Asle Toje | Ukraina Spesial | Russland, Putin, NATO, Zelenskyy, Ukrainas Historie, USA, Atomvåpen

Vi skal bare ta oss til deg i gang, skal vi ikke det? Jeg synes det er veldig hyggelig å ha deg tilbake her. Veldig godt å være her, hvorfor? Godt å se deg, som alltid. Det føles så kort tid siden sist. Ja, men jeg føler at jeg har blitt en del eldre i løpet av de seks månedene som har gått. Ja, hvordan da? Nei, jeg... Det er veldig sjelden at jeg får utbrydde av svett på grunn av internasjonalpolitikk. Jeg har bedre nerver enn de aller fleste. Men det som skjer nå, det skremmer vett av meg. Og jeg tror at folk kanskje ikke er helt redde nok i forhold til Russlands invasjon av Ukraina. Og det er jo et... Det er et stort stykke arbeid vi skal by oss ut på her, hvor lenge vi skal holde oss litt i nåtid, i hvert fall gå tilbake bakover i tid. Da tenker jeg sånn, i dag er det 27. ... Det er en søndag kveld. Jeg spurte jo litt tidligere i uka, skal vi lage en Ukraina-episode, eller skal vi spare kruttet til høsten til de andre prosjektene vi skal gjøre? Så var det sånn, ja, kanskje vi skal vente litt med det også. Måtte jeg bare si til oss at det har kommet inn, altså uten å overdrive, kanskje 7-8-9 meldinger hver dag, og det har bare økt for hverdagsmått. Nå må du få inn tøyet på Ukraina spesielt. Men jeg tror det er et genuint behov der ute, for å få... en skal vi si en forklaring eller et syn på det hele som også gir mening for at man er så mye på nettaviser nå og bare plukker opp overskrifter. Mange føler at de har sett en side av saken, hva mener Ukraina, hva mener Russland, hva mener Vesten. Hva er motiven? Jeg tror det er veldig forvirrende for folk. Alle jeg har diskutert med på et normalt plan er sånn, men hvorfor gjør Russland dette her? Hvorfor gjør Putin dette her? Så prøver man å gi noen mening ut av det. En av de tingene som ofte skjer når en konflikt bryter ut, er at vi starter med å si at Motparten er ikke rasjonell, og derfor trenger ikke vi å bry oss med hva de ønsker, for de er ikke rasjonelle. Det klinger gjerne. Og hva Putin har gjort er sinnssykt. Det er helt et vanvittig foretakende som de har gjort. De har angrepet en suveren stat uten engang et påskudd, det nektet amerikanerne dem, gjennom å alte dem på hva som skulle være deres casus belli, grunnen til å invadere Ukraina. Derfor endte de opp med å invadere dette landet. Hvorfor? Det er spørsmålet. Kan vi ikke starte med det? For nå skal vi ta en liten reise inn i et verdensbilde som er svært ulikt vårt eget. Og for å kunne ta det innover oss, så må vi starte med historien. Ukraina er en svært ung stat. Ukraina har ingen statshistorie før de blir uavhengige i 1991. Der skiller de seg fra for eksempel de baltiske republikkene. Ukraina har hatt en forferdelig historie, opplevd enorme lidelser, overgrep fra alle sine naboer. Men så, i 1991, så erklærer Sovjetunerrepublikken Ukraina uavhengighet, på like linje med de andre Sovjetunerrepublikkene. Russland ligger på knærne og bare må akseptere at Kazakhstan og Belarus og Ukraina blir uavhengige stater. Men ved nærmere ettertanke så kom Russland frem til at dette ikke var helt greit. Viktigst var flottebatsen på Sevastopol. Vi må tenke på det, at de sørlige delene av Ukraina kom ikke inn i den russiske eller den ukrainske sfæren i gammel tid. Odessa blir grunnlagt i 1797, altså vi er nesten inn på 1800-tallet, før disse delene av det ottomanske imperiet blir lagt til Russland. Og den provinsen, det russerne kalte denne provinsen som strekker seg langs Svartehavets nordbredd, Krim og Odessa mot Moldova, kalte de for Nova Russia, det nye Russland, New Russia. – Mhm. Dette området ble fylt opp med folk fra egentlig hele Sovjets verden, for veldig mye jøder, faktisk hele den generasjonen som grunnet Israel, kom fra en by, Odessa, der befolkningen var 50% jødisk. Et veldig multietnisk sted. Men historien har vært brutal for Ukraina. De opplevde den store hungersnøden, Holodomor, som de kaller den, der 3,5 millioner mennesker sultet ihjel fra 1932 til 1933. En gigantisk sultkatastrofe. I tillegg så kommer 2. verdenskrig, som var en helt annen opplevelse for Russland og Ukraina enn det det var for oss. Den opplevelsen manifesteres i tapestall. 27 millioner mennesker døde. For Russland var 2. verdenskrig et møte med tilintergjørelsen. De så tilintergjørelsen i Hviteøya, og det har festet seg i deres DNA. Lenge var det en avtale mellom Ukraina og Russland om at de skulle fortsette å forbruke sin viktigste marinebase, som de som kan sin historie vil huske Krimkrigen. Det er jo nettopp Sevastopol som er kjernen. Det er det de slåss om, franskmennene, britene og russerne, det ble jo 1850-tallet. Så for russerne har dette en stor resonans, og dessuten var det slik at i enkelte russiske provinser, og vi kan alle navnene på dem nå, i alle tre ukrainske provinser, så var det et flertall av russisk-talende etniske russere. Det var i Donetsk, det var i Luhansk, og det var på Krim. Jeg setter kart av at det er ganske russisk-dominerende språklig sett nesten hele Øst-Ukraina. Stemmer ikke det helt? Det stemmer. Her kommer noe av problemet inn. Ukrainas trang til uavhengighet, for la det være klart at det er våse som Putin kommer med om at Ukraina ikke finnes. Det er jo bare tull. Ukrainerne har vært en del av Europas historie, har vært en del av Europas tragedie, Problemet var at det landet de fikk var så mye større enn det noe historisk Ukraina kunne vært. I alle fall det som deres nasjonalister sto for. Jeg tror vi snakket om det i jernburet. Vi snakket om det, fordi det historiske Ukraina, det område hvor de ukrainske kosakkene sto sterkest, har vært i det lende mellom Lvov og Kiev. Men da Russland, eller Sovjetunionen, i 1917 må be om fred fra Tyskland, så må de gi fra seg Ukraina i et generalgouvernement. Tyskerne tar det over. Og det tyskerne krevde er røffelig det Ukraina vi har i dag. Det er der denne tanken oppstår. Gjennom historiens merkverdigheter, krigsseier i andre verdenskrig, og det faktum at to av de fire store sovjetiske lederne hadde veldig nære bånd til Ukraina, både Khrushchev og Brezhnev, så ble området lagt til den ukrainske republikken, blant annet Krim i 1954. Og man får da et veldig stort land som Russland... nok ser på som en svært viktig del av deres historie. Kanskje det kunne være en parallell til Kosovo-polliet for serberne. For de snakket jo mye om at Kosovo kunne de aldri gi opp, for det var så viktig for dem. Sånn er det litt for russerne også, på grunn av at Moskva kom ganske sent i festen. Det var jo Kiev som var begynnelsen på den russiske statsdannelsen. Og ukrainere har vært en svært viktig del av Russlands historie. Og det ble vanskelig for Russland i det øyeblikket. Ukraina begynte å se mot Vesten, og ikke til Russland for lederskap. Så de gjorde noe annet enn det for eksempel Kazakstan og Hviterussland gjorde. De viste ikke Russland den respekten. Så allerede i 2013 begynner daverende president Medvedev å snakke om det som på engelsk kalles a zone of privileged interest, som på norsk oversettes ganske enkelt med en interessesfære. At Russland har rett på en interessesfære, og det satte da Ukraina som det brennende punkt for Russland. For Russland er tanken om et ukrainsk NATO-medlemskap et geopolitisk mareritt. Hvorfor, spør man kanskje? NATO er jo ikke en allianse som er rustet for krig og ikke har noen aggressive intensjoner, minst av alt mot Russland. Det vet jo alle som har noe med NATO å gjøre. Men Putin er en leder som har blitt stadig mindre interessert i veldig mye av det som inngår i det å faktisk styre et land. Pensionsordninger og skoler og alle de greiene. Det er han ikke interessert i. Han er interessert i geopolitikk. Og her kommer vi kanskje til, hvis jeg skulle våge en forklaring på hvorfor Russland har gjort noe så sinnssykt som det de gjorde, så er det det at Putin i 2008 ble han invitert til Bukaresti-toppmøte til NATO. Der holdt han et flammende innlegg Der hovedessensen er noen har gjentatt mange ganger før, og det er at Vesten er grunnleggende upolitelig. Det går ikke an å snakke med oss. Vi bryter avtaler etter for godt befinnende. Vi gjør vanvittige ting i moralsk rus. Invaderer Irak og Afghanistan og Libya. Og Russland mener at det var riktig dumt. Men hvis det skal være på den måten, så hvorfor ikke oss også? Hvis Vesten kan angripe Serbia og lobbe av en bit av deres territorium, hva erklærer det uavhengighet? Hvorfor ikke? Og vi også. Krim var et særkasus. Det har blitt inkludert i Russland. For det er også verdt å nevne at de var jo også, de hadde en slags, hva er det jeg kaller det, en leasingavtale med Ukraina, at de fikk ha en marinebase der. De hadde allerede soldater og folk inne i det de tok over, også Krim hadde, ja. Ja, og ukrainerne hadde jo også fulgt den avtalen. De hadde ikke noe tungt militært nærvær på Krim i det hele tatt, og de overgav seg uten et skudd ble avført, men det var i 2014. Nå er vi i 2022, åtte år senere, og Putin har da forberedt i lang tid et massivt overgrep, en invasjon av Ukraina uten noe påskudd annet enn at Russland sier at Ukraina ikke er en ekte stat, og derfor tar vi oss til rette. Mener du at dette er en veldig langsiktig, nesten som en visjon, en plan som Putin har hatt, som man på en måte ikke har justert på noen vei, som dette her har vært? Dette har ligget på hans tidslinje hele veien? Jeg tror det har ligget på hans tidslinje i den forstanden at for Putin ... Hans drøm er at Russland skal være en stor makt, en verdensavgjørende makt sammen med Kina og USA. Men så er det jo det som Signe Buschinski, som var sikkerhetsrådgiveren til Jimmy Carter, sa. Han er av polsk opphav og sier at med Ukraina er Russland en stor makt, uten Ukraina er Russland ikke en stor makt. Og det har å gjøre dels med for eksempel sånne ting som at turbinene til deres store marinefartøyer produseres jo i Donetsk og Lohansk. Og det er jo en anselig andel mennesker som bor der, liksom 44-45 millioner mennesker, Og også noe av de mest utviklede delene i industriell forstand av Sovjetunionen. - Og så gassledningen, en brikke oppi det hele her, at den gassen som Russland eksporterer til resten av Europa går gjennom Ukraina. - Nettopp. Nå er det sånn at de har Nord Stream 1 som går gjennom Østersjøen, men mye av produksjonen går for en del gjennom Ukraina. Putin har signalisert på et utall ulike måter at Ukraina kan ikke bli medlem av NATO, det vil ikke aksepteres, og at Russland anser dette for å være en grunnleggende trussel mot deres nasjonale sikkerhet. Jeg brukte alt det vokabularet som vi burde ha forstått, men vi har ikke helt tatt det på alvor på grunn av at vi sier ja, ja, ja. Vi forstår alt det, men... Ukraina er et uavhengig land, og vi kan jo ikke gå med på avtaler der uavhengige staters handlingsrom blir innskrenket av deres naboland, i hvert fall ikke i formell forstand. Og det var nok en viss vilje blant vestlige land til å diskutere en såkalt finlandisering av Ukraina. Altså at Ukraina ikke skulle tilhøre noen, og at Ukraina måtte navigere tett i forhold til Russland. Og det var jo det som Volodymyr Zelinsky ble valgt på, var jo nettopp å normalisere forholdet til Russland, få dette til å dempe seg. Men var det snakk om å gjøre det nøytralt på noen tidspunkt? Eller er det, altså det har jeg jo sett som på en måte en sånn, sett på faktisk ganske mange gamle foredrag at det man burde gjøre med Ukraina, det ene var vel tilbake til faktisk 2014 tror jeg, en viral foredrag som jeg kan legge ut i episopisk skrivelse, det man burde gjort med Ukraina for å dempe konflikten, er å lage en nesten bufferzone mellom NATO og Russland, gjøre Ukraina nøytralt, hjelpe de økonomisk opp igjen, og da har man, Russland har fått forholdsannheden med at Ukraina ikke vil noe på et helt tidspunkt gå inn i EU eller NATO, NATO vil altså få en sikkerhetszone mot Russland, og ukrainerne vil altså komme veldig godt ut av det. Jeg har sett et take på det der ute. Det var en tanke som var populær fram til 2014, men i 2014 overtar hendelsene ganske enkelt. USA begynner å gi Ukraina militær støtte. Dette er jo ikke småpenger heller. De ga 7 milliarder norske kroner i militær støtte i 2020-et, for å sette Ukraina i stand til å motsette seg et russisk angrep. På grunn av at de hadde blitt angrepet av Russland, så den tanken om å finne en minnelig diplomatisk løsning ble svært vanskelig utifra det. Vi fikk Minsk-avtalen som var ment på en eller annen måte avdempe og forløse konflikten spesielt i Donetsk og Luhansk, har ikke gått noen vei. Men... Ukrainerne har i takt med at deres forsvarsemne har økt, har brukt mye artilleri i Donetsk og Luhansk. Forferdelig for sivilbefolkningen. Dette er noe vi ikke har sett på TV, men jeg kan love deg at du har sett på TV i Russland. Bestemødre og små barn som vet av skremte flykter fra sine landsbyer som har blitt utsatt for bombardement. Det er sånne ting som Putin liker dårlig. Allerede i 2014 holdt Putin en tale der han sier, nå parafraserer jeg, men essensen står at Russland har og tar på seg et ansvar for russiske borgere som lever i utlendighet. Dette er jo også dels en konsekvens av oppløsningen av Sovjetunionen, for det bodde jo russer over hele Sovjetunionen, og med det resultat at oppimot 25 millioner russere endte oppstrandet utenfor landets grenser, I enkelte land har russerne blitt behandlet bra, som for eksempel i Estland, hvor Narva er en gjennomgående russisk by. Andre steder har de opplevd diskriminering og konflikter, og Russland og Putin sier at vi skal ta vare på dere men igjen så kan man høre et ekko fra krigen i Jugoslavia med Kosovo-krigen der Serbia sa noe lignende om at ingen skal skade dere lenger nå er vi her, vi skal ta vare på serberne ikke sant? For Putin så er dette en valgt krig. Det er ingenting som har styrt denne invasjonen, kanskje med unntak av OL i Beijing, at de var høflige nok til å vente til kineserne var ferdige med OL før de gjorde dette. Men Putin har tydeligvis med en liten gruppe rådgivere bestemt seg for at nå er tiden moden. Hvordan kan han tenke slik? Vel, En mulig tanke er at for Putin i hans prosjekt så har det vært en lang rekke med fremganger sett med russiske øyne. Man har lobbet av et avterritorium av Georgia, man har gjort det klart at Armenia og Azerbaijan er helt av prisgitt hvor Russland stiller seg. De har satt Hviterussland under administrasjon. Hviterussland har knapt noen uavhengighet igjen. Det samme gjelder Kazakstan, som har gjenskapt eller reversert det Putin kalte den største geopolitiske katastrofen i det 20. århundre, altså Sovjetunionens oppløsning. Det er en sånn soft union nesten også. Det er ikke sant. Mens Ukraina ... var igjen stridig. Ukraina fortsatte å forhandle med EU, selv om Russland hadde sagt at det fikk de ikke lov til. Ukraina tok imot våpenhjelp fra NATO-land, da spesielt USA, selv om Russland hadde sagt at de ikke fikk lov. Jeg tror at kanskje Putin konkluderte at Vesten er så svak og forvorpen at selv om de gjør noe så dramatisk som det de har gjort nå, så vil ikke Vesten klare å svare med sanksjoner som Russland ikke klarer å håndtere. Dette her blir ikke verre enn sanksjoner, Og erfaringene fra 2014 var at ja, visst var de brysomme, men ikke ødeleggende. Russland har hatt ganske lubbende vekstrater opp gjennom pandemien, rundt 3,5 prosent. Det klarer seg bedre enn mange, bedre enn Europa. Og Putin har gjennom hele sine 20 år ved makten rustet opp, og nå var herren mer eller mindre klar, skulle vært klar om en toårstid, for en stor konflikt. Så de bestemte seg for å gjøre dette da. De løy og forhandlet med Vestmaktene, som så var ferdig med å skje, og la det som at de var villige til å diskutere. Men når vi ser på kravlisten, Det er sånn i diplomati at når du vil forhandle med en annen stat, så gjør du ikke klart hva du krever, for du er avhengig av å kunne erklære seier med det du får. For hvis du sier dette er det vi krever, så vil et verdt kompromiss fremstå som et nedlag. Men her publiserte russerne kravet, og det er tegn på at de ikke regnet med å få gehør for det, og vi kunne ikke gi dem gehør for det. Det ville vært umulig for Vestlige land å gå inn i den slik type forhandlinger Mens russerne samlet seg rundt Ukrainas grenser, det ville vært en parallell til det som skjedde i 1938 i München, der Vestmakten gikk med på stykkdelen Tjekkoslovakia. Og Vestmakten var ikke villig til å gå den veien, men Vestmakten var villig til å ha dialog. Men Russland hadde bestemt seg for krig, og krigen kom. Har den kravlisten vært konsistent helt siden 2008 da? NATO for første gang snakker om eller ønsker Ukraina, Georg jeg er velkommen som NATO-medlem her. - Det er jo kravlisten. Kan man dedusere seg ut fra Putins klager? Han klager over at våpen samles langs østgrensen, og forlanger at NATO skal flytte såkalt forward deployment tilbake til