1/10/2022
Asle Toje | Jernburet (0:11) | Prolog | Max Weber, Nietzsche, EU, Konservatisme, Liberalisme, Utsira

Wolfgang Wee intervjuer Asle Toje om hans bok "Jernburet", som utforsker liberalismens krise og rasjonalitetens jernbur. Toje mener at moderne samfunn fører til fremmedgjøring og et tap av mening, og at liberalt demokrati er i krise. Han ser på økningen i yrkespolitikere og byråkrati som en trussel mot demokratiet, og at folk blir fremmedgjorte fra politiske prosesser. Toje mener at det er viktig å verdsette erfaring og at ungdommen ikke skal overvurderes. Han mener at akademikere ikke alltid er objektive, og at han selv er en "tørrlagt liberaler" som er rød i sosiale spørsmål, liberal i økonomiske spørsmål, og konservativ i kultur og politikk.
Transcript

Du har helt rett, Asle. Dette blir introen. Nå ble jeg rettesatt av gjesten her, Asle Tøye, som da sier at, Håfgang, må du få på mikrofonen. Det vi prater om nå må jo inn i episoden her. Så vi setter i gang. Det er faren med at når vi...

Jeg bare tar også litt av kaffetår. Du må følge på kaffekoppen, vi står i sjansen da. Ja, klart. Evergood, vet du. Ja, det er evergooden. Så når vi glemmer oss litt, så glemmer vi å trykke på R-knappen, og da kommer vi ofte rett inn på sak, og du gestikulerer, og jeg er midt inne og tenker sånn, faen, dette her må inn i episoden. Men nå var det bra du sa fra da. Nå har jeg trykket på R-knappen, nå er vi inne i det. Vi...

Det er så mye jeg har lyst til å si om det vi skal gjøre her nå. Jeg er bare først og fremst veldig glad for at vi...

gjør dette også. Og dette her var jo også, vi skal i dag og i mange episoder fremover nå snakke om jernburet. Og dette her er da uten samling for øvrig, litt sånn en omvendt Dan Brown, da at vi har gjort gullbrikkespillet først, og nå kommer jernburet, akkurat som Da Vinci-koden kom ut som film og bok, eller som film, før Engle og Dæmoner. Men det var jo gullbrikkespillet som kanskje er mest kjent for de som hørte mest på podcasten her da. Og

Folk har kanskje lest "Gullblikkespillet" etter å ha hørt den forrige serien vi gjorde. Nå skal vi snakke om "Jernbryllup", som kom i 2014. - Stemmer. - Som føles, jeg tenker alltid på gamle barna mine, jeg tenker at 2014 føles veldig lenge siden ut, sju år siden i talende stund. Det føles ikke sånn ut når jeg har lest halve boka, og holder på med å gjøre det i de dagene som kommer når vi skal spille denne her.

Det føles ikke veldig datert ut, det som er inni der, og det ligger kanskje i at ting som er skrevet på 2010-tallet ikke blir så fort datert. Det er noen ting som store begivenheter som selvfølgelig ikke naturligvis er inni her, men det er ...

Det er det første jeg tenkte at det er veldig mange ting jeg har lyst til å spørre deg om underveis. Hva tenker du du samme som du gjorde i 2014 på disse og disse tingene? Har du forandret standpunkt der? Har ting forandret seg i verden siden 2014? For det har jo skjedd unektelig veldig mye med verden, mye mer enn det føler har skjedd med meg på syv år egentlig, siden 2014. Ja, altså...

Jeg skrev en trilogi. Først kom Rødt, Hvitt og Blått, så kom Jernbyrå, så kom Gullbrykkespillet. De tre bøkene var et prosjekt som var litt ambisjøst. Der jeg ville forsøke å skrive om hva som skjedde

med Europa og i Europa i et tiår som er da, i 2010 fikk jeg følelsen av at vi var på vei inn i et utrolig viktig tiår i Europas historie. Det tror jeg at jeg fikk rett til. Tiåret fra 2010 til 2020 er et tiår som forandret Europa grunnleggende. Jeg tror ikke at vi kan huske tiår som har vært like viktig siden årsselvsettene siden 1930-tallet.

Av de tre bøkene er Jernbure den som fikk dårligst anmeldelser, og den boka er jeg mest stolt av. Det er et godt utgangspunkt. Den har stått seg veldig bra, synes jeg. Det er egentlig ingenting som jeg ville skrevet annerledes. Men disse bøkene, jeg er jo forsker, så jeg jobber jo med disse spørsmålene som en forsker, og utgangspunktet var at

En ting er også å skrive forskningsartikler. De leses av nesten ingen, for det skrives alt for mange forskningsartikler, og statsvidenskapens språk er ofte uleselig selv for statsvitere. Så jeg ønsket å skrive noe på basis av alt det jeg kunne, alt jeg hadde lest, men som

spilte på lag med leserne, og jeg har den oppfatningen at du må fortelle historier, du må henge disse faktaene på en fortelling, for vi menneskene er akkurat de samme som de vi alltid var, og den beste måten for oss å ta til oss kunnskap på er gjennom å bli fortalt historier. Og der kommer jernburet inn.

Og det er jo også for de som har et forhold til gullblikkespill, enten serien og eller boka, så er det da veldig samme form og struktur. Det er da ni reisebrev og 40 intervjuer som du gjør da på din reise gjennom Europa.

Mye Østeuropa i denne boka, i hvert fall i starten, og noe Frankrike må slutte. Ikke noen norske kapitler, er det det? Det er ingen norske kapitler. Jernbure fokuserer mye på landene i Østeuropa. Grunnen til det var at disse landene ved inngangen til 1990-tallet konverterte. De gikk fra å være kommunistiske diktaturer til å slutte seg til vestlig blokk, og måtte da oppdatere programvaren sin rimelig raskt.

Som en konsekvens av dette så ble det en veldig endringsevne å vilje disse landene som gjorde at de utfordringene som vi nå ser i veldig sterke farger i hele Europa, de manifesterte seg først i Øst. Derfor reiste jeg gjennom mange av disse landene som i min barndom vi kalte Østblokken, og forsøkte å forstå

og fortelle noen historier om hva som var problemet med det regime vi hadde bygd opp, det som vi ble fortalt skulle være liberalismens tidsalder, det er etter kommunismen som skulle da globaliseringen og det liberale demokratiet, Francis Fukuyama skriver i The End of History, en delas man i 1992, så skriver han den berømte boka der han sier at det liberale demokratiet vil bli menneskehetens ultimate en siste styreform. Men det ble ikke sånn. Ikke sant? Det ble ikke sånn.

det liberale tidsalder ble mer et intermezzo som var til forbausende kort tid, og som nå allerede du ser at det rister i alle bolter og mutter. Demokratiet er i ferd med å svekkes over hele verden, så The Economist sin Democracy Index, som er vel den indexen som citeres mye nå, som fortalte at i 2020 opplevde demokratiet det største tilbakeslaget de har hatt siden målingene startet.

Nå lever en forsvinnende liten del av verdens befolkning i fullskalige demokratier. Vi er veldig heldige i Norge som lever i ett av disse landene, men det blir stadig færre fullskalige demokratier. Dette har noe å gjøre med hvordan denne liberale sidsanlæren ble innrettet, hvordan vi skrudde det sammen,

og det er det dette jernbyret handler om. Og når man, sånn som for å forlage, må snakke litt igjen siden vi aldri nevnte det med gullbrikkespillet. Liksom det vi snakker om nå,

det er at vi snakker om en bok, men det er ikke boka. Boka har jeg brukt forbannet mye tid på, og jeg tror at mange vil ha moral i lesen, så hvis noen ønsker å lese boka også, altså lese den boka vi snakker om, så logg dere på Dreiers forlag på nettet, og hvis dere bruker promokode GJERN,

så kan dere få kjøpt den til en hyggelig pris. - Nå har du byttet promokode fra Eik altså. - Ja, men det må være en for gullbrikkespillet og en for jernburet, så nå er det promokode jern. - Prøv å gå og tast inn jern Eik, bare se om det skjer noe da, om det er noen superbonus eller noe annet. Jeg synes du kjøper begge bøkene, jeg vet ikke. Men det er bra det høres ut som du har fått noe feedback fra forlaget, for det var jo

De to meget dårlige selgerne, Vea og Toye, var ikke akkurat noe rå på å selge boka sist. Vi snakket veldig mye, og det var en av de siste personene som sa «Ja, forresten, husk å sjekke ut boka også». Du er jo en influencer av rang, på grunn av at forlaget trodde at dette var det dårligste tiltaket noensinne for å selge bøker, det å snakke jævlig boka.

