6/8/2022

Einar Gelius | Politikk i Kirken, Statsstøtte, Kvinnesynet i Islam, Toleranse, Døden, Sorg

Einar Gelius, luthersk prest og samfunnsdebattant, snakker med Wolfgang Wee om kirkens rolle i samfunnet, og hvordan kirken kan bli mer relevant for dagens mennesker. De diskuterer kirkens syn på politikk, homofili, kvinnerettigheter og døden, og hvordan kirken kan bli mer åpen og ærlig i sin kommunikasjon. De tar også opp temaer som statsstøtte til trosamfunn og viktigheten av tillit og sårbarhet i relasjoner.

Transcript

Du taler jo en del, så du vet jo at hvis du har for mye notater og planlagt for mye, så mister du den impulsiviteten og denne flyten i det. Ja, det er sant. Og så er det noe med i løpet av samtalsløpet, så kan det plutselig dukke opp ting som du vil snakke videre om, som du egentlig ikke har planlagt. Det skjer jo det også. Så får samtalen en helt annen vri. Ja. Eller retning på et vis. Det er også litt, ja ja. Jeg har bare satt på opptak, så vi bare kaster oss inn i det. Det er greit. Du taler jo til folk veldig ofte. Legger du det opp som en slags tenkt dialog i hodet ditt? Bare at publikum som da selvfølgelig ikke svarer. Hva er forskjellen på det vi to sitter her og samtaler i dag, og det å tale til mennesker, og så er det litt det samme mekanismen, eller må du tenke den annerledes? Jeg tenker for så vidt ikke så mye annerledes det som er viktig når jeg når, og det er blitt faktisk mer og mer viktig for meg, det er at når jeg står og snakker til folk, holder tale, så er jeg nok mye mer bevisst nå på å se for meg hvem er det som sitter der fremfor meg. Sånn at jeg prøver å bli enda mer konkret, enda mer enkel, og forståelig i budskapet mitt. Jeg jobber nok mye mer nå med å være enkel og konkret og forståelig. Hvordan forbereder man seg til å holde en gudstjeneste? Er det 50-50 noe fast du skal gjennomstå eller ting som skal være med i gudstjenesten, blandet med aktualiteter, eller ting du har lyst til å si, kanskje er geografisk viktige og sånt. Hvordan legger man opp disse tingene her? Altså utgangspunktet er jo at en gudstjeneste har jo en liturgi, et skjeba, et program, en rød tråd, som er søndag etter søndag etter søndag. Og det er jo noe med gjentagelsen og gjenkjennelsen som jo er utrolig viktig for de som kommer der. At ikke de blir helt overrasket hver gang. Men så er det jo det som presten skal tale om, eller det presten sier, det er jo litt mer viktig, synes jeg, for å nettopp få tilhørende til å gjenkjenne seg i det som blir sagt. Altså at jeg må bli enda mer bevisst på at jeg skal relatere dette til folks liv. Og så har jeg gjennom mange år, jeg har holdt på med dette i over 30 år, av og til også invitert inn gjestetalere, og det har jo vært veldig spennende. Mhm. Som for eksempel Rimi Hagen, eller Erna Solberg, eller Jonas Garstøre. De har alle vært i Vålrenga kirken, jeg var prest der også. Og det er jo også spennende, for da får du en stemme litt utenifra, som kan se både kirka og kirkas budskap også litt fra utsiden på et vis. Og da får du i gang en interessant samtale i etterkant. om hva kirka skal være, hva slags rolle kirka skal ha, og hvilket budskap kirka skal fremføre i dag. Det må jo være ganske stor variasjon i hvordan prester utfører dette her, over det ganske land, alt fra innlevelse til innhold til ... Hva skiller, synes du, ... en bra gjennomført gudstjeneste til, jeg skal ikke si dårlig gudstjeneste, men kanskje mindre bra gudstjeneste. Når du har holdt på med dette i over 30 år, så har du jo erfart en del, og du har møtt en del folk. Vi må bare innrømme å si at gudstjeneste er veldig kjedelig. Det oppfattes veldig kjedelig for de som kommer der. For at det blir generisk? Det er en litt annen svære for folk. Det er på et annet nivå eller plan. Det er kjedelig, og jeg har opplevd det mange ganger selv når jeg har vært til stede på gudstjenesten, at det er ganske kjedelig. Og da må vi tenke i forhold til hvordan kan jeg, og jeg har en veldig enkel visjon for de som kommer til kirka på en gudstjeneste, at de skal ha hatt en god opplevelse av å være der. Det er min eneste målsetting. Kan jeg gi dem en god opplevelse? Ok, da har vi kanskje oppnådd noe. Og en god opplevelse kan være for eksempel mye sang og musikk. Det kan være det at jeg inviterer inn en gjestetale som kan komme noen interessante innspill. Og det kan være at jeg som prest da er litt mer direkte i min tale eller i min kommunikasjon med menigheten. Altså det kan være mange sånne små ting som kan gjøre til en god opplevelse. Det minner meg om en dramaturg sa noe av det samme. Bare det var det som handlet om å skrive manus, bøker, historier. Han skrev det at talentfulle, eller de beste forfatterne, de skriver for å engasjere og begeistre sitt publikum, mens de som gjerne ikke kommer like langt og av ulike grunner, har ofte en tendens til å fokusere veldig på å skal få fram en idé eller en personlig standpunkt. Altså det går ut fra seg selv, også får folk like det eller ikke like, nesten som et kunstprosjekt da. Men det rimer litt med det du sier her nå, sånn at det handler om å begeistre publikum og engasjere dem, enn bare få fram en idé eller et veldig sterkt poeng da. Et annet ord som jeg liker veldig godt, det er ordet berøre. Ja, det er fint. Jeg tenker at Tro handler veldig mye om en slags kunstopplevelse. Du leser en bok, eller du ser på et kunstverk, eller du hører musikk, så blir du enten berørt eller ikke. Det kan være at vi ser det samme kunstverket, du blir veldig berørt, jeg blir ikke berørt i det hele tatt. Og sånn er det også med troen. Sånn er det også med det religiøse. Enten så blir du berørt eller ikke. Og min oppgave som prest er jo å prøve å berøre folk. En av de flotteste filmene jeg vet om, det er jo Så som i himmelen, om denne dirigenten som kommer hjem til Sverige og starter dette kirkekoet, ikke sant? Og han sier at hans eneste mål med musikken, det er å åpne menneskers hjerte, sier han. Musikken skal åpne menneskers hjerte. Og kan jeg som prest være med på det? gjennom en gudstjeneste, å åpne folks hjerter, berøre dem, ja, men da har vi jo oppnådd veldig mye, tenker jeg. Ja, det tror jeg også. Tidig i du sa helt innleggsvis, hvem er det som ... Du har gjort dette lenge. Ser du både tendenser i hvem som kommer til kirken og i gudstjeneste? Er det noe som er i endringen der, positivt og negativt, rundt oppslutning i selve kirkebesøket? Jeg tenker ikke på folkekirken eller gamle statskirken, men også det du ser, det prestene ser foran seg i salen, blir som min fordom da. vi i publikum, eller de som går i kirken eldre og eldre, eller er det en god miks av veldig mange forskjellige grupper? - Det som overrasker meg litt, det er jo at fremdeles så døper jo veldig mange unge mennesker barna sine. Selv om alle pilene når det gjelder den norske kirken går nedover, de gjør faktisk det. Det er dalende oppslutning om de fleste ting i kirka. Men allikevel så velger da Kanskje 60-70% av de som får et barn, de velger å døpe barna