Dag O. Hessen | Hva Er Liv? | Bakterier, Virus, Kunstig Intelligens, Meningen Med Livet, RNA, DNA

Ja, hjertelig velkommen hit da. Første gang vi har møtt hverandre. Ja, heldig lykkelig. Takk for det. Føler jeg har blitt litt kjent med deg allerede etter den nevnte praten du hadde du og Jostein der. Det var jo nesten jeg fikk lyst til å bli med på neste hyttetur. Ja, vi tok opp igjen tråden der fra mange samtaler vi har hatt om gikk universet svanger med menneske og menneskes bevissthet? Som er liksom et av hans spørsmål. Og ja... Det tror jeg vel kanskje ikke akkurat, men når livet først var oppstått, så tenker jeg at om ikke akkurat mennesket lå i kortene, så var i hvert fall det kognitiv, en sånn nisje som ventet på å bli oppfylt, og det gjorde vi til fulle. Så hvordan uttaler du sånn hyttertus her? Er det da liksom ferdig med obligatoriske med remmaterpartner på tur og sånt, og så kommer du ut med en Ved et glass rødvin også får du diskutert filosofi, møter, biologi. Altså, for å unnskyld for de som hører på, altså, Justein Gorde var jo den jeg siktet til, som er jo din venn her, som du har spilt i en podcast, eller et foredrag, er det vel, via Kappelen? Ja, det var vel egentlig en samtale i forbindelse med lanseringen av denne boka, hvor Justein var litt sånn sparringpartner, og vi diskuterte disse tingene som vi har gjort før, og I og for seg er det ikke standard hytteturer, det var noe som Øystein Dahle i sin tid tok initiativ til. Det var en årlig samling, og vi var ikke det eneste. Det var flere av oss som ble samlet en sommernatt på Krokskogen, på det som heter Sørsketra, og Øystein Dahle arrangerte da busstransport opp til Krokskogen. Til klevestua der, og så gikk vi inn i den lyse sommernatten og spiste noe elgryte inn på Sør-Setra, og det var trekspillmusikk og litt av hvert, og så diskuterte alltid Jostein og jeg i bussen. Så hadde vi denne praten om livet, og veldig mye annet også, men vi kom tilbake til dette om det lå i kortene at det ville bli liv på denne planeten, og i så fall hva slags liv. Er ikke det en av livets store gleder, jeg merker at den er gått oppover på 30-tallet, snart 40, å ha gode venner så du kan diskutere dine... største interesser med å gå i dybden med, og du kan prate litt timersvis, og klokka bare, at det ikke er noe gledende å bli voksen og gammel? Ja, det er vel litt av gleden med å være mennesketenke, og ha den evnen som vi har til å undre oss på alt mulig, og også ting som ikke har fasit, og ikke noe åpenbart svar, som for øvrig er veldig bra, at det finnes ting her i verden som ikke har noe entydig svar, forhåpentligvis. som for eksempel livsopprinnelse, eller enda større gåter, universets opprinnelse. Det er veldig flott å ha den muligheten, og det er jo sånne venner man kommer tilbake til også, fordi tematikken blir aldri uttømt. Og de spørsmålene der, er det litt sånn en blessing og en curse, at det er det som holder en person, en biolog eller en forsker opp? eller en filosof for den slags skyld, i gang da, og hele tiden, man får aldri svaren man er ute etter, og det gjør det på en slags evighetsmaskin, at man hele tiden dras mot det, men så vet man at man aldri kommer til å kanskje få svar på det i sin levetid, som er litt sånn rart og frustrerende på et vis. Ja, men egentlig ikke så frustrerende, for jeg tenker at den dagen vi har svar på alt, så er det jo ikke bare det at vi som forskere blir arbeidsledige, men verden ville blitt et kjedeligere sted, rett og slett. Det er... Selv om det er det fine med naturvidenskapen, det er det jeg liker ved den, at du har en del ting du vet helt sikkert, men det er jo gjerne det som koker ned til det som i fysikken kalles first principles, eller matematiske utgangspunkt, og så er det jo ganske mye vi vet ganske godt, selv om vi ikke kan si at dette garantert er fasiten, og så er det en del helt åpne, store spørsmål som antagelig vil sveve der til TV-tv, for eksempel Universets opprinnelse. Jeg tror aldri vi kommer til bunns, egentlig, det. Jeg tenkte litt sånn, man hører altså film interessert i det, du begynner på en filmskole eller begynner å studere film, så vil aldri film bli helt det samme igjen. Og det er litt sånn med musikk også, som jeg har laget litt på hobbyplan og sånt, at du først har lært å lage musikk og vet hvordan det fungerer, så hører du på musikk på en annen måte. Og da tenker jeg da, når jeg går tur i skogen, så er for meg, jeg vet veldig lite hvordan det fungerer, jeg kan navnene på forskjellige ting, kan funksjonene, kan det grunnleggende fra skolen og sånt, men... Det blir en slags fascinasjonsreise hver gang jeg går tur i skogen. Det er helt utrolig. Men for deg, hvordan er det å gå tur i skogen? Tenker du på de store, universelle spørsmålene og makrobiologi, eller går du ut og bare føler og kjenner på skogen og tenker på det du ser? Jeg gjør begge deler. Det er mange som tenker at hvis du kan for mye om noe, så blir du opphengt i detaljene og tenker på latinske navn og Stofftransport hit og dit, det økologiske nettverket og så videre, og det gjør man jo også, men det beriker bare den følelsen. Jeg er jo veldig bevisst på det at jeg går inn i naturen og ikke ut i den. Så den dype følelsen jeg hadde av å komme ut i natur som barn, den har jeg fortsatt, men det at du kan noe om det du ser, beriker det jo akkurat som jeg tenker at folk som har dyp innsikt i ... Musikk har større glede av å gå på en konsert eller gå i operan, eller hva det måtte være, enn folk som er helt uviten om det som foregår. Så jeg tror det beriker opplevelsen, i hvert fall det er min følelse av det. Det er et spørsmål om hva er liv og hvor livet kommer fra. Er det noe du har tenkt på helt som liten gutt? Et spørsmål som alltid har vært det. Ja, altså hvor kommer alt fra? Jeg startet denne boka med å beskrive at jeg som gutt lå og kikket opp på stjerner, som sikkert mange har gjort. Da hadde jeg lest om elektroner. Jeg leste mye som barn, og fikk en slags banal forståelse av dette med at atomkjerner var omgitt av elektroner som svirret rundt, litt som planeter i et solsystem. og tenkte at, aha, dette er jo bare historien som gjentar seg, universet er atomet med elektroner rundt bare i stor skala, kanskje er det en enda større skala utenfor der, og litt sånn russiske dukker, type forestilling som selvfølgelig er ekstremt naiv og banal, men jeg bare lå og tenkte på, det var jo en sånn kilde til undring som har vært der siden, og det er klart som biolog så ... Darwin forklarer jo det meste fra den første operative og intakte cellet, funksjonelle celler er på plass, men det som kommer før denne cellen, det er jo en gåte, ikke så mystisk som universets opprinnelse, men likevel et ubesvart spørsmål. Så jeg tror som biolog kan man ikke være I hvert fall for meg er det vanskelig å være biolog uten å tenke hva er et menneske og hvordan kom livet til og så videre. Du kom ut og snakket mye om det i dag, tilfeldigheter. Som barn når du tenker på disse tingene, er det også tilfeldig at du blir biolog og går den veien der? Eller føler du at det var noe deterministisk rundt det at du faktisk ble det du ble fordi at du hadde interesse for det? Ja, det er jo et av de store spørsmålene. Kunne jo sagt det samme livet hvis vi startet fra scratch igjen med ursjelen, men de samme utgangsbetingelsene ville vi endt opp der vi er i dag. Lå de kortene at du og jeg skulle sitte her og snakke akkurat i dag. Det gjør det nok ikke. Den type total deterministisk theory of everything som enkelte fysikere har syslet med, tror vi jo ikke eksisterer, men ... Ja, nei, det er et spørsmål som ikke er helt enkelt å besvare, men det er klart at det er litt lettere å besvare hvorfor jeg havna der jeg var, selv om jeg tror det er noe determinert. Det er klart at du har ikke gene for å bli biolog, men at det er noe i ... En som for det første trekkes mot hvite begjær, nysgjerrighet, og for så vidt også type realfag, at jeg liker det konkrete og håndfaste og ting du kan regne litt på. Det lå i kortene, men at jeg nå endte opp med biologi var nok, at jeg skulle begynne med naturvidenskap, det visste jeg ganske tidlig, men om det skulle bli medisin eller biologi eller noe annet, det lå lenge uklart. Så det var tilfeldig. Du bare senker mikrofonen litt ned. Der har du den helt perfekt. La oss begynne med titleren og unnetitleren. Boka heter, kanskje korteste titler du har skrevet på bøkene, er jeg litt usikker, men Liv, som jo rommer så utrolig mye, og en undertitlet «Historien om universets mest spektakulære oppfinnelse». Da lurer jeg på, hva mener du med at liv er en oppfinnelse? Er det en slags bare måte å si hvordan liv oppstår på? Jeg skal være ærlig, så var det jo forlaget som kom opp med den, men jeg likte undertitelen. Det er klart oppfinnelse er jo litt risikabelt, for det peker jo hen mot den type man kan få noen sånne intelligent design-assosiasjoner, som er noe av det jeg prøver å argumentere mot i denne boka. Det er en utpreget rasjonell og natur- faglig bok, selv om det er åpenbart ting som ikke naturvidenskapen umiddelbart kan besvare. Men det er jo litt også inspirert av Richard Dawkins, som er et forbilde på mange måter, i hvert fall når det gjelder å skrive som snakket om evolusjon som the greatest show on earth. Jeg synes det er også en fin undertitle. Man skal ikke legge for mye oppfinnelse, men det er jo det største som har hendt på planeten vår. Det må vi vel kunne være enige om. Det er jo litt sånn, for å ta noen litt malerpropo ting her, jeg husker jo Satpark hadde vel en TV-episode hvor de så på jordkloden som et reality show, at vi var deres underholdning, og jeg så jo senest i dag, det var en eller annen nettsak rundt El Møsk, som mener at jorda sannsynligvis ikke er virkelig. Så har du gjort det der sånn, Har du gjort deg ferdig med de tankene og tenkt de ut, eller ligger det hele tiden sånn type disse her enda sånn store tankene om at er vi i en simulasjon og alle disse tingene her? For det er jo sånn som kommer utenfor biologien igjen. Ja, jeg får se om vi er ferdig med det. Det er klart filosofene sier jo alltid ja, hvordan kan vi vite at fargen rødt er rødt og at alt koker ned til subjektive erfaringer som vi omsetter til et eller annet vi kan forholde oss til i hjernen vår. Selvfølgelig, rødt er jo en definisjon, men