Men så fikk jeg paniske telefoner fra forlaget, og at du må komme ned og signere 200 eksemplarer til, og det var hver dag i en uke, da hadde jeg bare kommet ned, for vi lovte jo at folk skulle få det signert. Så jeg satt jo og signerte i reserfart,

Så de solgte en masse bøker på det, så det er jo kjempehyggelig. Det er jo kjempehyggelig å høre. Jeg tror veldig på en kvarteringseffekt fra podcast til bok. Jeg tror veldig sterkt på det. Ja, altså tror jeg at den beste måten å selge bøker på er at du får den anbefalt av noen du respekterer. At noen sier at de har lest en bok, den må du lese. Jeg hadde glede av den. Selvfølgelig må boka være bra, for ellers gidder ingen å anbefale den.

Men hvis du er på høyresiden i Norge, så kommer du ikke til å få noe drahjelp av mediene. Det er ikke som at NRK kommer til å invitere deg som lørdagsgjest. Hvis du ikke er alkoholisert 68, så er sjansen din forsvinnende liten for at du kommer ikke til å få noen priser.

Du kommer ikke til å få noe drahjelp av journalistene. Men allikevel selger bøkene mine kjempebra. Det er på grunn av at folk anbefaler dem til hverandre. For det er ikke ideologisk. Folk må forstå konservative. Vi er ikke ideologiske på den måten som liberaler. Vi forsøker ikke å selge deg et verdensbilde. Det er mer en anskuelse som...

som kanskje ikke er et løfte om paradis på jord. Det er en mye mer voksen måte å se verden på, med at vær forsiktig, sett pris på det du har. Ting kan alltid bli verre. Det er det konservatives budskap, alltid på vakt mot at

Vi må hegne om det vi har oppnådd før vi forsøker, og så forsøker vi å bygge inkrementelt videre. Ingen revolusjon her. Nei, takk.

Nei, det vi må bare si om en bok også, det er jo noe litt sånn talepsk over det her med podcasting og bøker. Det er litt sånn som å fike til en motdebattant under en debatt. Det verste som kan skje er jo at du selger flere bøker. Og det er jo litt sånn som å stille opp i en podcast og tenke sånn, jeg tenkte sånn, jeg visste ikke helt hva vi kom til å få sånn, jeg visste det kom til å bli bra episoder, men

Jeg var kanskje ikke så sikker på at det kom til å konvertere, men jeg har gjort en annen type ganske lang podcast med en forfatter her også, som har solgt enormt med bøker etter at jeg ser den, for det ble et rivende engasjement. Jeg tror det er en 50-50 både at man har lyst til å støtte den man har lært mye av gjennom podcasten, og også interessert i boka. Så jeg tror det er en blandingsfunksjon der, som gjør at man både blir mer nysgjerrig på å gå i dybden av det man har hørt på,

og faktisk også støtteforfatteren tror jeg har blitt en viktigere greie blant unge mennesker som har litt mer støttementalitet når det kommer til podcasting og er mer vant til den økonomien der. Det tror jeg er litt nytt av tida. Ja, så tror jeg kanskje også at ...

- Menn kjøper nesten ikke bøker lenger. Det kommer sikkert av teknologiske endringer først og fremst, at folk tar til seg kunnskap på andre måter. Men jeg tror også det er en dreining i kulturen, der veldig mye av kulturen nå er opptatt av at menn må forandre seg for å være gode nok. Altså at overalt hvor man støtter på, om det er film eller i bøker,

Det å være mann er noe som er iboende problematisk. Sett deg ned nå gutten min, så skal du få høre hvordan du kan bli et fullverdig menneske gjennom å forandre deg.

og så tror jeg at folk synes det er helt anordret å bli presentert for en bok som ikke har det utgangspunktet, som bare forsøker å forholde seg til verden slik den er. Jeg har ikke noe sånt prosjekt der jeg ønsker å forme verden ved mine tanker. Jeg forsøker å beskrive det jeg ser på en santferdig måte, forsøker å være ærlig, forsøker ikke å manipulere noen, og det tror jeg spesielt mange mennesker synes at det er en

at det er bra, at det er fint å kunne ta en bok der du ikke er fienden. Noe som var all right var at jeg følte jeg måtte både pitche og lure deg inn i å gjøre gullblikkespillet som podcast, men etter at vi var ferdig med den, så var det jo du som var ekstremt på ballen og ville kjøre rett på med jernburet,

Nå har jeg knapt redigert ferdig siste episode, så kom igjen, nå skal vi gjøre jernbordet, er du klar? Vil du være med? Jeg er bare sånn, ja, det har jeg jævlig lyst til, men det må jo... Det er fordi jeg liker så godt å prate med deg, Wolfgang. Jeg synes det er gilt å være her i studio med deg, og så...

Jeg får energi av det, og jeg bare merker det på meg selv at du gir meg energi og gir meg virketrang og arbeidslyst, så det er også egoistisk på min side at disse podcastene gjør at

at jeg får energi til å gjøre andre ting også. Og det er jo kjempepositivt, for det er jo mange ting i livet som tar energi fra deg og som gjør deg mindre i stand til å gjøre noe som helst. - Nei, både lytterne setter ekstrem pris på deg for at du har lyst til å gjøre nok i serien her. Så la oss hoppe i det da. Jeg hadde litt lyst til Jovike forrige gang. Jeg kan faktisk ikke huske introduksjonen til "Gulbrikkespill". Jo, du snakker jo om på en måte "Gulbrikkespill" i titlen og litt sånn bakgrunn der.

Men jeg tenkte denne gangen her så har jeg lyst til å lage en introduksjonsepisode hvor vi snakker litt overordnet om boka, og kan gjerne begynne kanskje med hva ligger i titelen? Det er jo fint å begynne med da. Hva ligger i titelen «Hjerneburet»? I hver av disse bøkene så har jeg valgt meg en intellektuell følgesvenn, og i «Hjerneburet» så er det Max Weber. Start med å fortelle ...

Da jeg størte satsvidenskap, så hadde jeg en stor klatrerulykke, som gjorde at jeg var på sykehus i nesten et år. Knakk omtrent og alt, så går han og knekker.

Så jeg måtte skjerpe meg litt for at jeg ikke skulle falle bak med studiene, så jeg dro ut til utsyret, hvor morslekta vi kommer fra, ut på Ødegården til familien som heter Rabben, og satt meg der for å gjøre et år statsvitenskap på seks måneder. Så jeg satt bare og leste. Det var der ute at jeg kom over Max Weber, første gang jeg begynte å lese Max Weber i primærkilde, og ble helt fjetteret for...

Max Weber var en av disse forskerne som skrev før samfunnsvitenskapene hadde utgradualisert seg i teiger, før du fikk sosialantropologi, sosiologi, statsvitenskap, hele fjøla med høye murer imellom. - Når og hvordan levde han? - Max Weber levde i andre halvdelen av 1800-tallet.

Tysk forsker, de kaller han vel sosiolog, men sånn som Max Weber skriver i grensesnittet mellom filosofi, økonomi, statsvidenskap, sosiologi og antropologi. Det gjør at analysene hans

blir langt mer menneskelige. Han bruker det som trengs for å forklare. Han er vel kanskje mest kjent for de fleste leserne for hans teori om den protestantiske etikk og hvordan protestantismen var så utrolig viktig for utviklingen av kapitalismen og markedsøkonomien. Men det som jeg festet meg med var denne tanken om rasjonalitetens jernbur

som han var en av de aller første til å se, og som er et trekk ved moderne samfunn. Hvis du tillater, så kanskje det tas å lese litt, Janne, fra boka. - Gjerne. - Skal vi se. "Alt ved inngangen til 1900-tallet så Weber konturene av en modernitet hvor et byråkratisk synnelag ble det dominerende, eller det riktige.

Den riktige tenkemåten. Økonomien styres av pengekalkyre, byrikati av prosedyrer, rettsvesen av presidens og utdanning gjennom standardiserte læreplaner. På alle kanter underordnes menneskene regler vi ikke lenger har noen innflytelse over. Weber beskrev hvorledes individer reduseres til tannhjul i rasjonelt ordnede systemer. Samfunnet lukker seg og blir til noe kaldt, uoverskuelig og for enkeltmennesket meningsløst.