grensene fra før Østutvidelsen. De krever at Ukraina skal nektes formelt i juridisk forstand NATO-medlemskap, Dette er jo en sånn russisk ønskeliste, men i den situasjonen som de skapte, så visste de at de ikke kom til å få ja, og de planla for krig. I skrivene stund har Russland invadert Ukraina. Jeg er litt skeptisk til, man skal holde tunga litt rundt rett i munnen når det gjelder hvordan man snakker om ting, for nå er det alvor. Vi snakker om en fullskalig invasjon. Det er ikke en fullskalig invasjon. Det er en invasjon. En fullskala inversjon ville medført at man ville sett divisjoner av russiske tropper som tok territorium og forsøkte å nedkjempe den ukrainske herren. Det vi ser er at Russland angriper fra luften, de tar ut militært utstyr, Om det er forberedende for at de går inn tungt, de er til stede på bakken, Men så ser du at denne operasjonen har ikke gått slik russerne hadde trodd. Tempomessig? Tempomessig, men også at de ikke klarer å holde de tingene de har tatt. Det er jo en flyplass utenfor Kiev som de som har vekslet hendene flere ganger allerede. Og det tyder jo på at det er jo hyggelig å sitte på en flyplass, men du kan jo ikke bruke den med mindre du har kontroll over den. Og det var derfor de ville ta den, jeg tror. Og Så langt så har de hatt størst fremskritt i sør, der tropper som har beveget seg over landstripen mellom Krim og Ukraina har gått inn i sør. Odessa er fremdeles fritt, men det er nok en del byer i sør som har kommet under russisk kontroll. I Donetsk og Luhansk får vi få nyheter, men det er all grunn til å tro at de mest dramatiske krigshandlingene foregår nettopp der. På grunn av at separatistene hadde bare tatt kontroll over noe av en tredjedel av begge disse provinsene, mens Putin gjorde det klart da han annonserte invasjonen, at han ville ha hele disse provinsene. Det setter de nok mye inn på, og det kan jeg nesten forsikre om at er ekstremt grapsette, for her er ukrainerne gravd ned, de har mye militært materiell, og de har trøpper som er godt trent. De kommer ikke til å legge seg ned. Jeg tror russerne har blitt ganske overrasket over ukrainernes kampvilje, jeg diskuterte med en god kollega som er en... viktig, vil jeg si. Akademiker i Russland, og jeg er naturligvis, i likhet med alle i Vesten, ekstremt fordømmende for hva de har funnet på, og sier liksom også at, hva er dere tenker på? Hvordan vil seier se ut her nå? Forstår dere hva dere har gjort? For nå står Russland i en situasjon der Hvis de eskalerer, så må de okkupere Ukraina. Det kommer ikke til å gå bra. Ukrainerne kommer til å kjempe, og det kommer til å bli voldsomt, enormt mye lidelse. Langvarig. Og langvarig, men også uten at Russland får det de vil ha. Dette vil ikke føre til at Ukraina passifiseres, det tror jeg ikke. Så de har liksom oppvist seg selv om at dette kommer til å gå greit, at de kommer til å bli mottatt som frigjørere, at de fleste ukrainere vil heise på skuldrene og si ja, ja, ja, så har vi et nytt regime da. Men det er i alle fall et regime som vi kjenner til, det er russerne, så det går greit. Men så viser det seg at Ukraina har omfattet den uavhengigheten de fikk i gave i 1992, og har bygd en stat med et robust selvbilde og et sterkt motstandsvilje. Og alle de provokasjonene Russland har utsatt dem for, har jo gjort at de har fått en generasjon, to generasjoner av soldater med kamperfaring, som ikke feiver med det hvite flagget når de ser russere. Og Det interessante var jo at, min god kollega er jo veldig pro-regime, slik at de fleste russiske akademikere er, veldig pro enn hva... Og så forsøker han seg på hva med dere da, ikke sant? Hva med dere, hva med... Hva med Vesten liksom? Ja, hva med Vesten, ikke sant? For dere går jo aldri til krig urettmessig, og så sier jeg at, ja, jeg er villig til å ta den diskusjonen, men det er ikke der vi er nå, for nå er det ikke noen gråtoner, det er bare svart og hvitt, og dere er i svart, og det tror jeg at du ser selv også. Forstår du hvilken katastrofe Putin er i ferden med å invitere til Russlands dørstok nå? Er ikke begge utfallene veldig negativ? Som du sier, hvis de går for full okkupasjon, det nevnte du noe om, hvis det skulle gå motsatt vei, kanskje for det skulle du fortsette med resonemanget ditt nå. Det kommer litt til å se svak ut. Vi presset opp et hjørne, og senest i dag, 27. februar, så er det første gang vi har hørt ordet atomvåpen komme inn i ordskiftet i konflikten her. Putin trengte opp et hjørne med atomvåpen. - Det er en sånn historie. Det kom ut i en sånn debattbok, eller sånn dialogbok, eller intervjubok, da Putin først kom til makten, der det var en journalist som hadde intervjuet han, og så forteller han en historie fra sin egen biografi, og det var at han som en liten gutt i St. Petersburg, jagrer ei rotte med en pinne. Det var tydeligvis det som han hadde av underholdning i St. Petersburg da han var. Og så klarer han å få råtta opp et jævne, og så angriper råtta han. Og så sier han at det han lærte den dagen var at du ikke bør få en rotte opp i et hjørne. Men nå lever Putin i sitt eget barndomsmarit. Han er råtta i hjørnet. Og derfor snakker han om atomvåpen. Og det er jo det som uroer meg her, er jeg har kjøkkenet. I 20 år har jeg advart mot Russland. Jeg har forsøkt å skrive og forklare at Russland er det farligste landet i verden. Russland er et ekstremt farlig land. Farligere enn Kina? Land farligere enn Kina. Russland er et overmilitarisert samfunn, eller stormakt, som klamrer seg til fordomsprakt. I statsvitenskapen er de fleste akademikere mest opptatt av de oppadstigende stormaktene, de mer sexy, og de supermaktene. La oss snakke USA, la oss snakke Kina, la oss snakke tall. Det er jo det de fleste akademikere liker. Men Rudolf Kjellén, den svenske statsvitenskapen som myntet begrepet geopolitikk, skrev i årene fra 1908 til 1914 et sekspinsverk som heter Store makterna. Det som Kjellén argumenterer for, og som jeg lot meg oppvise av, er at Det er ikke vanligvis de oppholdstigende stormaktene som er det største problemet i et internasjonalt system. Det er de fallerte stormaktene. Det er de utranskjerte stormaktene som er problemet, på grunn av at utranskjerte stormakter har selvbildet. De husker da verden sto og givakt, bare de kremtet. og de husker hvordan det var, samtidig som at de ikke har ressursene til å kunne leve opp til den rollen lenger. Og det gjør at de blir disponert til å skrive ut sjekker som de ikke har dekning for, ganske enkelt. Og det er det Putin har gjort nå. Han har skrevet ut en sjekk som han ikke har dekning for. Hvordan forestiller de seg at dette skal kunne ende vel? The best case scenario, i kveld, så skal ukrainerne og russerne møtes på grensen mellom Hviterussland og Ukraina for å forhandle. Det beste som kunne skje var at russerne nå har vett til å erklære seg å dra hjem. Akkurat sånn som vi burde gjort det i Afghanistan i 2006 eller noe sånt. Og si at, ok greit, vi hadde en del planer her. Det ser vi nå at de planene kommer i hvert fall ikke til. Og nå må vi begynne med skadebegrensning. For allting... som ligger foran Russland nå, er veldig mørkt. Men så ser du også psykologien til Putin, og det er derfor jeg selv har sliten ut, jeg sover dårlig om natta. Det er at hans første tanke er da å eskalere. Og jeg kan nesten dove deg at i sin isolasjon så sitter den russiske lederen nå og får beskjed om som en sånn Hitler i bunkeren, om at gruppe Orange har støttet på vansker i den og den byen, har ikke oppnådd sine målsetninger. Vi har mistet så og så mange fly. Så langt har vi mistet så og så mange hundre mann. Vi ser at det å ta Kiev vil kreve langt større ressurser enn det vi hadde planlagt. Vi blir nødt til å hente frem de vernepliktige, vi kan ikke bare bruke spesialstyrkene. Dette her, hvis vi skal gjøre det, så må vi gå inn langt tyngre på gamle måten. Vi må brenne Kiev ned for å frigjøre, i anførselstegn, Kiev. I denne situasjonen, hva vil Putin da tenke? Vil han tro at det er de litt feminine veike ukrainerne som bekjemper at nei, det tviler jeg på. Nå forstår det at en av de tingene som er sånn rart med Russland er at det er en veldig kjønnet idé om Ukraina. Metroseksuelt landløsning? Nei, som en sånn... Hvordan skal jeg si dette uten at det blir helt feil? Jeg bare sier det på den måten som det blir. Det er en sånn voldtekteromantikk. At Ukraina er den typen som må få seg en skikkelig på trynet og banke ut to tenner, og så gir de litt konfekt, og så blir alt bra igjen. Forstår bare kjeppen, ikke sant? Men Ukraina har vist seg at de er villige til å kjempe og dø, og ukrainerne har kjempet og dø for sin uavhengighet. Det er en ny generasjon, det er ingen av de vernepliktige ukrainer som har opplevd Sovjetunionen, det er født lenge etter. Og i denne situasjonen så tipper jeg at Putin vil søke tilflukt i det som alltid er russernes favorittkonspirasjon, Det er utlendinger som har gjort dette. Jeg kan nesten garantere at han nå får briefinger om at amerikanerne er inne i Ukraina, men de sannsynligvis ikke er. Og at det er fremmede makter som på en eller annen måte påfører Russland disse tapene. Det kan ikke være ukrainerne, det må på en eller annen måte være utenlandske inngripen. Ja, så tenker Putin. Hvordan vil de like hvis jeg begynner å rasle med atomarsjonalet? Og saken er at Jeg er vetterskremt på grunn av at USA har en leder som er geriatrisk, og som ikke har stor arbeidskapasitet, og som også er ganske isolert innenfor sin krets i det hvite hus. Vi har en Putin som er syk, du kan bare se på bildet der, et eller annet som er gærent med han. Han ser opplåst ut, og han er ikke sitt gamle jeg. Og nå snakker de atomvåpen. Ja. En ting du ikke har nevnt er jo sånn enorme motstanden i selve Russland også. Idrettsstjerner, noen som milliardærer, opprør, demonstrasjoner i gatene, politiet som arresterer demonstranter, altså det er videoopptak av dette her. Det er jo en enorm motstand blant sine egne også på dette. Ja, de har jo ikke forberedt opinionen på dette. Russerne kan jo ikke forstå hvorfor de gjør noe sånt mot Ukraina. De fleste russere liker ukrainere. Så den dimensjonen er faktisk litt viktig at dette er ikke to separate folk som har hatt lite med hverandre å gjøre. Dette er to folk som, hvis hele historien er sammenfløttet, og og at Russland skal gjøre seg til en overgriper. Det er mange, spesielt unge russere, som ikke forstår det. Da Nobels fredspris ble tildelt til Dimitri Muratov, redaktøren i Novaya Gazeta, det var jo i fjor, så fikk jeg muligheten til å tilbringe litt tid med Muratov. Jeg må si at jeg er veldig stolt over hvordan Novaya Gazeta har forholdt seg i denne krisen. Jeg vil anbefale folk å gå inn på Novaya Gazeta, bare Google Translate-artiklene og alt det. Mesteparten er skrevet på russisk og på ukrainsk akkurat nå. Men bare oversett, for det Novaya Gazeta gjør er å fortelle det russiske folket konsekvensene av hva deres ledere har gjort. Og konsekvensene manifesterer seg i at ingen bananer på oss. Det var en lang artikkel om at De skal forsøke å importere noen skurtreskere, for det er at ulike skurtreskere tar ulik kønn. Disse skurtreskerne, så vidt jeg forstod riktig, var på norske båter, på norske transportskip, for vi er en stor transportør. De hadde fått beskjed fra norske redderier om at vi kan dumpe de skurtreskerne hvor dere vil, kan dumpe dem i Belgia hvis dere vil, men kommer ikke til å lande det i noen russiske haven. Og det får de beskjed om fra alle. Det er ingen som vil dra til russisk havne lenger. Og det vil jo føre til at de vil gå tomt for reservedelen for industrien sin. De vil gå tomt for banale ting som bananer i løpet av en uke. Og igjen så sitter det russiske folk og lurer på, hæ? Hvordan kom vi hit? Og de ser jo at dette var en krig de selv valgte. Det var ikke en krig som ble tvunget på, den Putin må gjerne si at det ikke fantes noen andre alternativer, men han har ikke tatt seg bry med å forklare noen hvorfor det er sånn. Det er noe som eksisterer i hans hode om at Ukraina må legges under Russland. Det kan gjerne få bli uavhengig, men uavhengig på samme måte som Skottland eller noe sånt da. Og at det er et skjebne greie for Russland. Uten Ukraina så er vi dømt til å ikke kunne leve opp til vår skjebne, og den skjebnen er å være en stor makt og viktig i verden. Så jeg synes det er interessant å skille mellom konflikten og invasjonen. Invasjonen helt åpenbart at dette her er noe påtiden har gått for og bestemt. Men hvis vi går tilbake til årsaken til konflikten, helt tilbake til 2008, til 2014, russerne advarer at vi vil få seriøse konsekvenser for sikkerheten til hele Europa, og dette er en direkte trussel mot oss hvis Ukraina og Georgia kommer med i NATO. Kan man si på et eller annet vis, skyldspørsmål her, er det Kan man si at det er både Vesten og eller Putin som er årsaken til konflikten i utgangspunktet her? Hva har egentlig NATO av vitale strategiske interesser å gjøre i Ukraina? Veste analogien jeg har sett på det er hvis Kina eller Russland skulle, Russland-Kuba-krisen for eksempel, hvis Kina skulle gå inn i Meksiko, lage baser i Kanada i bakgården til USA, Det vil aldri skje, det er helt uaktuelt, og det er den geopolitiske interessen som Russland har av Ukraina er jo ekstremt mye sterkere enn hva NATO har av interesse å være i Ukraina, annet enn bare å komme tett igjen hele grensen langs Russland i Europa. Så er det sånn... Kan Vesten også ha, ved å gi veldig mye penger til Ukraina, vært med på at Ukraina kan være tøffe mot Russland? Det er ikke slik at han har vært med på å rive ned Ukraina, framfor det å gjøre Ukraina nøytralt. Har Vesten en rolle og et skyldspørsmål i at det har eskalert så mye som det har gjort? Det var den debatten vi hadde før Russland invaderte Ukraina. John Mearsheimer skriver i 2014 en artikkel i Foreign Affairs som heter «Why the Ukrainian crisis is the West's fault». Hvordan argumenterer for nettopp dette? At Russlands sikkerhetsinteresser er reelle, Vesten har ikke tatt tilstrekkelig hensyn til dette, og det burde vi ha gjort. Det er nå vann under broa på en sett og vis, for nå er vi på et helt annet sted. Kunne dette vært unngått? Tja, for saken er det. At ikke noe land blir medlem av NATO hvis de har uforløste territorielle disputer, Derfor hadde Russland allerede en dødmannsknapp, fordi de hadde kontroll over Donetsk og Luhansk, og så lenge de lot disse provinsene være i opprør, så ville aldri Ukraina kunne bli medlem av NATO. Det samme gjelder også Krim. Så formelt sett ville ikke det kunne skje. Men i det paranoide verdensbildet til Putin var ikke dette godt nok, og han så nok også utgangspunktet vil jeg tro, et slags mulighetsvindu. Biden svekket etter en fadese i Afghanistan, stor brytning i USA, der republikanerne åpent har Russlands side i disputten. Er Europa på vei ut av pandemien med veldig mye politisk støy og uro over fremtiden og økonomien, de vil ikke våge. De vil ikke våge. Kanskje noen litt veike sanksjoner og teatralske taler, men at de ikke vil våge. Alla 2014. Men så viser det seg at Vesten fant ryggraden sin ganske raskt. Og det er jo noe som Jeg tror vi pratet om min samtale på fly med Nikonov, som jo er barnebarnet til Molotov, tidligere utenriksminister, nå er han en hardliner i den russiske Duman. Han var ganske utrivelig om både Norge og sånne ting, og til slutt ble jeg sur, og så sier jeg at ja, du er sikkert rett, Vesten er dekadente, og Vesten, vi er ofte uenige når vi burde være uenige. Men hvis dere pusher oss, så kommer du til å møte noen ting du ikke liker, og det er det russerne nå har møtt. Spesielt det at vi fikk sanksjonene på sviftsamarbeidet, er som en økonomisk knyttnev i solarpleksus. Det kommer til å ta lufta ut av omtrent all all småhandel over grensene. Kan du forklare det? Swift er ganske enkelt bare den mekanismen som gjør at banker veksler penger mellom seg. Altså at når jeg overfører penger til din konto på Grey Grand Cayman, var det der du hadde den? Ja, det var der blant annet. Ja, blant annet. Litt krypto-greier der, men jeg kan ikke gå inn på det nå. Nei, nei, nei, ikke sant? Så vil da min bank, da vil DNB ha sin sviftkode, og din konto i corrupt masterminds-banken i Grand Cayman har sin sviftkode, og derfor kan mine norske kroner oversettes i dine korrupte dollar uten noe vanskelig i det helt tatt. Naturligvis. Dette er jo ikke primært for korrupsjon, dette er all handel. Når Russland nå ikke får tilgang til dette lenge, så blir det veldig vanskelig å få oversatt rubler til andre valutaer, altså sterkere valutaer. Og det er et kjempeproblem, for det er veldig få som er interessert i å handle med rubler. Når Russland sier at vi vil gjerne ha 75 tonn med rubler, TIK eller noe sånt, så vil ikke TIK-selleren si det blir fire fantisyljoner rubler. Det handler jo dette her i anerkjente valutaer, og det er ikke rubelen. Så det kommer til å bli et