det er samtidig en veldig spesifikk bølgelengde, så det er et fysisk fenomen som er udiskutabelt. Så jeg er for så vidt ferdig med at alt rundt oss er en fiksjon. I så fall, hvor skulle den fiksjonen komme fra? Jeg oppfatter det som reelle ting og reelle fenomener, helt åpenbart, men selvfølgelig fortolket med den kognitive evnen vi har, og med de begrensningene som ligger der. Men at verden er fysisk og reell, og at vi faktisk sitter her nå, antagelig heller ikke et parallelt univers, det føler jeg meg ganske trygg på. Det er godt å høre. Det er betryggende. Det er betryggende. Mener du innledningsvis så skriver du at livet oppstod er nesten et mirakel nesten i kursiv, tror jeg du skrev. Hva mener du med det? Altså er det... Gjerne det, fordi mange tenker kanskje at univers og liv er noe som på en måte har følt hverandre hånd i hånd, og det er et mirakel i seg selv at det har oppstått. Det tror jeg kanskje ikke så mange tenker over. Ja, når jeg bruker nestmirakel, så er det for å understreke at det ikke er et mirakelig, overnaturlig betydning. Det er jo mirakuløst. Det er helt klart i og for seg mot alle odds. Hvis vi ser litt utenfra, vi er bygd opp av... Karbon er en viktig bestanddel, så bare at de riktige atomene ble dannet med hydrogen og helium i utgangspunktet, og det er ikke trivielt å få dannet karbon i etterstrekkelig mengde, men det har skjedd, pluss de andre elementene vi har bygd opp av, nitrogen og fosfor. Allerede der ligger det noe smått usannsynlig, men det har jo skjedd. Og så er det dette at livet, altså den kjemien fant sammen i mer komplekse molekyler som så fant sammen. Ja, ikke bare ved en tilfellighet, for det er klart det er jo en del føringer her også, hvordan kjemi finner sammen og danner molekyler og makromolekyler etter hvert, men det er jo likevel på mange måter nesten utenkelig, og bare dette at... Vi sitter her, alt nå levende er jo foreløpig siste ledd i en ubrutt kjede av liv som går 3,5 milliarder år tilbake. Det er nesten en typ av erkjennelse som alle bør ta innover seg og føle litt takknemlighet over at vi sitter her. Jan-Erik Wold skrev et morsomt dikte med «Sorry, brødre, det ble meg». Av alle seddcellene og eggene endte akkurat den kombinasjonen opp som kunne blitt meg, mens i forhold til litt talløse ufødte søsken, men det er jo liksom bare aller siste ledd på reisa, så er det jo 3,5 milliarder år med ubrutt livshistorie før det også. Men vi er her, så the proof is in the pudding. Det er jo sånn, Vi skal ikke gå ut på den, men det eksistensielle og litt sånn kortsiktige tendenser vi har, i hvert fall når vi er unge, til at vi ikke tenker at faktisk hvor mange av våre forfedre, helt til vi kanskje var før vi homo sapiens, hvor mye alle før oss av generasjoner og former før oss har kjempet for å overleve, for å komme, for at vi er her nå, er jo helt sprøtt å tenke på at vi er her nå. Apropos, som mange sier og som du også har skrevet, at det er bare det at de sitter her nå, hvilket utrolig lodd er det vi har trukket. Jeg tenkte jo på det da jeg var liten, jeg slipper operasjoner og tannleger på 50-60-tallet, for jeg hørte det så fælt ut. Jeg har sånn moderne teknologi og alt det vonde som det fører med seg nå, men det er jo Det er kanskje utrolig kortsiktig, for det å ikke ville ha barn og sånt også, er jo sånn skråsekete når du er i en rekke av en livsdropp på 3,5 milliarder år tilbake i tid. Først og fremst tenker jeg at det er noe som gjør at vi bør kanskje være litt mer takknemlige. Vi tar jo livet for gitt, og vi tar også det fantastisk privilegierte livet vi lever. Jeg mener jo vi lever i på verdens beste sted til verdens beste tid, vi som er så heldige at vi lever her og nå. Så av og til bør man føle litt på det og føle en dype takknemlighet for det. Og jeg kom over en sånn gammel, ikke akkurat slektskronike, men nedtegnelse over mine forfedre. Familien kom jo farsgreinen, kom fra en øy på Vestlandet hvor de levde som fiskere og De drukkna jo alle som en i ganske tidlig alder, men i rak akkurat å reprodusere og føre slekten videre. Så det skal ikke så mange slektsled bakover, før det ikke var noe selvfølge å overleve. Når vi nøster oss tilbake, for det er vel også litt sånn både fristelsen og oppgaven, det å nøste seg tilbake, at hvis man følger homosapet selv tilbake til 300 000 år tilbake, og var en som førte før det, og helt frem til tidene småen, så er det sånn, og det kommer vi sikkert tilbake til i praten her også, men det må jo ha startet med noe. Har det startet med en frø, en bakterie? Og jeg tror du var vel inn på det med samtalen med Jostein Gøyder, at I mitt hode trenger jeg en definitiv link som sier at akkurat her så krosser ikke-liv over til liv. Her ser vi overgangen, men den er sannsynligvis ikke så klar. Nei, altså, det er jo litt den diskusjonen høna og egge hva kom først, og fører man, ikke sant, Før høna var det krypdyr, og før man er tilbake så ender man opp på en måte med urcellen, hvis vi skal kalle det som vi alle stammer fra. Alt liv synes å ha et felles opphav, vi er bygget på de samme prinsippene, vi har den samme koden skrevet i det samme type arvemateriale som leses av RNA-materiale. Vi har de samme aminosyrene som danner proteiner, vi har samme prinsipp for energiproduksjon gjennom ATP, og vi har elektrontransport. Selv om vi kan bruke mye råstoff for denne elektrontransporten, så er det det samme som livet har nok oppstått en gang, men et eller annet sted var den siste felles opprinnelsescellen, Jeg mener jo at det er en gradvis overgang fra biokemi til liv, men At det ikke er noe spesielt mystisk, at det ikke ble blåst noe åndelig inn i livet fra begynnelsen, sånn som han lenge tenkte gjennom vitalismen. Kan du si noe om det? Hva er vitalismen? Vitalismen var jo denne ideen om at det er noe essensielt forskjellig mellom liv og ikke-liv, og det er det jo for så vidt. Altså, så ser vi en stein og en ful, vil vi jo middelbart kunne konstatere at steinen er død og kald og ubevegelig. Fulen er varm og bevegelig og har alle kjennetegn på liv. Men det er likevel ikke så enkelt hvis vi koker dette ned til utgangspunktet og sier akkurat hva kjennetegner liv. Antagelig i så fjern fremtid vil vi ha konstruert roboter som oppfyller alle kriterier for liv, selv om de da ikke er DNA-basert liv. Og vi har jo også fragmenter av, man kan vekke opp bakterier som har legget synlatende død i permafrosten i tidskjermen, 10 000 for ikke å si 100 000 av år, og de blir levende igjen, kan man si at de har bare ligget i en dvale, men vi kan også ta fragmenter av arvestoff. Det er der denne ideen om å klone frem igjen en mammut kommer fra, at du kan da gjenskape liv gjennom arvestoffet. Men i hvert fall, det er i og for seg ikke noe sånn mystisk overgang fra ikke-liv til liv, annet enn at ... Du selvfølgelig da får en enhet som er i stand til å reprodusere seg selv, men RNA-fragmenter kan også reprodusere seg selv. RNA kan ha en form for evolusjon som vi kjenner ved hos celler, Hvis du putter RNA-fragmenter i en løsning med nukleotider, og har ulike RNA-fragmenter, så kan vi se at noen av disse er flinkere til å snappe til seg nukleotidene, som da er råstoffet, og utvikler flere kopier av seg selv, mens andre er dårligere til det, og så får du en evolusjon der, så ... Det er vanskelig å peke på noen helt avgjørende forskjell mellom ikke-liv og liv, og selvfølgelig det jeg bruker mye tid på her er jo virus, med eksempel av som både står med et bein i livet, så det døs verden. Ja, det må vi komme inn på. Det synes jeg er veldig interessant, det er nå RNA-forskjellen, og hva vet vi om de forskjellige? Jeg tenkte litt sånn, Hva vet vi om de første former for liv på jorden? Og hva slags liv kan vi få sikkerhet til å si at vi vet har eksistert, og hva er det vi antar har vært liksom Starten har vært noe som ligner veldig, og var nok antagelig det vi i dag kaller arker, som er teknisk en form for bakterier, men de står fjern fra bakteriene på mange måter. Men både bakterier som vi kjenner i dag, og disse arkene som fortsatt finnes i betydelig grad, og minner veldig om bakterier, Det er veldig tidlig, og antagelig har det vært et veldig utstrakt byttelån av genfragmenter og andre ingredienser i cellen mellom disse protocellene, som enda ikke var blitt ekte, intakte, ordentlige celler i form av en arke. Men det går an ved hjelp av gener som finnes, og sekvensering av gener som i dag finnes i arker og bakterier, og nøste seg ganske langt tilbake til det som har vært opphavsformen. Vi har jo også i dag arker som lever av stein og luft, altså som ... får sitt utkomme i varme svovelkilder, i dype revner i havbunnen, som også er det vi kaller kjemoheterotrofe. De får sitt liv fra døde mineralske komponenter. De mest ekstreme plassene på jorda er det ofte naturlig å søke etter for å finne både de som har hatt lengst fartstid, eller som man også kan eller finne noen beviser for at det har eksistert så utrolig lenge da? Ja, det er jo det. Altså jorda i sitt utgangspunkt var jo en lite gjestmiddelplass for liv. Det var jo oksygenfritt for det første, det var det jo i halvann til to milliarder år. Det var varmt, det var hyppig meteorittnedslag, det var et helvete på jord. Det var ikke uten grunn av at den første geologiske perioden kalles Hadean, som altså betyr helvete. Og det er jo interessant at det er livet selv som har skapt de livsvilkårene som gjør jorda, i sammenlignet med alle andre planeter vi kjenner, som til et paradisisk sted for liv. Livet selv har skapt oksygen og gjort det levlig her, og for så vidt berett grunnen for stadig mer avvandring. Men i disse ugjestmille varme kildene i Yellowstone som puttrer av svovel i dyphavsområder med vulkansk aktivitet på havbunnen, dypt ned i isen, virkelig steder hvor vi ikke skulle forvente at noen kunne bo, så finner du rikhold i utvalget av disse arkebakteriene. Så liv er tilrettelagt for liv på jorden, det er ikke jordkloden og tilfeldigheter som har tilrettelagt for at liv bare sier nei, nå kan det sette seg i gang her. Nei, det er både og. Da er det klart vi må ha en riktig avstand fra sola, og vi må ha en gravitasjon som gjør at vannet holdes på plass, og at vi opprettholder en atmosfære som ikke er for tykk, men ikke for tynn heller, sånn som hender også hvis Mars og Venus skjønner Så det