Tap av mening og sammenheng er hva Weber kaller rasjonalitetens jernbur. Det er et viktig aspekt ved det moderne livet. Vi mennesker tilbake til tidenes mål. Vi har egentlig bare noe grep på de siste 2000 årene av menneskehetens historie. Det er det vi har skriftlig kilde fra. Men vi er som art, det er jo millioner av år gamle. I løpet av den tiden har mennesket

Vi mennesker levde i en verden som vi selv formet med våre egne hender. Du bygget ditt eget hus, du formet dine egne verktøy, stolen du sitter i lagde du selv. Men så endret vi oss og lagde vi en verden av systemer som var drevet av rasjonalitet. Dette systemet har levert uendelig mye med frihet og velstand

Men sliter med en ting, og det er å gi enkeltmenneske en følelse av verdi og mening. Og gjøre at mange føler seg fremmedgjorte i samfunnet. For vi har alle sammen et behov for å føle at vårt eget liv og vårt eget virke på en eller annen måte er en liten skjerv i et langt større byggverk.

mens for mange så er ikke det så helt klart hva er poenget med det hele hvordan hvilken relevans har mitt liv og derfor finnes det så mange bøker om bullshit jobs og sånne ting at

at folk utdanner seg til å gjøre jobber som egentlig ikke trengs å gjøres, og det vet de selv også. Og det er ditt liv. Altså at du går gjennom livet egentlig uten å gjøre noe som er av relevans og verdi for deg eller noen andre. Og denne fremmedgjøringen har blitt noe som er i retning av en folkesykdom i vestlige samfunn. I et av kapitlene så intervjuer vi Michelle Welbeck,

den franske forfatteren, som er kanskje vår tids største forfatter, i alle fall en av de mest verdsatte. Min favoritt. Min favoritt også. Og hele hans prosjekt handler om nettopp det, om denne grunnleggende fremmedgjøringen som preger det moderne samfunnet. Og det er derfor jeg bruker dette i titlen, Jernbure. For Weber spør seg om

vil vi kunne klare å bryte ut av dette jernmuret? Dette skriver han i 1920, rett før han dør, han dør i 21 eller noe sånt.

Og siden så blir 1900-tallet en tid da ulike ideologier forsøker å bryte ut av dette, kommunisme, nazisme, forsøk å skape, på en eller annen måte knytte staten til menneskene igjen, på en eller annen måte liksom å drive historien frem gjennom menneskets vilje på en eller annen måte, med forferdelige resultater.

Og kanskje vi ender opp i det som var Weber's konklusjon om at jernburet er vår skjebne. At vi låser oss inne, vi bygger oss inne i et bur der vi selv har smeltet metallet til sprinklene i gjerdet. Du skriver jo fint selv at jernburet er bildet på individet som står fremmed overfor et system man har skapt selv.

Det er en ting som jeg slår meg også med Max Weber når jeg har lest om det, og det er interessant når han levde, for jeg synes det virker utrolig for uten sin tid og veldig tidlig å melde om modernitetens farer allerede på bylensene av 1900-tallet, altså før verdenskrigen og alt mulig, og at det fortsatt er veldig relaterbart det han skrev om da.

nå, over 100 år senere? Det er jo sånn slående, akkurat nå om dagen så leser jeg veldig mye av Nietzsche. Nietzsche er vår tids filosof. Jeg tror at folk skal liksom, det skal ikke så høre så veldig mye på alle de som forteller hva som er forbudt litteratur og hva du ikke må lese. Les Nietzsche. Det er ikke noen filosof som jeg har kommet over som forteller mer treffende og nådeløst

om svakhetene, farene ved den verden vi lever i i dag enn Nietzsche. Hvis Nietzsche hadde levd i dag, så ville han blitt hunset av Twitter. De ville ha plaget han inn i selvmordet. Men Nietzsche er borte og bøkene står igjen.

Det samme gjelder med Max Weber. Disse analysene er så skarpe og så treffende, tror jeg, dels på grunn av at han ikke er ansatt ved et universitet i dag. Han kunne aldri skrevet dette her i dag, og kunne hatt noen forventninger om å kunne få beholde sitt professorat

Når du var på utsida der, stod det bare Max Weber-bok i bokhylla tilfelligvis at du falt over det? Var det så tilfellig? Nei, jeg hadde med meg Max Weber. Min familie er fiskebønder, jeg kommer ikke fra penger. Morslekten min i Kvalvikene er en losslekt fra utsida.

Men våningshuset til gården står der ute. Fetteren min eier det. Utrolig hyggelig mann, så jeg får lov til å låne det når jeg vil. Så jeg tok med meg en koffert full med bøker ut på utsida, bare for at jeg ikke skulle ha noen distraksjoner i det hele tatt. Ikke noe TV, ingenting. Bare for å kunne jobbe, jobbe, jobbe. Så det var naturligvis en veldig lykkelig tid for meg. Jeg trives veldig godt blant bøker.

Det er veldig målapropo, men jeg så det bare i dag at utsider er de som ga nest mest ved TV-aksjonen i år. Det må ha vært et nedlag for utsider, de pleier å være de som gir mest. Er det det? Det var forbi å ta Svalbard. Så er det kanskje i småtalslov, så kanskje det her Svalbard har...

hatt noen ekstra rause personer oppe nå? - Jeg vet ikke, det er jo bare rundt 200 mennesker som bor på utsida, så det er minste kommunen i landet. Men jeg er veldig stolt over mitt opphav fra Norges vestligste øy ute i havet.

Jeg ferierer der med familien min hvert år. Og så sier kona mi at når jeg kommer til utsida, så blir jeg en annen menneske. Skuldrene faller, og jeg blir bare solskinn. Jeg trives så utrolig godt der ute. Du skriver et eller annet sted i boka, gjør det ikke at det å komme til utsida for deg er som å komme hjem? Det er en følelse som veldig få mennesker faktisk har i utsida.

har ikke et sted eller et område eller en slekt eller et familiært utgangspunkt som de kan komme hjem til, et sted som føles som hjem. - Jeg starter med å fortelle om første gang jeg oppfattet dette, for jeg vokste opp i Audenedal, faren min var distriktslege i Audenedal, indragde.

Så da ble jeg sendt til Karmøy på sommerferie, og det å komme til Haugesund var som å komme til en metropolis. Det var som å komme til en urban, fantastisk verden. Så bestefaren min Elias tok meg med til Sjurlote, som var sjøboden i Haugesund, der de solgte til supply til båtene.

for at jeg skulle få meg en lommekniv, for han var en mann av den gamle skolen som mente at en mann må ha kniv. Så jeg i lille pjokken skulle få velge hvilken jeg ville ha. Det var et kjempevalg, så hadde de en brett med lommeknive fra Sheffield, for vesterfaren min var veldig nødvendig, man måtte ha Sheffield-stål. Det var det eneste som var godt nok, ikke sant?

Så viste det seg at han som sto i kassa var en av disse guttene. Overalt hvor vi gikk så møtte jeg på slekt tre, fire, fem menninger for slektet viktig i Vest. Og så kom det magiske ordet i utsyra, så begynte de to å snakke om felles bekjente fra utsyra.

Og så når jeg skulle betale, så slo han av prisen, og det syntes vesterfaren min var kjempeubehagelig. Men for meg var det den følelsen av å være en del av en slekt, en slekt som er kjent, en kjent størrelse som hører til, og som kjennes av mennesker. Det var noe som var et kjempefint øyeblikk, det er også en følelse av at her hører vi til, vi er noen her, denne slekten er noen. Og

og som står i relasjoner til andre slekter, og vi kjenner dem. Og derfor samtalene tok, liksom, moren og moren min er der etter, liksom endeløst snakking om hvem har gått bort, og hvem har vandret ut, hvem er skral, og det å ha et oversikt over de ulike slektene.

og hvordan det står til å vise interesse for de ulike slektene. Det er viktig. Og min slekt, Kvalviken, eller min mors slekt, har vært en viktig slekt. Loser. Og...