kjempeproblem for Russland veldig, veldig fort. Og det manifesterer seg jo i det at de ikke får kjøpt sånne ting som liksom ekstra deler til utstyret sitt, eller til importvare som russerne er like vant til som vi er. Det er ikke noe bananproduksjon i Russland. Så dette kommer til å bli kjempevanskelig for dem. Og så ser vi også at flyene deres blir nektet overalt. Det betyr at russere som vil til Vesten ganske snart i løpet av en ukes tid hvis de fortsetter, Ja, lykke til da. Du må fly via Teheran eller noe sånt, og så bytte fly for å kunne komme deg til et vestlig land. Alt dette her er ting som rammer det russiske folket, og det vender tilbake til det du påpekte, at for Putin må det nok være et sjokk å se sine egne borgere demonstrere hans masterplan. Det virker som om de er så redde han heller å ta idrettsstjernet. Det er noen som selvfølgelig er helt lojale, Karjakin for eksempel, og nære venner og sikkert noen oligarker og sånt også, men det virker som at det som han der Einar Øverenge var og forklarte forskjellen på å være autoritær og totalitær, det virker som han har ikke folket med seg som en totalitær leder som leder gjennom folket. Folket har veldig er ikke redd for å stå opp mot sin leder. - Det tyder kanskje også på at han forestilte seg at dette kommer til å fortone seg som Krim del 2, at russerne kom marsjerende inn, ukrainerne sto der med roser i kinn og lurte på hva fanken det var, og så måtte de bare overgi seg, og så kommer han og hamrer neven i pulten på presidentkontoret i Kiev og sier at dette går ikke gutten min, her må vi få andre klyter til. Og så sier jo ikke de, ja, ok, vi skjønner det, liksom, og så får de på plass en eller annen ny Viktor Janushenko-skikkelse, da, som jo var den stedlige russiske representanten før han ble styrtet i 2014. Han rømte landet? Han rømte landet, ja, men det kommer jo ikke til å skje. Ikke sant? Og når... Russere er jo gode på å bruke VPN de også, så de har tilgang til internasjonale medier, og selv folk som er tett på regime, når de sier at jeg har en følelse av at vi har begått et gigantisk feilgrep, Det er ganske uvanlig. Selvkritikk er ikke vanlig, fra mine russiske kolleger. De har alltid angrepet over alt gærent Vesten har gjort. Og de er livredde. Hva er de redde for? Atomkrig. Når russerne er redde for atomkrig, Og de er ikke redde for det at Vesten kommer til å starte, de er redde for at han fyren kommer til å starte en atomkrig over dette. Og da i nabolandet også, som vil jo helt åpenbart påvirke Russland. Spørsmålet er jo om det er Ukraina som kommer til å ramme seg av disse atombåtene. Hvor isolert fra virkeligheten er Putin? Er det sånn, hvis han får det for seg at han er ferdig med å lide et militært lediglag, på grunn av at vestlige skumle makter på en eller annen måte har infiltrert det proristiske Ukraina. Det å begynne å snakke om atomvåpen i denne situasjonen, bør vi ta på stort alvor. Det jeg gjorde i går var å finne fram jodtablettene til familien. Jeg anbefaler alle å kjøpe jodtabletter. Det er utsatt overalt. Det kommer inn i en uke i ny, rett og slett. Har du jodtabletter? Jeg har bare gjerne mye hårmelk. Man drikker mye h-melk, tror jeg. Det er vel jodd i h-melk, er det ikke det? Ja, det er det. Du vet hvorfor man har jodd-tabletter, ikke sant? Jeg leste faktisk om det i dag. Hvis det blir et atomvomper eller et kjernekraftverk som melter ned, så kommer det radioaktiv jodd i luften. Hvis man da knasker jodd-tabletter, så blokkerer du inntaket av den radioaktive jodden, som da kan føre til bukspyttkjertelkreft, tror jeg. Ja, stopp. - Nettopp, og det er en av de få tingene som vi kan gjøre som enkeltindivider i en situasjon der atomvåpen kan komme i bruk. Veldig mange offre for bruk av atomvåpen var ikke i nærheten av smellet, men dør av kreft senere. Da snakker jeg ikke om de som dør av stråling, for atomvåpen er jo det verste som finnes. Det sier jo sitt at den russiske lederen er så uansvarlig at etter å ha gjort Et av de største overgrepene i nyere historie, å ha invadert et fredelig naboland, at han deretter dobler ned og sier at nå setter jeg atomvåpenet i alarmberedskap, og når mine russiske kolleger er vetskremte og lurer på hvor er det grensene går her nå, og hva fader er det vi driver på med? De forstår det ikke selv heller. Putin har ikke tatt seg bry med å forklare hva er det vi skal oppnå her. Han har bare sagt at vi skal fjerne det nazistiske regimet i Kiev. Hæ? Avnassifisere Ukraina. Avnassifisere den jødiske presidenten i Ukraina. Det er jo ganske hardt selv, ikke sant? Men kan Putin stoppes? av rusere? Ja, hva var det? John Foster Dulles, den store amerikanske utenriksministeren, som var instrumentell i å bygge opp veldig mye av Bretton Woods-systemet, altså bygge opp FN, Verdensbanken, IMF. Han sa at... Målet til amerikansk politikk vis-av-vis Russland må være slik at "Any potential aggressor must not be left in any doubt that the certain damage will outweigh any potential gain." Altså å gjøre det klart at et forsøk på aggressjon vil bli møtt med så dramatiske mottiltak at hva du enda håper å oppnå, så kan vi garantere at nedsiden og at ulempene vil være større enn hva du enn håper å oppnå. Og det er der Vesten er på vei nå. Russland er ikke lenger i det der brakkvannet som var halveis akseptabelt, og vi kan konkurrere med dem på ski, og de gjør skitt på sin måte. Nå er det i en pariastat. Og dessverre så er det en med det største antall atomvåpen som noen stat har i verden, og en leder som fikler nervøst med nøkkelringen der han har atomkodene, gjør meg vetterskremt. Men tror du det er noe som kan elitene... noen i makten på ratt og rundt, har satt ut myteri, eller hva skal jeg kalle det, og styrtet han. Er det et reelt scenario, eller at noen prøver å likvidere han, sånn som mange gjorde med Hitler, og prøvde med Hitler, og som du sier, mange eksempler på historien. Tror du det kommer til såpass mye uro i Russland at man kan finne på å gjøre sånne ting? Takk for at du stiller spørsmålet. Jeg har stilt meg det selv også. Ja. Jeg skrev det også til en kollega, sa at hadde det vært et demokrati, så ville det vært et bra tidspunkt å velge en ny ledelse akkurat nå. Fikk ikke noe svar på det. Mens Putin kommer ikke til å bli skiftet ut med valg, men spørsmålet er jo om folk rundt han ser hva han er i ferd med å gjøre. og forstår at denne mannen kan ikke syre i landet vårt lenger. Dette går ikke lenger. Og det er jo omtrent den eneste måten Russland kan komme seg ut av dette på, er å bli kvitt Putin, trekke styrkene sine tilbake, be pent om unnskyldning, betale for alt de har ødelagt, pelle seg ut av Donetsk og Luhansk. Det vil være en måte Russland kan komme seg ut av den posisjonen de er i nå. Likevel vil mye av sanksjonene bestå. Men den veien de er på nå kommer bare til å føre til noen ting som er svært, svært mørkt. Det er jo derfor, når ting blir så alvorlige som det de er nå, da, ikke sant, som tidligere utgangsminister Ine-Marie Eriksen Søreide sier, dette er ikke tiden for å forstå, dette er tiden for å fordømme. Og jeg er veldig enig i sentimentet, jeg har de samme følelsene, jeg føler også en sterk trang til å fordømme. Men, Når vår egen overlevelse er i spill, for Norge har også områder som nesten garantert er pekt ut som steder hvor man vil angripe med atomvåpen i en krigssituasjon. I en sånn situasjon så mener jeg at vi må prøve å gjøre vårt beste for å forstå hva er det de driver på med. Vi har ikke råd til å anta at Putin er gæren. Dette er en greie som, jeg husker da jeg størte X-Files, så lærte vi grunntrekkene i hva er rasjonalitet, ikke sant? For mange ting som du gjør vil fremstå som irrasjonelt for meg, og mange ting som jeg gjør vil kanskje fremstå som irrasjonelt for deg. Men vi antar hele tiden at den andre er rasjonel. Og da var den regnestykke man har kommet fram til er «reason», grunn, pluss «action». grunn, begrunnelse pluss handling er like rational explanation, en rasjonell forklaring. Altså at hvis du vet grunnen, og hvis du vet handlingen, så vil du ha en rasjonell forklaring. Hvis vi sier at Putin ikke er rasjonell, det er noe man bør reservere for de aller mest ekstreme tilfellene. Hvis man sier at Putin ikke er rasjonell, da kunne jo Putin like godt ha anlagt champignonfarmer utenfor Datsjansyn, i mål om å styrte regimen i Kiev, da ville han ikke vært rasjonell. For det er ingen måte at en sjampinjonfarm ville styrte regimen i Kiev. Det han gjorde for å styrte regimen i Kiev var å invadere landet. Det er en rasjonalitet der. Det er en dypt umoralsk form for rasjonalitet. Men det er en rasjonalitet der. Når Putin sier at nå setter vi atomvåpnene våre i beredskap, så kommer vi over i det andre lende. Det lende som ikke vi aksepterer. men som sannsynligvis utgjør en del av bakteppet for Putins rasjonalitet. Og hva er det? Det er en uheldig tweet fra en amerikansk ambassadør i Polen, om at USA burde vurdere å flytte sine mellomdistansraketter fra Tyskland til Polen, altså deployere sine atomraketter nærmere Russland, ble tatt i Russland som et tegn på en forsnakkelse og en antakelse om at det er nettopp det amerikanerne gjør. De utnytter det til det fulle da? De utnytter det til det fulle, og naturligvis det ser jo veldig ut som en veldig kjølig eller en veldig bekvem forklaring fra russernes side for å bryttferdiggjøre det de har gjort. Men la oss et bittelite øyeblikk anta at lederen i Russland anser seg for å være utsatt for et slags vestlig kup der vestmaktene ikke har forstått at Ukraina er en grunnleggende sikkerhetsinteresse for Russland, at Russland ikke kan akseptere at Ukraina blir en del av den vestlige blokken. Og at amerikanere og andre i all stillhet har tatt seg til rette i Ukraina, har vepnet Ukraina, og er i ferd med å stjele Ukraina rett foran øynene på Putin med en myriad av små handlinger. Og russerne vet at EU-medlemskap kommer forut for NATO-medlemskap, og at de kommer til et punkt der det vil være umulig for Russland å gjøre noe, for de står for et fett og kompli. Og hvis da dette snakker om atomvåpen, for russerne er skikkelig paranoide når det gjelder NATO. De mener seg å være, i alle fall regimen anser seg for å være kringsatt av fiender. Et NATO som lener seg over Russland og bare venter på at de skal sovne, sånn at vi kan snitte strupen på dem i senga. Det er det bildet da. Putin lever i en hemsk verden, fullt av mørke makter og skjulte komplotter. Og det som du ser i mediene er aldri sannheten. Han mener at det som skjedde i 2014 på Maidan, det var ikke noe folkelig opprør mot en upopulær president som forsøkte å etter fattig evne. Det er mange i Vesten som ser på Viktor Yanukovic som en sånn, og jeg sa det også, at han var en Krems-representant. Men han skal også ha det at han forsøkte å spille partene ut mot hverandre, så han forsøkte å spille liksom Russland ut mot EU for å se hvor han kunne få den beste dealen da. Ja, det var han presidenten som da flykta. Det var han som flykta, ikke sant? Og det gjorde det falt jo av det ganske fort. En ny generasjon tok til gaten i Maidan. Regimen ble styrtet etter at regimen hadde skutt og drept demonstranter, spesialstyrkene fra politiet. Mm. Og i dette bildet av et Ukraina som var prorussisk, og et kup fann sted, og at siden har Russland kommunisert med stor tydelighet på innpust og utpust om at dette her går ikke, dette er en rød linje for oss, hvis du tråkker over den linjen her så kommer det noe dramatisk til å skje, og så sier Vesten ja da, ja da, ja da, vi drar noe mer penger til å kjøpe noe mer våpen i Ukraina, ikke sant? Kan ikke vi selge dere ting som vi ikke engang selger til andre tredjeland, antitankvåpen, antistingemissiler, sånne ting som er vanskelig å møte. Ta det det også, ikke sant? Og at Putin kan ha på en eller annen måte kommet i en nesten psykotisk tilstand om at, og her kommer det, ikke sant? La oss snakke litt om statsvidenskap. Statsvidenskap er alltid bra i sånne situasjoner. Får ned pulsen litt i andre. 1976 skriver en god kollega, som jeg var så heldig å kunne få jobbe litt med, da jeg var ved Columbia Universitetet i New York, som heter Robert Jervis, Bob Jervis, skriver en bok som heter Perceptions and Misperceptions in International Politics. Det er den boken som er aller viktigst akkurat nå. Hvis det er en bok som man må lese for å forstå hva fanken det er som skjer, så er det Bob Jervis. Bob Jervis sier, han bruker faktisk noe så bizarrt som økonomisk mikrotheori til å forklare internasjonal politikk. Han sier at stater som tror at det å ikke handle vil medføre en stor kostnad, er mer disponert til å ta vanvittig risiko for å unnsleppe eller unnslippet, de sikre tapene som de oppbeviser seg selv om at de kommer til å lide dersom det ikke handler. Og det er noen ting som skaper ekstremt farefyllte øyeblikk. Ting som kan lett fremstå som ødeleggende irrasjonelt, noe som Russland nå har gjort. Og så sier Jarvis, hvordan forholder vi oss til sånne stater? Det finnes bare to måter å gjøre det på. Enten så er det konfrontasjon, eller så er det peacement. Ja, hvordan vet man hva som er riktig? Vel, det Jervis sier er at hvis man har å gjøre med den såkalt revisionistisk store makt som er drevet av ideologi eller makttrang, og han bruker da eksempelet Napoleon Bonaparte. Napoleon Bonaparte var drevet av en ideologisk idé om at han ville spre revolusjonen. De kan ikke forhandle med Napoleon Bonaparte, her er det bare til å mønstre her inn, for her ender det opp i krig. Og det eneste man kan gjøre da, er å trekke røde linjer og si at hvis du tråkker over de røde linjene, så smeller det. Og Putin har nok overvist seg selv om at vesten og røde linjer, det er en sånn litt ergens og sikkert ting. Putin trakk jo en rød linje i Syria, og det fungerte jo ikke noe særlig. Han levde ikke opp til det, og Russland tog et inn og gjorde Syria til en klenstals, et stor gevinst for Putin. Hvis vi bestemmer oss for at Putin er en Napoleon, en Hitler, så er det ingenting annet vi kan gjøre enn å ruste oss, for krigen kommer. Den krigen vil komme. Alternativt er at stater kan oppleve seg å være ekstremt truet, selv om ikke du anser dem for å være det, for å være berettiget, så kan situasjoner oppstå der en leder føler at han ikke har, eller hun, har noen andre alternativer enn å ty til våpenmakt, ty til aggressjon. I slike situasjoner så er dette lite populære ordet appeasement det rette å gjøre. Nå har appeasement, altså å møte aggressiv oppførsel med dialog og avspenning, har fått et kjempedårlig rykte på grunn av Chamberlain og den triste lyden av Chamberlains spaserstokk mot Brosteinen i München 1938. Og den er kjentetalen også. Ja, ikke sant? Peace in our time, ikke sant? Ja. Nå er det slik at nyere historier har nok gitt Chamberlain et langt bedre ettermelde enn det du lærte på skolen, fordi Chamberlain visste at Storbritannia ikke var rede til en krig med Tyskland, og han forsto at å true med krig i denne situasjonen ville kunne føre til en krig som med det verste utkommet, eller et verste resultat, at Storbritannia ville tape. Så det han gjorde var at han veivet og sa, peace in our time, men samtidig så mobiliserte han den britiske økonomien for krigsproduksjon, og ga dem da to år, nesten, til å forberede seg. Og det trengte de. Slik ting har blitt nå, så er ikke heller det et alternativ for det valget jeg har allerede tatt. Vi har bestemt oss for at Putin er en revisionist. Han er en Napoleon-revisionist. Vi vepner ukrainerne, vi understøtter ukrainerne økonomisk, så den tanken om å finlandisere eller gjøre Ukraina til en nøytral stat, det kommer ikke til å skje. Det er avboret nå på grunn av Russlands handlinger. Det vil ikke Vesten akseptere. Vi kommer ikke til å overlate Ukraina til å bli spist av Russland, selv om vi ikke er veldig til å gå til krig over dem. Men jeg tror at vi nå må ruste opp. Nå er det ingen annen alternativ, og det er noe folk må tenke på. Vet du hvor ditt nærmeste bomberom er? Nei. Det burde du finne ut. For nå er vi i en situasjon der Vesten forbereder seg på en konfrontasjon med Russland. I det øyeblikket de angriper en NATO-stat, så er 3D-verdenskriget i gang. og det er et betydelig rom for misforståelse, ikke fra vår side, jeg tror. Jeg må si at jeg er veldig, veldig imponert over hvordan amerikanerne har røktet seg. De har vært åpne om sin etterretning, og de tingene de har sagt har vist seg å være sanne. Og det har vært forfriskende, og også det har gitt meg mye håp, egentlig, tatt i betraktning av hvordan amerikanerne har løyet i Afghanistan og Irak og Libya for seg selv og for andre, Men denne gangen så har Vesten vist seg fra sin beste side. Men vi kommer ikke til å behandle Russland som det det kanskje fremdeles er, la det være klart. Det er mulig, kanskje til og med sannsynlig, at Russland er, og Russlands leder er låst i en slags psykose der han føler seg umåtelig