er jo en del vilkår som må være til stede. Det må være en steinplanet og så videre, men det som jorda som utgangspunkt, og de grunnbetingelsene der, det som da har skapt planeten sånn den er i dag, som koker av mangfold enn så lenge, det er livet selv. Så det er jo også en slags ydmykhet ved livets ... enorme potensiale, at livet har skapt grunnlag for mer og mer liv. Er det litt også for den, altså du er jo klar på, eller jeg kan jo bare sitere fra boka du skriver, til tross for at planeten der ute er mer tallrikke enn sankorene på vår egen planet, så er det høyst usikkert om det finnes liv noe annet sted i universet. Jeg har mine tvil. Og er det rett og slett fordi at Alt bare har gått til på en måte på jorda som virker helt totalt usannsynlig, men så har det skjedd, og at alle de usannsynlighetene som har skjedd her på jorda og skapt liv, tror det er Selv om statistiske tilser at det må kanskje ha skjedd et annet sted i universet, så tenker du at det er så komplisert og usannsynlig at det skal mye til at det finnes andre steder ute i universet som har kommet så langt? Ja, det er denne mengden av sammentreff som må til, som hver og for seg virker ganske usannsynlig som... gjør at selvfølgelig kan man ikke utroke at det finnes liv. Vi vil trolig aldri få vite det, og jeg skulle jo indelig ønske at det var. Det hadde vært skrekkelig kult, ikke minst for å se om det da var liv sånn som vi definerer det, eller om det finnes liv basert på helt andre prinsipper. Fantasien vår er jo erfaringsbasert, så vi klarer liksom ikke å tenke særlig lenger enn grønne månemenn med antenner på hodet. Men ja, motargumentet er jo gjerne dette at det finnes 100 milliarder planeter i vår galaks. Det finnes kanskje 100 milliarder galakser. Må det ikke da være, og det finnes antagelig et veldig stort antall eksoplaneter av den typen som minner om vår jord, er det ikke da... sannsynlig at det finnes liv på andre planeter. Jeg ser det resonemanget, jeg bare tenker at det er så mange andre omstendigheter som skal oppfylles, men igjen da, man kan ikke utelukke det. Og jeg tenker at hvis det først er liv, og har hatt lang nok tid på seg, så er det ikke utenkelig at det er relativt avanserte livsformer også. Det er jo ikke noe som tilsier at livet skulle stoppe ved bakterier. Men ja, dessverre får vi nok aldri vite det, og det er også litt for det at om det skulle nå finnes intelligent liv på en fjerne galakse og som sender signaler til oss, sånn som vi har prøvd å sende ut i verdensrommene, så er det jo at selv om ting går med lyses hastighet, så bruker det fordømt lang tid. Når signalene en gang kommer frem her, så er det ikke lenger sikkert vi eksisterer, eller de kan ha kommet frem lenge før vi var i stand til å fange dem opp, og så videre. Det er mange som sier at siden vi har en kapasitet til å ødelegge oss selv, så er det mye større sjanse for at vi kommer til å ødelegge oss selv før vi kommer til å finne noe av det der ute, er det ikke det? Jo, man kan jo frykte det i en dystopisk tilstand, selv om jeg mener at mennesket vil overleve, selv de verste klimaendringene, så kan det jo sette oss veldig langt tilbake. Jeg tenker mye på kjernekraft og atombomber, at vi kan faktisk bombe... Ja, vi kan jo det altså. Så det er mye som kan ødelegge muligheten for å finne ut om det finnes liv der. Og det går jo heller ikke an å regne statistisk på det, fordi selv om vi vet sånn, eller kan ha en anslag på antall potensielt levelige planeter, så er livet sånn som vi kjenner det, det har utviklet seg en gang. Hadde vi visst om liv på to-tre andre planeter, da kunne vi ekstrapolert og beregna på sannsynlighet, men Siden vi så langt vi kjenner bare har dette ene tilfellet å forholde oss til, så er det vanskelig å estimere hvor sannsynlig det er. En ting som alltid vriner hjernesiden rundt, er jo det her faktum at i hvert fall langt nærmer 100%, men 99% av alt som har levd på jorda har jo blitt utryddet innover. Og det var vel Nassim Taleb som sa da, da skal vi ikke ha så dårlig samvittighet for at hvis vi utrydder noen par ting, det kan jo diskuteres da. Men du skriver jo at livet på jorda, og det her synes jeg er veldig interessant, og her er det jo veldig mye teorier og mye populærvitenskap som man kan frotse i, men livet på jorda har rykket tilbake til start flere ganger, og det er jo mange ganger man har snakket om menneskeheten er nesten tilbake til scratch som man diskuterer, og så er det noen ting man er mer sikker på, men vet vi hvor mange ganger vi har vært ordentlig ned i fortellingen? Ja, altså standarden er jo å operere med fem virkelig store masseutrydelser, men det er mange mindre også, men masseutrydelser er definert som at mer enn 70 prosent av det kjente artsinventaret er utrydda. Selvfølgelig så langt man kan tolke de fossile sporene, da. Og av de er det fem kjente sånne episoder som da ofte markerer overgangen mellom geologiske epoker, og som har vært stort sett forårsaket av ulike former for katastrofer. Massiv vulkanutbrudd, enorme meteoritnerslag, gjerne ting som har endret klima dramatisk. Og noen vet vi ikke helt sikkert hva som har forårsaket det, og spørsmålet er jo selvfølgelig nå om vi er på vei inn i en sjette, og da menneske... massutryddelse. Forløpig er vi heldigvis langt unna, men det er klart vi breier oss jo klosalt på denne planeten, så nedgangen i dyre- og plantebestandet er formidabel, men antall artsutryddelse er forløpig ikke... Den er alarmerende, og den går raskt, men vi er veldig langt unna den sjette massutryddelse. Men man kan jo da si at ok, er det så farlig da? Dette har skjedd før, og samme kan man si om kulleperioder og varmeperioder. Noen sier det er så farlig med klimaendringer, det har vært større klimaendringer før, men vi må ta utgangspunkt i vår egen interesse her. Det er vi som er her og nå, og for tap av mangfold i det omfang vi kan frykte, og klimaendringer i det omfang vi kan frykte, så er det klart at det vil være en ... Massiv trussel mot, om ikke akkurat menneske som art, så er det i hvert fall den formen for liv vi ønsker å ha, med de mulighetene vi ønsker å ha, og de kulturene vi har klart å opparbeide. Så for meg er det en fattig trøst at det har vært katastrofer før, det er ikke noen grunn til at vi må åpne øynene og skal gå inn i en menneskeskapt katastrofe på ny. Det ville jo vært en... Nok så annerledes postapokalyptisk tid, vil jeg ikke det, sett til de andre gangene hvor man kanskje var Man vet jo at samlingbart så vil jo de menneskene, altså vi mennesker er jo utrolig seie. Nå sier man at hvis det skulle skje noe katastrofalt, med mindre alt beutrydda, så er det jo alltid noen mennesker som greier seg, og noen stater og nasjoner som har systemer og kommer seg under bakken og greier å overleve i ti år og sånt. Men det er jo litt sånn interessant også hvordan popp, Kulturen virker å frotse det postapokalyptiske, akkurat som vi alle går og venter på det, og forbereder oss på det, men det virker som la sivisene hadde skjedd, så hadde jo menneskeheten plutselig hatt en enorm teknologitilgang postkatastrofen, og våpentilgang og alt mulig slikt, og mulighet til å reise også, så det ville jo vært en interessant tid. Ja, kanskje, men det er jo noe av det kanskje første som jeg tror vil ryke, det er jo ... Det er nettopp teknologien som er gjort oss avhengig av. Når den svikter, vil mye av samfunnet som vi kjenner det, det digitaliserte elektrifiserte samfunnet, vil være historie. Jeg tror definitivt menneskeheten vil klare seg. Det er for meg en viktig erkjennelse. Jeg ville vært veldig deprimert om jeg ikke trodde det. Men det kan jo være da i en helt annen tilstand at vi er litt tilbake til, om ikke scratch, så er det i hvert fall en slags historie der vi var for mange hundre år siden. Men likevel, vi kan jo selvfølgelig reise oss på ny og bygge andre. Historien er jo full av kulturer som har kollapsa, som man lenge trodde var syrefaste mot all verdens, ikke bare romerike som har kollapsa, så ... Så det kan skje, men at menneskeheten som sånn dør ut, det oppfatter jeg som veldig lite sannsynlig, i hvert fall fororsaket av de endringene vi selv avstedkommer nå. At vi er ferdige med å gjøre det veldig vanskelig for oss, for ikke å snakke om planetens øvrige liv, det er jo helt åpenbart. Det var en veldig interessant bok som kom for flere år siden, som heter The World Without Us, som var skrevet av Ellen Weisman, og han går ganske sånn videnskapelig gjennom hva vil skje hvis mennesket forsvant, hvor raskt ville undergrunnen i New York oversvømmes fordi pumpesystemet slutter å virke, og hvor raskt ville byene gjeneroberes av naturen og så videre. Selvfølgelig resten av planetens artsinventar, det meste av det vil jo trekke til lettelsensukk, men jeg mener oppriktig at det vil være et enormt tap for planeten hvis mennesket skulle forsvinne, både fordi vi er den eneste arten som har en moral, det er mye godt å si om oss faktisk, mer enn vi ofte tror, Fordi alt er en eneste art som kan sitte og ha sånne diskusjoner som vi har nå, og tenke i fortid og fremtid, og stille oss disse store spørsmålene. Men merker du at det er mye mer enn før at det er en sånn, skal vi si en nihilisme der ute, eller litt sånn mørke fantasier om menneskehetens nedgang, både litt smalt fra, jeg ser både dataspill, filmer, tv-serier, bøker, Jeg tror også mye av det her med zombie-akoplypser er en slags analogi for oss. Det er vårt siste... Vår siste reise er at vi spiser opp hverandre, og det er slutten på det hele. Det er noe der som, jeg vet ikke om det er med nye generasjoner, eller om vi er mettet på liv, men det virker som det er mye mer sånne mørke nihilistiske tanker, og kanskje som også drar mennesket litt ned, at vi er veldig onde, vi er mørke skapninger, at vi egentlig ikke fortjener å være her. Vi har misbrukt sjansen våre. Merker du også de kreftene der? Ja, absolutt. Noe av dette tenderer jo mot det man kaller litt sånn økofasjisme, at man ser på mennesket som en slags kreftsvulst på planeten, og selvfølgelig gjør vi mye ugang, men jeg ... Jeg synes det er et veldig misantropisk syn på menneske, som sagt det er mye godt å si om menneske. Jeg skrev for øvrig en bok om det en gang også med enda kortere titel som bare er et vi. Åja, du hadde en kortere bok ja. Ja, og jeg har en som