Det er noe som fortsatt gir meg stor glede, det å komme ut på utsida og komme tilbake til det jeg anser for å være mine egne. Det gir meg følelse av tilhørighet og trygghet som jeg liker godt. Faren min er fra Haugesund, eller nærmest Hervik, så det er ikke så langt unna. Jeg har aldri hatt noen tilhørighet der, og der har de også flyttet veldig fra. Hervik er vel noe ganske annet nå enn det var for ...

for 60-70 år siden også. Ja, men hele Vestlandet har jo endret seg, og denne etterkulturen som Vestlandet alltid har vært sterk på, den har svekket seg veldig mye i løpet av den siste generasjonen. Men jeg fikk oppleve de siste halen av denne etterkulturen som vi kjenner fra sagene, hvor det å tilhøre en slekt, og at ulike slekter hadde en ulik valør, og at denne valøren var knyttet til hva

hvor dugelig slekten var, om det var bra folk, liksom. Og det å tilhøre en god slekt, for det handler ikke om penger. Det handler om det å være samfunnsnyttig, å være bra folk, som tar vare på seg og sine, og som hjelper andre.

Og det å oppdage plutselig at jeg tilhører en slekt som har denne verdien og som blir verdsatt av andre, det var kjempefint. Og det synes jeg har vært viktig for meg i livet og hvordan jeg forsøker å leve mitt liv på. Hvem er du på Utstyret her som driver og lager fjena-låra? Jeg driver og kjøper fjena-låra fra Utstyret rett som det er. Nei, jeg vet ikke. Jeg tror typen at det er Austheimene. For Austheimene driver vi jo fortsatt gær.

På utstyret har det tradisjonelt vært fem slekter, og Kvalviken var en av de slektene. Nå er det jo Klovningene som har ordføreren. Det er Klovningene som er den store slekten på utstyret nå. Nå kommer jo Martha Klovning inn på Stortinget for Arbeiderpartiet. Veldig, veldig hyggelig. Så hun sitter der.

Men jeg tror jeg gikk tilbake i kirkebøkene og så at kvalvikene og klovningene, vi var de aller fattigste på øya. Jeg tenker at Utsira var den eneste øya hvor det ikke var noen som leiene bønder, alle var leilendinger, og alle disse fattige, så var kvalvikene og klovningene, vi var de fattigste, vi satt bakrest i kirken. Det kan du se, for det var jo en sosialt hierarki, så de velhavende, de satt fremst i kirken, så satt de fattigste bakrest, og bakrest satt kvalvikene og klovningene. Og Austheimen da?

- Eistheimene de satt vel omtrent midt i, og så var det Nordvikene som satt helt framst, for de var smart nok til å investere i Molo, så de fikk veldig mye å stille fiske. - Du må si ifra hvis du kommer over noen bra fenerdårn når du er der neste gang, jeg kjøper store kvanta i altså. - Jeg skal si ifra, jeg har jo slekt der ute fremdeles, så vi får jo

Vi får mye matauk fra utsider av det, vi også, så det er veldig hyggelig. Så er jeg jo generelt glad i Fjernalder, så det de hører på nå, hvis dere har noen kontakt, altså

Det må ikke være for utstyr da, jeg er med på alt av spekemat. Det er jeg også, nå må ikke du ta oss og monopolisere alle spekematene. Jeg elsker fennalår, jeg kan spise det hele året. Siden vi sitter her som to senior-influensere, så er det bare å gi oss noen hint. Fader så dårlige influensere, liksom det er...

Her viser vi ikke noe pupp og ikke noe lår, vi snakker bare om hvor glad vi er i fenerlår. Jeg tror ikke vi kommer til å lykkes med denne podden. Max Weber og fenerlår-episoden kommer til å gå til nye høyder her. Tilbake til vår tysker, det var jo noe han skrev her som jeg hang meg opp i, han bekymret seg tidlig for at byråkratiet kunne sette demokratiet ut av spill. Og han var veldig sånn,

Han så tidlig, eller jeg vet ikke om han så det tidlig, av mekanismen, eller om han hadde en sterk fornemmelse, eller følelse av at dette her byråkratispøklet kommer til å vokse ut og ese ut og ese ut, bare bli større og større. At han så det veldig tidlig, at det der kunne være med på å destabilisere demokratiet. Hva mente han med det egentlig, ja?

Hvis vi forholder oss til virkeligheten i dag, det er et paradoks som ligger i Europa. Akkurat nå har EU kuttet i budsjettet til Ungarn på grunn av at det er en trussel mot demokratiet. Men hva slags demokrati er det en trussel mot? For det er ingen som tviler på at Orbáns regime vinner valgene.

Det er ingen som tviler på at den politikken som Orbán fører er populær. Det ville kanskje være en definisjon av demokrati, altså at de fører en politikk som står i samsvar med folkets vilje, i anførselstegn i alle fall, et flertall.

Men det er ikke det som er EUs syn på demokratiet. EUs syn på demokratiet er at det støtter opp om visse liberale dogmer og verdier som er ganske vagt definert, men som er mer knyttet opp til rettsstatsprinsipper, som er bra, vi må forsvare rettsstaten, vi må følge spillereglene. Men det som skjedde på 2010-tallet, som Weber kanskje så før noen andre, er at

Hvis man da ordner styret til å bli slik som vi ser i Norge, at vi har valg, og så uttrykker befolkningen klare preferanser, la oss da si, for at det ikke skal bli så altfor konservativt, la oss si at befolkningen sier at de vil ha en grønn revolusjon, altså at de vil at vi skal kutte miljøutslippene med

en eller annen vanvittig prosentandel, så kommer jo ikke staten til å levere på det. Selv om vi har hatt en sterk anti-innvandringsopinjon i Norge i 40 år, så har vi bare fått mer og mer innvandring.

Så demokratiet har jo ofte blitt slik at velgerne blir litt fremmedgjorte, fordi de vet at uansett om du stemmer på rødt eller blått, så vil du bare få mer av det samme. Så du er fri til å ønske mer av det samme, altså en intensivering av den politikken du har fått, samtidig som at man har bygd et lag av administrasjon på toppen av nasjonalstaten i form for EU, og EU er ikke demokratisk.

EU er ikke en demokratisk institusjon, du har et Europaparlament som er direkte valgt, men som er veldig uklart knyttet til hvordan EU drives. Parlamentet styrer ikke kommisjonen, kommisjonen springer ikke ut av parlamentet på en måte som at regjeringen springer ut av Stortinget eller parlamentet i en demokrati. Og

Disse systemene, de drives fram av en annen logikk og rasjonalitet enn den demokratiske. Volgenes primære funksjon er å legitimere dette styret.

Men det som skjedde på 2010-tallet var at befolkningen begynte å gjøre opprør, de begynte å sparke bak ut. Politikerne begynte å bli redde for sine egne velgere, grunnfjellene forsvant. En gang i tiden var det sånn at et parti som Arbeiderpartiet kunne regne med at de hadde 30% i boks før valgkampen startet, folk som ikke kom til å stemme på noe annet enn Arbeiderpartiet. Men plutselig oppdaget alle partier at der grunnfjellet var at velgerne var i bevegelse,

og at de begynte å stemme på andre bevegelser som lovte å levere på ting som de rett nok hadde sagt. Ja, ja, vi skal gjøre noe med innvandringen. Innvandringen var det store temaet på 2010-tallet, men de gjorde ingenting. Så de sa, vi skal se på dette. David Cameron var et kjempegodt eksempel på dette. Gikk til valg på at han skulle få innvandringen til Storbritannia ned under 100 000 kroner.

Og det han leverte var dobling av innvandringen. Ikke sant? Men det var ikke det at han var et dårlig menneske eller noe sånt, det var bare sånn at hele logikken i systemet var ikke rettet inn for å kunne levere på dette. Det var først etter flyktingkrisen i 2015 at vi så plutselig at, oi, oi, oi! Og det var ikke på grunn av at folk sa, ja, men det er det demokratiet vil, det var for det at de plutselig ble livredde for at, å nå, de kommer til stemme på høyresiden, de kommer til stemme på høyresiden, de kommer til stemme på høyre...

på høyre radikale krefter, høyre populister, på front nasjonal og på alternativer for Deutschland. Man måtte være noe om systemet, ikke sant? Og

Problemet med å ha et politisk system der velgerne ikke hadde noen reell innflytelse over den politikken som ble ført, selv om man hadde valg, gjorde at den fremmedgjøringen ble noe som ble allemannseier på en sett og vis. Dette er noe av det jeg beskriver i jernburet. Den politiske fremmedgjøringen som sendte velgere på vandring, som førte til at nye politiske bevegelser og partier sto opp,

og som også førte til at spesielt en politisk demokrati, sosialdemokraterne, ble gjeldet i hele Europa. Gikk fra å styre mesteparten av Europa på slutten av 1990-tallet, liksom det var...

