiden av en lastebil. De hadde blitt dumpet av lastebilen en kald vinternatt. I fjellene ble fortalt at nå var de i Tyrkia. Det var de ikke. De hadde blitt dumpet på iransk sida av grensen, måtte forse grensen på egen hånd. Den ene hadde forfryst føttene sine, hadde et helt svart tå, så ut som at den var gått på vei til å bli kolbrant. Helt forferdelig hvilke lidelser de hadde gått gjennom for å komme seg til Edirne. og der satt de, det var som en flaske med en prøpp i, at det var, hvis grensen ikke ble overvåket, bare 24 timer ville 100 000 mennesker passere over grensen i løpet av null tid, alle sammen bare ventet på noen ting. Det de ventet på skjedde år etter, men jeg skrev dette i 2014, og jeg påpekte at her er det noen ting som er i ferd med å skje, her må vi være våkne, for her er det en flyktningbølge som er i ferd med, eller en migrasjonsbølge som er i ferd med å skylle innover Europa. Europa er ikke forberedt på dette i det hele tatt, og de politiske konsekvensene av dette er totalt uoversiktlige, på grunn av at det jeg så var jo at i Bulgaria hadde de alt fått mer enn nok av av migranter. Det landet var ikke klart til å ta imot 100 000 kroner, 100 000 migranter over natta. Jeg tenkte, 100 000 er jo et avsindig tall også, og hva skal man gjøre med det som du var inne på tidligere? Fordi det Det blir jo fullstendig kaos, det blir nesten anarki, fordi det blir så store folkemengder som skal ha mat, som skal ha husliv. Ja, og så Tyrkia hadde jo allerede tatt og spilt en veldig lite hyggelig rolle i forhold til Europa, for de hadde da sørget for å ha visumfrihet til de store migrasjonslandene, så folk kunne komme seg til Tyrkia. Og i Tyrkia så vokste det opp en kjempeindustri med menneskesmugling. Menneskesmugling er jo verdt hundrevis av millioner av dollar i året, Så man hadde da sånn små kurs der migrantene brukte sine oppspurtige sparte livsmidler i de kurses i asylpraksis i ulike land, for mange hadde en preferanse om hvor de ville. De færreste kunne mye om Europa, så veldig mange ville Tyskland, Storbritannia, Frankrike. Så man hadde små kurs om hva må du si for å få asyl i dette landet, ikke sant? Må du hevde at du er homofil? Hvor homofil må du være? Hva slags navn bør du gi? Pass på å ødelegge alle identifikasjonspapirer. Gi et navn som er såpass vanlig at det er i alle fall noen 10 000 mennesker som har samme navn som deg. Dette var mennesker som hadde opplevd reelle forsmedeligheter, men som forstod det at du må fortelle visse historier for å komme inn, ikke sant? og hvordan unngå å søke asyl i Hellas, hvor de ikke gir asyl, hvordan unngå å søke asyl i Spania, hvor de også var svært restriktive, hvordan kommer du deg videre til det asylliberale nord? Og så var det liksom Det kommer an på hvor mye penger du hadde. Hadde du 10 000 euro, så kunne du få en flybillett og et feikt pass. Det var spesielle flyruter, for man visste hvilke flyplasser hvor de ikke var så nøye med å sjekke feiket pass. Da jeg kom tilbake fra Venezuela, nå flyt jeg gjennom Istanbul, og da var det en migrant som hadde et feikt pass som ble behandlet så brutalt av flypersonale. Da han fyren stod i skranken, oppfattet han det nesten som en personlig fornærmelse da han forsto at dette passet var for falsket. Rasende! Foran hele køen pekte han av gårde, så kom det også å hente soldatene, og han ble behandlet som om han skulle være kriminell. De tar dette på alvor nå, men på dette tidspunktet, hvis du hadde mye penger, kunne du fly. Hvis du hadde litt mer penger, så kunne du reise med båt, med flyttevest, men de færreste hadde jo ikke så mye penger, så de måtte bare vente på forhold. For det var enkelte dager at det gikk ut til fløtesignal om at tyrkene ikke kom til å bevakte grensene så veldig mye, på grunn av at tyrkene drev da på dette tidspunktet en slags utpressingsprosess mot EU. For de hadde blitt lovet til EU-medlemskap, noen ting som EU absolutt ikke hadde tenkt å gi dem. Tyrkene syntes at de ble dårlig behandlet, og som et ledd i disse forhandlingene, så av og til åpnet de grensene og lot bare et par tiotusen flyktninger svømme over grensen over elva til Hellas, så skriker Aten til Bryssel, og så skvepper de Bryssel, og så kommer de til Bryssel med henståelse. Det var i ferd med å bli et rituale