er enda kortere også som heter bare se, hvor jeg skrev om karbon, kjemisk tegn for karbon. I vi prøver jeg å slå et slag for dette at vi er evolvert som sosiale dyr, det er jo et kjennetegn ved menneske. Det gjør at vi har også naturlige egenskaper som empati, og vi stiller opp for hverandre og så videre. Det er ting som jeg synes er verdt å reflektere over også, og som jeg synes ville være med på å gjøre det til et stort tap om menneske forsvant. Men det er jo den ene siden av saken. Den andre er jo at ... Jeg tror sånne dommedagsforestillinger har nok alltid vært der, litt som en trussel og kanskje litt som et maktmiddel. Nå er det mer en fascinasjon, og ja, det er påtagelig i kunst og kultur. Men jeg tror det er en sånn skrekkbladet fryd. Vi kan leke oss med det som er en grøsser, men vi tror likevel at dette ikke vil skje. Det er en slags fiksjon-reform. innbilde meg, men det kan også være en reaksjon på, i hvert fall i vår del av verden, at vi lever i et overkrykt og polstret samfunn på alle kanter. Livet er liksom blitt helt risikofritt, så vi trenger et eller annet som trigger oss og pisker oss opp litt, og det er litt sånn apokalyptiske kunstetrykk en grei måte å gjøre det på. Du ser jo også sånne historier hvor det står noe på spill, gjerne altså på å se hvor mange ting vi har laget på liksom kriger, hvordan det tiltrekkes oss, fordi at det er noe som står på spill, at det er folk som faktisk virkelig lever, om konsekvensene er tunge og onde, så er det noe der som i våre kjedelige liv og vår komfortable liv som resonerer litt. Jeg tror det er helt riktig. Det er derfor vi aldri blir ferdig med litteratur i Norge om annen verdenskrig. Det kommer fortsatt flere bøker hvert år. For det er det eneste i historisk tid som har satt ting på spill hvor vi har risikert noe i Norge. Kanskje vil det senere, det er jo kanskje allerede i ferd med å komme, romaner som da tar for seg miljøkrigen som et tilsvarende tema. Men det er nok noe av dette at vi er nødt til å ha litt risiko i livet for å føle at vi lever, og enten kan man klatre i fjellet selv, eller så kan man, eller med paragliding eller hva det er, eller så kan man søke den risiko og spenningen i skrekkfilmer eller... Men nettopp det der med å ta livet litt for gitt, og jeg vet ikke om vi har programmert det, eller hvor det kommer fra, men for sånn aldringstegn for min del, er det sånn hver gang jeg skader meg, eller hvordan kroppen greier å reparere seg selv, eller? nesten uten operasjoner og uten noe særlig med apotek-snacks eller sånn. Det er helt utrolig hvordan kroppen fikser seg selv, hvordan såret heler seg. Det er ofte vi ser på superhelting, at de hiler seg automatisk og kjapt og gjør helt ekstremt. Vi gjør jo egentlig alt det superhelten gjør, vi gjør det bare veldig mye saktere. Ja, vi er ikke helt på nivå. Det var en bilde av en krabbe her. Vi er ikke helt på nivå med de som regenererer armene sine eller klørne sine hvis de mister det, og har et batteri av stamceller de kan omprogrammere. Men ja, jeg tenkte på det. Jeg har holdt på å miste, være nerv og amputere åtte fingre, kanskje alle ti. Det var diskusjonen min etter en storm i fjellet for mange år siden hvor jeg forfrøs meg noe så ettertrykkelig. Oi, nei. Og mistet neglene, og fingrene ble svarte, mistet følelsen, og det var virkelig sånn, jeg tenkte at det kan jo ikke bli bra, gå bra, men så nekta jeg amputasjon, og legen var for så vidt enig i det, og fingrene har jo regenerert seg helt mirakuløst. Så ja, vi har denne, livet har jo denne evnen, ikke bare som liv å komme tilbake etter en ulykke, men også vi som individer har jo en... Vi er ganske seie, og det er jo litt av det som jeg skriver om, som er liksom selve livsgnisten, at livet har denne intense viljen og evnen til overlevelse, både som liv i seg selv, men også at vi som individ har det, så når livsgnisten slukner, når vi ikke lenger... føler denne intense gleden ved å leve og viljen til å leve, det er klart det er da det går nedover. Det er så pussy å se hvis du har helt bipolart av disse menneskene som virkelig gleder seg over livet og over på en måte hvor utrolig vakre vi er som mennesker og hvor avanserte kroppene våre er, hva vi er i stand til å gjøre til det helt motsatte hvor alt bare er mørkt og hvor du ikke setter pris på livet, du har ingenting å gi deg lenger, du har skrammer og arer som ikke klarer seg å reparere, at siden er rett og slett ødelagt. Det er så utrolig at mennesker kan bevege seg på begge disse sidene, lever side om side og kan formere seg og gå videre, men at de at man den ene siden setter utrolig pris på livet, mens den andre helst ikke ser noen mening med det, og ser bare den nihilistiske mørket. Det er vel også noe utrolig med mennesker, er det ikke det? Jo, du har nok tilsvarende spennvider, i hvert fall på andre egenskaper hos alle typer organismer, men hos oss er det jo, så langt vi vet, dette mentale som også rommer en sånn voldsom spennvidd. Det interessante er at det er klart ... Hvis du har vokst opp i et trøstesløst liv med omsorgsvikt og så videre, så kan man jo skjønne at man havner i en mer nihilistisk posisjon når man vokser opp med en sølvskje i munnen, sånn som mange av oss har gjort. Men samtidig er det sånn at også folk med samme erfaringsbakgrunn ender på denne ekstremvarianten av glasset er halvtomt eller glasset er halvfullt. Vi dekker jo et enormt kontinuum av alle avskygninger, både kroppslig og mentalt, vi mennesker. Det er jo en fascinerende ting i seg selv. Men dyr også kan bli deprimerte, eller vet vi noe om det? Jo mer man studerer dyr, i hvert fall litt mer avanserte dyr og pattedyr, men også det vi gjerne kaller laverstående dyr, så ser vi at de har personlighet. De har store individuelle forskjeller i måten de responderer på. Så dyr har også personlighet. Kanskje også planter, bare at det er vanskeligere å observere der, fordi de ikke har et nervesystem. Men det er et nytt tema dette innen dyreadferd, hvor man går inn og studerer individuell variasjon. Vi har tenkt at en art er sjablongmessig en ... Vi ser kanskje at en hund ikke er en hund, men at ville dyr er et hvert individ innen en art de er i prinsippe like, men sånn er det jo ikke. Er det noe som skiller oss fra dyrene, at vi aksepterer ikke døden? Det virker som om alle som har hatt hunden, og ser hvordan det skranter på slutten, at du kan føle eller se på naturprogrammer at dyrene gjør seg klare til å dø, de forlater flokken og så videre, mens vi ser ut til å tyne livet ut i det lengste, og skal finne måter på å leve lengre og Er det noe som skiller oss fra dyrene? Ja, i hvert fall denne dødsangsten. Altså dyrene har selvfølgelig dødsangst hvis de angripes og merker at nå står det om livet, og de prøver å rømme selvfølgelig og alt dette, men de har nok ikke den dødsangsten som vi har ved at vi erkjenner fra vi er relativt små, som filosofen Petter Wesselsapfe sa, at vi hører liksom dødens fossedur høyt over dalen mens vi driver ned over livet selv, at vi at vi erkjenner dette. Sappferd mente at dette var en uheldig egenskap for oss, at vår store smarte hjerne hadde brakt med seg den type negative erkjennelser. Jeg tenker at vissheten om at vi har en begrenset holdbarhet på planeten også kan motivere til handling, og det gjør at vi tilsteder å få noe meningsfullt, i hvert fall de fleste ut av den tiden vi leverer. faktisk er her. Men jeg tror det er en av de... Altså jo mer man studerer høyrestående dyr, jo mer ser vi at de ligner på oss. De har mye av de samme følelsene, og de kan føle glede og sorg, kanskje på et litt mer forenklet plan enn vi gjør. Men akkurat når det gjelder dette å se fortid og fremtid, og se virkelig langt frem i tid, ikke bare til neste år, så... og herunder også egen død, og dette med å søke mening i livet, det er etter alt å dømme noe unikt for mennesker. Hva mening drar du ut av det her å lage mening om alt? Jeg ser jo ikke noe sånn gitt mening med livet. Da må man ha en tro, og det har ikke jeg for å tenke at det finnes en gitt mening. Men derfor blir det jo desto viktigere å skape en form for mening I livet. Vi aksepterer jo ikke bare å eksistere. Livet må jo være noe mer enn å fødes og spise og reprodusere og dø. Vi vil ha en større himmel over det, selv hvis vi er ikke troende. Og jeg mener det går an å skape det. Gjennom forskning kan det jo være en ting. Gjør noe godt for andre er jo en åpenbar ting. spekulere over de store spørsmålene, kan også skape mening. Det er mange måter å skape mening i livet på, tror jeg. - Det tror jeg også, det er jeg helt enig i. Den helt opplagte meningen er jo helt banal også, det er jo å formere seg og overleve, det er jo å bringe arten videre, men det er jo ikke akkurat det som står. Og til høyeste kurs i bevisstheten, i øvrebevisstheten. Nei, det er jo det biologiske imperativt for alt liv, det er å spre genene sine, og det er jo en komponent hos oss også, helt klart, selv om den kanskje er litt sånn transformert inn i mer komplekse mønster her i livet, så er det jo underliggende dette med forelskelse, lyst, begjær, alt dette er jo drivkrefter som i bunnen er der for å føre slekten videre. Men jeg mener jo det går an å ha fullgod liv også ved å spre gode memer, som man gjerne kaller det, i stedet for å spre sine egne gener. Så heldigvis da, at vi kan søke mening i livet på veldig mange andre arenaer. Men det er et eller annet med det, men det er meningen med livet som jeg aldri... Jeg skjønner jo at det er det evige spørsmålet, at man prøver å leke seg rundt det, men det der med at det skal, at man leter at det faktisk er et svar i andre enden, for det der med mening, for meg, som jeg forstår det, må jo bare være en kognitiv konstruksjon, og så på en måte det at vi lager mening ut av ting, det er jo bare noe vi med vår egen elektrisitet oppi der? Ja, jeg er enig i det. Mening er jo noe vi lager og et begrep vi finner opp. Man kan jo rapportere også, som det har gjort mange studier, om følelser av meningsfyldt. For eksempel har man testet ut folk som gjør en altruistisk handling eller stiller opp og gjør noe godt for andre, får en sånn følelse av varme. Det er jo kroppens belønningssystem, nettopp for at vi skal stille opp for fellesskapet. fordi det er viktig hos sosiale dyresmål selv. Men da rapporterer mange også at det