Tony Blair-fasen. På det tidspunktet så konverterte nesten alle sosialdemokratiske partier i Europa til å bli sosialliberale partier, dumpa sosialismen inn med liberalismen, så ble det litt en sånn venstre-liberal greie. Og på dette tidspunktet så mistet de kontakt med velgerne sine, og velgerne straffet dem.

Det uoversiktlige politiske landskapet er noe som er arven av det tiåret. Derfor er politikken i Europa i dag svært uoversiktlig.

Det vi ikke har sagt, det er jo en undertitle på jernbøret da, liberalismens krise. Er det da noe som henspiller på midten av 2010-tallet når du skriver den boka her? Jeg må at du skriver den rundt 2012-2013. Stemmer. Så kommer den ut 2014, det du gjorde da. Men er det

Er det en kommende krise, eller er det midt i det du ser som liberalismens krise på begynnelsen av 20-tallet? Jeg så vel ikke... Jeg har en ganske annen innfallsvinkel enn veldig mange forskere i det at jeg...

Jeg tror at de store trendene, de som vi ikke kan unnslippe, de kommer nedenifra. Og derfor må vi følge med på hva som skjer blant det man før kalte arbeideklassen, de folkene som lever vanlig liv på bunnen av det sosiale hierarkiet. Det er der de fleste er. I demokratier så er de viktige.

Jeg har reist mye, snakket med mange mennesker, forsøkt etter beste evne å lytte mer enn jeg snakker. Ikke her i podkasten, åpenbart. Enda bra det da. Og så fikk jeg en følelse, og fikk et entryddig inntrykk av at det liberale prosjektet var kjempeproblemer, og de aller siste som kom til å høre dette var de folkene som jobbet i EU. De fikk det ikke med seg. De satt under osteklokken sin i Bryssel og bare regulerte videre, uten at de fikk med seg at

at noe hadde endret seg. Og det så vi at politikerne gikk fra å bli sett på som irrelevante, til å bli utpekt for aktiv fiendeskap fra stadig større deler av befolkningen. En voldsom kynisme rettet mot politikerne. Den respekten som de var vant til å få, grunnet sin kompetanse. Plutselig så behandlet folk dem med...

med sinne og forakt, og det kom som en overraskelse, spesielt siden politikken etter slutten på den kalle krigen har blitt et yrke. Max Weber snakker om politikk als beruf, altså politikk som yrke, og dette slo gjennom hele Europa, der du ser at de aller færreste folkene på Stortinget har hatt noe annet jobb enn å være politikere. Ja.

Problemet med at du får politikere som kaste, er at veldig få av dem har erfaringer fra det vi kanskje kan kalle den virkelige verden, altså næringslivet fra det samfunnet, og på den måten folk faktisk lever i. Det gjorde at de også mistet noen av de

til å høre hvor skoen trykker for å bruke en klisje. Men er det også, det må jo være en sammenheng mellom det at du også skriver veldig, en setning jeg hang med veldig opp i her, som jeg tenkte sånn, det stemmer jo veldig, og det er jo vestlige ledere er gjennomgående uinspirerende i dag og i forhold til før. Og er det en konsekvens av at vi har fått utslipp

mye større andel yrkespolitikere som i tillegg til det hele også bare er obsesst med å bli drillet inn for kommunikasjon, ikke si noe feil, og ikke stikke seg ut i nøvneverdig grad med å være dyktige, gode yrkespolitikere som kan forsvinne ut i posisjoner senere etter karrieren sin. Er det en sammenheng der? Det er veldig langt mellom disse

inspirerende, originale politikertypene som man har sett opp gjennom historien? Jeg har inntrykk over at i veldig mange samfunn så blir de luket bort. De kommer ikke opp i valgprosessene. Og saken er at i veldig mange land så ble disse valgprosessene innad i partiene bare fullstendig rigget. Altså at ledelsen i partiet valgte hvem som fikk lov til å stå først på lista. Og den som var flink i anførselstegn, det var en spesiell type menneske.

politikere som styrer et land eller et lokalsamfunn har to oppgaver. Det ene er at de skal representere byråkrati og vis-av-vis befolkningen, forsøke å forklare for befolkningen hvordan byråkrati faktisk fungerer, hva som er mulig, hva som er umulig. Og de skal representere folket overfor staten, overfor statsmakten, de som faktisk implementerer. Mens

Den andre delen av dette besluttet veldig mange politikere å gjøre. De anså seg for å være øverste ledelse av administrasjonen, og deres jobb var å lede administrasjonen på en god måte, og forklare for befolkningen hvorfor alt det de etterspurte var utenkelig eller umulig, at de ikke hadde tenkt å gjøre det.

mens det kunne man kanskje da se at ville være en problematisk måte å gjøre det på i et demokrati, for så lenge alle partier mer eller mindre førte politikk på den måten, så gikk det riktig greit, men så begynte da å komme spoilere i forbindelse i Europa med det som

Mine akademiske kolleger kalte det høyrepopulisme. Jeg har aldri vært noe særlig glad i det, på grunn av at det er ingen annen politisk demografi som har fått merkelapp av sine fiender. Sosialdemokrater kaller seg selv sosialdemokrater. Det er ikke høyresiden som kaller dem sosialdemokrater.

hva kunne man kalle en ondsynet offentlig sektors interessegruppe, mens Høyrepopulistene ble artsbeskrevet av mennesker som aldri kunne tenke seg å stemme på dem, og som anså dem for å være fæle. Dette førte til at de etablerte partiene

låste seg sammen i skulder ved skulder, og definerte i mange land utfordrerne som fiender av allting som var godt. Og ikke overraskende, så styrket jo det naturligvis den nye høyresiden, som jeg kaller den nye høyresiden, egentlig greis på grunn av at det er en vanvittig artsrykt om jeg skriver om dette i boka. Du kan ikke finne noen særlig sånne herre.

Hva forener da det nasjonalkonservet Frontenational med det libertarianske PVV Hurtvilders i Nederland til UK Independence Party som er en ensaksparti for å få, som egentlig får nasjonalt selvstyre mot EU, til Jobbik som er et fasistisk parti, til Gyllene Målengry som er et rent nazistisk parti, til Fremskrittspartiet som er et liberalt parti,

med en libertariansk fløy og en konservativ fløy. Det er ingenting som forener dem egentlig politisk, kanskje bortsett fra at i den ene saken at de er motståndere av ukontrollert innvandring.

Men i alle fall så disse partiene skapte en mye brytning og kullkastet det politiske systemet i land etter land etter land. Så det systemet som du og jeg vokste opp i, der politikken var et sted der

Det var et stort sentrum høyre, et stort sentrum venstreparti, et høyre og et arbeiderparti, skiftet på å ha makten hvert fjerde eller hvert åttende år, og førte til forveksling den samme politikken. Plutselig var ikke det mulig lenger. Plutselig var det partier som ikke var med på det lenger, og det ble stadig vanskeligere å danne regjering, og det er noe du ser i land etter land etter land, er at når det er valg i Tyskland, det interessante er egentlig ikke hvem som vant valget, det interessante er hvor lang tid kommer det til å ta før regjeringen

De klarer å danne regjering, for ingenting kan skje i EU før Tyskland har fått en regjering. Etter forrige valg tok det fire måneder å koble sammen regjering, og da måtte de slå danne regjering mellom Arbeiderpartiet og Høyre. Det var den eneste måten de kunne få et flertall i parlamentet, et styringsdyktig flertall. Dette ser vi i Belgia, ser det i Nederland, ser det i Sverige, ser det i Danmark, ser det i Norge, at det blir vanskeligere og vanskeligere å koble sammen en regjering på grunn av at man tvinger sammen partier som

egentlig ikke hører sammen, som ikke har forenlige prosjekter, som må styre sammen med det målet å holde den store fienden, om det er Alternativ for Deutschland eller Sverigedemokraterne, og holde dem utenfor all innflytelse. Paradoxalt nok gjør det ofte at man får svake flertallsregjeringer, som ikke har politisk mandat eller kraft til å gjøre noe annet enn å forvalte skapeverket, forvalte den politikken de har arvet.