nesten. Og det var dette de ventet på. Dette var i 2014. Men driver de fortsatt med den utprestingsmanøveren der? Er de fortsatt interessert i å bli med i EU? Fordi de er jo med i NATO. Nei, de kommer aldri til å få EU-mellomskap. Sånn som... EU startet forhandlinger med Tyrkia om EU-medlemskap i 86 var det vel. Disse forhandlingene har gått og gått og man har lukket en del kapitler. Tyrkia har liberalisert mye av økonomien sin, men spesielt når det kommer til rettsstat og demokrati så kommer ikke Tyrkia i mål. Dessuten har Tyrkia valgt en annen vei. Tyrkia er ikke så interessert i EU-medlemskap, nå er det bare mer ren utpressing av penger, noe de klarte i 2015. Så i fjor var det jo så forsøkte Erdogan nok en gang å bare busse migranter til den greske grensen og forsøke å slippe dem løse over grensen. Men nå har EU bygget opp grensevern som er så stringente og det er så mye soldater langs disse grensene Jeg har lett en reportasje fra Polen, de har mobilisert hele herren sin som bare vokter grensen mot migranter. Så hele stemningen i Europa har endret. Nå vokter Europa grensene. Nå er det ikke sånn at Europa står der. Oi, jøss, kom det 10 000 til. Ja, ja, ja, vi får gjøre noen ting med det. For på et eller annet tidspunkt forsto man, og det var noe som... Paul Collier påpekte at meningsmålingen fra Afrika viste at det var noe sånn som 350 millioner mennesker som ville dra til Europa i morgen hvis de visste at grensene var åpne. Så tallene blir bare for store, så man forstår at man må få kontroll over dette. Og der var det jo et eller annet spesielt, Ungarn, som viste veien. Og Ungarn kommer aldri til å bli takket. Da Ungarn reiste grensegjerne i 2015, så hylte Europa. Journalister fra hele Europa møtte opp for å hunse ungarerne for hvor illiberale de var. Dette var slutten på alt ting som hadde gått. Men alle andre land begynte å bygge grenser, også Norge. Etter at vi fikk en bølge over Storskog, så plutselig begynte vi også å patrullere vår egen grens og bygge opp våre egne grensevern. Alle sammen har gjort det, men Ungarn var først ute. Mens Bulgarien hadde allerede de facto startet med dette før alle andre, og alle bare lukket øynene for det, for man så at så lenge det ikke ble en flotbølge, så fungerte systemet, så lenge man hadde kontroll på mediene og det politiske eliten ikke var villig til å ta tak i det, så lenge det bare var et par hundre tusen i året, så gikk det på en eller annen måte, kunne bare utdefinere opposisjonen, mens mens i 2015 så brister det fullstendig, og da faller hjulene av. Hvis vi gjerne snakker om at det er EU godt rustet nå for en fremtidig migrantflyktingkrise, hvis det skulle komme en ny bølge, er det vi, Europa, EU, er det rustet for det nå, eller var det det de rustet seg opp til? Var det det de lærte etter 2015 at nå setter vi opp sterkere grenser og mer gjerer? Jeg kan overleve at det kom som et fullstendig sjokk på EU om at med makt kommer ansvar. Det kom et fullstendig sjokk for EU at befolkningen i Europa kunne finne på å gi EU skylda for migrasjonskrisen. Når de da begynte å forstå dette, og at den der greia med å dobbelt kommunisere om at jeg må ikke søke asyl her, men hvis du søker asyl så kommer vi til å gi deg masse rettigheter, det funket ikke. Det å signalisere en liberal innvandringspolitikk, men å praktisere noe helt annet, det fungerte ikke. Så det ble en ganske bra skjerpings. Men jeg tenker, nå har vi snakket litt om det som skjedde før 2015, og vi har i kapitlet også en som følger opp dette her, nesten som en tv-seriesesong som kommer rett etterpå, som da heter Orientekspressen. Og da tar vi for oss migrantkrisen, eller aka flyktningskrisen, som noen så kallte det. Og da er det Kanskje vi skal spare en del ting, for det blir jo en litt forlengelse av det kapittelet her, så kanskje vi skal ta en strek her nå, når du vil runde av denne pre-migrantkris kapittelet. Jeg må forlåte å snakke litt om Penta-Bulgaria også, sånn som her har vi snakket om hvor gyselig Sunny Beach er. Ja. Jeg ble invitert av Daniela Basinova, som er leder for De Grønne i Bulgaria. Så spurte jeg hvordan det funker, hvordan det er å være grønn politiker. Hun bare flirte og sier at i dette landet er det ingen som er særlig opptatt av bærekraftig utvikling og klimautfordring. Det