gir en følelse av mening På en litt annen plan kan det gi en, kanskje om ikke mening, men det å bare være til i et godt øyeblikk, enten det er i forbindelse med kjærlighet eller naturopplevelse, eller det er ofte i forbindelse med de to typene opplevelser, at vi føler en sånn dyp varme, og ja, det er godt å leve, ikke sant? Det må jo også kunne kalles en form for mening. Så det er klart det kan bli en hemsko hvis man jakter febrilsk på mening med alt man gjør, så tror jeg det blir fort en tvangstanke rundt det, men at vi på et eller annet vis går gjennom liv og ønsker at vi skal bidra med et eller annet som har litt verdi utover oss selv, det er jo det meningen er egentlig, tenker jeg. I stedet for tenk lokalt, ikke universalt. For å jukse litt med bokstavene der. Ja, men det er jo egentlig en god ... Ja, kan det brukes på mye det. Ja, så hopper vi litt tilbake til boka. Du har deltatt på tre deler, og vi har vært litt innom døden også, som er den siste tredjedelen hvor du skriver en del om det, så vi kanskje kommer til helt på tampen her. Første del ... er jo litt opplagt også. Der stiller du spørsmålet hva, og da naturlig også spørre hva er liv, men det synes jeg er gøy å spørre folk som jobber med kompliserte ting som skal gjerne forklares litt enkelt. Hvis et barn hadde spurt deg om hva er liv, hva hadde du sagt da? Liv er jo egentlig, hvis vi tar liv baklengs, så er det jo vil, litt sånn tilfeldig, men liv har jo på en måte en intensjon, en vilje, og du kan godt kalle det livsknisten også, selv om jeg ikke legger noe metafysisk. Men det er jo det at liv streber etter ting. Jeg kan kanskje ikke bruke ordet strebe for barn, men liv vil jo etter alt respondere på ting. Og så kan man jo bygge det ut derfra og si at liv er budskap, vil mange si, hvis de skal peke på en ting gjennom DNA som konstruerer mer liv og også utvikler seg. Men poenget er at det finnes ikke en kort, fyndig, wikipedisk definisjon på liv. Nei, for det er ikke noe felles definisjon, er det et bredt konsensus rundt hva liv egentlig er? Nei, det er klart det er noen sånne fellestrekk. Liv må jo ha metabolisme, altså stoffskifte på et eller annet vis, tilføres energi, snart vi motvirker entropien og Og så må jo liv inneholde en kode, et budskap, som gjør at vi kan reprodusere mer av det samme livet, og denne koden må også kunne endres, sånn at det blir revolusjon ut av det, vil mange si. Bevegelse er jo i og for seg ikke nødvendig, men liv må jo ha en form av fasong, men det er det jo veldig mye som har da, som ikke er liv. Så man ender ofte opp med en sånn smørbrødliste av... seks, sju, åtte ting som alle må være der for at vi skal kalle i liv. En bil kan kvittere ut på ganske mange av de, og i hvert fall den moderne selvkjørende Tesla kan kvittere ut på enda flere. Men selvfølgelig kom vi dit hen at vi får selvreproduserende roboter som lager nye utgaver av seg selv som er litt smartere, som også da får revolusjonskomponenten inn. Så er det som sagt vanskelig, og da har de egentlig krysset for alle kriterier for liv, bare at de har en annen form for arvestoffene og sånn. Men er det egentlig definisjonen på en robot? For det kan være så mangt nå, jeg vet ikke helt hvor robotbegrepet er mye bredere enn det kanskje noen gang har vært, men en robot kan bare bli en mer avansert robot. Er ikke det litt av kjernen med en robot? Jo, sånn som de er praktisk, Per i dag, og det er klart vi har selvlærende roboter gjennom sånne iterative tilbakekoblingsprosesser, så kan for eksempel en robot trene seg selv til å bli god til å gå, og den kan også trene seg selv i kognitive ferdigheter, man kan kalle det det. Så selvlærende roboter er litt av essensen i artificial intelligence. Men derfra til å skape nye generasjoner av roboter, der er vi ikke enda. Men jeg innbiler meg at det er... Antagelig ikke så langt unna. Det er jo også filmverden, og så frotser mye kunstig intelligens. Når de går lei zombier, så er det over på den biten der. Men det er jo også litt fascinerende å lure på hvem som kommer til å treffe godt der. Og en fascinerende film, jeg vet ikke om du har sett, heter Ski, hvor en fyr litt inn i fremtiden forelsker seg i sitt eget operativsystem. Ja, nettopp. Så det er jo, hva roboter er kunstig intelligens der, det er jo mye som tyder på at vi forventer at det er... menneskeliggende stemmer og personer og robotter i menneskedrakt som gjør alt det vi gjør bare enda litt bedre, men ikke har den lært seg alt det følelsesregisteret vi har. Nei, og det er jo der selvfølgelig forskjellen ligger, og det er jo det Harari maner opp også som et skrekscenarie, at vi får disse smarte, men følelsesregister kalle robotene, og det ser jeg ikke at vi kan komme dit til, at vi har roboter som har noe i nærheten av vårt følelsesystem, og når vi tenker etter hvor avgjørende følelser er for hvem vi er og hvordan vi agerer, man kan ikke handle før man føler, som Damasio sa, så Så tror jeg også det er veldig langt fram før vi har roboter som kan kvittere ut på akkurat det, og som er menneskelignende i den forstanden. Fordi følelser er en undervurdert del av også det å være et rasjonelt menneske. Men vi kan få rasjonelle robotter da, som i og for seg teknisk sett kan kvittere ut for kriteriene for liv. Ja, for det er det typiske eksempelet, skal Tesla svinge til høyre og ta med seg de to pensjonistene, i stedet for de fire barna? Ja. for eksempel? Jo, men da kan den gjøre en sånn rasjonell kost-nytte-vurdering, og det er jo derfor man tenker at roboter vil gjøre nytte for seg i rettsvesen, ikke bare fordi de kan ha alle lovene i hodet og veldig raskt skanne den riktige paragrafen eller riktige forskriften som men også fordi de er uavhengige av trynefaktor. Samtidig får vi jo da en type iskald rasjonalitet som vi kanskje ikke ønsker oss. Men derimot når det gjelder å stille medisinske diagnoser og så videre, så er det klart at ... kunstintelligens er jo allerede på banen og vil antagelig bare komme sterkere inn. Men det der å treffe på dommer, altså at mennesker tror jeg ikke vil ta imot dommer fra ikke-mennesker, jeg kan vanskelig se for meg at fordi da, sier man spørsmålstegn med hvem har lagd roboten, hvem har lagd systemet, litt sånn tilbake, hvordan har vi dømt hverandre gjennom alle tider? Det er jo gjennom ting og kanskje i små stammer at det der har sine former for rettsoppgjør, og at det skal overlates til en ikke-menneskelig makt, for det sitter veldig langt inne. Ja, og jeg håper jo ikke at vi kommer dit, selv om i visse sammenhenger kunne det være en fordel at vi vet jo at pene og veltalende mennesker får ofte mildere straff enn de som er mindre heldige med utseende. Det er klart det er en del sånne trynefaktorer som Ikke er bra, men det er jo dette med at nesten all juss har som grunnprinsipp at det ikke skal stride mot allmenn rettsoppfatning. Så i bunnen av den formelle jussen ligger jo en sånn følelse av rettferdighet som igjen er nettopp en følelse. Kanskje robotene kunne hatt straffet målingen? Ja, noe sånt. De kunne vært supplerende. Og det er jo igjen, tenker jeg, man kan si det samme om roboter som om kapitalisme, at de er gode tjenere, men farlige herrer. Ja. Morsomt hvis de faktisk, du er såpass pen at du får to år ekstra for det vil jeg i hvert fall si. for å kompensere for hvor litt du ellers har hatt i livet på grunn av at du har fordelaktig utseende. Nei, men jeg tror vi bruker jo dette nå når vi for eksempel, vi jobber jo med sekvensering i biologien, altså undersøker gener og hva gener gjør, og mye av dette bruker vi jo nå i større og større grad utenfor kunstig intelligens på et eller annet vis. Algoritmer for å nøste opp sannsynligheter og sammenhenger i genetiske nettverk. Det er interessant i dag, du har jo satt opp en liste her, jeg vet ikke om det er en slags type ting, konsensus rundt, eller om det er noe du har satt opp for å få struktur over, hva seks kriterier for liv setter opp i denne delen her. Da har du skrevet at liv har orden og struktur, liv responderer, liv har metabolisme, liv er informasjon, liv reproduserer seg selv, og liv utvikler seg over tid. Hvis vi da kommer opp noe kunstig intelligens, eller noe som faktisk sjekker alle de boksene der, er det da liv? Ja. Ja, vi ville vel kanskje nøle å leite febrilske kriterier som ikke passet. For eksempel at det var ikke tilfeldig hva slags informasjon det måtte være. Det måtte være DNA-basert. Men det blir litt sånn. Jeg tenker at vi må kanskje akseptere at... at det er liv, men vil vi da gi roboten menneskerettigheter, som noen jo har forsøkt, mer som en sånn gimmick? Nei, det er et, det er noen spørsmål som vi antagelig ikke har noen klar fasit, men jeg mener det viktige her er, og igjen da, jeg tror med det Harari hadde vært imot, at vi Vi forblir teknologiens herre, og at vi bruker den som tjener, men at ikke den blir vår herre. Er du på Elon Musk-siden når det kommer til kunstnettig grense, at du bekymrer deg mer enn du gleder over det? Det er et tosidighet der, nettopp fordi vi ikke helt vet hvilke retninger det vil ta, og hvor fort det vil gå, og om den for så vidt kan begynne å leve sitt eget liv, så å si. Jeg tror ikke det, men det er i hvert fall noe vi definitivt skal være oppmerksom på. Jeg husker tilbake til en film med Ski, det operativsystemet som han fyren drev og datet. Han fant ut at hun drev også data 200 andre operativsystemer og personer der ute. Så hun drev jo virkelig multitasker. Så det er ikke nødvendigvis bare hyggelige ting som følger med det her. Det er jo lett å bedra hjernen, ikke sant? Vi lar oss jo bedra av veldig mye virtuelle ting som vi opplever som ekte. La oss også ta for oss et annet... interessant del av den hva er liv delen av boka som handler om energi og der skriver du innledningsvis i den delen at en fellesnevne for liv eller er det kanskje mitt spørsmål, da ble jeg usikker på om jeg har noe å ta til det her men er fellesnevne for liv alt som lever er i utgangspunktet veldig energikonservativt alt skal bruke minst mulige krefter bortsett fra når det kommer til bitcoin Ja, det er et fellestrekk som evolusjonen har meislet i oss, og alt levende, at ... Energi er ofte en minimumsfaktor, og gjerne er det jo tilgang på mat for eksempel, litt tilbake som er minimumsfaktoren, så det er ikke noe du sløser med. Vi i vårt