Det er nå grunnen til at Europa i dette tiåret mister all økonomisk vekst nesten. Fra år 2001 til 2021 er gjennomsnittsveksten i Europa under 1%. Gjennom mye av 1900-tallet, i andre halvdelen av 1900-tallet, ventet vestlige samfunn seg til å ha betryggende vekst, altså vekst på rundt 3,5% i året.

Det var viktig på grunn av at dette var nok til å få løst sosiale spenninger, på grunn av at alle kom sannsynligvis til å få litt mer i påstand til neste år enn det de hadde i år, og det gjorde at folk ikke hadde så veldig høye skuldre, at det var mulig å gjøre kompromisser for alle, regna med at de fikk litt bedre til neste år, når den veksten forsvant.

så ble det introdusert et element av knapphet i politikken som gjorde at politikken ble langt skarpere i mange land.

og dette var en del av det som gjorde at det tiåret som ligger bak oss nå ble så utrolig turbulent, og som gjorde at man fikk så mange politiske eksplosjoner, brexit, det franske presidentvalget, at Sosialistpartiet klappet sammen og en ny populistisk bevegelse ledet av Macron ble kølet hele veien til makten.

uendelig mange eksempler på dette, men det førte også til at man fikk en ny skillelinje i Europa mellom et nasjonalkonservativt Østeuropa av stater som ikke var interessert i å gi opp noe av den suvereniteten som de hadde fått etter slutten på den kalde krigen. Man tenker at de var jo fullstendig kolonisert av Sovjetunionen i 50 år. De var helt uvillige å kaste bort dette på å bli del av et

av et litt merkelig europeisk konstruksjon der makten skulle føres til Bryssel uten at man fikk noe demokratisk mandat med på dette. Så man skulle da ta en tanke om at Bryssel skulle styre Europa uten at man egentlig hadde noe særlig innflytelse over hva Bryssel gjorde. Samtidig som at hver gang man fikk innflytelse, sånn som for eksempel i Rådet, så fikk man ofte beslutninger gjennom konsensus, og det var nesten alltid siden EU fikk stadig flere medlemsstater, 28 stykker, da britene fortsatt var medlem.

så var det alltid noen som sa nei. Derfor migrerte Beskyttningsmyndigheten først til kommisjonen, men de utpekes av nasjonale regjeringer, og igjen ble kommisjonærene satt under press, ofte ble det vanskelig å gjøre noe. Derfor migrerte dette til det verst tenkelige måten å styre på, gjennom at integrasjonen ble drevet fram av EU-domstolen. At EU-domstolen tok velferd,

veldig generelle formuleringer i det som kalles akikommunitær, altså den felles lovgivningen, og vi brukte disse til å drive fram ytterligere integrasjon. Og denne integrasjonen hadde det fellesnevneren for dette var mer makt i Bryssel. Altid mer makt i Bryssel. Og

Dette førte først i forbindelse med eurokrisen. I det jeg begynner å skrive er eurokrisen i ferd med å brenne landene i Søreuropa inne. Økonomien er i ferd med å kollapse. Hellas er satt under administrasjon. Spania, Portugal, Italia. Kjempekrise.

denne blir avløst. Man har knapt kommet ut av den krisen før migrasjonskrisen bryter ut.

Og igjen så vendes da rasseriet mot Bryssel. Og Bryssel igjen er, The Economist skriver at først hadde vi eurokrisen, så hadde vi migrasjonskrisen, så hadde vi pandemien, og alle sammen har til felles, og at Bryssel for det første ikke klarte å komme i forkant av det. De bare latt som at ikke krisen var der, til det ble så dramatisk at de måtte handle, og så gjorde de feil ting. Og så The Economist, som er liberalismens fanebærer i Europa, det er et kapittel om The Economist i boka, intervjuet av noen av redaktørene der,

Det kan beskrive at man må spørre seg hvor lenge et system som ikke klarer å treffe ballen på første forsøk noen gang, hvor lenge et sånt system kan være bærekraftig. Og det er noe av det problemet med det Europa vi ser i dag, er at det ikke er veldig godt skrudd sammen, i alle fall ikke i forhold til å lytte til preferansene til befolkningen. Er det...

Er det litt falsk trygge på at så lenge EU eksisterer, så kommer europeiske langt og ikke går i totta på hverandre, og vi unngår kanskje krig og den type ting? Jeg har jo hørt sånn, Spetalen har jo nevnt som kritiker av EU at det er

topptungt, veldig mye administrasjon, hvorfor kan vi ikke bare ha en europeisk handelsavtale som går på varer og tjenester, at vi må ha hele det enorme EU-maskineriet som skal diktere, detaljstyre lover inni forskjellige land, og som skal homogenisere hele Europa omtrent, med like verdier. Det er jo

er det er det en liten poeng at EU skal eksistere i stedet for at man skal holde fred i Europa er man redd for at ikke Europa greier å samarbeide ordentlig hvis ikke EU er der som en sånn stor men det er jo jeg kjøper tanken om EU som fredsprosjekt, EU fikk Nobels fredspris og det mener jeg var en riktig pris og tenk på at vi snakker om et et kontinent som startet to verdenskriger i løpet av en generasjon så

Altiero Spinelli, som er en av de store intellektuelle fedrene, marxist, italiensk skriver et av de grunnleggende dokumentene for EU da han sitter i fangenskapet under Mussolini.

Han sier at vi må utvikle en motgift mot den europeiske giften. Han anser suverenitet for å være giften. Altså det at stater er selvstendige gjør at stater mistrur hverandre, fepner seg og går til krig mot hverandre. Og at man må gjøre suverenitet selvstyret til et knapt gode. Han mener at det eneste man kan gjøre på dette er gjennom en dedikert kadre, kommunistisk tenkning, av oppvekkelse.

obviste føderalister. Disse kalles i dag den såkalte krokodilleklubben på grunn av en restaurant de spiser i Strasbourg.

Slik ble EU bygget opp som å være et system som aldri var ment til å være demokratisk. Tvert imot var det ment til å bygge så mange glavalag av isolasjon som mulig mellom EU, EF, EEC og opinionen for at integrasjon skulle drives fremover på grunn av at befolkningen aldri har etterspurt integrasjon.

Dette måtte være filosofkongens forståelse av at man skulle gi Europa det Europa trengte, ikke det Europa etterspurte.

Norge og Storbritannia, vi meldte oss inn i det vi trodde var et frihandelssamarbeid. Men så ble det uendelig mye mer. Og det har noe å gjøre med hvordan EU ble konstruert. EU ble konstruert og hadde sin legitimitet utifra det at EU skulle regulere, det skulle fjerne handelsbarriere for å kunne vokse økonomiene. Men når hele EUs

ble bunnet opp i nettopp det at de var en regulerende kraft, så hadde man da problemer med overregulering, og dette såkalt arkivkommunitært har bare vokst eksponensielt til EU har tatt på seg å regulere massevis av ting som ikke trengs å regulere, samtidig som at man har fått en overbygging av

av såkalt europeiske verdier, altså at man skal også ta på seg å være demokratienes overdommer, og fortelle folk hvor grensene er for hva som er legitim, hva som er salongfeg politikk, og disse grensene blir stadig trangere og trangere og trangere, til et punkt der det er egentlig bare en viss type partier som bør kunne vinne valg, så er det problemet at den type partier, som i Norge manifesteres av partiet Venstre, altså

liberale partier, klassisk liberale, med en litt rosa rand. Det er egentlig bare de som er gode nok. Men i valg er det fem prosents partier. Velgerne gir ikke så mye støtte til akkurat den type partier. Det har skapt en merkelig politikk i Europa, der EU ofte blir fiendene med selvoppdrag.

for å være ærlig, også ofte grunnløst, at det har vært en bryggelknabe der nasjonale politikere i et EU skylder for ting som de egentlig selv burde ta ansvar for. Men også et EU som ikke forstod det at med makt følger ansvar, at de har vært interessert i makten, men ikke i ansvaret.