presset av Vestens uvilje mot å ta hva han anser for å være grunnleggende sikkerhetsinteresser på alvor. Og kanskje det er slik, som du sa tidligere, om at kanskje vi burde vært mer i møtegående på 1990-tallet, tatt mer hensyn til russerne. Og da var det nok en følelse i Vesten om at Russland var ferdig. En rustet stormakt, Bryskinske kalte det de øvre volta med atomvåpen, irrelevante. Og det har nok festet seg i Putin, en tanke om at du ikke kan vente dialog, eller du kan ikke stole på Vesten. At Baltikum også kom med i NATO, på et tidspunkt hvor russerne ikke heller var store eller klare, at vi kanskje ikke så på det som et stort trussel. Det var kanskje en forlengelse, at da tar vi med Ukraina og Georgia, siden det gikk greit. Ja, og så var det jo sånn at erfaringene med Georgia var at Georgia valgte en provestlig leder, Saakashvili. Saakashvili gjorde sin hos og grønne med amerikanerne, fikk amerikanske styrker til landet. og begal seg ut på en håreisende, nesten like håreisende som det Putin nå gjorde, forsøk på å militært erobre Sør-Rossetia, og inviterte da russerne på hjemmebesøk. De tappte den krigen, og nå er Georgia tilbake i Russlands leir. Det var altså en ny leder og har utmerket relasjonen til Russland. Det var nok kanskje noe sånt han så for seg da. Altså vise litt i hans muskler, Men det er en annen situasjon på grunn av at i Sør-Ossetia begynte Georgian å angripe et sted hvor det var russiske fredsbevarende styrker, eller det de kalte fredsbevarende styrker, i alle fall så skjøt de på russiske soldater, og det er noe du ikke gjør med stormakt, og det forstår alle. Da kommer konsekvensene ganske fort, og det gjorde det for dem. Men tilfellet med Ukraina så er det jo ikke Ukrainerne har da ikke angrepet noen der russerne har gått inn og okkupert deler av deres land, men har ikke gjort noen ting som kunne fremprovosere denne krigen, og har likevel gjort det. Er det et håp i at Russland, Putin ikke er, som du var inne på, det med ideologi, altså er... Sett opp mot for eksempel Kina, så kan vi jo trygt si at kineserne med det sterke staten og det prosjektet er veldig ideologisk drevet. Men kan vi si at russerne er drevet av ideologi? For meg virker det som om det er mer drevet av historien sin, gjennomrobret storhet, territoriet, og kontroll og å ha bufferzoner til NATO. At de på en måte ikke kom for nær oss da kommer bjørnen. Er det et håp? Petter Norman Våge skrev en utmerket bok, en klassiker, noe så sjelden som en klassiker innenfor fagbrosa, som heter «Ryssland er et annet sted». Og Ryssland er virkelig et annet sted. Ja. - Det er viktig å forstå at dette gigantiske landet henger ganske dårlig sammen. Russene er enestes gruppe, men de har massevis av minoriteter. Store deler av landet er veldig dårlig og svagt utviklet og utbygd, med sterke lokale eliter. Det gjør at styringsformene i Russland er ganske ulike til det vi finner i noen annen stat. I denne situasjonen vil jeg gi deg rett i at Putin er ikke primært ideologisk drevet. Putin synes, og dette er min oppfatning, det er ulike akademikere som har sin oppfatning om hva er Putins prosjekt, men jeg vil si at Putin minner mye om Alexander III, den store russiske tsaren på 1800-tallet. Putin er en slags tsarskikkelse, bare i hvordan han orkestrerer seg i hans makt i Russland er Putins ord lov. Alexander III, hans løsning for å få Russland til å henge sammen var å bygge det på tre ting. En, nasjonalisme, kjærlighet til fedrelandet. To, herren. At herren er en enormt viktig identifikasjonsfaktor. De feirer jo hvert år slutten på 2. verdenskrig og paraderer. Alle har jo sett 1. mai-militærprosesjonen. Dette er viktig, for herren på mange måter symboliserer det kjempende Russland. Og det tredje er den ortodoxe kirke. Og med den ortodoxe kirke, og Putin er en dypt troende leder. Men den ortodoxe kirken er litt forskjellig fra oss protestanter, så vi har den samme helgen i boken. Men den ortodoxe kirke, er langt mer mystisk enn det protestanter er bekvemme med. Og i denne mystikken ligger en del av den tanken om det tredje Roma. Altså at Konstantinopel falt, og Roma falt, men Moskva falt ikke. Og at Moskva, med at deres manifest destiny, for å bruke et amerikansk uttrykk, deres skjebne, er å være kristenhetens siste håp. Det stedet der den kristne tro overlever, hvor flammen fortsatt brenner, når den har falt overalt ellers. Det gir en religiøs dimensjon til det russiske prosjektet som Putin har oppmuntret. Hvor enn du drar i Russland, hvilken som helst by, så vil du se at den ortodoxe kirken er det mest velholdte bygget i byen. Løkkupplene glimter gjennom hele dette gigantiske landet imperiet. Og for Putin så tror jeg at denne tanken om det tredje rom, altså at Russlands skjebne er å være den store makten, er bunnet opp i tanken om at Russland må være mektig. Russland må kreve sin rett. Russland må kreve sin plass i solen. Det går veldig tilbake til det du sa, liksom. Ja. Men Venezuela har hintet om at de kunne tenke seg å finne på å åpne en russisk militærbase. Jeg har ikke fått dette bekreftet, men i alle fall mine kilder sa at de da fikk underhånden beskjed fra amerikanerne om at lykke til med det, skal vi se hvor lenge dere styrer i det landet. For dette er jo huverdoktrinen amerikanerne til at ikke at andre tar seg til rette på det amerikanske kontinentet. Og at de også signaliserer det ganske klart om at der går grensen. Hvis dere gjør det, så kommer dere til å oppleve Putin tenker nok at hvis amerikanerne kan gjøre sånn, så må vi også kunne gjøre sånn. Selv om dette er nok et litt annet tilfelle, og Russland er ikke så mektige som USA, og Russland ligger ikke på det amerikanske kontinentet. De har gått i krig med det landet som ligger mellom EU og Russland. Hvis han tror et øyeblikk at europeere og nordamerikanere kommer til å stille seg uinteresserte i dette, så tar han feil. Det var sånn som mange av mine kolleger, også kolleger som jeg har mye til overs for, for kanskje jeg hadde en veldig interessant debatt på Atlantideaviskomiteen som ligger ute på YouTube med John Mearsheimer og Steven Wertheim. Begge to var veldig tydelige på at Ukraina er ikke et sted USA skal gå til krig. Wertheim mente det på grunn av at dette er en distraksjon. USA må nå kraftsamle for den konflikten som kommer med Kina. Dette kommer til å kreve hver centimeter av oppmerksomhet og styrke vi har. Kina er en utfordrer i en skala vi aldri har sett før. Kan ikke sammenlignes med det viljelminske, militariserte Tyskland før Første verdenskrig. Kan ikke sammenlignes med Hitler. Kan ikke sammenlignes med Sovjetunionen. Sovjetunionen var aldri en sånn økonomisk aktør. Og dessuten, Det er i Amerikas strategiske interesse og i Vestens strategiske interesse å hindre at det dannes en allianse mellom Kina og Russland. - Det er også det jeg har sett på mange bekymringsfriheter, og dette går helt tilbake på hele 2010-tallet, at det snakkes om i mange klipp jeg har sett at Vesten er i ferd med å drive Russland rett i armene på Kina. Det vil jo være en ... Det vil jo være en disaster i mange fall, et bedre norsk ord. Mange spør seg nå om kineserne kommer til å slå til i skyggen av Ukraina til å gå på Taiwan og den type ting. Hva tror du? Tror du at vi er garantert en stor konflikt mellom Kina og USA på et eller annet tidspunkt? At amerikanerne også er så utrolig forberedt og har, skal vi si, all... så å si, alle energi og tankevirksomhet mot der? At det er litt grunnen til at de trekker seg ut av Europa og Midtøsten? Ja, men nå er de tilbake i Europa. Jeg tror det er noe grunn til at europeerne har funnet ryggraden sin igjen. Det er jo nettopp grunnen til at amerikanerne har satt styrker i Europa, og de har ikke tenkt å dra noe sted. Og da ser du at til og med land som Tyskland, som tar en betydelig økonomisk pris ved å suspendere sviftsamarbeidet, er villige til å gå mye lengre enn det de var i 2014. Så er det jo det med... Lenge var det slik at man antok at Russland forsøkte å skape et handlingsrom gjennom å peke på kineserne og si «hvis dere er for tøffe med oss, da lykke til at vi slår vår slant til sammen med kineserne, så ser vi hvor godt dere kommer til å like det». Russerne har sannsynligvis verdens beste land her. Det ville ikke være sikkert at amerikanerne ville være i stand til å beseire russerne i Ukraina i en konvensjonell krig uten atomvåpen. Så er det ikke sikkert, for russerne slåss inn i sine nærområder. Det er god på dette. Men så var det ikke slik at de forsøkte å skape et handlingsrom. Nå har de jo bare tatt hele det diplomatiske spillet og bare kastet det ut av vinduet. Nå er vi ikke der lenger. Russland er nå en pariastat. Men så er det mye som tyder på at Putin ikke briefet Xi Jinping. Det virker som at kineserne ble også overrasket over hva, han har nok sikkert sagt at noe kom til å skje, men at han ikke fortalte hva de faktisk hadde tenkt å gjøre. Og du så liksom at Kina la ikke ned veto da FNs sikkerhetsråd ville sanksjonere Russland eller kritisere Russland for hva de hadde gjort. De avstod seg fra stemme sammen med Emiratene og India. Begge de to andre landene hadde sine grunner til å gjøre det. Vi skal ikke gå inn på det i detalj. Men det at Kina bare avstod fra stemme tyder på at kineserne nok ikke er helt fornøyde med dette. Hvis jeg kunne gi en historisk parallell til dette, Mens Russland ser for seg at de er veldig ettertraktede som allierte, på grunn av at de er militært sterke, og de har Lavrov, og de har liksom en sånn... De har klart seg veldig bra diplomater, spesielt i Midtøsten, dels i Latinamerika. Russerne er vel kommende mange steder nå. Og de tenkte nok at de var en ganske verdifull alliert å ha, mens... Jeg tror at parallellen kan være mellom Preussen og Østerrike-Hungarn før Første verdenskrig, der Russland spiller rollen som Østerrike-Hungarn, som opplever seg ha fått en eller annen slags blankofull makt fra kineserne. Og kineserne nå står i en situasjon der de må spørre seg, ønsker vi å trekkes inn i dette? Jeg kan nesten love deg at kineserne sier, nei, det ønsker vi ikke. De tar også masse økonomiske tap. De hadde jo masse handel med Ukraina, Og jeg tror at den reelt begrensende faktor for Russland nå er ikke vestens sanksjoner. Jeg tror ikke at det er våre troppoppbygninger. Jeg tror ikke at det er kritikk i FNs sikkerhetsråd. Jeg tror det som kan få Russland til å stanse er Kina. Hvis vi går litt tilbake i historien, og da er vi tilbake i ... Det er vel 1956, Suezkrisen. Frankrike og Storbritannia beslutter seg for å invadere Egypt som motsvar på at Nasser har nasjonalisert Suezkanalen som de mener seg å eie. Dette er den siste turen ut for Storbritannia og Frankrike som stormakter. For Sovjetunionen og USA slår sine hodet sammen og sier at dette går vi ikke med på, dette får dere ikke lov til å gjøre. Amerikanerne sier til britene, dere får ikke mer penger, vi kutter finansene deres. Nekter de lån i IMF, dere kommer ikke til å ha penger til å drive denne krigen. Jeg tror at det ville få Putin til å ta rev i seilene, dersom kineserne sier at deres credit line kuttes nå. Dere får ikke mer penger fra oss før dette er over. Russland har valutareserve, Men det kommer de til å brenne gjennom ganske fort. Og i alle fall når mye av dette har allerede blitt frosset, det de hadde utlandet allerede har frosset. Jeg så et tal på Twitter i dag at det koster russerne 20 milliarder dollar dagen å opprettholde i masjonen og hele pakka. Og det er sånn at jeg... At de ble så mye penger, at jeg vet ikke, fra et Kina-Russland perspektiv, at om kineserne da vil tenke at nå tømmer russerne seg både for materiell økonomi, stiller seg mange år tilbake igjen i form av en støttespill hvis det skulle blitt en stor konfrontasjon, at da blir russerne veldig svekka som en som en alliert eller som en partner for dem. De blir også lutfattige og sitter hjemme med en veldig liten oppside av å ha tatt litt av et naboland. Det er hele resultatet. De er lutfattige og er en veldig dårlig alliert plutselig. Kineserne vil nok være veldig skeptiske til å bli hunden som blir loggeret av halen. For de anser ikke Russland for å være så mye å skrive hjem om. Skakksjøkkeløkonomi, dårlig demografi, og et veslevoksen stromakskompleks, og at kineserne nok ikke ønsker å bli trukket inn i dette, fordi det er jo så sinnssykt det de har gjort. Hva er det neste Putin kan finne på da? Og hvem ønsker å være forbundet med dette, og måtte ta ansvar for noe som helst som han finner på? Og det er jo helt åpenbart når du ser Putin møte Xi Jinping, hva så, hva, hva, hva, autoritetsforholdet er. Det er helt åpenbart at Putin er en supplikant som kommer for å be om godt vær fra den store kreiserne i Beijing. Det er ikke noen likhet mellom de to. Kina har åpnet opp for en hel del handel for russerne, men ønsker Kina å være Russlands livline i år etter år etter år mens Vesten sanksjonerer og hvor da man får et påskudd for å sanksjonere kinesiske selskaper. Vel, nå var jeg ganske sett av å fortelle alt nå at kineserne har sluttet å sende ting til Russland på grunn av at de sier hei, vi vil ikke, hvis vi sender greier til dere, så vil de selskapene som har gjort det bli satt under amerikanernes sanksjoner, og vi for oss er USA en langt viktigere handelspartner enn det Russland er. Ja, greit, vi kranger med amerikanerne om mangt, men dette er økonomi, vi leker ikke butikk. Og det er Jeg tror at Russland har satt seg i en helt umulig situasjon, og det er derfor jeg blir så redd når de begynner å snakke om atomvåpen, fordi det er den rotta som Putin jagde som barn. Nå er Putin oppe i et hjørne, og jeg tror at hans første impuls er å angripe. Han har ikke... Han er en type, jeg vet aldri om du har møtt sånne mennesker som går gjennom livet sitt gjennom bare å eskalere, og så regne med at i forhold med kvinnfolk og mannfolk, at uansett når det blir konflikt, så bare eskalerer så mye at folk tenker, wow, dette her gir jeg ikke, og så får du klapp på hodet og sier, går det bra? Putin er en eskalerer, han gir seg veldig sjelden. Men hvordan skal han kunne eskalere seg ut? Han kan bare eskalere seg til et enda verre sted. Derfor er det svært viktig at Norge ikke lytter, nå så jeg Guri Melby fra Venstre, utrolig hvordan disse liberalerne blir veldig krigshistende når stunden tar dem, og vil at vi skal sende mer norske styrker til Russlands yttergrenser. Det er det vi ikke skal gjøre. Vi skal ikke åpne for en militarisering av denne konflikten. For oss er dette nå et økonomisk spørsmål, og vi har dratt på med de største sanksjonene som vi kan omtrent, og vi vil sannsynligvis bare fortsette å følge på. Russland er nå i en situasjon der De har tenkt opp et hjørne med kvelningsfornemmelser. I den situasjonen er det dummeste man kan gjøre å nøre opp under en angst som er der for at de faktisk skal bli angrepet av oss. Det bør vi ikke signalisere i det hele tatt at vi er rede til å gjøre, og vi bør ikke skive for tett opp imot denne konflikten. Jeg er enig med min begrensete kunnskap for å si det sånn, Det virker for meg som en sånn hårfyll linje, slippery slope som man kaller det, det å ikke kjøre inn noe personell og soldater, men å pøse på med våpen inn i en konflikt, i en krig. Det virker for meg sånn, hvor lurt er det egentlig? Tror ikke veldig. På sikt da, med tanke på NATO, tar jeg da parti med opp i i en konflikt som NATO ikke er en del av i utgangspunktet? Ja, det er trolig ikke veldig klart, og dette ville jo vært en diskusjon hvis det hadde vært flere gråsoner, så kunne vi jo tatt oss og vandret rundt hele spillebrettet og diskutert hvor klokt det var. Men på grunn av hvordan Russland har gjort, og på grunn av at... FN-paktens første artikkel handler om nettopp dette, at vi har FN for at selvstendige stater skal få lov til å leve i fred og fordragelighet, og at FNs rolle er å utpeke og konfrontere fredsbrytere. Det er ingen gråsoner her. Russland har gått så over grensen at Vesten kommer til å gi våpentukreina, hvit våpentukreina, og vi kommer til å gi våpentukreina. Er det livsfarlig? Absolutt. Men da må du ta det lange steget tilbake og tenke på menneskehetens overlevelse. Er det verdt det å risikere slutten på sivilisasjon over Ukraina? Dette høres jo kynisk ut. Hva? Skal ukrainerne lide dette på grunn av geopolitikk? Nei. Milsheimer mener det, at det er ikke verdt å starte en stormaktskonfrontasjon som trolig vil bry ende med bruk av atomvåpen over Ukraina. Til det er ikke Ukraina viktig nok for USA, og dessuten burde USA for lenge siden erkjent at Ukraina ligger i Russlands innflytelsesfære, og man burde oppmuntre Ukraina til å oppføre seg deretter. Tenk på Finland. Finnene kjenner vi godt. Finnene har siden 2. verdenskrig vært veldig, de har blitt finlandisert i den forstanden at de legger seg ikke ut med Russland. De er veldig forsiktige med utenrikspolitikk som på en eller annen måte