sine. Og jeg spør dem jo om det. Hvorfor gjør dere det? Hvorfor kommer dere hit og skal døpe disse unge? Og det er jo veldig interessant, for da kan du få noen veldig spennende samtaler med disse unge folkene, for det er jo stort sett unge mennesker. Mange snakker om at det er tradisjon, ikke sant, og at det foreldrene våre har holdt på med dette, men det er jo en del også som jo snakker om at troen er en viktig del av vår tradisjon og kultur også. Og jeg kan ikke gå inn og granske hjerter og nyre til folk. Jeg må jo ta folk på alvor når de kommer til meg og ber om en tjeneste. Og når da folk kommer, unge mennesker, og ber om å få døpt unga sine, så tenker jeg, ja, men da ligger det noe mer bak. Det er ikke noe sånn bevisstløs handling, det er faktisk noe de har tenkt igjennom, og jeg utfordrer dem på det også, til å tenke enda mer igjennom det, hvorfor gjør man det man gjør. Og jeg vet jo ikke, ikke sant? Det er jo mange som ber aftenbønn for unga sine. Det blir jo aldri registrert noen sted, eller synliggjort noen sted. Men det er en slags religiøs, religiøsitet, som ikke akkurat ble målt i det offentlige rom. Og det må vi ta på alvor. Hva synes du om det her? Spesielt, jeg tror kanskje de unge, skal vi si 20-30-åringene, er eksponent for det her. Dette er bare mitt syn utenifra. Du sa jo nettopp, og det er vel mye sånn som som også alle har sett statistikk på, at det er en synkende oppslutning rundt kirkebesøk, det er en utmelding av Gamle Statskirken eller Folkkirken, så har det norske kirket havnet litt i en slags skvis for hvordan det blir mer relevant, hvordan få... kirken tilbake mer koblet på samfunnet, unge mennesker, hvordan bli mer synlig, eller hvordan berøre folk bedre, så er det sånn, går man da også på en del sånn type, hva skal vi gjøre for å få de unge tilbake til kirken, og så kommer det en del kompromisser som for meg utenfra virker veldig pussig, som for eksempel at man i stedet for å si at hvis man skal gjøre da en dåp, et bryllup og den type ting i kirkerommet, altså i kirker og i kristelig regi, så er det også visse dogmer eller regler på at dette er som vi gjør det, og dette er liksom Dette er regelsett, dette er sånn vi gjør det her. Men jeg opplever veldig, kanskje ikke så mye til dåp, men spesielt bryllupet, at det er veldig mange unge som er veldig keen på å tilpasse seremoni og forhold rundt hva som passer dem best. At de egentlig bare har lyst til å låne det vakre. vakre kirkerommet til sin store brøllupsforestilling. Man var ikke så interessert i de kirkerene. Så kan vi tone ned det kristelige budskapet bittelitt. Vi synes det er en veldig fin kirke og sånt. De liker rammen, men det er ikke nødvendigvis at de vil ha det kristelige innholdet. Det burde ikke kirken vært litt mer kompromissløst. Utenfra vanner man ikke ut kristendommen bittelitt ved å til at det får mye modifikasjoner, kanskje. Det var et langt spørsmål. Ja, det er et langt spørsmål. Det ser vi jo overalt i samfunnet, en individualisering, at det er... Alle vil ha sin egne personlige vri på ting, og det som er interessant, man ser det jo spesielt i forhold til begravelse, gravfære. Hvor jo tidligere så bare fulgte stort sett de pårørende det som ble sagt fra presten og kirken, men nå er jo mange pårørende etterlatt mye mer bevisste på hva de egentlig vil ha, i sermonien og være med å påvirke sermonien. Så på et vis er det positivt, synes jeg, at de pårørende og folk, enten det er begravelse eller bryllup eller dop, at de er med og vil gjerne påvirke og medvirke. Det er jo positivt. Definitivt. Det mener jeg, men det er klart at kirka har jo et budskap. Kirka har en kjerne, så å si. Frank Rossavik i Aftenposten sier det jo egentlig ganske godt. Han sier at kirka er blitt et SV med sakramente. Og det er grunnen veldig godt sagt. Fordi at kirka er jo blitt mer og mer politisk i den forstanden at når biskopene uttaler seg så snakker de om oljeboring og flyktninger og klima. Som om de er et lokallager av SV. Og da har vi jo mistet noe av kirkeres og religionens særpreg. Det apolitiske særpreg, i hvert fall. Ja, altså, du vet... Kirka skal være politisk. Jeg har lært mye av Desmond Tutu som snakker mye om dette. At kirka må være politisk, men ikke partipolitisk. Men kirka er jo blitt mer og mer partipolitisk. Hva ligner du? Mer venstrevridd slagstide? Det er jo interessant at veldig fremtredende høyre folk som Tina Bru og Flere av disse i unge kommingsdager i Høyre sier at de føler seg mer og mer fremmedgjort i kirken. Det synes jeg vi må ta på alvor. For da har jo kirken mistet noe av denne evnen og denne muligheten til å heve seg over kirken. Det partipolitiske. Jeg har måttet fundere mye over det. Desto eldre jeg blir, desto mer tenker jeg over hva jeg har holdt på med i alle disse 30 årene. Og hva er det spesifikke som religion og det kristendommen handler om? Det er klart det handler mye om verdier. Om hvilke verdier som må ligge i bunnen, så å si. Men jeg tror det blir veldig farlig hvis kirken nå blir mer og mer konsentrert om sånne partipolitiske saker som for eksempel oljeboring i nord. Jeg som prest har jo ikke forutsetning for å kunne mene noe om det som prest. Jeg kan si noe om det som enkeltmenneske, kan jeg ha noen mening om det? Men at kirken begynner å blande seg inn i sånne detaljspørsmål, eller om vi skal ta inn 10 000 flyktninger eller 5 000 flyktninger, så var det jo en politiker som svarte, ja, hva vil du da... Hva skal dette gå på bekostning av? Hvor vil du ta de pengene? Skal vi ta pengene fra kirken da? For dette vil jo koste mange milliarder kroner å ta inn 10 000 flyktninger. Er du da villig som prest og kirke til å redusere inntektene dine for å få det til? Så det bare viser jo hvor absurd det blir hvis kirken går inn i sånne detaljpartipolitiske saker. Vi skal si noe om menneskeverd, og vi skal si noe om det som er vår tids store utfordring, og det er jo at mennesker ikke klarer å fikse livet sitt. Det som jo virkelig er det store problemet i dag, det er jo at mennesker sliter med rus, og de sliter med psykiske lidelser. Hvorfor gjør de det? Det må vi jo stille spørsmål om. Ikke om oljebroing eller klima. Selvfølgelig er det viktige spørsmål. Men dette er jo det kirken burde være opptatt av. Og det var jo det Jesus var opptatt av. Han var jo ingen politiker. Men han gikk jo inn i folks hverdag og løftet opp folk som jo på et eller annet vis sleit med livet sitt. Jeg tenker, der har jo kirken en enorm viktig oppgave. Å jo gå inn og gi folk tilbake menneskeverdet. Er det noe nytt at kirken har begynt å uttale seg politisk? Jeg er jo 40, jeg kan ikke huske, og jeg har ikke fulgt det så nøye at jeg kan erinnere det så tydelig heller. Det kan godt være at norske kirker har vært mye mer politiske enn jeg har visst om, eller er det nytt av tiden at prester og biskoper uttaler seg politisk i mye større grad nå enn før? Er det noe som har kommet i det senere år? Ja, jeg oppfatter at dette er noe som har kommet i det senere år. Det er klart det