- Men vi må tilbake til introen, vi skal snakke mer om EU i kapittelene om dette. - Ok, men la oss hoppe tilbake igjen til innledningen, og så skal vi snart kaste oss over kapitlene her i riktig rekkefølge, men du skriver også et sted her, og det snakket vi litt om off-mic her også, sånn type ting vi ikke fikk med før vi trykket på rekke her,

som også var en sånn type som, jeg vet ikke om du gikk inn i en anmeldelse eller flere anmeldelser, eller hva du sa der, men du kan jo greie litt ut om det, men du skriver om hvor du selv står politisk i boka, og er det vanlig å gjøre, og hvorfor gjorde du det? Nei, for det første så synes jeg at jeg som forfatter skylder leserne mine å fortelle hvor jeg står, at jeg ikke skal late som om jeg er en objektiv forsker i hvit frakk,

Mine preferanser og min tankeverden påvirker hva jeg ser og hva jeg prioriterer. Det kommer også ut av at veldig mange av de politiske og sosiale eksperimentene som beskrives i boka, er formulert og drevet fram nettopp av akademikere. Jeg mener at akademikere har et ståsted, enten vi vedkjenner oss det eller ikke.

Og jeg skriver i boka at jeg kaller meg selv en tørrlagt liberaler. Hva legger du i det? Nei, jeg skriver at jeg har mistet min ungdoms overbevisning om at frihet tromfer alle andre hensyn, og markedets usynlige hånd vil korrigere all ubalanse.

Jeg mener at vi har en arv som det er vår plikt å bevare og bære videre. Og så sier Grive at når jeg gransker mine egne tilbøyeligheter, ser jeg en tredeling. Jeg tenderer mot å være rød i sosiale spørsmål, liberal i økonomiske henseende og konservativ når det gjelder kultur og politikk.

Som mange andre så finnes det ikke noen politisk parti eller noen ideologi som oppsummerer mine holdninger på en precis måte, skriver jeg. Ja, jeg kunne jo skrevet under på denne også. Jeg får litt sånn Nicolás, nei, Nassim Taleb, vi bader nå, ja. Fordi han sier også at han er, en versjon av det, jeg vet ikke om du er inspirert av den, eller om det er helt tilfeldig, han sier vel at han er kommunist når han er med familiene sine. Og så er han sosialist i lokalområdet, og så er han konservativ...

Han blir mer og mer skal vi si liberal jo på høyre nå hvor han kommer da. Vi har snakket mye om dette. Jeg vet ikke om jeg vil si at jeg har lært av Anasjem, fordi

Vi har litt sammenfallende erfaringer, egentlig. Og jeg tror at den tredelingen om å være rød i sosiale spørsmål, liberale økonomiske spørsmål, men konservativ når det gjelder politikk og kultur, det er noe vi deler. Og jeg tror det er noe så veldig mange av lytterne vil kjenne seg igjen i. Hverken Nasim Taleb eller jeg er ideologiske lytter,

ideologiske tenkere, tilhengere av å forholde oss, så som Aristoteles mente at forskningsobjektet må definere analysemetoden. Vi er ikke så tette at vi tror at det finnes en overordnet tanke som styrer det hele. Det er også en grunnleggende empati som jeg tror vi deler i at

Min empati vil alltid være med de som lider, de som er på bunnen, de som sliter. Jeg mener at samfunnet har en spesiell plikt til å ta vare på disse. Dette kommer også av en konservativ grunnholdning. Jeg mener at vi har en plikt til å holde samfunnet vårt stabilt. Et stabilt samfunn gjør det mulig for alle å kunne oppnå sitt potensiale, leve lykkelig liv. Ustabilitet er farlig. Det er fryktelig å leve under.

Derfor må vi sørge for at det ikke blir for mye ulikhet i samfunnet. Det er usynt, også for de som har det godt. Også de som tror det er greit å være rik i Venezuela. Det er livsfarlig å være rik i Venezuela. Det bildet er noe som går igjen i alt jeg skriver. Jeg er veldig opptatt av hvordan det er å leve på bunnen. For jeg mener at

Et samfunn må alltid vurderes utifra hvordan det behandler de som er svake stilt i samfunnet. Og det er kanskje en sånn holdning som man assosierer med venstresiden, men det er også derfor jeg tenderer til å være rød i sosiale spørsmål. Og det er jo konservativt, og det er jo sånn du snakket med Torbjørn Rødgiksaksen om det, og det er jo

Det er ikke noe enig i at man er ikke reaksjonær eller vil være stagnert med at en endring helst skal gå litt saktere enn det gjerne gjør at når man skal ha endring i samfunnet så skal man liksom ikke få gjort det fort nok, men det kan være en idé å ta noen ekstra runder på det og jule de ideene litt. Ja, i alle fall så tror jeg vi er i hvert fall enige om det at du skal være veldig forsiktig med å skru på ting du ikke forstår, så du må ta deg tid til å forsøke å forstå

det objektet som du har meninger om. Det er et stort problem i samfunnet i dag, mener jeg, at

Folk danner seg et verdensbilde før de har sett verden. Folk har liksom det å forsøke å si at, og ungdommen krever, ungdommen krever, ungdommen vet ikke om noen ting som helst. De har ikke levd, ikke sant? Og det er derfor som jeg går igjennom at hvor utrolig farlig det er, det som skjer ved universitetene i Norge og andre land nå, at man lar sånne her...

sprø ideologer med viåpne øyne og spytt kommende ut av munnen, og det er de folkene som underveier seg på universitetet, på grunn av at disse ungdommene vet ingenting om verden. De er lett å indoktrinere, de er lett å villede. Det er ikke sant jeg mener at verden bør styres av gamle mennesker, men jeg tror at man skal respektere erfaring. Du har sprø hvis du ikke respekterer erfaring, på grunn av at den eneste...

ordentlige ledesnor til hva som vil komme, er det som har vært. Og da må du vite hva som har vært. Og det å komme og tro deg at du skal kunne forandre på samfunn som en sånn Chavez i Venezuela, der ser du hva som skjer hvis du gir all makt til en person som ikke forstår samfunnet, som ikke kan noe om økonomi, ikke kan noe om administrasjon, ikke kan noe om statsforvaltning, gir han all makt. Han kjørte det samfunnet i dass i løpet av 20 år. Jeg synes det er noe som jeg mistet litt med Tia Leveri, at vi...

Jeg har en følelse av at de nye generasjonene har veldig mye mindre respekt for de eldre enn det har vært tidligere. Det er en liten innbildning fra min side, jeg vet ikke hva du tenker om det, men hvis det er sånn tilfelle at man ikke ser opp til de gamle, eller er interessert i å høre på hva de har å si, og gir dem noen type kallenavn, hvis det er noen gamle som melder seg på i en eller annen debatt,

Så jeg synes det er et eller annet, det der å verdsette erfaring, livserfaring, er helt totalt uvurderlig, som ikke noen lærebøker kan gi deg. Og det...

Aspekter er jeg lurer på om det renner mer og mer bort. Jeg har intrykk av at den respekten for eldre er litt borte. Ja, det er et tegn i tiden at levde erfaring er noe som nedvurderes, for det er en ny tid. Nå vi lever i en kultur som har en vanvittig feiring av ungdom inni det bizarre, der barn fremheves som helgner på grunn av at deres meninger på en eller annen måte er renere og sannere

uten at man tar høyde for, hvor har de disse meningene fra? De har jo ikke suget det fra sitt eget bryst. Vanligvis så står det en eller annen sånn her halvdårlig ideolog og himmelstormer, og har pumpet disse barna, trukket dem opp som en sånn her et ekkeoppfigur, og sendt dem i spill foran kameraene.

Mens vi skal alle sammen si at, ja, se på barnet, hun forteller sannheten. Hvor sprø er vi liksom? Og det er jo, sånn som menneskehetens historie er ikke, den gjentar seg ikke. Det var Eric Hapsbaum som sier at historien gjentar seg ikke, men den rimer, og det gjør den. Vi begår de samme tabbene om igjen og om igjen og om igjen, og det er også kanskje fordi vi lever såpass kort. Men nå er vi i en sånn fase der vi dyrker ungdom,

Og ungdommen vender seg bort fra demokratiet, og det er en av de skikkelig urovekkende trendene. Democracy Index viser at i Latinamerika er det den gruppen som har minst tro på demokrati, er de unge.

Og så kan du si at det er fordi de har blitt sviktet av demokratien. Nei, det er på grunn av at de har blitt lært til ikke å respektere demokratiet. Sikter du litt på Greta Thunberg i sted, eller? Nei, sånn som jeg... Det er mange... Det er jo hele influenserkulturen, ikke sant?