samfunn her og nå kan jo tillate oss å gjøre det, fordi vi har overskudd av det, men energikonservering er jo et gjennomgående prinsipp, eller så er jo det mest imponerende ved livet, er jo hvor mange former for stoffer vi kan bruke for å skaffe oss energi. Og der er det jo igjen bakterier og arker som har klart dette til det fullkomne, hvor det er nesten ikke det stoff som det finnes organismer som kan vokse på. Ja, det må du gjerne forklare litt mer om, for skal vi ta bakteriebiten først, og så gå over på virus kanskje? Ja, det kan vi gjøre siden bakterier nå definitivt hører med til liv. For sånn har det ikke alltid vært? Har ikke de alltid sett på bakterier som liv? Jo, bakterier har alltid vært liv, det tror jeg aldri har vært noen diskusjon om. De er umisskjennelige liv fordi de reproduserer seg selv uten hjelp av andre og så videre. Hvis man leser en lærebok i mikrobiologi for eksempel, så er det jo gjerne side på side med ulike metabolske veier, bakterier og arker som kan følge, og ulike giftige gasser. Du har bakterier og arker som danner metan fra uorganiske forbindelser, hydrogen kan brukes, Jernforbindelse kan brukes. Sulfid, altså mye av det som for oss ville vært svært lite helsebringende. Til og med asjen er det noen som bruker. Og ut i andre enden så kan de omsette dette til energi og bruke dette til å lage organisk materiale. Og så har vi de mer kjente formene som er åpenbare for oss, nemlig fotosyntesen. Og dette heterotrofe livet som vi er en del av, som altså må spise det som organiske stoffer som plantene har laget for oss, eller de kjemoheterotrofe, men de er jo bakterier. Og sopp er jo også i samme kategori som oss. Sopp er jo avhengig av at noen har produsert energien først. Men så vi er ganske fantasiløse. Vi kan spise mange forskjellige typer mat selvfølgelig, mens bakteriene de har liksom... nesten ubegrensa med råstoff de kan bruke. De lærer seg fort til å utnytte også nytte råstoff. Masse bakterier som bryter ned olje, for eksempel. Etter hvert vil vi lukke opp bakterier som nedbryter plast, eller vi kan genodifisere bakterier til å bli flinkere til å bryte ned plast. Jeg tenkte på ... Nå forsvant du langt inn i bakteriens verden her. Ja. Ja, skal vi egentlig bare sånn, hva er egentlig bakterier? Jo, nå kom jeg på det. Det kan vi gå til link til, hva er egentlig bakterier? Fordi i daglig talen så har vi jo unektelig gjort bakterier til noe. Så sitter barna og sånn, nå må du vaske hendene dine så du får av bakterier, og du må snute nese dine, for det er masse bakterier oppi deg. Vi må ikke få svelge ned det, vi kan smitte hverandre med bakterier. Det er jo et unektelig gateway til noe som kan gjøre deg veldig syk. Og det er jo litt sånn, Litt missvisende? Eller ikke bare litt, det er veldig missvisende? Ekstremt missvisende, ja. I store og hele så er jo bakteriene våre venner, og de er viktig både for å få de store kretsløpene til å gå rundt. Vi hadde jo ikke eksistert her uten de, pluss at selvfølgelig vårt indre mikrobiota er jo stort sett bakterier. Det er jo... langt flere bakterieseller i et menneske enn det er menneskeseller. Vi er jo sånn sett en vandrende koloni, og de fleste av disse er vi avhengig av. Det er jo et symbiotisk forhold der, men også bakterier ute i naturen som sagt, som som får de store kretsløpene til å gå rundt. Og det var jo også bakterier som begynte å produsere oksygen her på planeten, blågrønn bakterier, som var antagelig blant de første som drev fotosyntese, sånn som vi kjenner i dag. Så vi har virkelig bakteriene å takke mye for, og så er det selvfølgelig noen som da er opportunister og bruker oss som matskilde, og av og til kan Også snille bakterier blir slemme, men det er et bitteliten andel av dem. Og av arkene er det nesten bare venner, vil jeg si. De gjør oss godt, hvis vi ser det fra vårt syn. Men der er stille virusene i en annen kategori, fordi ... Virusene er som en uttrykte det, en sekk med dårlige nyheter. De var ikke så mye godt å bidra med, men de er uhyre fascinerende. Bare for å ta det med en gang, forskjellen på virus, eller forskjellen på våre moderne celler, eller alle andre celler og bakterier og arker, er jo at Alt annet liv har cellekjerne, selv en amoebel, en alge har en cellekjerne, mens bakterier og arker ikke har det. Hva innebærer det? At arvestoffet vårt er innkapslet i en egen kjernestruktur. Men utover det er en bakterieselle til forveksling like en menneskeselle. Det er de samme grunnleggende prinsippene som som foregår der. Så mens når vi kommer til virus, så er jo den store forskjellen at virus ikke kan reprodusere seg selv, de er avhengig av å koble seg på en vertsorganisme, og ofte er denne vertsorganismen bakterier. Så bakteriene er jo i høyeste grad offer for virus de også, som alt liv er. Jeg mener kanskje at nøkkelen til liv er på mange måter virus. Viruslignende fragmenter har nok vært der så lenge som livet har vært der, og kanskje vært en medvirkende årsak til at livet startet. Vi vet jo enda ikke om virus en gang har vært bakterielignende celler som på en måte har vært så smart at de har outsourcet alle de tunge oppgavene til en vertskjelle. De har vært ekstremt suksessrike. Virus er jo overalt i vanvittige mengder. Ikke bare i oss og på oss, men ute i miljøet og i havet. Eller virus kan være fragmenter som har vært der fra livets mål, hvor noen av dem har fått den eventuelle proteinkappen og gjør oss syke sånn som... Vi oppfatter virus, for virus er jo stort sett sykdomsfremkallende. Men hva er funksjonen til virus, vet vi og tror du? Er det en stressfaktor for å skape masse dynamikk i naturen at det skal skje tilfelligheter? Nei, jeg tror det er et eksempel på det man kan kalle selfish genes, egoistisk DNA. Virus har ikke noe mål annet enn å videreføre seg selv, og det gjør de med ekstrem suksess. Men det virkelig interessante med virus, synes jeg at de ligner veldig på mye av det som fyller opp arvestoffet hos nesten hver organisme. Altså arvestoffet hos oss selv, genomet hos oss selv, består av bare 2% proteinkodende gener, det vi vil gjerne tenke på som DNA, Så har vi noen sånne start- og stoppsignaler og noen regulatoriske områder, men det aller, aller meste av vårt arvestoff er viruslignende fragmenter og repeterte elementer og det man før kalte søppel-DNA, men som ikke har noen åpenbar funksjon. Men veldig mye av det minner om virus, og det er små fragmenter som kan kopiere seg selv og flytte seg rundt på arvestoffet vårt. Men det gjør oss ikke syke, det er bare at de fyller opp arvestoffet. Og jeg tror de står i en tett forbindelse med virus i utgangspunktet, at noen av disse da fikk denne eventuelle opptred som virus som da ødelegger sjelden. Så er det et definisjonsspørsmål om virus er en ting som er levende eller ikke? Ja, det er det. Fordi det ikke kan reprodusere seg selv, så oppfatter vi det ikke som levende. Men ser vi stort på det, så kan vi si at alt liv er avhengig av annet liv. Vi hadde jo ikke eksistert her hvis det ikke var for annet liv vi kunne spise. Så vi er jo også i et symbioseforhold med annet liv, bare at vi kan reprodusere oss selv, mens virusene må koble arvestoffet sitt på en annen organisme og fordente å gjøre jobben. Så det er flere nå som mener at man kan operere med virus som et eget domene av liv, men det er et definisjonsspørsmål om man vil kalle det liv eller ikke. Jeg lærte litt nytt rundt forbindelse med koronaviruset og sammenlignet med influensaviruset når det kom til DNA og RNA. Hvordan ... hvordan de forskjellige tingene, at vi vet veldig mye mer, jeg tror vi kan dekode DNA, men RNA kan vi ikke gjøre det med, og at vi hører stort sett bare snakk om DNA i dagligtalen og i populærvitenskapet, men gjennom koronavirus spesielt, og kanskje også gjennom influensa, så har man hørt mer og mer om RNA. Kunne du gått litt i dybden på hva er RNA, og hva er DNA, og hva er forskjellen på disse to? Sånn som vi bruker begrepet, eller tenker på RNA i dag, og som går inn i lærebøkene, så er RNA søstermolekylet til DNA. Det ligner veldig på DNA, og er i prinsippet det samme, bare at ett av baseparen er byttet ut, men det gjør det samme. Så RNA gjenkjenner DNA, og kan koble seg på der, og lese budskapet i DNA som det så ut, oversettet til produkter som er proteinene, gjennom at det kobler på tre og tre basepar koder for en og en aminosyre, og rekkefølgen av disse aminosyrene er det som utgjør Proteiner er ikke bare det som bygger muskler og kropp. Proteiner er også enzymer og signalstoffer i hjernen og alt dette. Men vi tenker på RNA som hjelpemolekylet som leser og oversetter, mens selve boka, selve budskapet er Mens veldig mange virus, de er basert på RNA. DNA har altså dobbeltråd som gjør det mye mer robust mot stråleskader og trådbrudd og så videre. Mens RNA-virus er typisk enkelt tråd, og med RNA, de er veldig mye mer ustabile, det er jo det som gjør at virus muterer i rasende fart, og som gjør det så vanskelig for immunsystemet vårt å gjenkjenne virus, de kommer hele tiden igjen i ny forkledning når vi liksom har fått et immunsystem som gjenkjenner de. Men man regner også med at, og det er også noe som peker på at virus har en historie veldig langt tilbake i livets opprinnelse, at Det første budskapsmolekylet, første instruksjonsmolekylet var RNA, at RNA kom før DNA. Akkurat. Så antagelig var de første nukleinsyrene, de første... av den type molekyler, det var RNA, og så kom DNA sekundært. Så har det blitt hovedmåten å løse dette på for alt liv, at vi nå bruker DNA der boka ligger, teksten ligger, manualen for alt liv, fordi det er mye mer solidt endrer seg ikke så fort, og det er jo viktig. Det skal være ganske trygt for kopiering, så vi ikke stadig får utelsiktet endringer, mens RNA er blitt budbringer og lesemolekyler. Kan man se på det som en slags regjering og storting, som utøvende makt og lovgivende makt? Ja, det er et godt bilde kanskje, og skal vi si at et eller annet sted tidlig i livets forløp byttet disse to plass ved at det var ... Ja, hva blir Stortinget her da i dagens... Man kan vel si at hvis vi sier at regjeringen er den som setter ting ut i livet, så vil vel regjeringen være RNA-et, mens Stortinget er DNA-et. Akkurat, ja. Så ser vi at det er en debatt. Litt sånn rolle til snikelse. Noen mener jo at... Stortinget har sneket seg