kommer på tvers med Russland. De er veldig gode på å ha en fungerende dialog med russerne på grunn av at de har opplevd hva som skjer dersom ting går ordentlig gærent med Russland. Ukraina har nok blitt oppmuntret til å tro at Vesten kommer til å backe dem. Det gjør vi nå. Kunne man ta en tidsmaskin, så kanskje dette kunne blitt forløst en eller annen gang på 90-tallet med godt diplomati. Det tror jeg er godt, og nå er vi i en situasjon at vi kommer til å ruste Ukraina. Norge kommer ikke til å gjøre det. Jeg må si at vi har en veldig dyktig regjering i Norge. Alt som jeg ville si at Norge burde vurdere å gjøre, er akkurat det vi har gjort. Vi stiller opp med bistand til Ukraina og varme tepper, men ikke våpen. Vi er forskjellige fra Danmark i den forstand, fordi Danmark ikke har en grense mot Russland, det har vi. Vi må være forsiktige, og Norge er aldri først ut av grinna. Vi er nummer 6 eller 7 i rekka når det gjelder sanksjoner, og ikke noe sånn flaggveiving og patriotiske taler. Norge forsøker å roe dette. Guri Melby tror tydeligvis at Russland kommer til å ta rev i seilene dersom de ser mer norske styrke på deres østgrense. Jeg tror at det vil ha stikk motsatt effekt. Og jeg tror at Det er også hvordan statsministeren ser det. Norge er nå i en situasjon som vi ikke har vært siden 1939, og jeg kan love deg at lysene brenner i forsvarsdepartementet, i SMK, statsministerens kontor, så sitter de og har hentet fram planer som de ikke trodde at de ville ha måttet hente fram, og som ikke har vært vurdert seriøst på lang, lang tid. Det er sånne ting som for eksempel bomberom, sivilforsvar, mobiliseringsordre, og vi kan komme dit, og dette kan skje mer eller mindre over natta på grunn av at Russland er noe så farlig, så bildet av et Russland som er liksom at man kan reise seg full høyde og si «Hei, du gutt min, sett deg ned», Jeg tror at Russland må mer behandles nå som en bruset mann med et håndvåpen. Her er det på tide å få dem til å legge våpenet bort først, og ta dette på stort alvor. Vi har ikke råd til å og si sånn som Ine-Marie sier at tide fordømmelser, ikke for forståelse. Vel, vi må bruke hodet nå. Vi kan ikke drive utenrikspolitikk med hjerte, for hjertet vårt er veldig klart. Vi er alle sammen enige om hvor uakseptabelt det Russland har gjort, og hvor gjerne vi ønsker at dette skal reverseres. Men så er det dette med vår overlevelse som stat, vår overlevelse som sivilisasjon. - Jeg tenker å fortelle deg at både Russland og USA har over 2000 atomvåpen som de kan pøse ut på kort varsel. Vi har en leder i Russland som allerede fikler med de kodene. Dette er en farlig situasjon. - Hvor mye tror dere har å si? Jeg tror vi er ganske tilbøyelige og mottakelige for de gode gamle historiene som vi kjenner godt til. Det første jeg tenkte på, Når du bare logger deg på Facebook, Twitter, spesielt de siste dagene nå, fra 24. til 27. nå, så er det sånn ekstremt mye følelser, aller mye meninger, og det er kronikker, det er bare lille i Norge, så er det et kaos av synsyngende meninger og kommentatorer, og alle skal arrestere hverandre litt den ene siden til den andre, og så tenker jeg det er Det er enormt følelsespranget, bare å se det på internett, bunner jo ut i, tror jeg, veldig, veldig mye her, at dette er en klassisk historie vi har sett mange ganger før, som vi ofte bruker som eksempel, nemlig David mot Goliath. Og vi ser den heroiske, beundringsverdige innsatsen som ukrainere, som vi kanskje sånn, åh, skulle ønske at kanskje vi også hadde det. Hvis vi hadde blitt angrepet, så hadde vi greid å kjempe like hardt tilbake igjen. Jeg tror ikke vi hadde gjort det, men uansett, det er en annen podcast, men det følelsesregisteret som vekkes i oss når vi ser David Dolat-historien spiller seg ut nå med ukrainen. En president som da sier at han trenger amnesjon, han trenger ikke en biltur ut av landet sitt. Det er så mye helt modig at vi da suger oss og tilhører oss den historien at vi må jo hjelpe David her, faen. Ja, og... og jeg føler, mine følelser går akkurat i samme retning, men jeg har bare ett fedreland, det er Norge. Og for meg, og vil jeg tro for statsministeren, vil jeg håpe, så er vår første prioritet at Norge skal være fritt og selvstendig, aller helst også eksistere. Nå er vi over i det lønnet. Dette er ikke et sånt her liberalt salongspill av den typen vi hadde over Libya, der Espen Barth Eide sier at vi bombet mest og best, og Astrid Torje sier at dette er et brudd med folkeretten, og dette er et synsykt. Det eneste som kommer til å skje er enorme humanitære lidelser. Jeg fikk rett den gangen jeg er, som du vet, veldig motstander av krig. Men så vet jeg, jeg er realist også, så jeg vet at ille kan alltid bli verre. Og det er noen ting som vi må få en bedre risiko for forståelse her, for Russland er ikke Saddam Hussein. Faren er ikke noen skødmissiler mot Israel. Faren er atommissiler mot europeiske store byer og et tilsvar fra Amerika som kommer til å legge Russland i grus. Så her skal vi være svært, svært forsiktige på grunn av at Russland er, husker du den fantastiske scenen i Pulp Fiction? Samuel L. Jackson sier liksom at ... Nei, det er han danseren Travolta. Travolta sier liksom at, hei, ligg unna meg. I'm a race car and I'm in the red. Nå ruser jeg så høyt at nå må du bare ligge unna meg. For vet du hva om resebiler, så skal du ikke få, når turtallet er i rødt, så skal du være jævlig forsiktig. Ikke sant? Og det russene er nå en bil som ruser på 70 000 omdreininger. Og så er det ikke et demokrati. I en normal fungerende stat ville det være mekanismer som hindrer en psykotisk leder, en leder som har låst seg fast i at her må vi bare fortsette og fortsette. Så ville det være en mekanisme av folk at det er noen som stopper dette. For eksempel en amerikansk president ville måtte forholde seg til the Joint Chiefs of Staff, som sier nei, nei, nei. Nei, nei, nei. Militært er det galskap hva vi gjør nå. Dette ville ikke kunne gå. Og hvis da presidenten ville forsøke å overkjøre det, så ville vi være over et helt nytt territorium. Men det er ingen som våger å si sånn til Putin. Han har pøst over 100 000 mann langs grensa. Alle de fine nye lekene sine har oppbevist seg selv om at dette kommer til å gå jubelbra. Og så viser det seg da at disse her feminine ukrainerne som skulle bare gi en skikkelig på tygget, og så gi dem litt sjokolade, og så kommer alt til å være fint igjen. De var ikke sånn i det hele tatt. Og det er jo en del av den historien om Ukraina. Så jeg tenkte jeg ville ta oss og snakke litt i den om, ikke sant? Er at Ukraina har ikke noen fortid som uavhengig stat. Det Ukraina vi kjenner i dag minner mest om det protektoratet som Tyskland forvaltet i en veldig kort periode fra freden i Brest-Litovsk til freden i Versailles. Men Ukrainas historie som jeg nevnte har vært en historie som har vært preget av opprør og nederlag. Bogdan Kamelitski som levde i første halvdelen av 1600-tallet var en hetmann, leder for de ukrainske kosakkene. forsøkte å skape et uavhengig rike i landet mellom det polsk-litariske, resten av det polsk-litariske kommunvalst og Russland, enten i forferdelse. Siden har ulike skikkelser forsøkt å mobilisere det ukrainske folket. Jeg nevnte tidligere i en eller annen podcast at Ukraina har vært et land som har blitt berøvet for sine eliter, og det har vært et problem for Ukraina hele veien, er at det har hatt en befolkning som i stor grad har bestått av bønder, og har manglet av universitetene og den statsbyggende delen av segmentet. Derfor har opprørende deres ofte endte opp i forferdelse. Ofte var det første man gjorde, var å gå løs på jødene. Vi skal ha uavhengighet, og så går de løs på jødene på gromer. Kamelitske var også en stor entreprenør i å drepe jøder, og gikk løs på andre minoriteter. Denne ukrainske børgerkriger-tradisjonen diskuterte vi. Forrige gang vi pratet om dette, snakket vi om de ukrainske frikorpsene som kjemper mot Russland. Nå ser vi at myndighetene i Ukraina har delt ut hva? 10 000 AK-47 kalorsne geværer til borgere i Kiev, overalt i Ukraina. Så er borgerne oppmuntret til å lage Molotov-cocktails og være borgerkrigere. Ikke formelle soldater, men i sivil bekjempe russerne hvor enn. Det er jo også en del av det bildet som ... som appellerer i Vesten, det er jo et ekko av «Turtles will fight them on the beaches», at de ikke vil gi seg, og derfor kommer vi til å støtte dem. Spørsmålet er, hva gjør Russland da? Hva gjør Russland dersom de ikke kan oppnå sine militære målsetninger? Snakket med en norsk general tidligere i dag, som mente at det vi nå ser akkurat i kveld, er ikke så ... Russland har deres progresjon, hvis man kan kalle det, har stanset litt opp, har ikke klart å ta Kiev, har tydeligvis også blitt kastet ut av Kharkiv, det er den største byen i landet, og de har ikke kommet seg inn til Odessa i sør heller. Hva vil de gjøre da? Vel, ifølge den norske generalen som heter at dette er typisk russerne, nå tar de en pust i bakken, tar oss for sent i nye tropper for å være forsynt, og så gjør de det på den måten som de vanligvis gjør ting, altså med store mengder tungt artilleri og bare flate alt som ligger foran seg, dampveivalg, bare mose på. Men hvordan kommer det til å fungere i møte med den ukrainske borgerkrigeren? Når landet er trygget, så har vi alle land en tendens til å finne tilbake til sin egen historie. Ukrainas historie er at heltene er opprørere som har tatt til våpen og som har blitt nedkjempet av store herrer. Det de nå gjør er å fullmobilisere befolkningen for å forsvare landet sitt. Hvordan skal Russland kunne vinne det? Hvordan skal Russland kunne rettferdiggjøre det? Drape på alle de sivile ukrainerne? Og selv hvis de var villige til å si at vi skal frigjøre Ukraina selv om vi må drepe hver eneste ukrainer i prosessen, sånn som amerikanerne en gang sa om Nord-Vietnam. Hvordan vil Russland stå seg? Dette kommer til å utsepille seg på smarttelefoner verden over. Russland har allerede klart å komme seg til et sted hvor de er like sanksjonert som Venezuela, Iran og Nordkorea. Der er de nå, og ting kan bli enda verre. Og du ser jo det at viljen i vestlige hovedsteder, det er ikke noe brakkvann lenger. Så lenge kunne man stole på at tyskerne kom til å si, ja, ja, vi må holde noen ting på bordet som gjør forhandlinger mulig. Ta oss og si, hvis dere gjør sånn som vi foreslår her, så kanskje vi kan se på det, ikke sant? Men vi er ikke der i det hele tatt nå. Nå er det eneste som kanskje er mer sanksjoner. Det blir ikke mindre sanksjoner. Og Russlands gode navn og rykte i verden, ta et land som Dubai, som er et land hvor Russland har gjort det overraskende bra diplomatisk, har blitt en ganske viktig aktør. Og når Dubai får beskjed fra USA om at her er det egentlig bare to måter å gjøre det på, enten handler det med Russland, eller så handler det med oss. Det gjelder også dere i Kina. Enten så dealer dere med russerne, eller så dealer dere med oss, og det blir ikke dere med russerne, så kutter vi alt. Og vi kommer til å sette dere selskapene under sanksjoning. Det kommer til å være vanskelig, det er ikke sånn at dere kan handle med Kanada. Hvor mange stater vil velge Russland? Det er Nordkorea og Venezuela, kanskje Syria. Dette her, det er katastrofalt hva de har gjort. Det her forholdet mellom Europa, Russland, Putin, det er vanskelig å se for deg hvordan tiden skal lege de sårene, og det virker som veldig fjern fremtid at det liksom skal. La oss si i best case scenario at dette roer seg ned herfra ut fra 27. februar i dag, men hvem vet? Men allikevel så vil det være et sår og på en måte en skamplett i nyrerussisk historie. Selvfølgelig kommer det til å være en skamplett i nyrerussisk historie, men vi må også liksom, jeg tror at det er viktig å ikke tenne på hår og kaste seg ut av nærmeste vindu over dette heller. Dette her er, hva var det? En sånn fantastisk sitat fra Første verdenskrig, så er det en tysk offiser som diskuterer med en østerrisk offiser. De var jo involvert i ulike kriger med Russland, altså Østerrike i sør i Galicia, tyskerne lenger nord i Baltikum. Den tyske offiseren sier at situasjonen er alvorlig, men ikke prekær. Så sier Østerrike at situasjonen er prekær, men ikke alvorlig. Det er en sånn fatalisme, det er en forskjell i drikkevannet på en sett. La oss se på hva våre venner russerne har funnet på de siste 100 årene. 1953 invaderer de Østtyskland. 1956 invaderer de Budapest og Ungarn. 1968 invaderer de Tjekkia. De har utkjempet en borgerkrig i Tjetsjenia fra 1994 til 2009, som bestod i ganske betydelig grad av å bare drepe alle som bodde der. Det var en sak. I 2008 invaderer de Georgia. I 2014 invaderer de Ukraina. I 2015 invaderer de Syria. I 2018 setter de tropper i den sentralafrikanske republikk. I 2021 tar de makten i Hviterussland. La oss være ærlige, det er det som har skjedd. Hvis du tror at den lokale diktatoren der kan bestemme noen ting. Nå invaderte de Ukraina fra Hviterusslands territorium. Ja, det sier alt. Hviterusslands uavhengighet er en saga blått. I 2022 sendte de styrker til Kazakstan. Deres uavhengighet er svært begrenset. Så Russland gjør jo sånne ting med ujevne mellomrom, og de vil være de første til å påpeke at det gjør så vist også Amerika. At amerikanerne også har sin forstemmende rekke med grunnløse, urimelige kriger, hvittene av meg og det kanskje mest åpenbare eksempelet der. Men forskjellen er vel at russerne vil gjerne ha utvide grensene, i alle fall som Kazakstan og Ukraina vil kanskje ha tilbake Baltikum på sikt. De vil flytte grensene utover. De vil i alle fall skape bufferstater som er formelt uavhengige, men som ikke våger å traste Russland i noen ting som er viktige. Det er drømmen, og det er en forståelig drøm. Møstheimen har jo rett i at et Russland som føler seg trygt vil være langt mindre farlig enn et Russland som føler seg beleiret. Jeg tror også at Møstheimen har rett i at Russland er ikke særdeles viktig. Russland kommer ikke til å avgjøre det 21. århundre på noen som helst måte. Det går ikke bra nok der til det. Det vi må unngå er at denne overmilitariserte staten med sine siste krefter klarer å styrte verden ut i en ødeleggende krig. Og det er der vi er akkurat nå. Hvordan skal vi hindre at dette forferdelige som har skjedd i Ukraina, hvordan skal vi hindre at det skal eskalere til noen ting som er langt verre? Fordi det er jo sånn med lukten av blod, ikke sant? at det er mange som når det er på Dagsnytt 18 eller skriver kronikker kan bli å være riktig så blodtørstige og bruke ord som uakseptabelt og militær hjelp og dette kan vi ikke tolerere og den type ting. Men har du noen gang lukta blod Biff spiser Asle, du vet jo at det, men ikke fra et menneskeblod. Det blir nok storfeblod. Jeg tror ikke samlingsrevet. Jeg var på ACDC-konsert. Det var siste konserten jeg var på, egentlig. Jeg forstår at jeg ble blitt for gammel til å gå på konsert. Jeg er selvfølgelig fan av ACDC. Men i hvert fall kom ACDC så selv på scenen at en del av gladguttene hadde drukket en del, så de begynte å slåss. Det var en rallerslag og sånne ting. Det var ikke så langt unna meg. Men i alle fall er det en som tar reddmedfart og klarer å klistre nesa på den andre utover hele fjeset. Og han blødde som en gris. Det var som om en kran var satt på. Det var ikke noe hyggelig å se på. Jeg sørger for at han fikk medisinsk hjelp og sånne ting. Men den lukta av blod. Ja. ganske kvalmende. Du blir ikke blodtørstig av å lukte blod. Nå må vi lukte på blodet her. Dette er alvorlig. Om Russland kan bli et normalt land igjen, tviler jeg på. Jeg tviler på at dette kan fikses på en eller annen måte, at vi kan komme tilbake til der vi var i 2017. Ja, alle var enige om at Krim i 2014 hadde vært uakseptabelt, men i 2017 var det sånn at vi må kunne snakke om klimaendringer med russerne. Vi må kunne ha Melodi Grand Prix og den type bit. Jeg tror det er vanskelig å komme seg tilbake dit. Jeg tror ikke det er at med mindre Russland bytter leder, Altså, historisk sett, det er jo forbaust å se på kort tid etter de største krigene, hvordan landene har begynt å snakke sammen igjen, og reise til hverandres som turister, og være venner igjen, og sikkert komme til å ta selfie. Det er jo helt utrolig, man tenker på hvor mye vi snakker om 2. verdenskrig, nazister og Tyskland og Elpaka, det var ikke mange år etter, tyske turister i Norge, for å ta det som eksempel, det er ikke sikkert at det kommer til å sitte igjen så mye som kanskje man forestiller seg nå, for vi står så midt oppi det. Ja, det har du helt rett i, og det er en sånn greie som amerikanerne ikke helt har forstått. Vi startet med å si at jeg hadde hatt en kronikk i Dagens Næringsliv, som vel alle begår tabbe, men det var en forbanna brøler. Jeg skrev en kronikk, og så ble den liggende på desk i en uke, og når den ble publisert, så ble den publisert to dager før Russland