var en vekkelse, så å si, på 60-tallet, den såkalte 68-generasjonen, som jo også påvirket kirken, absolutt. Men kirken har jo for så vidt vært politisk, i forhold til abortkampen, det var en politisk sak. I forhold til homofilispørsmålet, jeg vil jo si at det er også en politisk sak, knyttet til dette med partnerskapslov. Men det er jo mer teologiske spørsmål, på en settvis. Jeg tror at det er feil, rett og slett, at kirka blir mer og mer politisk i den forstanden at den blander seg inn i detaljspørsmål i det politiske landskapet. Jeg tror det er veldig feil. Det er kanskje en sånn strategi som biskopene nå tenker for at vi skal prøve å få folk tilbake til kirka. Men jeg tror at det er en feilslått strategi, jeg tror det. Ja, for du ser vel ikke noe økt kirkeoppslutning? Nei, tvert imot. Desto mer biskopene snakker om oljepolitikk og klimaspørsmål og flyktninger, så blir jo oppslutningen den bare å gå nedover. Jeg tror, som sagt, at det er de nære spørsmålene, det som dreier seg om folks hverdagsliv, så å si, og sine personlige ting, det er jo det vi kan gå inn og si noe om, og gi folk livsmot og håp. Og jeg ser det jo i forbindelse med begravelsen, jeg ser det jo når jeg møter folk i krise og konflikte. Det er jo der jeg har min virkelig viktige oppgave som prest. Og jeg ser at det er jo der jeg må bruke all min tid og kraft, det er jo en møte med enkeltmennesker som sliter med livet sitt, som bundløse i sin sorg, eller sitter i konflikter, eller samlivsspørsmål, det er jo der vi har vår oppgave, tenker jeg. Jeg har jo alltid sett på kirken som et sted hvor er det noe jeg kan vite at er konservativt, og som bygger på gamle verdier og mye historie, og som ikke jeg forventer skal endre seg i veldig stor grad, i takt med samfunnet, så har jeg alltid tenkt at det er liksom religiøse institusjoner og kirken spesielt, men det er akkurat som akkurat den konservative biten av kirken. Jeg vet ikke akkurat om det er mest her, om det er hele Vesten eller hva det er, om det er bare den protestantiske delen av kristendommen som har blitt mye mer liberal og prøver å følge samfunnets takt og normer mye mer enn å holde tilbake på det konservative og være litt mer verdikonservativ enn andre. Det virker for meg som andre grener av kristendommen og andre religioner også er mye mer, skal vi si, tro mot sitt eget historie og system i større grad enn kanskje at, jeg vet ikke om dette er sånn, om det er en protestantisk kirke eller om det bare er i Skandinavia og Nord-Europa, jeg vet ikke, men det virker som at, hvis vi tar utgangspunktet norske kirken, så er det veldig mye mer fremstårs å prøve å være mye mer dynamisk tidsriktig kirke, og jeg bare setter utenifra, hvor lurt er egentlig det da? Ja, det er vanskelige spørsmål. Men du må altså ikke glemme at en del av disse andre religiøse retningene, du har for eksempel den katolske kirke, du har islam, Både innenfor katolicismen og islam har du et veldig stert plikt-element. Ikke sant? Altså at de rett og slett må gjøre ting. De er forpliktet til det. Troen forplikter dem på en helt annen måte. Jeg vet ikke om det nødvendigvis er så bra, det der at du skal gjøre ting, eller at du må gjøre ting, For da kan det jo fort bare bli en vane det også, eller et ritual du gjør, uten at det får noe dypere mening. Sånn at jeg vet ikke om det er veien å gå, det der å gå tilbake til det der pliktgreiene, tvangen så å si, med det religiøse som jo veldig mange forskjellige retninger har elementer i seg av. Jeg vet ikke om det er veien å gå. Jeg tror at, jeg tenker nå at vi må begynne å spørre folk om, Hva de ønsker og hva de forventer av kirka si, det har vi jo vært veldig dårlige til. Nå skal det jo velges ny biskop, for eksempel opp i Hamar. Og jeg foreslår at den nye biskopen, det første den biskopen må gjøre, det er jo å invitere til folkemøter rundt i distriktene for å høre med folk hva er det de egentlig ønsker av kirka si, hva er det de forventer av kirka si, hva slags rolle skal kirka ha? Kanskje vi skal begynne deres å spørre folk hva de vil med kirka si og hva de ønsker og hvilke forventninger de har. Akkurat som jeg gjør når folk kommer og skal dø på unga sin, så spør jeg dem: Hvorfor gjør dere dette? Hva vil dere med dette? Hva ønsker dere av kirka? Er det noe som er uørt, det blant dine kolleger, å faktisk gå ut og gjøre den jobben? Er det sånn: "Nei, nei, altså det trenger vi ikke. Vi vet jo hva de vil ha." Jeg tror at veldig mye går på sånn gammel vane. Kirka er en gammel tradisjon, sånn har vi holdt på her i 100 år, sånn skal vi fortsette i 100 år til. Man orker ikke, man gidder ikke tenke noe nytt eller være kreative. Selvfølgelig skjer det mye positivt i kirka. Det er masse kule prest, og det er mye flott ungdomsarbeid som skjer, men i det store hele, så er det som jeg sa i sted, det er ganske kjedelig. Og derfor må vi på et eller annet vis spørre folk, hva er det de ønsker? Det er det jeg er enig i. Jeg tenker den robustheten som du sa, du nevnte jo katalysismen, islam, sikkert andre, veldig mange andre store religioner, og det er på sånn ortodoxe kirken også. Det jeg tenker med de er at det er svært få endringer, og de få endringene som finner grunn er kanskje rundt ting som rundt homofili- Men utover det så virker det som det er veldig sånn at sånn har vi gjort det i hundrevis av år, og det skal vi gjøre de neste hundre årene også. Om det er litt av den robustheten at folk også ser at religion er det den er, kjøp den for det den er, og vær med på det, eller finn på noe annet. For å være en ikke-religiøs person selv, så tenker jeg at religioner som endrer på seg fort, vil jeg tenke på det er versus de som har mye mer sterkere robusthet rundt seg og er veldig mye tydeligere på at dette her er, selv om vi lever i 2022 nå, så skal vi ikke gjøre ting annerledes enn vi gjorde før, fordi nåtid er ikke viktigere enn den lange arken. Det er kanskje det som har gjort at Veldig mange av de andre, denne ortodoxe kirken har jo vokst veldig i spesielt kanskje Østeuropa, Sydeuropa, så vidt jeg har skjønt på tall og sånt, og at det er noe med det å holde veldig hardt og fast i det gamle, men kanskje modernisere på noen veldig få ekstreme punkter. Det virker som å være kanskje at folk oppfatter det som, jeg kommer ikke på ordet, men skal vi si mer... mer solid, mer levedyktig, mer robust med tanke på fremtiden, at religionen har veldig like seg selv og har veldig tro til seg selv. Men du må ikke glemme at religion er makt. Religion har utøvd makt gjennom historien. Og var det noe Jesus virkelig var i opprør mot, så var det makten. De sterkeste historiene i Bibelen om Jesus handler jo om hans møte med religiøse makten, med farisere, med skriftlærde, med presteskap. Han var i konstant opprør mot dem, fordi han så at den religiøse makten er jo med på å undertrykke folk. Den holder jo folk nede. Og det er det vi ser gjennom historien i katolske kirker. Man kan si mye positivt om den, om den religiøse opplevelsen. Mange søker til katolicismen