eneste folk er opptatt av er innvandring, innvandring, innvandring. og det å stå for menneskerettigheter og en human innvandringspolitikk er ikke noe som selger veldig bra i Bulgaria. Men hun inviterte meg ned til en landsby som heter Retsova, som var et forbudt område, for det ligger på grensen til Tyrkia, altså på grensen mellom Østblokken og Vestblokken innen Kalde krigen. kjører nedover en sånn smal vei. Overalt er det betongfundamenter, så til og med en tårne til en tysk tigertengs, som de hadde da demontert og plånka ned på en kanonstilling. Det er ganske sjeldent at du ser tysk stormpanser fra 2. verdenskrig fortsatt i bruk. Kommer da frem til Retsova, som er et sånt en kjempetrivlig liten fiskelandsby, og der er det bulgarsk folkeføst, den bulgarske trikoloren er overalt, bulgarsk folkemusikk spiller på fullpupp, og de har jo, bulgarsk folkemusikk er en sånn manisk balkanjass, du blir jo glad av å høre det, ikke sant? Og bulgarer, i likhet med veldig mange østeuropere, er jo kjempegod på mat, de har noen av de beste pølsene som noen gang har blitt stekt på en grill, ikke sant? Så jeg hadde jo kjempebra, jeg er jo en kjøttmann på min hals. og det var folkedans, og det var sekkepiper. Jeg visste ikke at bulgarerne spilte sekkepipen, men det gjør de. Ja. Og så var det valgkamp. I motsetning til Norge er det sånn at alle partier har sitt eget greie i Norge, men der var det en politisk festival der ulike politikere fikk lov til å holde sine appeller. Folk var brisende og spiste pølse og veiva med flagg og hørte på folkemusikk. Det var kjempetrivlig. Jeg hadde en så fin ettermiddag med bulgarerne. De er utrolig vennlige, livsglade mennesker. Nå høres jeg ut som en journalist beskriver afrikanere. Det var ikke noen menneske om å være og stille meg på siden av det. Tvert imot hadde jeg det så gøy og så hyggelig som jeg sjelden har hatt det. Jeg ble så utrolig glad i Bulgaria denne ettermiddagen i Retsova. Retsova var noe som jeg... aldri kommer til å glemme, og jeg kommer til å ha en varm plass i hjertet mitt for Bulgaria, for alltid for at jeg fikk lov til å oppleve en politisk festival i Bulgaria. Det må stå utrolig i kontrast til mye av det du har sett og hørt om Brutaliteten og for migranter. Ja, men verden er full av glede og skjønnhet hvis du vil se det. Og det er jo det som for oss som voksne mennesker er å kunne takle verdens motsetningsfullhet. Hvis du bare ser det mørke, så blir du kjip og svart til sinns. Du må også glede deg over det som er fint. Dette var skikkelig fint. Da jeg kjørte tilbake til Burgas, jeg satt og smilte som en idiot hele veien hjem, for jeg hadde hatt det så fint. Det var en ettermiddag i Bulgaria. Det var jeg tenker på akkurat nå, eller? Nei. Nå har jeg jo intermittent fasta i en god del timer, og nå kjente jeg liksom smaken, eller tankene av bulgarske pølser. Det hørtes ut som en sånn jævlig deilig fredagsmatt. Bulgarske pølser? Jeg vet ikke om det er noe du kan få kjøpt noen steder i Norge, men folk må lete opp det. Bulgarske pølser. Hvis de hadde rebrandet ungerske pølser i pølsedisken mot på menyen her, så tror ikke jeg hadde reagert. Jeg tror noe av samme essensen. Mye krydder, mye smak, mye fett. Dette er pølser for brytere, vet du. Ja, det er det. Jeg var besøkt i en bryteklubb som heter Tjernomorets, som er en av de berømte store bryteklubbene i verden. for å snakke med noen politiske aktivister fra Ataka som forsøkte å rekruttere bryter ut i disse frikorpsene sine. Da fikk jeg se en sånn fantastisk brytekamp mellom to gutter i tungvekstklassen, en i blå rikåd og den andre. Og det er litt sånn, dette er Bulgari, han ene satte rega en sigarett i hjørnet sitt, ding, ding, klokka går. stumpe sigaretten går ut kviren i rett ruse mot han som om han hadde tenkt å rive han armen og slå han i hjerd med sin egen arm Men han har for høy utgangsfastighet, så han i blått fanger han i en flyvende mare, og hiver han over, for dette er en mann på nesten 100 kilo, hiver han over, luftig smeller han i bakken. Fyren får jo luften slått ut av, så han ligger der som slakt, hvorpå han fyren går tilbake til sitt hjørne, uten å se seg til, han ser ikke på han en gang, går tilbake, tar sigaretten og fortsetter å reike. Det var den brytekampen. Det var bulgarsk bryting. Det