faktisk invaderte. På det tidspunktet jeg skrev den, så hadde ikke jeg fantasi til å tro at Russland drev med noe annet enn vepnet diplomati, altså at de forsøkte å skvise og se hva som falt ut i andre enden, og se hva vi kan få ut av dette. Jeg hadde ikke fantasi til å tro at de ville gjøre noe så hasardiøst som å invadere Ukraina. Men i denne kronikken, som med rette har blitt kritisert, så påpekte jeg at Og dette er sånne ting som man ikke ønsker, som er vanskelig å snakke om akkurat nå på grunn av at vårt hjerte er med selenske, vårt hjerte er med ukrainske folk, og det finnes ikke noen unnskyldning for hva Russland har gjort. Men så er det også det at vi snakker mye om broderfolk her i svenskene, spesielt da, som broderfolk. Og det er nok en sånn dimensjon mellom ukrainere og russere. Det er så mange familier som er dels ditt og dels datt, uten at det noen gang har vært noe sånn særlig problematisk. Og det er ikke heller en sånn greie om at hei mor, her er liksom den nye kjæresten min. Hun kommer fra Ukraina, det er liksom store kulturelle forskjeller, men vi skal nok, liksom det ville vært helt, det ville vært som å ha kommet en kjæreste fra Finnmark liksom, eller fra Båhuslen, liksom ikke noen big deal i det helt tatt. Jeg tror nok at Ukraina og Russland forbløffende fort kan komme forbi dette, i alle fall på et mellommenneskelig plan. Men hvordan i all verden skal Russland kunne klare å grave seg ut av det hullet de er i nå? For det er jo det gamle rådet at «When you find yourself in a hole, stop digging» er nummer én. Men Russland ser ikke ut som at Putin har tenkt å slutte å grave. Så enten så er det sånn at han har en sånn, som du av og til har i krimfilmer, at du har en stor overraskelse der det viser seg at han hadde en superplan som ikke vi så, og så bare, hæ? Var det det du ville? Men jeg kan ikke se hvordan noe godt kan komme ut av dette for Russland eller for noen annen, uansett hvor mye makt de bruker. Men så har de en leder som tror at det eneste som problemet med makt er at hvis det ikke funker, så har de ikke brukt nok av det. Jeg tror nok at dessverre er det mye som tyder på at Rukland kommer til å fortsette å grave en stund til i alle fall. Jeg tar noen siste ord om atomvåpen, som jeg personlig bare ble litt interessert underveis her. Det er ikke ditt fagområde nødvendigvis, men du vet vel sikkert en del om det. Jeg vil tro at vår idé av atomvåpen og atombomber er Hiroshima og Nagasaki. Fort har slett en hel by feil. Men det har jo skjedd enormt mye på våpenfronten, så vidt jeg skjønte, og så finnes det jo mye mindre versjoner av atomvåpen som på en måte treffer mye mer konsentrert, skal vi si, i et tett sted, en by, et hus, og så på en måte ikke er den der enormt utslettene atombommen som vi ser for oss, er det mye mer taktiske atomvåpen også som som er billigere og at de har flere av det. Hvordan er atomtrusselen? Er det det svære smellet, eller er det masse på mikrone også? Det er om stridestillærde. Taktisk atomvåpen er noe som stormaktene har, men jeg er litt usikker på hva slags bruksområde du skulle ha, for det eneste som du skulle kunne ta ut med en taktisk atomvåpen, som du ikke kan ordne opp med en ordentlig stor TNT-bombe, vil være installasjoner som er svært dypt under bakken, eller situasjoner der du ønsker å ta ut noen andres atomvåpen, og du er ikke helt sikker på hvor de er, men at du tar og flater et stort nok område til at du regner med at du har fått det med deg. For Russland har alt det her stort i Russland vært tilgjengelig av de aller største atomvåpnene som finnes, som er den største atomvåpen som noen gang har lagd. De moderne atomvåpnene har til felles at de gjennomgående såkalt mirver, multiple entry vehicles, der en stor rakett drar opp og skyttes opp i stratosfæren, krasjer ned gjennom stratosfæren igjen over det landet som ønsker å ramme, og så åpner det seg og utspringer det. Alt fra mellom fem til rundt 25, tror jeg, uavhengig av atombomber som har hver sine mål. Så det er ikke sånn at du får telefonen om at vi har mistet Paris. Vi kommer da til å miste Paris, Lyon, Marseille og Bordeaux i et angrep, ikke sant? – Mm. Og Russland, mye av disse våpene ble jo konstruert nettopp for å gjøre atomkrig utenkelig på grunn av at alternativet ville være så vanvittig. Det er der vi alle sammen tenker tilbake til Kubakrisen. Det er jo tanken på fullskalig atomkrig som gjør at Kennedy åpner en dialog med lederskapet i Russland. Men når da Putin gang på gang snakker om Kubakrisen, Dette er hvor han er mentalt, at han tenker som USA på en settvis. At amerikanerne er ferdig med å utplassere ting i våre nærområder, og vi er villige til å gjøre hva som helst for å hindre dem i det, inkludert å gå til å gripe til atomvåpen. Selv om Dette er ikke fundert i virkeligheten. Det er ingenting som tyder på at amerikanerne har militært personell i Ukraina, eller at de driver på med noen hemmelige utplassering av atomvåpen i Polen. Ingenting som tyder på det. Bare myte fake news. Men det forandrer ikke at lederne i Krim kan ha oppbevist seg selv om at han nå står oppe i en enda farligere situasjon enn det han gjorde før han invaderte Ukraina, og at nå må man virkelig gripe til den sexluten man har. Litt farlig, litt farlig. Men for å legge alt vilt til siden, så smeller det i Europas store byer, så smeller det i Russland også. Det gjør det. Det gjør det. Dersom... - Jeg vet ikke hvor de skal gå inn i dette, men i alle fall på 1960-tallet blir det veldig mye uro i Europa over det såkalte MAD, Mutually Assured Destruction doktrine, som man har i både Russland og USA på dette tidspunktet. Vi finner senere ut at russerne holdt fast ved denne doktrinen mye lenger enn vi gjorde. Men tanken var at hvis noen bruker atomvåpen, så slipper vi løs alt vi har. Altså et overveldende motsvar. Atomvåpen, det er også det et svaff. I 1968, etter den såkalte Harmel-rapporten, blir NATO enige med seg selv om doktrinen som kalles fleksibel respons. Altså at i stedet for å svare på en atombombe med tusen atombomber, så er vår doktrine at vi svarer bombe for bombe. Det er vår offisielle doktrine. Problemet er at du ser det jo på TV nå også, følelser kommer i spill, ikke sant? Til og med når Venstres leder blir klar for å sende norske soldater til fronten. Folk får øsa opp litt, Hvor kald i hodet vil du være dersom en atombombe fra Russland lander i London og dreper millioner av mennesker i et blaff? Vil man da ha så kaldt hodet at man sier, ja, men hva er tilsvarende må London liksom? Skal det Moskva da, eller? Eller skal man da tenke, nå har det gått for langt, nå må man forsøke å utrydde dem som kakelakke. Jeg kan love deg at det vil være noen i rommet som sier det. Jeg trenger ikke å si det, sier Dr. Strangelove, for å se liksom mentaliteten, ikke sant? Fordi det er jo det som, jeg snakket om Jervis, perceptions and misperceptions, international politics, som en veldig god ledesnor her. Det ville vært fint om vi ikke hadde kommet dit vi er nå. At vi fortsatt hadde vært i valgssituasjonen og sagt, skal vi forsøke å få snakket av Russland ned fra det stedet hvor de er endt opp nå? Bare få dem til å komme ned, det kommer til å gå bra. Ingen som skal angripe deg, ta noe ro. Vi holder oss på trygg avstand. Pust. Eller skal vi si... Det er en Hitler. Krigen kommer. Nå er det bare til å mobilisere, for dette her kommer ikke til å ende godt. Gjennom å våpe ned ukrainerne har vi tatt et langt steg i retning av konfrontasjon med Russland. En konfrontasjon som vi ikke er berett på. Hvis du tillater. Statsvidenskapen er veldig mye bra bøker har blitt skrevet opp gjennom årene. I 1981 skriver... En fyr som heter Robert Gilpin skriver en bok som heter War and Change in International Politics. Og Gilpin skriver om akkurat den situasjonen vi er i nå geopolitisk. Hva skjer når et system endrer polariteten? En stund var verden bipolar, så vet du noen USA utgjorde de to store maktsentrene, og så i noen ti år var verden unipolar, amerikanerne var mektigere enn alle andre tilsammen. Mens nå har vi endt opp i en situasjon av en disfunksjonell multipolaritet. USA og Kina er definitivt de to mektigste landene i verden, men ikke så langt bak så har man konkurrenter. India, Brasil, til og med et land som Tyskland, Japan, som alle sammen har mer makt enn småstater og mellommakter, men som enda ikke kan være systembærende makter. Og hva sier Gilpin? I en sånn situasjon vil dette oppmuntre ondsinnede oppfatninger av den andres hensikt. Det vil friste stater som er ferdig med å svekkes til å ta konfrontasjoner før snarere enn siden. Og denne situasjonen vil gjøre feilvurderinger mer sannsynlige. Grove feilvurderinger. Det skrev han i 1981, og nå plutselig står vi i den situasjonen. Jeg tror det er ganske viktig at vi kjenner hvilken situasjon vi står i. Vi står i en situasjon med et topperustet Russland som desperat forsøker å tuske til seg hva de anser for å være en umistlig del av deres maktpotensiale, en rød linje, selve deres hjerteblod, Ukraina, samtidig som USA. at ingen andre egentlig var forberedt på at dette skulle skje så fort. Alle må bare hive seg rundt og forberede seg på krig. Og i en sånn situasjon så er feilvurderinger er vår store fare. Putin vil være ekstremt vakt som for et verktegn på et angrep fra NATO mot Russland, og kan misforstå en missiloppskytting på Annøya eller noe sånt. Amerikanerne kan komme litt for tett på grøten og få noen av sine soldater drept, og da kommer amerikanerne til å bli spinnville. Det Da Russland invaderte Georgia i 2008, begynte deres tropper å nærme seg Tbilisi. Da var det kanalisten Reiss som ringte russerne og sa at vi har tropper på flyplassen i Tbilisi. Hvis dere angriper våre tropper, så kommer konsekvensene til å bli så dramatiske at ikke du vil tenke på det engang. I klartekst sa han at da blir det krig. Dere får ikke lov til å drepe amerikanske soldater. Da tok Putin rev i seilen og stoppet fremrykkingen. Amerikanerne kom seg ut, og så ble ting forløst på en eller annen merkelig måte. Jeg håper at vi kan komme tilbake dit igjen. Men det forandrer ikke det faktum at verden er langt farligere nå enn det den var før. Man tenker på at i verden i dag er det bare 8,4 prosent, ifølge det er ikke Economist Democracy Index, som lever i fullblodsdemokratier. Demokratiet er svakere nå enn før. Demokratiet, vi reiste oss og nedkjempet tysk militarisme to ganger. Vi triumferte gjennom den lange kalde krigen. Nå står vi overfor en autoritær militaristisk stat, topprustet og med atomvåpen som stritter i alle retninger. I en sånn situasjon må vi være smarte. Vi må tenke langsiktig, selv om vi har konkludert at Russland er en fredsbryter som må konfronteres. Russland er ikke et land som vi kommer til å tilgi. Nå har de gått over en grense, og det er ingen måte å gjøre dette godt på med mindre de trekker seg ut og ber om unnskyldning og betaler krigsskadeersatninger. Det er det minste vi krever av dem nå. Det kommer de ikke til å gjøre. I en sånn situasjon bør vi tenke svært nøye på hvordan Dersom det kommer til det verste, hvordan vi skal overleve da. Og jeg tror at freden har alltid vært å kjempe for, selv i krig. Selv når noe så forferdelig som har rammetuker egne har skjedd, så er det fortsatt verdt å forsvare den freden som er. For la oss være ærlige, Norge er ikke beredt til å gå til krig. Vi er ikke i nærheten av beredt til å gå til krig. Det vet alle som har lest avisene, Kanskje vi har blitt skadet av freden, at vi har for mye fred og for lenge fred har gjort at vi har fått en nedsatt risikovurdering, at vi burde sett at dette kunne komme til å skje, men jeg registrerer at jeg var ikke alene om å ikke forutse at russerne kom til å gjøre dette. En stund så var det sånn at den amerikanske presidenten Biden så ut som at han rupte i skogen, ikke sant? Han forsøkte å ringe statsleder og si at dette kommer til å skje, det kommer til å skje, alle sammen sier hei Biden, nå må du ta foten av gassen her. Så ille er det ikke. Men så ille var det, og i denne situasjonen så tror jeg at det er... er svært viktig for de vestlige landene å holde seg samlet. Jeg tror det er svært, svært viktig at vi unngår en militarisering av den konflikten vi har i Krono med Russland. Den måten vi vinner på er å kvele dem økonomisk, og det har vi ryggrad til. Jeg tror det beste vi kan gjøre er å snakke med Kina, med innestømmet på en høflig måte, og si at dere må sette en lenke på bikkja deres, og det må dere gjøre nå. Hva tenker du, Vågland, så å riste opp hva er forsvarsevnen til Norge, og hva er det vi har tilgjengelig av til vann, i luft og på bakken? Det er jo ikke stort. Er det en wake-up-call at vi burde pøse mye av den enorme velstand vi har, og de oppsparte midlene vi har på å ruste opp en gang for alle? Vi så ikke noe av alt. I en situasjon der verden går mot fred, bør Norge ruste ned. Og det har vi gjort, å skape fortrolighet og dempe trusselbildet. Og det har vi gjort med Russland, og vi har et ganske godt forhold til russerne i nord, som er i stor grad betinget av at Norge ikke lener seg veldig langt fremover. Nå er vi over en helt annen situasjon. Nå er vi over i en situasjon der svært ubehagelige scenarier er tenkelige, blant annet at Norge kan ende opp i en krig. Og i en sånn situasjon må Norge ruste opp raskt. Vi må se på de systemene vi har, vi må begynne å tenke på mobiliseringsordre, vi må begynne å kalle innsoldater som fortsatt er på rullene, vi må begynne å kjøpe forhåndslagere av massakriter, som går an å kjøpe på kort sikt, og vi bør nok også vurdere å kjøpe en del kapasiteter som vi mangler, bare kjøpe det straight off the shelf, som det sier i FT. Altså at vi kan ikke spesialdesigne utstyrt. For eksempel, vi kjøpte nettopp inn sørkoreansk tungteartilleri. Her er det bare å legge inn en ordre på 10 000 rør med en gang. Saken er at ... Jeg tror ikke at Norge kan beseire Russland, men jeg er ganske sikker på at russerne forstår matte, og det de har opplevd i Ukraina vil forhåpentligvis gi dem en grunn til å tenke på at at Norge nok er et chillingbein de ikke har lyst til å tenke, har lyst til å tygge på. Og det er det som vår kjøpekraft kan kjøpe, og jeg snakker her understreker meg til at jeg mener defensive våpen, åpenbart ikke at Norge skal kjøpe offensive våpen, men såkalt aerial denial capabilities, altså kortdistansraketter, luftvern, avstandsvåpen, hele smølet av våpen som er erstattet til landminer. Alt dette bør vi investere i og deployere så fort som overhodet mulig. For her er det fare på fare. Vi hadde nok vente oss til, mange i Vesten hadde nok kjøpt seg popcorn og ventet på å se på hva amerikanerne kunne finne på i Asia, kanskje det kom til å bli Taiwan. Men historien vil utspille seg svært langt fra Europa. Men i løpet av noen korte dager så viser det seg at Europa igjen produserer historie, og at vi har fått en fredsbryter i Europa. Hele verden ser det. Russland står ribbet og isolert tilbake i en sånn situasjon. Så er, som Gilpin sier, risikooppførsel og feilkalkuleringer er den store faren. Derfor er det klokt, og her er et tidspunkt til å snakke med lav innestemme, og samtidig ruste seg som funken. - Er det noe mer vi burde ta for oss i denne spesialen? Har vi vikket to timer allerede? - Har vi vikket to timer. - Du ler fra at du kunne hatt to timer til? - Det er så mye vi kunne lest om. Ukraina er et veldig spesielt land, og første gang som jeg tok oss og leste om Ukraina, en bok jeg gjerne vil anbefale, det er en fyr som heter Michael Moorcock, som har skrevet en bok som heter Byzantium in Jaws, som er en skjønnlitterær roman. Han er ikke en veldig god forfatter, det vet jeg, for jeg har forsøkt å lese noen av de andre bøkene hans, men den boka sitter som bare tusen, Byzantium in Jaws. Den handler om et veldig kuriøst mellomspill i Ukrainas historie. For etter den russiske revolusjonen, og etter at de bare ga bort ukraina til tyskerne som da skulle få det til å hente alt korn og ressursen ut derfra til å fore Wehrmacht. Så forsøkte britene og franskmennene, men spesielt britene, å gjennomføre en kontrarevolusjon. Så de sendte da styrker med stridsvogne, disse her kjempestore første verdenskrig-stridsvognene, til Ukraina. Så de dampet da rundt på steppene i, de endeløse steppene i Ukraina, Og inn i en sånn bizarre virkelighet, liksom til løpet av russiske borgerkrigen, så skifter Kiev hender tolv ganger. Et øyeblikk blir du holdt av polakker, et øyeblikk blir du holdt av engelsk, men et øyeblikk blir du holdt av de hvite, av de grønne, av de sorte, av de røde. Ukraina har blitt kjempet over mange ganger. Ukrainas historie er egentlig en historie om å være omstritt territorium. Og det ligger egentlig i navnet, vet du hva Ukraina betyr? Du har sagt det her før, vet du. Det betyr landet på grensen. Landet på grensen. Og det er et sted hvor stormakter har møttes og har kjempet