også i dag, fordi at den appellerer til sansene våre, følelsene våre. Men du, verden, hvis man ser historisk på det, den har jo vært en maktkirke deluxe, som har utøvd så mye makt. Tenk bare på i Sør-Amerika, hvor den har stått sammen med generalene, fascistene, ikke sant? Altså, Sånn at en må hele tiden ikke miste det for synet at religion handler i veldig stor grad om makt, og makt handler jo om kontroll over folk. Og jeg er ikke interessert i en religion som kontrollerer folk og har makt over folk, men jeg er interessert i en religion som kan frigjøre folk. Og derfor er jo Jesu budskap for meg et frigjøringsbudskap. Vi skal frigjøres fra alt det som undertrykker oss, fra alt det som ... er destruktivt. Det var budskapet, så enkelt var budskapet, og jeg tenker der har jo kirken en kjempeoppgave også i dag, hvor er makten i dag, hvor skjer maktovergrepet i dag? Jeg synes det er pusslig at for eksempel norske kirker, eller at kristne generelt er veldig mye mer opptatt av de politiske spørsmålene og flyktninger og menneskerettigheter enn for eksempel dette her med å Kristene som forfølges over hele verden nå, som er de mest forfulgte gruppene, spesielt i steder hvor kristne er minoriteter. Uten at jeg kan nok om det, bare at jeg har fått med meg at det er et økende problem, spesielt i Midtøsten og sånne type steder. Mangler det litt sånn, eller er det angst for å vise veldig kristens solidaritet innenfor kristendommen, at de kristne tar vare på de kristne og prioriterer de kristne? At man er redd for at det skal bli en litt sånn journalistisk gammel ting at man at kristendommen skal liksom skal bry seg om alle ikke bare de kristne er det blitt nesten som tabu da? Det er interessant, fordi at hvis man ser nettopp i Midtøsten, hvor jo var kristendommens utgangspunkt, så ser man jo at de kristne blir forfylt. De blir færre og færre, rett og slett. De rømmer jo fra sine opprinnelige landområder, og Jeg har jo de siste årene engasjert meg jo en del i dette med religionsdialog og ikke minst forholdet mellom islam og kristendom. Og vi ser jo at i en del av disse landene hvor jo islam er en veldig dominerende faktor, så har jo de kristne veldig dårlige kår. De blir fortrengt og de blir diskriminert. Og jeg synes jo det er veldig rart at dette er et punkt hvor biskopene og kirken vår egentlig er ganske tause. Man tør ikke gå inn. Og jeg har jo erfart det selv de siste årene jeg har engasjert meg i denne debatten mellom kristendom og islam, hvor utrolig sensitiv disse spørsmålene er. Og hvor jeg er blitt ganske... marginalisert på en settvis, fordi at det er ikke... Det er liksom ikke... Man skal ikke snakke om det. Og hvis man er i det hele tatt litt kritisk, så er man islamofob, man er rasist nesten, ikke sant? Og det er veldig dramatisk, fordi at jeg tenker at dette handler ikke om rasisme eller å være fobisk mot noe, men det handler faktisk om... Det som har vært min greie i over 30 år, nettopp makt. Hvordan religion utover makt over folk. Og jeg har jo brukt hele min prestetjeneste i å påpeke hvordan kirken har drevet med maktovergrep overfor sine medlemmer. Og for homofile, og for mennesker som har misslykket i livet sitt samlivsmessig. Og for tatere, og for mennesker som virkelig har vært og falt utenfor. Jeg har jo vært en tydelig stemmer overfor at her må kirken så å si gjøre bot, Her må kirken be om unnskyldning, rett og slett. Og da tenker jeg at mitt samme engasjement for å gå imot kirkens maktovergrep, må vi jo også kunne si overfor andre religioner. Men det er et tabu. Jeg har virkelig erfart det selv i siste årene, at dette er så sensitive spørsmål, at det overrasker meg at ikke flere ser det. Tror du det mye handler om... rettslille, blandet med feiget, fordi hvis man begynner å ta tak i disse betent tingene her, så kan det både få yrkesmessige konsekvenser, og det kan også få personlige konsekvenser, hvis du borrer deg langt ned i tematikken der, så blir du veldig medieksponert, og du må svare for deg, kommer inn i debatter, og så blir man livredd for å bli stemplet for et eller annet, og det er en sånn De fleste orker ikke å ta kostnad med, da tenker de at da kjører vi bare på den trygge siden i stedet, og så kan man gå hjem og spise middag. Ja, det er i alle fall et tankekors at når man ser at både ytteringsfriheten trues, religionsfriheten trues, menneskerettighet og trues, menneskeverdet trues, da er det jo veldig rart at da at kirkens ledelse da forholder seg ganske tause når de er så aktive på andre områder. Ja, på oljeboring. Det er så mange spørsmål ute som er relevante, og så begynner man å snakke om Og jeg lurer på hva er tanken bak det? Å snakke om ting som nesten ikke har noe indirekte med kirken å gjøre engang, og kristendom, så må man skjønne at folk må grave seg over hvorfor skal kirken eller prester eller biskoper mene noe om det her? Er det at man setter seg på andre siden også, på mottakersiden også, hvor Er det dette folk forventer, eller synes det er interessant, og kommer til å applaudere at man tar et standpunkt og så videre? Tror du ikke det er forventet at alle disse partene her skal ha en mening om disse tingene? Jeg tror ikke det er noe vanlig. Folk som går i kirken forventer at du som prester, eller du som biskop, eller kirken som organisasjon skal ha en sterk mening om alle de aktuelle tingene som skjer. Det tror jeg ikke. Nei, det er håpløst. Hvis jeg skulle hadde så veldig engasjement for oljeboring eller klimaspørsmål, da må jeg velge en helt annen arena, tenker jeg. Da må jeg gå inn i politikken. Ja. Det var en dansk kollega av meg som sa at alle disse sakene som nå skjer i Europa, alle disse terrorangrepene som jo har vært mot ytringsfriheten i Europa, at det er ikke bare en kamp om ytringsfriheten, men hun sier rett ut at det er en religionskamp. at mange av disse terroraksjonene er faktisk et angrep også mot vår kultur, altså den kristne humanistiske kultur. Og det er ganske interessant å se det fra den siden, at dette er noe mer enn bare politiske spørsmål. Det handler om også religion. og at det er et angrep så å si på vår kristne humanistiske tradisjon og kultur. Jeg synes det er interessant. Dette bringer oss over på toleransebiten, synes jeg også er veldig interessant, fordi jeg opplever mange av de sterkeste religionene utenfor verdensreligioner som ekstremt intolerante, og jeg har jo også snakket flere ganger om intoleranse på helt andre områder i podcasten her, at det er jo gjerne det intolerange som i det lange løpet gjerne vinner fram med sitt ståsted, sin mening eller sitt krav, fordi det tolerange kan gjerne akseptere det intolerange sitt krav, for dem er det i toleransens navn, men så er det jo Hvor det store, kanskje det halvfilosofiske spørsmålet er, hvor mye skal de tolerere det intolerante? Det er jo uten fil om at protestantisk kirke, norsk kirke og Den kristendommen som jeg kjenner til, for meg virker veldig tolerant og blir bare mer og mer tolerant. Det må komme til en viss grense der, hvor