til, nei, regjeringen har sneket til seg litt mer makt fra Stortinget enn det burde. Når Stortinget består, det er jo fra periode til periode med små utskiftninger, det er jo litt sånn som med DNA, mens regjeringer har mye mer på en måte høyere endringsfektivens. Ja, eller som et statsbudsjett hvor det meste er fastlagt, ikke sant? Men så kan du drive med litt sånn kakepynt her og der. Akkurat, ja. Ok, så det er det... Jeg hørte en ganske interessant virolog i en podcast, Lex Freedom, og sa at måten de hadde funnet ut og hvordan de skulle greie å forske på virus er at vi skjønner ikke helt RNA-NA så godt, at vi ikke greier å dekode det. Men at de da... at man da tar en DNA-kopi av virusene, og så forsker du på den veien at man da kan sette inn forskjellige typer eksperimenter på kopien for å se om det er reaksjoner, så vidt jeg skjønte på den. Ja, det høres jo logisk ut. Jeg kjenner ikke til det, men det kan jeg godt tenke meg, for da får du altså et stabilt DNA, mye mer stabilt i hvert fall, som er basert på den samme RNA-sekvensen, og så kan du igjen gå inn og gjøre genredigering med CRISPR-teknologi eller annet, og så kan du se hva slags endringer vil det gi på det RNA igjen som kan... kan kobles på DNA. Det blir jo helt svimmel å høre hvor langt man har kommet på å forske på det detaljnivået der. Ja, altså den virkelig nye vendingen der, altså genmodifisering har man jo drevet med siden 70-tallet, og nettopp fordi at alt liv er basert på akkurat det samme prinsippet, DNA er likt hos alle organismer, selv om rekkefølgen av baseparene jo skiller oss både på artsnivå og individnivå, så er jo prinsippet det samme. Det gjør jo at en av de første suksesshistoriene med genmodifisering var at man kunne ta ut gene for menneskelig insulinproduksjon, sette inn i en bakterie, og det var vel våre gamle medsammensvorene E. coli, som så da produserer menneskelig insulin, fordi den biokjemiske fabrikken i bakteriene leser, da har vi gjort litt som virusen gjør, vi får det til å produsere insulin for oss nå, Og da er det menneskelig insulin, i stedet for at vi som gjorde det før, måtte utvinne fra bukspyttkjertelen på gris, som var en veldig begrenset tilgang på insulin. Kan man se på virus som, jeg husker alltid onkeren min sa sånn, første gang jeg fikk datavirus på PC-en min, så sa han, jeg vet hva datavirus er for noe da. Så det er Det er jo noen faenskap da, som driver og roter rundt og ødelegger. Han vet jo bare at det er et program inne i programmet som skal ødelegge det andre programmet. Ja, bare at datavirus er ofte laget med den intensjonen å ødelegge. Men ellers så ligner det jo veldig. Virus har jo i og for seg ikke noen intensjon om å ødelegge. Det er bare en slags nødvendighet at cellen sprekker for å slippe ut alle de nye viruskopiene. Det er ikke noe viktigere der. Nei, det er det. Du kan ikke vilje på den måten vi tenker, men det er jo en slags biokjemisk vilje som det er i alt. DNA, at det vil overleve, og de virusvariantene som er flinkeste er jo de som vinner frem. Så det er en slags evolusjonær vilje. Men det fine for oss er at en smart virus er jo ikke en virus som dreper verden sin momentant eller gjør oss veldig syke. De smarteste virusene, i og for seg også de smarteste sykdomsbakteriene, er jo de som gjør oss litt syke, men gjør at vi går rundt i samfunnet og hoster og nyser litt og sprer dem. Eller som noen parasitter faktisk gjør, og antagelig noen bakterier også, som toksoplasmose endrer verdens adferd og gjør at vi søker kontakt med andre, og de påvirker oss mentalt på en måte som endrer adferden vår og gjør det lettere for parasitten å spre seg. Men i hvert fall en smart virus er en virus som ikke gjør oss veldig syke, men som gjør oss sosiale, og i hvert fall at vi går ute blant folk og og sprer flere kopier. - Og det er det beste, de beste virusene finner jo den, skal vi si sweet spoten at det som du sier, hvis de blir for aggressive så rekker ikke eller menneske og spre det videre, for de dør med en gang. Kontra hvis du lar det gå for lenge med det før det blir spredingsdyktig. Hvis det blir for tregt, så finner vi ut av det, og så isolerer vi de. Så det er noe midt mellom der, og det kan forklare den delta-varianten, at den har blitt den rådende varianten, og ble det så fort. Ja, nettopp. For det er klart, de bør jo være flinke til å spre seg, og de bør overliste verdens immunforsvar, så det ligger jo i bunnen, men så må de også... sørge for at det ikke gjør verden for syk. Og det er jo den gode nyheten, at etter hvert som, eller den dårlige nyheten er jo at de ofte blir flinkere til å spre seg, mer virulente, men den gode nyheten er jo at de vil da statistisk sett etter hvert gjøre oss mindre syke. Så det er klart at virkelig aggressive virus oppstår jo av og til, og vi kan jo frykte vesentlig mer aggressive virus. Og det finnes jo da en... enn COVID-19, men de har ofte heldigvis en dårlig spredningsevne. Tror du det er det som kommer til å ta knekken på oss til slutt? Altså et virus eller en ny pandemi? Nei, jeg tror ikke det kommer til å ta knekken på oss, men jeg tror det vil komme den dagen man får en kombinasjon av et virkelig aggressivt og samtidig spredningsdyktig virus, så kan de jo gjøre vei i vellinga, men det vil ikke utrydde oss. Det gjorde ikke svartedauen heller, som ikke nok var en bakterie, selv om det hadde forårsaket massive dødsrater. Jeg får håpe at de har noen gode svar nede i buene der. Kanskje de har forsket på det allerede. Jo, men ikke sant? Man kommer jo opp med nye typer vaksiner også. De nye... Corona-vaksinen er jo basert på nye prinsipper, og for øvrig mRNA-basert. Så det er jo et våpent kappløp hele veien her, må holde tritt. På bakteriesiden er det jo gjerne antibiotika hvor kappløpet foregår, mens en annen type kappløp er å komme opp med smarte vaksiner raskere enn viruset rekker å mutere og komme tilbake i. Jeg ser på klokka at den løper litt fra oss her. Skal vi ta et siste kvarter med... Vi har jo snakket litt om døden allerede, egentlig. Vi kan jo ta noen siste minutter og sekunder med det, men vi kan litt hoppe over på del to, da. Hvor du da snakker om hvordan... Jeg vet ikke hva, da kan du sikkert sette deg for hvordan spørsmålet etterpå du vil, men hvordan oppstår liv, hvordan og så videre. Er det det du prøver, du går helt tilbake, du begynner vel med Big Bang aller først der? Ja, først er det jo å forklare, jeg går ikke så dypt det, men bare det å få fram at før liv oppstår så må liksom byggesteinene oppstå, og det er jo Big Bang også den gradvise dannelsen av tyngre elementer og supernova med de tyngste elementene og så videre, og så I hvert fall de byggesteinene som liv består av, og det er ganske mange, men det er noen som er viktigere enn andre. Det er først og fremst karbon. Det er vanskelig å tenke seg liv som ikke er basert på karbon, og som ikke har fosfor og nitrogen, for eksempel. Men så er det som går forut for den første funksjonelle cellen, kjernen i spørsmålet og i boka. Jeg tror aldri vi vil få det endelige svaret, men vi kan sannsynliggjøre hvordan dette kan ha skjedd, eller måter det kan ha skjedd på. Og der er det jo mange interessante eksperimenter etter hvert som viser at selv med ganske enkle forsøksbetingelser som etterligner de vi tror må ha vært på den tidlige planeten, den unge planeten, så kan man få ganske mange avanserte komplekse molekyler som inngår i liv, sånn som vi kjenner det. Hvorfor er det fortsatt den ledende teorien? Er det det at den er en solklar molekyl? favoritten blant forskere gjennom mange ti år nå, at det ikke er noen bedre alternativer? Det er jo egentlig fire alternativer til hvordan livet kan ha oppstått. Det ene er jo den ikke-videnskapelige, altså at livet er skapt. Det andre er jo at livet er kommet hit med en meteoritt, for det kan jo i prinsipp ha skjedd siden det var en oksygenfri atmosfære den gangen, så ville jo ikke meteoritten ha brent opp. Men det er ikke noe intellektuelt tilfredsstillende svar, for det flytter jo bare spørsmålet til en annen planet. Og det er andre svarene som jo er de interessante her, og det er heller ikke sannsynlig da, men det er klart noen av makromolekylene og byggesteinene ville jo ha kommet med meteoritter, det tror vi nok, sammen med vann. Men de to rådene i hypotesen, det er jo at dette skjedde som Darwin spekulerte i et brev til en venn, at i en varm liten damm som han sier, hvor du har fått oppkonsentrert de riktige saltene, ammonium, en oksygenfri atmosfære i veldig høye konsentrasjoner, du har fått elektriske utladninger, så kan man tenke seg da at I denne urskyppen har du klart å få disse tre tingene til å forenes som krever for å lage en celle, nemlig at du har en type DNA, eller antagelig RNA først, noe som inneholder et budskap, noe som kan lese budskapet, og RNA kan faktisk gjøre begge deler. Og så må du ha hatt en cellemembran et eller annet sted som holder dette på plass i høy nok konsentrasjoner. Der er det jo gjerne fettstoffer, et eller annet, polare lipider eller noe sånt som er det sannsynlige. Den andre av de to realistiske hypotesene, det er jo dette at livet har oppstått i disse dyphavsventene, i disse... undersjøiske, vulkanske områden hvor du har disse fantastiske black and white smokers som det heter, sånne skorsteinsbyer der nede som ryker ut varme mineraler og vann fra og som inneholder alt du kan tenke på av grunnstoffer som livet trenger og som også syder av arkebakterier og ofte har et helt egne økosystem rundt seg som er basert på denne disse stoffene og denne geotermiske energien. Det vil jeg si er det mest sannsynlige opphavet for liv. Vi kan jo så gå inn på denne, du hadde en morsom ... skal vi si et filmplott-analogi om livets historie, som er komprimert ned til en time, med et snedig plott. Med da en skoletrøtt 16-åring, så jeg får da han på en, eller henne, på en togtur, hvor da Charles Darwin kommer på på neste togstasjon, og så skal de siste sitte sammen det neste timen, og så skisserer du hvordan denne filmen her ser ut. Var det en timelang togtur, eller var det ... Ja, altså det er jo en ungdomsbok jeg har skrevet en gang, og den er skalert sånn at hvis du reiser fra Bodø til Oslo, så med lysets hastighet, så vil det ta omtrent ... like lang tid som livets opprinnelse. Du kan reise bakover i tid, og så