og har kivet i svært lang tid. Det ukrainske folket har opplevd så mye lidelse, og det har gjort dem tøffe. Og det gir meg en viss trøst i denne forferdelige situasjonen der vi sitter. Og jeg tror at det er mange som med meg har kjent en tåre når du ser offerviljen. Og jeg tror at Ukraina vil komme seg ut gjennom dette. Uansett hva som skjer, så tror jeg at Ukraina vil komme seg gjennom dette. La oss bare håpe at det tar slutt. At Moskva tar til vette. Men utenfor hva vi har sett fra Moskva de siste to ukene, så har det vært for mye å håpe på. Ja, 27. februar, tiden vil vise. Du hører sikkert den podcasten her kanskje et par dager frem i tid, en uke frem i tid. Dette var det vi snakket om i dag. Dette var det vi snakket om i dag. Tiden vil vise hvilken vei dette vil gå. Det er helt umulig å spå, og det er vanskelig å tenke på. Men jeg føler i hvert fall, og jeg håper du som hører på, føler at vi kjenner både fått en sånn dype forståelse av årsakene, strukturen bak konflikten, bak invasjonen, noen vurderinger av Putin, at vi alle i hvert fall skjønner situasjonen, kanskje også for begge sider her, enda veldig bedre etter disse to timene i dag. Det håper jeg. - Ja, og så ble det jo litt mørkt. Jeg har ikke fått hørt noen ting om ... Har du begynt å drikke kaffe igjen? - Vet du hva, det ble veldig mørkt. Vi har hvert gang snakket om Critical Drinker eller koffeinfri kaffe min, eller Pilates. - Var det koffeinfri kaffe du ga meg nå? - Nei, du fikk koffein. Jeg kjørte koffeinfri. Jeg skulle testet det, det ble litt artig. Og driver du fortsatt på med å slukke alle lys på kvelden? Det er et lysregime, det er det ene og det andre. Jeg er ferdig med covid. Jeg fikk også den. Gjorde du det? Jeg er skuffende. Jeg har vært innlåst i to år på grunn av covid. Jeg er trippelvaksinert, så jeg tror ikke jeg tar meg som en vaksinebokstander. Det er vaksinen som gjorde, vil jeg tro, at mitt sykdomsforløp var... Skuffende. Jeg var litt sår i halsen, og så hadde jeg litt feber, men jeg jobbet fullt ut alle dagene, det var bare isolasjonen til det. - Jeg hadde to dager med hodepinne, men jeg kjedet meg så, for jeg har ikke vært syk i forhånd til på fem, seks, sju år, så jeg trodde jo at kalledusjingsregimen mitt og høyt fettinnhold og mye biff skulle holde omikron borte, men det... Det ble det ikke. Jeg synes det var så kjedelig. Jeg kan ikke huske siste jeg var syk, det var 5-7 år siden. Da tok jeg bare og sa, jeg tror jeg tar og trener litt. Selv om jeg har skallebank og er kvalm og hele pakka. Da trente jeg bare for å få tiden til å gå. Det går an. Da blir det litt bedre. Hvis man er veldig syk og har sex, så blir sykdommen litt borte noen minutter, og så kommer den tilbake. Ja, men ... og du ble ikke veldig mye verre for min erfaring så er jo det litt sånn der det er liksom kan slå begge veier da enten så er det sånn at det er jo som da jeg var yngre liksom når du føler deg ganske pjusk og så går du bare på fylla Så er det jo sånn at når du våkner opp neste dag, så enten så er du syk, eller så er du frisk. Det er liksom ikke noe mellom da. Ja, litt russisk vodka. Kunne sikkert gjort susen der også. Men nei, det ble trening. Men du kan høre på mange av de podcastene. Det er litt morsomt, for jeg har spilt i så mange. Det sa jeg til deg da vi fikk komme inn her. Jeg har spilt i veldig mange podcaster siste. Og i det etterslepet etter covid, så hadde jeg to uker med snør og hoste. Følte meg fint da. Det var sånn jævlig langt etterslepp, og jeg ble så tett i nesa, så du hører jo sånne haubesoder som kommer nå etter den her, for den her kommer til å bli lagt ut i morgen. Så kommer du til å se meg med litt lengre hår og jævla tett nese. Så det er litt sånn svingninger på videoene. Har du noen gang hatt langt hår? Jeg forsøker liksom å få til meg. Jeg skal si litt langt hår rett før man klipper seg. Jeg har sett noen sånne gamle bilder, da ser du som han er fyren på malingboksen. Han er med i barten. Ja, ja, ja, det er Barcelona-bildet mitt. Det kommer på en kugelsøk, det er det. Ja, ja, det kom opp, så tenkte jeg at det var en kul look. Men så har jeg tenkt på det, jeg ser på mesternes mestermann, han der roer, han som er kjæresten til Joar. Ja, han der... Monstre. To meter og bare roer muskler. Ja, ja, ja. Ole Jakob eller noe sånt. Nei, hva heter han til fornavnet? Det er Jakob i det der et eller annet sted, hva er det? Er det det? Nils? Nils Jakob, kanskje? Ja, jeg tror det er Nils. Han er en av de få mennene som faktisk kler langt hår bedre enn kort hår. Så jeg forstiller meg kanskje vi skal få en sånn hockey-sveis på deg? Hva tror du om det? Hvis du skal ha langt hår, så må du også ha tett hår. som løpet er kjørt for meg der. For meg er det bare kortårsmiljø. Se på Biden, du kan få nytt hår. De bare banker inn ett strå om gangen i skampa. Jeg vet om flere som har gjort det. Jeg snakket veldig mye om hårtap i podkasten her. Jeg får bare dra til Poseidoklinikken og få det gjort en dag. Da tøyset jeg meg, og da fikk jeg melding fra konkurrenten til Poseidon. De er revva. Vi gjør det her mye mer nøye, og vi skyter inn mye mer hull og hår og kommer til oss i stedet. - Men er det noen ting du tenker på? - Jeg er veldig redd for å sette meg selv i en forfengelighetsspiral. Da bleiker jeg tennene, reparerer fortannene, jeg tror jeg kommer til å sette i gang en loop av, siden jeg har fikset det, så kan jeg fikse dette også. Og så ender du opp i retselsgreier der barna dine ser deg og skriker. Se så vakker pappa har blitt. Men det er jo en farlig forfengelighets... Når du først trer inn i den verden, hvorfor skal jeg gjøre det? Hvorfor skal jeg liksom... Du kan ikke la naturen gå sin gang. Ja, så alvorlig talt. Vi er jo der vi trenger å være. Jeg er gift med barn. Fy flate, jeg kommer nettopp... Jeg har reist så mye, jeg har jobbet så mye. Så liksom, jeg snakker om den der giggen jeg gjorde med Mierceheimer og Wertheim fra Atlantanskomiteen. Da hadde jeg covid, og da hadde jeg liksom 39 feber. Jeg husket jo ingenting av det. Men det viser seg at jeg funker jo, selv om hjernen koker og sånne ting. Men så fikk jeg det opp på fjellet med kone og barn og sånne ting. Fader, det er mye liv i disse snotthovene, altså. Mm. Gud bedre, fra klokka seks om morgenen så kommer førstemannen inn, mamma, hvor er fjernkontoret? Og så er det jo bare jeg som klarer å få på TV-en, og så er det jo, så er det go, go, go, go, go, go, liksom ski og langrenn og tryning og ligge på, minstemannen er i den fantastiske fasen, jeg skal lære henne å gå på ski, gå rundt i en sånn flat løype, og hun ligger og spreder på alle fire og skriker vil ikke, vil ikke, fordi yngstemannen min, Hun liker ikke å bli tatt igjen. Så når et annet barn gikk forbi henne, klikket hun fullstendig hver gang. Hvem har hun det fra, må du tro? Ja, litt i en konkurranseinstinkt. Det er gøy å se at ungene bare vokser til det. Å få de der særtreksene, noen blir konkurransemennesker, noen blir sånn, kreativ antyding, så lager man sånne bilder av hva skal barnet mitt bli? Hele tiden, det plager de meg bare sånn, hva skulle det bli når du blir stor, da har du bestemt det. Hva tenker du på, vet du hva dette yrket her er, vet du hva de og de gjør, planter, sårfrø hele tiden, det er plagsomt for de unge nå at jeg hele tiden spør. Jeg tror det er veldig bra i alle fall å gjøre oppmerksom på at det finnes masse fantastiske yrker der ute, og at ingen er bedre enn andre. Det graderer jo ikke det. Det er litt som at din kone er ikke det mest fantastiske. Du elsker ikke din kone fordi hun er den beste dama i verden. Du elsker henne fordi hun er din. Det er også sånn med yrker også. Ditt yrke, hvis du har valgt riktig, sånn som du har gjort, så er det jo ikke fordi det er det beste, det er jo fordi det er det du har valgt. Og jeg tror det er viktig også, en del voksne er sånn her, hør her på hodet min, nå har jeg funnet ut, nå har jeg lest i aviser, nå må jeg bli oljeingeniør. Se på den lønnsskalaen, og du er god i mat, og du er god i å få seg jobb. Det er dette. ender alltid i forferdelse. Jeg har sett et par eksempler av venner som lot det bli outsourcet til de voksne, for man er jo barn når man er gymnasialist. Som endte opp i yrker der de bare ikke har det bra i det helt tatt, og som er også den misnøyen over at man ikke følte at man helt valgte selv, at man liksom ble styrt til NTNU eller styrt til BEI, og liksom at far eller noen andre liksom, så må du ta en påplysning der, det kommer til å bli kjempebra, og så sitter du og tenker, hva faen er det, nei. Men jobbet, dette er jo ikke noe... Mesteren er pølsa, som hadde en fantastisk... En dag så han at han faktisk ikke brydde seg om hvem som kom til å vinne skirene, og da la han opp. Sånn er det en del folk som har, at plutselig bryr du deg ikke lenger. Derfor er det viktig at disse barna velger det selv. Vår jobb er jo egentlig bare å og sette en posisjon der de forhåpentligvis kan gjøre gode valg. Men vi må også ta i det for at kanskje de tar hva vi anser for å være dårlige valg, og at det faktisk kan funke skikkelig bra for dem. Og så er det jo da at det står og biter deg i knokken, for av og til er det sånn at du tenker, jeg vet hvordan denne planen med å bli røkke stjerne kommer til å ende. Hahaha. Jeg tenkte på han Joachim Trier-filmen, den hovedkarakteren der, den siste filmen, den der verdens verste menneske, da er hun ekstremisert, hun får veldig mange seksere på skolen, og blir da tvunget til å gå i, hva skal du gjøre med alle sekserne? Det er bare få ting du kan velge, det er medisin, bli lege, de toppstudiene, og hvis du tar noe annet, sløser du med den innsatsen du har gjort for å få alle disse sekserne. Så jeg ser mange sånne sekserelever som jeg tror som bare på en måte jeg må jo ta dette, for det er jo det som står i stil til det karaktersnittet jeg har. Jeg kan ikke gå under og bli journalist, men jeg kan bli lege. Men hva synes du om filmen egentlig? Det er jo litt å diskutere med noen. Jeg har egentlig ikke snakket noe om det i podcasten. Skal jeg gå først, eller likte den ikke jeg? Likte du ikke? Jeg tror jeg landet midt på tre, det er litt så feikt å si, men jeg tror ikke jeg skjønte filmen helt. Og så likte jeg ikke at protagonisten, hun og jenta, var så ekstremt selvopptatt og egoistisk hele veien, men jeg skjønner jo det at det skal skape en eller annen ettertanke-debatt, at hun på en måte er så utrolig, det er bare sånn Selv om han kommer på besøk da han er kreftsyk, gamle vennen sin på slutt, så er det henne det handler om, når han er død og sånt. Sikkert bevisst det var fra trier og sånt, men jeg vet ikke om jeg skjønte den store tingen med filmen. Det var kjempegodt, for sånne her tråder, som det heter, der - Hva var det? Mennesker med vagina, er det det de heter nå? Som møtes. Så har det vært mye kritikk av filmen for at det stikk motsatte, at hun blir fremstilt som en skygge eller en effekt av menns prioriteringer, at hun egentlig ikke er noen i det hele tatt, at hun bare er en slags pingpongball som spretter imellom faste objekter som er mennene. Det var egentlig ikke mitt problem. Syns ikke gode skuespillere. Veldig troverdig. Det var kjempebra. Men det jeg sitter igjen med er hvorfor trengte denne historien å fortelles? Hvor er kjøttet? De har jo dratt opp et Anna Karenina-aktig - Aktiv tablå da. - Hvordan forklare det? - Anna Karenina er jo den store romanen til Tolstoy. En bok som alle bør lese. Anna Karenina er en kvinne som en Ibsensk figur, er låst av de sosiale strukturerne og som tar et valg. Hun forlater sin mann. Som er et svært dramatisk valg og som får enorme konsekvenser for Anna Karenina. Hun ender opp med å bli en dypt tragisk og ødelagt figur. Det er en historie om hvordan samfunnet knuser et menneske som bare forsøker å leve her i tro mot seg selv. Men denne filmen her ender opp, når du begynner å komme mot slutten, så tenker du, ja, ja, ok. Det er et gjennomgående, synes jeg, skandinavisk problem, kanskje også med norsk film. Jeg lurer på om det har litt med sikkerhetsnettet som vi har som mennesker i Norge. Hva er det verste som kan skje med deg hvis livet ditt går til helvete? Derfor tror jeg vi bruker veldig mye 2. verdenskrig, fordi det er en ting som, og så mangler jeg litt med filmen der for meg, er hva er det som står på spill? Hvorfor skal jeg bry meg om dette? Hvor er det allmennmenneskelig? Hun spiller jo fantastisk. Vi har sannsynligvis møtt henne mange ganger i løpet av livet. Mange har møtt jenter som henne Hun er ikke spesielt, i hvert fall ikke verdens verste menneske. Kanskje litt egoistisk av og til. Men ikke noe helt synsykt i forhold til hvordan unge mennesker er. Du kunne kalt for sep meg som verdens verste menneske. Ja, ikke sant. Og så er jo han legen, jeg husker ikke navnet på han, som faktisk spiller kreftsyke... - Danielsen Lee, er det Anders Danielsen Lee? - Han er jo en sånn overachiever, det er jo det som er litt morsomt. - Anders Danielsen Lee, han er jo lege og skuespiller. - Han visste hva han skulle gjøre med sekserne sine. - Du kan være litt lege, men nå også Hollywood-nominert skuespiller. Det er det beste fra to verdener. - Han er jo bydelsoverlege også, han er jo ikke lekelege engang, han er jo ordentlig lege også. Jeg synes jo at han er den mest imponerende i filmen. Jeg synes at han får en mer utfordrende rolle. Dette handler ikke om kjønn, men det å være en tegneserieforfatter som flyr høyt og som er litt sånn en fanter i blå, liksom akseptert som en bad boy. Og så få kreft og så bli stakkarslig Den er ikke helt lett. Det tyder på at du er en ordentlig skuespiller, for det er enkelte skuespillere som er litt sånn som Mark Wahlberg. Mark Wahlberg spiller Mark Wahlberg. Så uansett hvilken rolle du møter han i, han er en tøff tidligere politimann, han er en tøff tidligere Special Forces, han er alltid en tøff tidligere, og han er alltid Wahlberg da. Marky Mark. Mens her ser du noe annet. Jeg tenkte at han spiller veldig bra. Ja. Men det er... Hva skulle jeg si for noe? Det er sånn... Jeg vet ikke... Er det litt sånn... Som liksom har lekt litt med manus selv, da. Som på en måte fristelsen å bake inn ideer, morsomme ting man har tenkt på, som egentlig ikke har så mye med den store storyen å gjøre. Men sånn, hvordan kan jeg... Hvordan kan jeg slenge litt dritt om den ideen, konseptet, eller denne personen, eller historisk personen her? Hvordan kan jeg bake det inn i? Jeg følte det var mye sånn, Mange sånne sekvenser og scener kanskje, så var det litt sånn der, jeg tror mange ting som kanskje Trier har tenkt på, ideer som han har lyst til å få ut på en eller annen måte, og hvordan kan jeg få ideene inn i filmen på sett og vis. Jeg føler kanskje at det er noe, hvordan porsjonerer jeg ut mange av mine store tanker gjennom de siste årene i dette filmprosjektet? Ja, det er jo mye ideologisk og politisk, liksom, som han har bakt inn. Men det frir han jo ikke fra det sentrale når du skal lage en film, er jo at du må fortelle en bra historie som henger sammen. Og verdens verste menneske er jo veldig sånn handlingsdrevet, og er veldig mye båret fram av god kameraføring, bra seder å filme, nydelig filming fra Eikeberg, det er strangen og sånne ting, liksom morsløp baken, nydelig. Og liksom... Hovedrollen i filmen er jo Oslo. Dette er jo en Oslo-film, så det liker jeg jo klart. Men jeg synes det var litt skuffende om at var dette det hele, hadde du ikke noe mer poeng enn at du ville fortelle denne historien. For det er litt sånn som årets beste film, Oscar's i fjor, Nomadland, har akkurat det samme problemet. Ja, ok, jeg er med, det er flinke skuespillere, det er tema, er engasjerende på en eller annen måte. Og så får du være med et stykke på veien, og så er det slutt. Og så sitter du igjen og tenker, ja, det var det. Det blir så mistrolig, det blir sånn utrolig mye snakk om priser, nominasjoner og sånt. Etter Kontike blir liksom, den nye Kontike-filmen ble ikke norsk Oscar nominert som den norske. Jo, jo, jo, det er jo også sånn, en dag så kommer, jeg gleder meg til den dagen at det er en nasjonal stolthet over å få en mann. filmnominert til denne prisen. Da mistet jeg det, og da var det før Harvey Weinstein. Jo, før Harvey Weinstein. Jeg tror han også var vel med i maskineriet, for det er jo et helvete sånn her nepotistisk nomineringssystem, hvor på en måte allierte skal se noe sånn som 200 filmer, du kan stemme, man kan trikse og mikse det systemet, så jeg er veldig mistrolig til hele systemet, med tanke på at Kondiket var sånn der, ja, masse flotte bilder, gøy å se det filmatisert, tidenes antiklimaks på slutten, for liksom bare sånn, ok, men... Også på en måte, i tillegg til at du ser det opp som at det historiske er sånn overdramatisert av en ferd som gikk veldig, veldig bra da. Så jeg snakker litt med større ellingsfågående og sånn nå. Ja, altså, det er jo dramaturgi, ikke