lurt er egentlig det? Det er som bare ser hva de religionene som vokser på verdensbasis er gjerne, typen intoleransslaget, at kanskje også den tolerante kirken også burde vite sin grense på hvor langt strekker man toleransstrikken. Ja, men igjen, jeg tenker at kirken må gå tilbake til det som er basisen, det som er kjernen, og det er Jesus. Det er historiene om Jesus. Hva var det han gjorde? Hva var det han snakket om? Hva var det han sto for? Og de historiene som er bevart om Jesus er jo utrolig enkle. Det er jo de mest enkle historiene som finnes om barmhjertighet, om neste kjærlighet, om det å se mennesker som faller utenfor. For eksempel det å ta inn barn av kvinner inn i fellesskapet, det var jo helt uhørt på Jesu tid. Han gjorde jo det. Han stilte barnet frem for de voksne og sa at det var mye å lære av dette barnet. Han tok kvinnen inn. Det var til og med kvinnelige disipler i Jesu nærvær. Det var jo revolusjonerende i hans samtid. Disse enkle tingene om å se mennesker, om å løfte mennesker opp som har falt, om å gi mennesker så å si livsmotet tilbake, håpet tilbake, det var det enkle budskapet Jesus sto for. De få årene, kanskje tre årene han gikk rundt på jorda og formidlet et budskap og fikk med seg disipla på sin lille tur i det gamle Palestina. Dette var budskapet hans. Det var det han snakket om. Det var det han gjorde. Han tok inn hos tollere, han tok inn hos syndere, han tok inn hos prostituerte. Altså, mennesker som alle på sett og vis falt utenfor normen. De var det jo Jesus tok inn i fellesskapet. Det er der vi må begynne, tror jeg. Det er der vi må gå, vi må finne tilbake til det som er selve fundamentet i kirkens budskap. Jeg tror det er litt pussy at for eksempel med dette med kristendom versus islam for eksempel, at tilbake til den toleranse ting, det er veldig sånn at det er nesten man kapper som intern til kirka, og i hvert fall ut av et sånt type hvor det finnes ikke noen grenser for hvor velkommen andre religioner er, og hvor velkommen man ønsker islam, og at islam er en vakker religion, og veldig sånn historisk sett har religionene vært på en måte, skal vi si, på hvilken front, altså vært konkurrerende religioner som overkjører hverandre i størst mulig grad, hvor det er bare plass til en. Men det er ganske pusset i tid nå, hvor for eksempel det finnes nesten ingen prester, nesten ingen biskoper, noen i kirken som snakker et vondt ord om islamer helt tatt, som tolererer, det tror jeg folk vil synes har vært interessant, er at for eksempel kirken og prester og biskoper viser og aksepterer andre religioner, men går inn i materien og sier for eksempel vi tolererer at det er religionsfrihet, men vi tolererer for eksempel ikke kvinnesynet i islam, synes vi ingenting om, og disse tingene her er det vi som synes er negative sider med disse og disse religionene, og det er rett og slett mer Det har vært veldig forfriskende med en religiøs debatt mellom de forskjellige religionene og representantene. Men nå er det sånn at man inviterer seg inn i hverandres rom og stryker hverandre med hårs. Det er veldig lite friksjon. Ingen tør å ta tak i det. Jeg tenkte at en sånn skikkelig knallet religiøs diskusjon hadde vært superinteressant hvis man kunne gjort det under ordne omstendigheter. Det er jo interessant at det er den norske kirke som var med å etablere islamsk råd i Norge. Det er ganske interessant. Det er ganske pusset å tenke på. Veldig interessant. Og jeg har jo etterlyst, nå har jo islamsk råd og norske kirke hatt såkalt religiøs dialog i nesten 30 år. De har sittet på et eller annet bakrom og diskutert. Og hva har de diskuteret? Nei, det er det jeg har spurt om. Jeg har jo etterlyst det. Hva har de holdt på med disse snart 30 årene? Så sier de litt i ordet, det har vært harde diskusjoner. Ja, men hva har dere diskutert? Hva er det dere har holdt på med i 25 år, 30 år? Og hvorfor får vi ikke lov til å høre på det her? Helt riktig. Jeg har etterlyst det. Men jeg får jo ikke svar. Nei. Jeg får jo ikke svar. Hvem er det som har disse dialogene da? Er det biskopene også? Det er jo folk innenfor kirkens ledelse. Ja. Og jeg har spurt, men jeg får altså ikke svar på hva de har holdt på med i snart 30 år. Og det er jo interessant. Men det viser jo det som også du nå sier, at det er en slags misforstått nesten slenisme eller toleranse som går ut på at man skal liksom ikke krenke folk. Det er det man er så redd for. Dette krenkegreiene, at man skal krenke eller såre mennesker. Men når mennesker har en ideologi, som går ut på å diskriminere andre mennesker, så tenker jeg da må vi jo si fra. Vi må jo være tydelige overfor det. Jeg prøvde jo nå litt tidligere å starte en debatt nettopp om kvinnesynet i islam. For islam og islamske lovskole er jo helt tydelige på at det er store forskjeller. At en kvinne, muslimsk kvinne, kan ikke gifte seg med en kristen mann. Men det kan altså en muslimsk mann, han kan gifte seg med en kristen kvinne. Hvorfor er det sånn? Jeg spurte om hvorfor arverettigheter, hvorfor skilsmisserettigheter er så forskjellige mellom menn og kvinner i Nærforskjell. Jeg prøvde jo å starte en debatt om det. Jeg prøvde å stille noen enkle spørsmål. Men da fikk jeg dugrabelig kjeft tilbake. Da var jeg en sånn gammel, middelaldrende mann som bare patriarkatet, jeg fikk alt mot meg, uten å få svar på de helt enkle spørsmålene som jeg stilte. Men hvem fikk du motstand fra? Det var jo fra alle hold. Fra kirken, fra politikere. Og da får du med en gang det stemplet på deg at du liksom, nei du er litt sånn vanskelig og du stiller litt for kritiske spørsmål. Og da blir du marginalisert, det er ganske interessant. Fordi at jeg stiller akkurat de samme spørsmålene som jeg har stilt for kristendommen, stiller jeg til islam. Og det ser du jo ikke, at det er akkurat de samme spørsmålene jeg har stilt. Men fordi jeg stiller det til islam eller til muslimske menigheter, så får jeg et helt annet stempel på meg. Mens har jeg gjort det i kirkens navn og opp gjennom kirkens tjeneste, ja, men da blir jeg jo sett på som en frigjør, og ja, du er nytenken, og du er radikal, ikke sant, og du er liberal og alt det greiene der, som jo egentlig er noen honnøro da, for de som tenker at «ja, men dette er bra». Og det er jo noe spesielt med den politiske venstresiden, spesielt. Og jeg har jo stemt venstresiden selv, så jeg har ikke noe, jeg ser mange gode verdier der, ja. Men den politiske venstresiden har jo vært veldig aggressiv overfor kirka og kristendommen opp gjennom historien. Og med rette. Kirkens kvinnesyne og kirkensyne overfor homofile. Men det er jo påfallende at den politiske venstresiden er helt hause. når det gjelder for eksempel islams syn på både homofili og kvinnesyn. Da er de jo helt borte, altså de sier jo ingenting. Jeg tror det er høyere, det er ikke det, jeg tror at man må redde om man vil feire godt, det er en høyere risk rett og slett, altså du ser jo komikere, det er jo KLM og liksom på en måte hvor hvor mye man har gelert med kirker