i det toget langsomt bremser opp på Oslo S, så ser du Neandertaleren dukker opp, og de siste sekundene begynner å bli noe som minner om sivilisasjon. Men ja, det meste av togturen skjer jo veldig lite. Sånn er det jo med livet også. En sånn film vil jo være dørgende kjedelig nesten hele filmen, for det er jo først når vi kommer 500 millioner år før nåtid, som høres veldig mye ut, men som egentlig er lite i en 3,5 milliarder år lang historie, at det begynner å bli noe som er interessant for oss å se på, noe som er litt størrelse på, som minner om livsformer slik vi kjenner det. Det er jo utrolig interessant at det tar på jorden så mange milliarder år for å skape noe som i våre øyne er interessant. Ja, det er nok fordi at det vi oppfatter som interessant, det er jo høyere livsformer som krever oksygen, og det tok så lang tid før atmosfæren hadde nok oksygen til at det kunne by på livsvilkår for høyere liv. Så før det var det bare enselorganismer og bakterier som puttet rundt der, og i veldig lang tid var det jo bare organismer som ikke verken trengte eller tålte oksygen. Derfor vil jo ikke livet til alt å dømme kunne oppstå på ny igjen, annet enn kanskje i spesifikke lommer som er oksygenfrie, fordi livsbetingelsene er ikke til stede lenger sånn som de var da. Hvor mange milliarder har vi igjen av sola nå? Ja, vi er vel sånn cirka halvveis da, så det kan jo være en deprimerende tanke, men det er samtidig et tidsrom som er ubegripelig lenge da, tross alt. Så hvis vi hadde bytt helt fra scratch igjen, så hadde vi kanskje rukket ... ny bølgemykologi? Ja, i teorien kanskje. Det er jo interessant hvis mennesket døde ut, ville da en organisme, ville de smarteste skimpansene gradvis fylle opp den nischen? Det tviler jeg egentlig på. Men igjen, det får vi aldri vite. Skal vi ta og avslutte her med den tredje delen av død? Jeg har jo ikke lest, jeg har lest de to første delene, så den tredje delen har jeg ikke kommet inn på ennå, om den er lystig fortalt, eller om det er et nøkternt avslutningsarbeidet? Ja, den er jo mye mindre viktig da vil jeg si enn de to første bitene av boka, fordi det er jo ikke noe grunn til å dvele for mye med døden, men man kan jo ikke skrive om livet uten å på en måte si litt om det eneste som er sikkert ved livet, nemlig døden. Å spekulere er det sånn at død er en forutsetning for liv, sånn som man gjerne tenker at hvis ikke det gamle dør ut, så blir det ikke plass til det nye. Ja. og hvor finnes det organismer som har avskaffet døden, og det finnes jo noen interessante organismer som til synlatene ikke eldes, og det finnes jo organismer som blir bokstavlig talt, eller ikke helt bokstavlig, men nesten steingamle. Jeg tror den eldste organismen man har dokumentert er et kurskjell, eller ordskjell, som ble over 500 år. Det er vel ikke veldig imponerende hvis vi ser stort på det, men trær kan jo bli mange tusen år. Men så finnes det også organismer som til synlatene ikke er eldre, som du har noen sånne nesledyr og Som på en måte kan reversere livsforløpet. Når de blir gamle kan de reversere dette og bli ungdommer igjen. Her er ungdomskildene altså. Ja, det er jo faktisk. Men dette er jo primitive dyr da, og de dør jo før eller siden de av tilfellige årsaker. De blir spist, eller de tørker ut, så de lever jo ikke evig reelt sett, men... Men det er jo unntaket at alt liv dør, og det er jo fordi at livet sliter jo på organismen. Og hvis vi fastholder dette at det viktigste for livet er å reprodusere seg selv, så ... Kanskje ikke så stor poeng å holde fast i det gamle hvis de har rukt å reprodusere seg, i hvert fall ikke hvis reparasjonskostnadene stadig blir større og større på grunn av oksidasjonsskader og mutasjoner. Det blir litt som en gammel bil. Et stykke på vei lønner seg å reparere den, men så når den et punkt hvor det er så mye som er slitt at verkstederegningene overstiger prisen på en ny bil. Ja. Det er jo syklusten med å bare se på kroppen og sånt, og det er jo alt virker som om man henger sammen, og alt virker logisk i forhold til hverandre, sånn med huden vår bytter seg hjemmelig ut, hårene bytter seg hjemmelig ut, det er ingenting. En sånn større hjemmekokt tanke fra mitt hold er jo sånn, Det som er mest unaturlig er det som står helt stille, og som stagnerer, at alt annet som er i naturen og universet, det har progresjon og regresjon, og det dras frem og tilbake hele tiden, og i det øyeblikket ting stiller opp, sånn gjerne i offentlige systemer, så er det fare på fare. Ja, og det er jo litt av kjennetegnet med liv også, at det er i bevegelse, og at det evolverer, men man kunne jo vært en evolusjon uten at man kastet vrak på det men det er igjen det at hadde livets formål vært individet og opprettholdet individet, så kan det hende at evolusjonen hadde satt mer inn, med anførselstegn på opprettholdet liv. Men det eneste cellene som jo i og for seg ikke eldes, det er jo stamcellene, Det som skjer sånn rent cellulært er jo at for hver celledeling så har vi noe som heter telomere på enden av kromosomen, og de blir kortere for hver celledeling. Det er litt sånn dødsklokke som teller ned. Mens stamcellene som ... Vi har når vi er nyfødte, eller ikke nyfødte, rett etter befruktningen, de har jo ikke disse telomerene, eller jeg vil si de har det, men de har et system som kalles telomerase, som gjør at man kan kontinuerlig forlenge det. Så noen har jo spekulert at hvis man kunne gjøre en så fantasifull genredigering, at alle cellene våre ble stamceller, så kunne vi i prinsipp leve evig, men det er jo umulig, fordi vi ville ikke fått celledifferensiering av stamcellene. Det er jo det som skjer når stamcellene på en måte bestemmer seg for at nå skal jeg bli leveskjell eller hudselle, så slutter vi å være stamceller, og det er jo helt avgjørende for at vi skal bli det vi er som individ. Så jeg tror ikke det er noe, for de som ønsker at man skal genredigere seg et leve liv, så er det en science fiction, og det er kanskje Like greit. Så rent sånn personlig så har jeg jo avfunnet meg med at jeg har en begrenset oppholdstid, og det kan jeg jo leve med, man resignerer, men det virkelige forferdelige ville vært hvis jeg tenkte at livet som sånn skulle opphøre, og også mennesket som sånn skulle opphøre innen vår skule i fremtiden. Så det er jo liksom det siste siktemålet mitt med denne boka, det å skape en sånn Ja, nettopp denne refleksjonen rundt hvor ufattelig heldig vi er, og hvor utrolig det er dette livet som denne planeten sydra, og så langt vi vet den eneste planeten i det store kalde universet, at det maner til en større bestrebelse på å ta vare på dette livet i all sin mangfold. Jeg tror at filosofisk sett det å leve for alltid gjør at du har ikke noen grunn til å stå på morgenen, at du vil ikke sette pris på livet I det hele tatt har vi kunnet sånn eksperiment, og hvis vi bare visste at vi kom til å leve 40 år, vi hadde sånn, så hadde vi kanskje levd liven vår litt annerledes, hvis vi visste at vi døde på 40-årsdagen vår. Ja, jeg tror det. Det motiverer jo til handling på en helt annen måte enn hvis vi bare visste at dette skulle tursle og gå til det evige. Så jeg tror man etter hvert, selvfølgelig når man er ung, så er tanken på døden helt utholdelig, men for veldig mange, kanskje de fleste, men så Aksepterer man det etter hvert som en del av, nettopp fordi man er del av noe større? Det er jo fint for en evolusjonsbiolog å tenke at man er del av et stort og fra alle praktiske formål evig kretsløp. Faren min er jo litt over 70, og han har begynt å gjøre sånn, og sier til meg sånn, faen, det som er mest irriterende er at jeg får faen ikke vite hva som skjer videre. Det som irriterer meg, for han har vært med så lenge, faen, får ikke sett hvor det er neste. Ja, nei, den tanken er jeg med på. På en annen side kan det jo hende at det skjer så utrivelige ting at det er greit å ikke være med. Det vet man aldri, men jeg er enig, det er den nysgjerrigheten på hva som venter rundt neste sving. Det er harmelig at det kommer en sving hvor du ikke får tid til å ta rundt. Ja, det var det. Vi må jo si at hvis du synes denne praten var interessant, og det regner med at du som hører på at den var, for vi har holdt på i en og en halv time her, så det regner med at det har vært noe her du likte, så må du i hvert fall stikke ut og kjøpe... Da går hesten sin liv ut i salg nå, og den er vel ikke mange ukene gammel den her, eller mange måneder. Jeg tok ikke kontakt med den nesten når den kom ut da. Jo, den er til og med før, tror jeg. Nei, den er ganske fersk, og den har jo fått, jeg vil si nesten overraskende god mottagelse. Igjen, allmennet skrev at det er noe i boka som ikke er for Gud å være mann, og det er jeg jo helt enig i, det er helt tilsiktet. Jeg tror man... føler seg smartest etter å ha lest en bok når man har strevd litt med i hvert fall noe av boka. Jeg er helt med på det. Men hva er det neste skrivprosjekt og sånt nå? Hva er det noe annet med samme store tematikk? Nei, nå skal jeg være fulltids så langt det er mulig forsker en stund. Jeg leder jo et forskningssenter og vi driver med noen store søknader, så nå må jeg liksom Ta på meg den hatten i større grad. Men jeg har jo en idé til en litt annen type bok lenger fram i tid, som ikke skal være den type populærvidenskap, men litt mer fabulerende uten masse kildehenvisninger. Det er kanskje litt som befriende å komme tilbake til de søknadsskjebene når du sitter og retter din egen bok og er litt lei av din egen bok, og så kommer tilbake til den verden. Ja, det er jo på mange måter det. Ja. Nei, tusen takk for at du tok tid og kom her og pratet om boka og universet og liv og hele pakka. Veldig ærlig. Ja, det er jeg som skal takke. Tusen takk. Jeg synes det var en veldig interessant samtale i seg selv. Det er jo et utømmelig tema, så ja, mange takk. Så tenkte jeg på forhånd at jeg skal ikke snakke like mye som Justein Gordur. Jeg tror jeg har holdt meg i kinnet her. Jeg synes jeg slapp bra til ordet her. Jeg synes det var en bra fordeling, kunnskapsmessig. Men ja, det blir spennende å se hvordan boka går, så jeg anbefaler alle å sjekke ned hvis du synes dette var interessant, og så er du selvfølgelig hjertelig å komme tilbake her og prate mer vitenskap og store tanker, hvis du vil. Ja, tusen takk. Det svarer jeg ja til på rappen.