kan jeg like. Kanskje vi har fått litt som TV-sport. Kanskje vi skulle kjøpt rettighetene for det. NRK sliter med sportsrettigheter nå. De får ikke tak i en dritt. Kanskje bulgarsk bryting burde være en NRK-satsning? Jeg ville sett på det, helt klart. Jeg ble interessert selv. Interessant. Jeg vet ikke om jeg kommer til å returnere til Bulgaria. Jeg fikk mye mer lyst til å dra til Ukraina etter de kapitlene der, og Polen. Men Bulgaria, jeg har ikke sett for meg at jeg kommer til å returnere til Bulgaria. Nei, det er dritnøy søndag i beach. Saken er at Bulgaria er et land som til felles med Norge har en kjempesterk alpinistkultur. De har veldig flotte fjeller, noen av de vakreste fjellene jeg noensinne har sett. I disse fjellene ligger det noen av de mest skjønne innsjøer som Gud har satt på denne jord. Så det er så vakkert. Kvalitet. - Det har vært det heller? - Ja, det har vært et godt fortur. Går fra kloster til kloster, kloster og sover i klostrene. Jeg er jo glad i å gå i fjellet, det er det fleste nordmenn. Og det var en fjelltur som jeg senere kommer til å glemme. Og de har også kulturen for å gå i fjellet, de kan dette. Mange land som har fjell, det er jo, neste helvedefolkningen ville døva hvis de forsøkte å bevege seg i fjellet, men bulgarerne kan dette, de kan kle seg, de har utstyret til det. Og du møter jo på utrolig ressurssterke, hyggelige folk langs veien, akkurat som du møter i Jotunheimen, av folk som er trivelige å snakke med, som kan dette, og som forenes i kjærligheten til naturen. Og det er jo en fantastisk måte å bruke ferien sin på. Du vet jo, jeg er ikke så... Nå blir jeg helt såkt, ja. Nå er det Bulgaria nummer én. Ja, men det er jo sånn som vi er nå, men vi liker å gjøre ting i ferien. Vi kan ikke sitte her og steke på en strand. Man må gjøre noen ting og se noen ting. Det er et demografisk spørsmål, Asle. Det der er demografisk utenfor de 20 årene. Så var det det eneste jeg ville ligge på, den stranda, og grille både meg selv og mat. Og ut og feste på kveld. Og ut og drikke vodka. Ja, ut og drikke vodka. Men folk forandrer seg, det. Du og jeg aldri traff forandret da vi var unge. Det har vel kanskje mye å gjøre med dine fritidsaktiviteter. Ja, det tror jeg. Jeg tror vi... Jeg tror vi hadde krasj. Det er sikkert forhånd om hvilken arena vi hadde skulle krasje sammen. Jeg var i fjellet. Jeg var ut på tur aldri sur når jeg var tidlig i 20-årene. Men jeg unner jo det livet der mer enn å se tilbake på de tre somrene jeg gikk på grisefylla, to år på Kos i Hellas og ett år på Sunny Beach. Er det noen ting som du gjerne ville ha skrubbet ut av CV-en din? Nei, overhovedet ikke. Men alle... Det var jo gøy. Det er jo gøy, men jeg skjønner ikke. Jeg er jo alkoholiker da. Jeg er jo så fort lei av sånt. De minnene er jo bizarre, fordi man ser tilbake på en tid man ikke kjenner seg helt igjen i. Jeg kjenner ikke igjen den 20 år gamle meg selv, kontra den jeg har blitt i slutten av 30-årene. Det er så to utrolig forskjellige personer. Jeg er ikke like glad i jenter nå som det det var før. Det hadde inntrykk av at veldig mange av gutta som var på festen, det var jo alltid håp om å få seg beta på slutten av kvelden. Man dro vel ikke på de sydenturene for å se på lokal fotball, eller? Eller nyte gammel kultur. Eller sjekke ut, nå har vi jo faktisk kost en del sverdigheter, men det ble ikke brukt så mye tid på gamlebyen, for å si det sånn. Så Wolfgang V var ganske harridan og ung, det er interessant. Kultur skjørtejeger, kan man si. Kultur skjørtejeger. Musikk og moro. Men det kan vi ta en egen spesial på. Kos spesial. Men kanskje jeg inviterer noen andre da? På en sånn syden spesial. Jeg er redd for at du må... Jeg har aldri vært veldig kul. Jeg har aldri vært en av festløvene. Jeg må innrømme det. Jeg var forbannet glad i å drikke. Da jeg studerte, så drakk jeg med begge hender. Men jeg har jo alltid liksom... Hva tenker du, jeg gikk i slips og vest da jeg gikk på gymnasiet. Du gikk på Cambridge, jeg dro til Kos, det sier vel mest, ikke gjør det? Nei, jeg tror ikke det sier så mye som det høres ut som. Ok, men da stenger vi 2014 innvandringskapittlet og åpner 2015, holdt jeg på å si, ja, 2015 innvandringskapittlet med Orientexpressen og Europa og migrasjonskrisen etter denne her.