og prester, og hvor indignert kirken og prester ble av den humoren, men at det var en samfunnsdynamikk der som fungerte på sett og vis, at man pushet grenser og gikk noen gang tråkket over. Men det er jo komisk å selv si at jeg orker ikke å tøyse med muslimer og islam, for jeg har ikke lyst til å dø. Det er jo litt bunnklangen her, det er den frykten for at som man har sett, som man vet kan skje, at det er så betent at det ikke er verdt det å begynne å... Det er ikke jeg som trenger å påpeke disse tingene. Alle vet jo, men hvorfor skal jeg ta den rollen og den risken med å gå ut med det? Man sitter liksom alle sitter og venter litt på at man skal snakke om de betente tingene, fordi det er alt fra disse sosiale merkelappene til ren og skjær frykt, at hvis du snakker for hardt om Koran eller Mohammed eller et eller annet sånn, så kan det være virkelig personlig ubehag utovergård. Ja, jeg synes jo dette er et kjempeproblem. virkelig, vi som lever i et demokrati og vi som er så opptatt av å forsvare både menneskerettigheter og ytteringsfrihet, så er det jo et kjempeproblem at en religion så å si legger lokk på den frie samtalen og de frie ytteringene. Det synes jeg er et stort tankekors. En sterk kirke, den norske kirke som en sånn unison... som et samlet hus, ville jo vært i en sånn posisjon til å kunne faktisk prøve å ta opp disse temaene og kritisere, kjøre debatter innenfor et religiøst rammeverk. For eksempel, hva er Jehovas vittner, Smiths venneråter, den kritikken kan gå begge veier. Islam er jo mange ting de kunne tatt kirken på, som er sånn inkonsekvent og som også har vært interessant å få debattert. Men altså, Den sterke parten og majoriteten, og de med desidert mest midler og ressurser, er jo det norske kirket som burde ha ansvaret for å åpne dette debattmarkedet, kanskje ta ansvar der for å gjøre både religion som samtalen mye mer interessant, og at det kan også være med på å fornye kirken gjennom den aktiviteten, enn bare alle de tingene vi har vært inne på. Ja, jeg synes jo selv at det er utrolig spennende med all teologisk debatt. Alt som handler om teologi og alt som handler om tro-spørsmål er jo utrolig viktig å debattere. Utfordringer, problemet med islam er for så vidt at det er noe mer enn en religion. Det er en politisk ideologi samtidig. Altså vi glemmer det at Muhammed var en religiøs leder. Han startet som en religiøs leder. Men han ble jo etter hvert mer og mer en politisk leder, en krigsherre til og med. Han drev med krigføring, la jo landområdet under seg, og var en politisk leder. Og på den måten så er hele forholdet mellom kristendom og islam ganske komplisert, fordi det er ikke bare et religiøst spørsmål om du tror eller ikke tror på Gud, men dette handler om en detaljregulering av hele samfunnslivet. om økonomi, politikk, ekteskap. Hele livet er jo regulert gjennom islamske tradisjoner og lover. Og det er det jo veldig få som egentlig tør si høyt, og som i det hele tatt tør gå inn i debatten om. Politikerne våre snakker jo om islam som om det er en religion på linje med kristendommen, eller buddhisme, eller hinduisme, eller jødedom. Men det er så mye mer. Det er en ideologi, det er et styringssett, så å si. Det ser man jo overalt hvor islam har en dominerende faktor, så ser man jo at det er en ideologi, et samfunnsstyringssett som må detaljregulere hele samfunnet. Men den diskusjonen vil man jo heller ikke ta. Så det er noe... Det er noe ved hele situasjonen som jeg synes er ganske frustrerende, ved at når man da prøver å starte en debatt eller prøver å starte en samtale, så blir man bare hugd ned av feid. Og det er jo et tankekors. Kan dette her være i sammenheng med som flere også påpeker, kan det også her følgende ting være noe som kan røske litt tak i alle trosamfunn det her med statsstøtte er jo veldig interessant, fordi Jeg tror jeg fant ut at 2,8 milliarder kroner i året går til tros- og livssamfunn. Norske kirke får 2,3 milliarder. De andre får 425 millioner. Jeg er litt usikker på de tallene for en par år tilbake i tid. Og det her er jo store summer, og det er jo også sånn at - For du korrigerer meg hvis jeg tar feil her, men jeg tror at selv om den norske kirke da har et synkende antall medlemmer, at man mister medlemmer for hvert år som går, så får man også, vil jeg si at man får mer, altså summen per medlem vil bli økt, fordi man har færre medlemmer, men samme summen, så er summen per medlem økt. Det vil si at det lager også et utgangspunkt for de andre trosamfunnene, at de da får mer penger siden den norske kirke får mer penger per medlem. og dermed at hvis folk for eksempel melder seg ut av folkekirken, så tenker man da hva da er det bedre at kanskje de pengene går til noe annet, men de gjør jo ikke det. Det bare blir i denne her troslivssynspotten. Og da er spørsmålet på at hva ville skjedd med til forskjellige trosamfunnene og kirken inkludert, hvis man tok vekk eller halverte eller bygde ned statsstøttene at det måtte bedrives på andre typer måter, ville det også satt i gang et mye mer aktivt misjoneringsarbeid utad enn nå som man bare kan egentlig holde seg inne i sine lukkede rom og styre på som man alltid har gjort. For den statsstøtten, det er jo en Du ser på alle typer systemer, og det er jo en hvilepute på sett og vis at pengene kommer og du trenger ikke bekymre deg. Nå blir nok den pengesekken mindre, og det ser vi jo overalt i samfunnet, at alle etater, organisasjoner og direktorater og departementer må jo effektivisere, rasjonalisere, og det må også kirken gjøre. Kirken kan jo ikke drive på som vi har gjort de siste hundre årene, vi er nødt til å effektivisere og rasjonalisere vi også. Utfordringen med denne statsstøtten til kirka er jo at veldig mye av dette dreier seg om kulturhistoriske bygg, altså kirkebyggene våre, gravplassene som jo drifts i dag. Og det er jo en del av vår felles historie, tusenårig historie i Norge. Og det vil jo, spørsmålet er jo, skal vi bevare alle disse kulturhistoriske byggene Skal vi bevare alle disse gravplassene som vi gjør i dag? Det er jo det som koster mye penger. Derfor så vi det ikke er personal i kirken, men det er jo driften av denne kulturarven, så å si. Og det er jo et politisk spørsmål det også. Skal vi ha disse bygningene? Skal vi la de stå for fall? Eller skal vi bare bygge dem ned? Hva skal vi med dem? Stavkirkene for eksempel, vi har... Det er vel den 28 stavkirken igjen i Norge som er virkelig kulturhistoriske bygg. Skal vi bevare dem, eller skal vi bare la dem råtte på rot liksom? Så det er jo et spørsmål om hele vår kulturhistorie også, som du nå stiller spørsmålet om vi skal bruke penger på. Men det viktigste er jo innholdet at skal kirka overleves så er vi jo nødt til og også ha et budskap som kan nå folk. Vi driver jo ikke museum. Kirka er jo ikke et museum, men det er jo et levende hus. Og da er spørsmålet, hva er budskapet? Det er jo det vi må diskutere, det er jo det vi må finpusses oss i. Og igjen, jeg tror vi må gå tilbake til det som er