sant? Du kan jo koke suppe på en spiker, - En av de beste bøkene som noen gang er skrevet er Solzhenitsyns "En dag i Ivan Donozovichs liv", som handler om en person som sitter i Gulag og beskriver dagen hans fra begynnelse til slutt. Kort bok. Noen ting er det mest medrivende, spennende, fantastiske, men der har du en forfatter som bruker alt hva han har av skrivekunst til å holde deg nagla. Øh... Men jeg synes ikke at det er helt åpenbart hva er poenget med verdens verste menneske, bortsett fra at girls just wanna have fun. Og hvorfor trengte denne filmen å lages, rent bortsett fra at det er hyggelig å se Oslo på sitt aller beste? Jeg synes ikke han fyren var kjekk nok til at hun skal være utro med han, men det var damer som, han er jo kjekk, han har jo vært med i masse filmer, han er kjekk. Så jeg tenkte, faen, den her radaren min er ikke god nok. Vi er så synka, jeg sa omtrent akkurat det samme til kona, og jeg var, hæ? Han? Han kjekker det norske, han klever brokkel og sånt, han kjekker det. Ja, det feiter inn i deg, er du sikker? Men det er jo, sier du hvis... Det er jo ikke vi som skal ta den der. Nei, det er jo liksom, det er jo jentene må få til å velge de også, det er jo... Vi glemmer jo kanskje at skjerm har jo ekstrem skjerm og humor, vet du. Viktere enn det utseende. Ja, det er jo det som har reddet deg. Hahaha! Jeg har hørt mange ganger det som har reddet meg har vært alkohol. Jeg hadde det der i fæltesiden. Det var en som sa til meg at det er så mye hyggeligere å gjøre snakk med deg når du er full voldsgang. Og jeg tenkte, den satt sånn i meg. Nei! Da var jeg bare sånn, hva er det du sier for noe? Så jeg er ikke noe spennende, jeg er ikke noe gøy når jeg ikke er full. Altså er det bare å tenke sånn, jøss, da må jeg være ganske morsom når jeg er full, eller? Ja, men sånn som det er jo på grunn av at man slipper hemmninger når man har drukket, Det som er gode nyheten er at menn i liksom 40-årene, jeg ser at hemmingene glipper her altså. Så som hadde sånn, det er bare sånn liten sånn moment in life der jeg og svogaren min, jævlig hyggelig fyr, jeg skal ikke si navnet, men en veldig hyggelig fyr, skulle ned og bade, og så var vi med alle kidsene, ikke sant, barn overalt, flytvinger og sånn, og så er jo liksom, skal vi også forsøke å skifte, men det er bare et håndkle, han bare, i på en crowded beach. Ned med unniken, på med buksa. Det er ikke noe show. Han klarer det på 2,3 sekunder. Jeg bare håndklår over meg mens jeg forsøker å baks det med og får på badedrakter og sånne ting. Det er litt i han skinke som kan ses. Sønnen min synes at det der var en ganske friktelig opplevelse. Men det skremmende er jo at vi voksne mannfolk har vært, ja, da får du det, for en tåle. Hemlingsløst, ganske hemmlingsløst. Jeg synes det er sånn det skal være. At man gir litt faen, altså å utstråle at du gir faen, det har aldri vært en dårlig verdi. Nei, altså det er jo en sånn her, nå er vi liksom oppi, nå har vi gått opp i 40-årene, eller hvis du stirrer, så er det du som har et problem, eller dette er ikke, her er de... eller dine perversjoner, se en annen vei. Jeg bor i en første etasje på Fornebu, og jeg går jo alt for mye naken rundt der, jeg er fullstendig fans. Hvis det er noen paparazzi-fotografer som vil ha noe like i busken der, så får de mye bra. Det vil jo være fantastisk, men du vet, det skjedde jo med han Harry, han var jo en før han ble den gråte kvalte stakkaren som han er, så var jo han skikkelig, han var jo med på mye gøy. Det hadde noen bilder av han og en lettkledd eller ikke kledd dame og et par billiardbord og sånne ting. Han var helt på grøtene. Ja, det var fantastisk. Jeg må hoppe tilbake til det med norsk film og sånt, og det der med ting som står på spill. Jeg synes det er litt viktig, for vi hadde en samtale med Øde Nærdrum og Jan Ove Tuv, hvor jeg var ganske enig med de i det, men vi diskuterte Michelle Wilbeck, som var litt rart, fordi jeg var jo enig med de, men de hadde lest Kartet og Terrenget, eller Øde Nærdrum hadde lest Kartet og Terrenget, og syntes det var sånn veldig lite... som skjedde ut av nødvendighet. Og jeg er så enig at karakterer og filmer som jeg liker, så må de jo som karakterer gjøre noe fordi det er nødvendig. Jeg må fikse dette, jeg må møte den personen, jeg må reparere dette, redde verden, whatever. Men Han følte ikke helt at Michelle var... Han visste ikke så mye om Michelle Bølbeke heller, men han så til tider at han skrev veldig godt, men at han var så mye unødvendig, mange avstikkere og mange sånne ting, så han ikke gjorde... Han er kunstneren i Karte Torreng, ikke gjorde ting ut av nødvendighet. Det var veldig... litt tilfeldig, hva som skjedde i boka der. Ja, det er veldig lett. Og så Karto Trenger er den dårligste boka til Will Beck, synes jeg. Det er en av de beste. Det er kjempegodt. Ja, men det jeg gjør på er, de siste 30 sidene, da har han bare gått tom for kraft. De er tunge. Ja, og så er det liksom, alt glede virker som at han er sånn der, ok, greit, for å få landa den driten, så må han dra dit og få gjort det, og ha den samtalen, og det er som om han liksom sitter med og bare, ok, sånn. Så virker det ikke som at liksom, At det er planlagt, det er bare for å få landet dette på en eller annen måte, selv om det er noen sublime passasjer i kartetrengen også. Men dette er jo tilbake til The Critical Drinker, ikke sant? Han har den fantastiske greia om The Mandalorian, Nei, The Mandalorian er jo... Hva heter det? Star Wars. Ja, Boba Fett, ikke sant? Og sikkert er det særlig for at her er det liksom bare en endeløs serie av hendelser som er bare drevet fram av plottet. Why does it need to happen? Because the plot needs it to happen. Så det er liksom sånn at... Du skal løse dette oppdraget, det er som live roleplaying, ikke sant? Du skal løse dette oppdraget, men for å løse det så må du få tak i et magisk objekt, og da magisk objektet voktes av en, så må du beseire den, men for å kunne beseire den så må du gjøre noe annet, så må du ordne noen ting for dem, ikke sant? Og fremover, det er jo ikke hvordan man får en bra... Vanligvis, store filmer har kombinasjonen av gode skuespillere, et viktig plott, en historie som trengs å fortelles, og så alt det andre. Men Verdens verste menneske er for meg ender opp som en Karl-Ove Knaus gård bok. Om at du tenker, ja ja, Karl-Ove, det var ikke... Det var fint liksom å få være med deg, men hva dette her betyr, eller hva det medfører, eller hva som er relevansene, er litt sånn uklar på da, for du er ikke et veldig interessant menneske. Og det er ikke sånn at Koloven Klunskar er sannsynligvis et langt mer interessant menneske enn deg og meg, jeg tipper at han har et veldig rikt indre liv, men ingen skal anklage han for å ha opplevd mye i livet. og det er mulig at jeg liksom jeg liker jo historier der det skjer noen ting i den fysiske verden og ikke alle i all utvikling er på innsiden og det skal ingen anklage han for å gjøre men jeg synes ikke at det er liksom sånn Det er ikke sånn at du blir revet med gjennom hennes reise. Det er sånn at det var litt som å være ung i Oslo igjen. Dette fremstår som relativt troverdig. Det er to typer scener som er så sekvenserekt, som er drittlei i film. Det ene er ... superhelter som slåss i lufta uten tyngdekraft. Det er så jævlig kjedelig. Og det andre er, og det er ingen så greit som på en måte, nesten i alle tilfellene, ser en sånn rus- hvor karakteren faller inn i en rusgreie, hvor det kommer grafikkblomster til de som kommer inn i alteren. Det var jo sånn seanse i den der verdens verste menneske. Det blir så fryktelig langtekkelig. Jeg har sett det før. Det bringer ikke for meg som historien veldig mye videre, selv om det kanskje møter noen av familiene sine med at de får oppklart noe der. Det er så jævlig tung grunn å se de her russeansene, enten det er høye eller ... Det er ruset da, ut av forstand. Og da bare få meg videre, nesten som en tredje ting, skyte scener. med armorplots på at du er nesten så lei deg at kan vi ikke bare bli ferdig med en skytescene her nå og bare komme oss videre i historien det greiene der jeg så Hobbit nå forresten nå går jeg jo på veldig mange ting er ikke det forferdelig? jeg synes ikke det var så gæren men det var litt mye sånn jeg ble mettet på kamp der også altså det var slossing vi skal videre vi vet vi skal videre på reisen vi må bare slåss og slåss og det er så mange som skal slåss det er mange som skal slåss men så er det jo også liksom plot armor i det liksom at i det øyeblikket du ser at Hobbitene faller ned liksom en 150 og lander mykt og løper videre, så forstår du at det er ikke så veldig mye på spill her. Hva er det som kan ramme disse folka for deg? Hvis de var nærmere, ville de ha så mye å si, hobbitten min? Jeg tror det kunne vært interessant hvis det kom en Peter Jackson-cut nummer to av Hobbitten, hvor han faktisk gjør det til en film, litt sånn som med boka, en historie. Kan ikke reddes. De greide jo med denne Justice League-filmen som var helt forferdelig, den superhelte filmen. Den ble reddet på ganske plakfølgelig, synes jeg. Jeg tror det er utrolig mange muligheter å redde en film i klippen også. Jeg vet ikke på grunn av at Hobbiten og Rignes her er så forskjellige bøker, og det er bare ikke... Hobbiten er ikke veldig lett å filmatisere på grunn av at Hobbiten har veldig lange passasjer som er rettet mot å få et barn til å være med på en reise beskrivelse av blader og vann og nye opplevelser og sånne ting som er vanskelig å gjøre på film. Men jeg synes at det er litt sånn at hver eneste menneske er en er en film som forsøker å være samferdig om hvordan vi lever nå. Og det synes jeg er kjempegodt. All god litteratur, all god film, i alle fall innenfor den sjangeren, sier noen ting som er relevant til oss. Og derfor synes jeg at Værelsesvesemennesker er på mange måter en mistet sjanse til å si noen ting som er sant og ekte. Mener Ragnarsgaard lyktes det på en eller annen måte å beskrive hvordan det er å leve for en person som han i Norge, og det er mange personer som han som lever livene sine på den måten. Men så er det sånn, du må ha en historie der også, at Ibsen hiver opp at det er i hvert fall noen makrober i vannet som gjør at Dr. Stockmann kommer ut i en ganske tøff situasjon, ikke sant? Men liksom, Dr. Stockmann og hans liv med sin datter uten egentlig noe annet enn liksom det som skjer i skien eller skisjen, eller hva faen de kaller det. Jeg tror ikke at det ville blitt et skuespill som settes opp over hele verden. Og jeg synes... det mangler litt på å skape kraften på en settvis. For du kan ikke bare være god på å tvinne ditt eget intellektuelle navlelor, du må jo også kunne fortelle en forbannet historie. Så det hadde vært fint om de folkene som lagde Boba Fett- på en eller annen måte liksom kom sammen med den gjengen som lagde Verdens verste menneske, så tror jeg kanskje at vi kunne få en film med gode skuespillere, troverdig dialog, men også som hadde poeng. Troverdig dialog, det synes jeg jo tri-filmen er veldig on point da. Ja, men jeg synes de er kjempegode på det, så det er ikke sånn at jeg sier det er en dårlig film bare med, nei, det er Det er nesten synd å se at de kommer så nære til å lage noe som rent objektivt er kjempebra. Og så er det sånn at nå har de fått Oscar-nominasjonen, så det er kjempebra, men det er ikke kjempebra. Jeg tror jeg skal se den en gang til. Det skal ikke du se. Nei, nei. Livet er for kort. Jeg vet ikke om livet er for kort, men sånn som nå er det jo... I mitt liv så har liksom Ukraina egentlig bare tatt over alt, og det er liksom det jeg driver med da. For dette her er en sånn, det kan ikke sammenlignes med 9-11, eller med Irak-krigen, eller Kosovo-krigen, liksom andre store konflikter som jeg har opplevd i voksen alder. Dette er noe ganske annet, og dette er noen ting som Jeg er glad for at folk har giddig og lyttet til dette. Jeg tipper at det er mange som vil høre på det, for jeg tror det er ganske mange seriøse mennesker der ute som ser det vi har pratet om, at dette her kan komme på hjemmebesøk, dette her er svært, svært alvorlig, dette her er den tiden der liksom, hvor har du vært og kjøpt deg vannkanner til å ha hjemme? Ja, jeg brukte det opp i sommer, så jeg må kjøpe nye. Vi er der nå, og jeg sier ikke, det er jo ikke sånn at, ja det er en 50%, nei, nei, nei, ikke nei, men det er en sjanse der det tidligere var null sjanse. Vi sa det jo i Norge, vår egen sikkerhetsvurdering, at vi anså strategisk overfall, altså at vi blir invadert, som et scenario som var så usannsynlig at vi ikke hadde noe planlegge for det. Derfor var det sånn at, ja ja, hvis vi ikke kommer til å ende opp i krig med russerne, så er det jo verdt Så et virkelighetsmeldt forsvar er jo godt nok, hvis det bare skal brukes i hindukurs, eller Afghanistan, eller noe sånt, så hvor sørøst skal vi ta det? Mens nå er vi plutselig over et helt annet lende, og vi kan se på TV hvordan det får tone seg, når et moderne land, befolket av moderne mennesker som ligner på oss, plutselig står og lager Molotov-cocktails og forbereder seg til å kjempe til siste mann for sin by. Trist i tider. Absolutt. En ting jeg må si er at du sa det kan være lurt å snakke litt om statsvitenskap for det senker pulsen litt, eller man blir rolig av det. Jeg ble litt rolig når du begynte å snakke om statsvitenskap. Kanskje du skal prøve å kombinere statsvitenskap med noen litt eldre komedier eller noen som finner frem noen gode filmer fra The Golden Age of Cinema på 90-tallet og sånt. Vi kan ikke sitte og trykke på FN-pastaturer hele tiden. Da blir vi jo på en måte... Vi skal være på høyden også når vi skal diskutere disse tingene, og takle de tingene som kommer fremover, og da kan vi ikke sitte på VGNO og BBC eller alle disse nettsidene og følge med. Ja, og så tror jeg at vi må finne en bedre versjon av oss selv. Jeg er den første til å innrømme at jeg burde Den spalten som jeg skrev, burde jeg ikke ha publisert da jeg publiserte den. Det var uheldig. Det at enkelte folk oppi denne krisen bruker masse energi på å gå etter meg, Når jeg er helt enig med dem, det er ikke sånn at jeg er noen russlandsapologi, jeg har aldri vært det. Jeg har svært imot advart mot Russland mens du satt og spiste puncheboller og trodde på at liberalismen kom til å forløse all uenighet. Jeg har sagt at Russland er et svært farlig land, men den der impulsen til å være i den der Twitter-virkeligheten, der du skal ta hand, ikke sant? Du sa det... Det er ikke der vi er nå. Nå må vi finne hvis vi har det, statsmennene i oss, som ikke flyrer eller leter etter enkle retoriske poenger, ikke det hele tatt, som behandler Russland som det farlige landet de er, og forstår hva de kan finne på å ta dette her på stort, stort alvor. Vi snakket om John Foster Dahls, som sier at det vi kommer til å gjøre er at vi kommer til å sette våre finere i en situasjon der etter hver tenkelige vinst de vil ha, de vil ha ved aggresjon, kan vi garantere å nulle ut med langt større tap. Der er det vi skal være. Det er dit vi trenger å komme igjen nå. Ikke fordi jeg har noe mot Russland eller russere. Man sier ofte at dette er ikke mot russiske folk, de er så uheldige at de har de styresmaktene de har, så de er i samme båt de også. I den situasjonen er tiden kommet for å ta oss ... slutt å ribbe hverandre og slutt den influensegreia. Å øse oss opp, her trenger vi å øse oss ned. Her trenger vi å bære såkalt blodig som det vi makter å være også når de forferdelige bildene som er redde for å vil komme dersom Russland angriper Kiev, også når man ser dette på TV-en. Så er det viktig nå å puste med magen og tenke på at allting kan alltid bli verre. Nå er det på VG akkurat nå, kolonne på vei mot Kiev. Det er vel det siste dyttet akkurat der nå. 352 sivile drept så langt. Bilder viser fem kilometer lang russisk kolonne på vei mot Kiev, skriver Reuters. Fem kilometer lang russisk kolonne. Det er vel en del strømpanser der, tenker jeg. Jeg må faktisk også si at det er tid for å runde av episoden, for det er like før jeg går tom for hardisk plass her. Og det er såpass dramatisk at hvis jeg går tom for hardisk plass, så ryker vi i de opptakene. Men det må vi ikke ha noe av. Dessuten er det jo sånn at hvor mange tror at vi har med oss nå? To timer før de tommer ut, eller? Jeg vil gjette 10 000 mennesker. Nei, nei, nei. Jeg tenker at når folk hørte at vi skulle begynne å snakke om norsk film, så tror jeg at en del folk tok frem den lange pekefingeren sin og bare trykket på den røde knappen på mobiltelefonen. Nei, tror du det? Jeg undervurderer ikke mine kjære lyttere. De er steiere. De er som ukrainske... Ukrainske partisaner, lenge leve Ukraina. Ja, ikke sant? Da må jeg trykke på skrua her, så ikke vi mister opptaket, men tusen takk for at du kom tilbake igjen på kort varsel. Det er så godt å se deg igjen, Wolfgang. Anytime.