Så veldig mange av disse influencers er stokk dumme. De har ikke lest en bok, de kan ingenting i det hele tatt. Og de er så dumme at de ikke engang vet hvor de har meningene sine fra. Det er ikke sånn at de engang har anstendighet til å si at dette har jeg lest i The Financial Times. De leser ikke The Financial Times, de leser ikke ordentlige aviser, de har bare fordommer, ikke sant? Mm.

Det er sånn som Nicolás Gómez Davila, som er den store reaksjonære filosofen, han skrev kun det viser, veldig morsom hvis dere har lyst til å lese noe som kan glede et kaldt hjerte som å lese Davila, kolumbianer, som sier at det å være utdannet er å lære seg å mistro sine egne fordommer. Det er veldig sant, det er det utdanning bør være. Vi er alle sammen fordommer. Akademikere og alle andre har

har noen ting som visker deg i øret at slik er det. Det å være utdannet er å mistro den stemmen, og forsøke å informere seg og lese seg opp. Du vil se hvor ofte du endrer dine egne meninger når du har satt deg inn i saksmaterien, når du forstår hvorfor ting er sånn som de er, hvorfor verden er skrudd sammen slik den er, så er det stort sett med veldig god grunn

Og det er ikke bare fordi man ikke ønsker å oppnå det gode, det er også på grunn av at man forsøker å unngå det onde. Og det er noe av problemet med hvordan politikk føres i dag, er at en del folk er så opptatt av den ene tingen de er opptatt av, at de ikke ser at ting henger sammen.

Ta noe sånn som at først fikk man det for seg at atomkraft er et onde, så de avskraffet atomkraft, og nå ser du at man har blackouts i Tyskland, elektrisiteten er så dyr at fattige knapte har råd til å frise seg vinteren igjennom. Tror du at de kommer til å stemme på det neste år, eller? Ikke sant?

at hvordan da en ensaksgreie slår over i den fysiske virkeligheten, at den slår tilbake inn i politikken, det er den type ting som bestefaren din kunne fortalt deg hvis du hadde giddet å høre på han. Det er jo et eller annet fint med ungdoms

Aspektet også, det er den skråsikkerheten som vi alle savner litt sånn fra 10-årene og 20-årene, hvor du egentlig vet alt, du er sikker på alt, du har egentlig oppdaget alt, og du trenger ikke bli fortalt noen ting, for du har egentlig skjønt det. Men hvordan den også da sakte, men sikkert, gradvis bare tenker på «Fan, jeg skjønner jo faktisk ikke så mye her, jeg skjønner faktisk ingenting, jeg skjønner veldig lite».

Nå snakker jeg veldig om min egen reise, men jeg tror mange skal kjenne seg enig i den, at når du blir sånn bikket i 30-barn, bare sånn, hva faen er det jeg egentlig kan? Nå må jeg begynne å lære ting. Jeg får sånn intellektuell tørste da, som bare sånn, faen, nå må jeg bare finne ut av ting og lese ting på nytt igjen. Ja, men det er jo en kjempebra impuls. Jeg har det samme, jeg også bruker utrolig mye tid på å forsøke å sette meg inn i ting. Mm.

Det å kjøpe bøker, lese bøker, for jeg er jo kommentator, så jeg forsøker jo etter best evning å skrive på basis av kunnskap, men det er jo ikke noe jeg sykter om i mitt eget brus, det er jo ikke noe jeg har funnet på. Jeg leser jo andres tanker og setter de i system i mitt eget hode og forsøker å tillegge dem verdi og valør, og så forsøker å trekke konklusjoner på basis av det. Det er jo sånn det pleide å være.

Men det er jo ikke sånn at du springer ut av mors liv, og at du taler til sannhet. Det er en sånn profetisk form for politikk som er livsfarlig, ødeleggende.

Vi kan jo lage en innledning her til både to og tre timer, tror jeg, men jeg tror kanskje vi skal sette en strek der, og så komme i gang med kapitlene her. Ja, så gjør jeg det. Og så er det jo litt sånn, som vi oppdaget også her, det er forskjell mellom pocket-utgaven og hardback-utgaven. Vi skal prøve å synkronisere det her så godt vi kan. Du får de riktige rekkefølgene i hvert fall. Vi skal gjennom i masse forskjellige land. Jeg tror ikke jeg skal si så veldig mye. Jeg tror vi skal bare begynne. Vi starter. Men ikke i dag.
Mentioned in the episode

Jernburet
Asle Tojes bok som handler om liberalismens krise og rasjonalitetens jernbur
Max Weber
Tysk forsker som Toje bruker som intellektuell følgesvenn i boka
Protestantisk etikk
Teori om hvordan protestantismen er viktig for utviklingen av kapitalismen og markedsøkonomien
Rasjonalitetens jernbur
En teori om hvordan rasjonalitet og byråkrati fører til fremmedgjøring og et tap av mening
Michelle Welbeck
Fransk forfatter som Toje intervjuet i "Jernburet", kjent for å skrive om fremmedgjøring
The Economist
Et magasin som Toje bruker som kilde for informasjon om demokratiets tilstand
Democracy Index
En indeks som måler demokratiets tilstand i ulike land
Den Europeiske Union, som Toje mener har for mye makt og ikke er demokratisk
Orbán
Ungarns statsminister, som EU mener er en trussel mot demokratiet
Tony Blair
Tidligere britisk statsminister, som Toje mener representerte en sosialdemokratisk fase i Europa
Nassim Taleb
Forfatter som Toje mener deler hans tredeling av politiske holdninger
Aristoteles
Filosof som Toje bruker som eksempel på en ideologisk tenker
Venezuela
Et land som Toje bruker som eksempel på hva som skjer når en person med lite kunnskap får all makt
Greta Thunberg
Ung aktivist som Toje mener representerer en kultur som overvurderer ungdommen
The Financial Times
Et magasin som Toje mener at mange influencers ikke leser
Nicolás Gómez Davila
Reaksjonær filosof som Toje bruker som eksempel på en som mistror fordommer
Atomkraft
En kilde til energi som Toje mener er et eksempel på hvordan ensaksgreie kan slå tilbake i den fysiske virkeligheten
Eric Hobsbawm
Historiker som Toje siterer om at historien ikke gjentar seg, men rimer
Chavez
Tidligere president i Venezuela, som Toje bruker som eksempel på en som fikk all makt og ødela samfunnet
Influenserkultur
Toje mener at mange influencers er stokk dumme og har ingen kunnskap om verden
Front National
Et nasjonalkonservativt parti i Frankrike
PVV
Et liberalt parti i Nederland
UK Independence Party
Et parti i Storbritannia som ønsker nasjonal selvstyre
Jobbik
Et fasistisk parti i Ungarn
Gyllene Morgenrødt
Et nazistisk parti i Sverige
Fremskrittspartiet
Et liberalt parti i Norge
Alternativ for Deutschland
Et høyrepopulist parti i Tyskland
Sverigedemokraterna
Et høyrepopulist parti i Sverige
Altiero Spinelli
Marxistisk italiensk filosof som var en av grunnleggerne av EU
Krokodilleklubben
En gruppe av personer som jobbet for å bygge opp EU
Spetalen
Norsk næringslivsleder som er kritiker av EU
Torbjørn Røe Isaksen
Norsk politiker som Toje mener deler hans syn på konservatisme
Utsira
En øy i Norge som Toje kommer fra
Kvalvikene
En slekt på Utsira som Toje er en del av
Klovningene
En slekt på Utsira
Austheimene
En slekt på Utsira
Nordvikene
En slekt på Utsira
Fjernalder
En type spekemat som Toje liker
Dreiers Forlag
Forlaget som publiserer Tojes bøker
Gullbrikkespillet
En tidligere podcastserie som Wolfgang Wee og Asle Toje lagde
Rødt, Hvitt og Blått
En tidligere bok av Asle Toje
Jernbyrå
En tidligere bok av Asle Toje
Participants

Host
Wolfgang Wee
Guest
Wolfgang Wee Uncut Miniserie: Asle Tojes Jernburet. Asle Toje er forfatter, nestleder i Nobelkomiteen, og statsviter, med doktorgrad i internasjonale relasjoner fra University of Cambridge....