selv utgangspunktet. Det som er basisen. Historien om Jesus. Så enkelt. Du tror ikke på en sånn diversifisering at man kan da sette og si dette her er viktige ting, kulturhistoriske ting vi skal bevare. Altså, typ alle tingene du ramset opp i sted. Men at man da som diversifiserer den støtten til de store stavkirken, til de store tingene som vi ønsker å bevare, versus det her med for eksempel drift, ansatte, lønn og den type... Som også driver veldig av de ekstremt mange små og mellomstore trosamfunnene rundt, som også bare lever på statsstøtte etter antall medlemmer her. Hvorfor skal det offentlige gi støtte til alle disse forskjellige trosamfunnene, og kunne kirken i sammenslengen her bli finansiert på en annen måte, hvis vi da diversifiserer bort disse... Jeg tror folk flest er ganske sånn, tar vare på alt som er av... Norsk historie, kulturhistorisk historie, tror jeg de fleste er sånn, det er viktig å ta vare på, men hvor mye penger skal man gå inn til å drive tros- og livssamfunn? Der tror jeg det er mye mer åpent spørsmål, som jeg tror veldig mange stiller et stort spørsmålstegn på, om det er riktig. Det er jo en villet politisk politikk det også, og den er jo veldig demokratisk. nesten sånn socialdemokratisk, fordi at når man da har hatt en statskirke som har fått disse privilegiene og fått statsøkt gjennom mange år, så har man samtidig tenkt, ja, men da må alle de som ikke tilhører statskirken få de samme vilkårene. Så egentlig er det veldig demokratisk. Det er jo det. Det er jo en fantastisk ordning egentlig. at uansett hva slags livssyn du tror på eller tilhører, så skal du få de samme økonomiske rettighetene som statskirken har. Så sånn sett er jeg enig i det, at det er jo et demokratisk veldig åpent system. Men det kan, altså, det er klart at det kan bli en sånn sovepute også, at det går litt ut over det personlige engasjementet eller... i det hele tatt entusiasmen, så å si. At penger kan være med på å dope oss ned dårlig. Men jeg har tro på den modellen at uansett hva slags livssyn man tror på eller tilhører, så må man jo få de samme økonomiske rettighetene. Og det er en politisk, som sagt, villet politikk. Og det er også en politisk villet politikk at man skal ha en tro- og livssynsmangfold i Norge. Det vil man jo ha fra politikerne side, om man legger til rette for det. Noe annet er jo om man har viktige kontrollmekanismer. Det er en annen spørsmål. Det er jo helt umulig, og mange som tror så, det er ikke over 800 sånne, og det er jo liksom å holde kontroll i, bare liksom stelle i de store, hva er det liksom ... Det er jo mange retningsrunder med støtte. Det finnes også sånne klæsurer at man kan ta vekk støtten hvis ikke visse kriterier oppfylles. Jeg husker ikke hva det er, om det er mye menneskeverd, likstilling, den type ting, men de tingene blir jo ikke fulgt opp når man har hørt om noen sånn trosamfunn. Du skal være gjennom ganske mye medieskandale før noe mister statsstøtten sin, og det skal veldig, veldig mye til. Hvem har staten kapasitet til å gå gjennom 700-800 lukkede trosamfunn for å finne ut hvordan de drifter. Det er jo en håpløs oppgave, og det er jo mye lettere da. Det som er enkelt er jo å demokratisere det og si sånn, ok, men dette er det den gamle statskirken, folkkirken, får, og da gjør vi det likt for alle de andre basert på medlemmer. Det er det enkle. Og så er det vanskelig å fjerne det igjen, fordi da er det jo hvem er det som går til valg på å fjerne støtte til trosamfunn og den type ting, det er jo en fryktelig liten gevinst, og veldig lite å hente oss for mange partier, og så er det da å få fjernet dette her er jo komplett nesten umulig, men det hadde jo kanskje vært, mange mener jo at religion er jo en privatsak, hvorfor skal det offentlige, hvorfor skal skattbetalerne støtte det trosamfunnet og det livssynsamfunnet som er spredt rundt omkring i Norge, som vi også hører veldig hermetiske, lukkede samfunn. Alle har jo familie eller venner på bygda som vet hvordan ekstreme kristne samfunn også har operert opp i målene med grusomskjebnen. Så det er jo sånn, burde man ikke... Ikke noe som innelegger at vi burde røske litt tak i den finansieringen av trosamfunn generelt, og da også kanskje kirken, hvis vi da setter bort de kulturhistoriske aspektene. Det er vel ikke så veldig lenge siden at det var en sak oppe i media nå, hvor jo statsforholdene i Oslo gikk ut mot Jehovas vittne, og statsstøtten der, hvor de gikk inn i å... og sa at denne statsstøtten må reduseres eller tas bort på grunn av et eller annet som skjedde der. En eller annen greie, jeg husker ikke hva det var, men det har jo skjedd at staten har gått inn og regulert dette. Men du må huske på, religionsfriheten er en veldig viktig del av menneskelighetene. Og veldig mange dommer også i norsk rettsvesen Det blir nesten umulig å dømme i sånne typer saker, fordi at religionsfriheten står så stert, og verden om denne friheten og religionens særpreg står så stert, at det skal veldig mye til å gå inn og regulere og styre dette. Jeg mener at staten burde kunne gjøre det. For eksempel i forhold til dette med synet på homofili og kvinnesynet. Det er jo noen slike likestillingskriterier, at man går inn og setter at her setter vi noen krav. Hvis dere skal få statsstøtte, så må dere oppfylle de kravene sånn og sånn, i forhold til både likestilling og i forhold til kjønn, kjønnsmangfold. Men religionsfrihet kan vi jo ha uansett om det ikke er statlig støtte til trossamfunnet. Det går jo ikke på kostning av, vi vil jo fortsatt være et sekulært land med religionsfrihet, selv om vi ikke pumper penger inn i trossamfunnet. Ja, men utgangspunktet var jo nettopp opp det at vi har hatt en statskirke, det har vært så dype bånd mellom konge og kirke, altså mellom regjering og kirke, mellom storting og kirke gjennom alle disse årene. at det er det som har vært utgangspunktet gjennom at de privilegiene kirken har hatt. At de samme økonomiske rettighetene bør man da også tilføre alle dem som ikke tilhører den statskirken. Så det har jo vært av hensyn til nettopp minoritetene at man har hatt denne rausordningen. Og det tenker jeg, det må jo være riktig. Men man må se det til et historisk perspektiv. Det har vært en helt uløselig nesten symbiose mellom konge og kirke og regjeringsmakt i landet vårt i tusen år. Og det er interessant at når statskirken nå ble oppløst for noen år siden, ti år siden, så Så fortelles det jo at kongen var en av de som faktisk var motstander av dette. For han så jo disse tydelige bondene som har vært, og som også har stått nedfelt i grunnloven vår, mellom kong og kirke. Mellom stat og kirke. Synes du det var en dårlig idé også å Gå fra statskirke til folkekirke? Jeg synes det var en dårlig idé, fordi at den var jo imot store deler av det folk egentlig ønsket. Husk på det at den saken om statskirken, den var ut ut på høringen til alle norske kommuner, til alle norske menigheter. Det har aldri vært en så omfattende høring noen gang, tror jeg, før. Et stort flertall av alle de høringsinstansene, også blant kommunene, ønsket at statskirken skulle fortsette. Så dette var jo noe Trond Giske og Ine Eriksen Sørheid som den gang var leder i kirkekomiteen, det var noe de fant på. Mye, selvfølgelig mange i ryggen. Selvfølgelig, selvfølgelig. Men dette burde jo være en sak, tenker jeg, som burde vært ute til folkeavstemning. Dette er en typisk sak som burde vært ute til folkeavstemning. Kan det reverseres da? Hvis Kristi Folkepartiet får 45 prosent neste valg? Nei, men Kristi Folkepartiet vil jo ha statsoppløsning de også. Vil de det? Ja. Det var stort sett del av Arbeiderpartiet og Senterpartiet var de som ivret mest for å beholde statskirken. Det er interessant. Store deler av Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Altså, jeg skal si de norske urpartiene, kan man kalle det. Ja, det kan du godt si. Det er veldig interessant at det var de partiene, det var ikke de borgerlige partiene, som ville beholde Stalkirken. Det forteller noe om... Nettopp forholdet mellom folk og kirke, at jeg tror nok veldig mange i Arbeiderpartiet den gangen også var redde for at nettopp bondene mellom vanlige folk, som de kaller det, og kirka skulle forsvinne. At kirka skulle bli for de spesielt interesserte, i stedet for å være en folkekirke som havner bredt. - Jeg tror det er et steg i lang retning av å først koble stat og kirke fra hverandre til en folkekirke, og til da er det et langsiktig mål om å kanskje defunde trosamfunnet og kirken på lengre sikt, at det gjør det lettere å ta vekk den offentlige støtten i og med at stat og kirke er løst fra hverandre. Vil det være lettere å få til noe sånt om ti år for eksempel? Hvis det er målet, da? Nei, jeg vet ikke hva som er målet. Det er vanskelig å vite hva som er målet, men hittil så har jeg jo forstått det sånn at det er stor politisk enighet om å ha en offentlig religions- og livssynspolitikk. Det har man jo diskutert, og det diskuterer man jo i de politiske miljøene, at de ønsker en aktiv religions- og livssynspolitikk. Men den skal være, altså den kan jo bli så... Så tolerant som vi var inne på i sted, det kan bli så utvannet at man til slutt ikke vet hva det handler om. Men det er viktig å ha en diskusjon om det. Jeg stiller meg åpen til å diskutere dette videre. Om hvordan dette skal både finansieres og hvordan vi skal løse dette forholdet mellom våre politiske myndigheter og det religiøse. Hvordan disse båndene skal være. Man ser det jo fremdeles når det er store hendelser som skjer i landet vårt, så er det jo ofte, det skjer jo ofte i disse domkirkene i Oslo domkirke, hvor både biskop og kong og regjering er til stede. Man ser jo noe av dette ved disse terroraksjonene som har vært på norsk jord, ved store hendelser som skjer i landet vårt, så ser man jo at regjering, storting og konge og kirke opererer sammen. Da har kirken fremdeles den rollen ved å være en felles arena. Hvis jeg hadde stått på kirkesiden, så tenker jeg sånn, det er interessant å se at når folk trenger det kirkelige rom, da vil de bruke det kirkelige rommet rundt de store tingene i livet, om det er terroraksjoner eller personlige. Da er det liksom... Det er det helt naturlige å bruke kirkens rom, men ellers, resten av året, så skal man distansere seg litt fra det rommet, og det skal være noe annet, noe separert. Men det er litt interessant når følelser, de store nasjonale følelsene kikker inn, så er det en helt udiskutabel ting at vi samles i kirkerom og rundt med de store anledningene, så er det da kirken er mer enn god nok, og da skal fasilitetene brukes, mens resten av året så har man mye mer kynisk, eller mye mer objektiv greie rundt det, når følelsen har fått dempe seg litt. Det er sånn, Jeg vil tenke at kirken utnyttes litt av samfunnet og av politikere og folk til at den kan brukes når vi trenger den, men så har vi ikke lyst til å forholde oss til den ellers på året, fordi det greier seg selv. Det er nesten det du sier. Ja, ja. Men så kan du samtidig stille spørsmålet, hvor skulle man da hatt disse fellesarenene ellers? Skulle man hatt det i en gymsal, eller skulle man hatt det på samfunnshus? Kirken har jo for det første en tusenårig historie bak seg, men det er jo også et rom og et sted som jo ... nettopp kan berøre folk som vi var inne på i stad. Det er jo et rom og et sted som jo virkelig setter i gang noen andre følelser og tanker og så, enn å sitte i en gymsal eller å sitte på et samfunnshus. Med musikken, med kunsten, med inntrykkene som er i et sånt type rom. Det er klart at det appellerer til oss på en litt annen måte, tror jeg. Det er puss i hvordan man søker kirkerommet, men man er litt sånn ... avvers mot selve innholdet. Kanskje flere unge distanserer seg fra innholdet, men vil gjerne ha være i rommet. Og der tenker jeg sånn, det er helt innledningsvis det jeg synes er det mest kastelige, og det fra utsiden og sånt, er å se for eksempel når folk skal gifte seg og danser ut av kirken til Michael Jackson og sånt, og da tenker jeg at dette er gått for langt da. Hvorfor har ikke noen satt ned fotene for det her? Hvordan skal man liksom jeg synes kirken er blitt så tolerant for alt, at de lar seg herse med hva folk vil ha og modifisere seremonier og tradisjoner, og så danser de seg ut til Michael Jackson og popmusikk, tenker at et sted må grensen gå, for der går toleransen. Der tror jeg kirken har vært litt mer konsekvent og litt hard. Kan man dra så langt til å si at kirken har lagt seg litt på rygg? Rett og slett. Jeg tenker jo at alt som berører livet vårt, alt som handler om livet vårt, på godt og vondt, det hører jo også hjemme i kirkerommet. Hvor går den grensen? Må vi høre på Michael Jackson? Nei, vi må ikke det. Vi må ikke det. Nei, vi må ikke det. Men jeg tenker at alt som berører livet vårt, som livet vårt handler om, hører hjemme i kirka. Høre hjemme i kirkerommet. Der kan vi komme med hele oss, hele livet vårt på godt og vondt. Altså, Jesus var jo ikke redd for noe som helst. Han satte jo ikke grenser. Han satte grenser for maktovergrepet. Og det er viktig. Var Jesus fryktløs? Var han ikke redd for noen ting? Han var jo redd selvfølgelig for døden han som alle vi er. For døden er jo noe merkelige greier som vi ikke helt skjønner. Han var nok redd for å dø han også. Men i livet var han jo ikke redd. Han gikk jo i klinsj med lederskapet. Med de som jo hele tiden undertrykket folket. De gikk jo han i klinsj med. Han opponerte jo mot det. Han var jo neidøverden. Der har kirka nå lære. Ved å gå mot makten. Kanskje kirken er mye til å se... Konturen av sin egen død, at frykten har kommet inn i korridorene. Men hva er ditt forhold til døden? Frykter du døden? Tenker du på døden nå som du er eldre? Jeg har tenkt mye på døden i det siste, for det første at jeg begravde min egen gamle mor. Hun var 93 år, og det var jo spesielt det å det å miste sin mor etter så mange år, da kom jo døden veldig nær. Veldig nær. Og jeg begravde også, for ikke så lenge siden, en god vedd av meg, bakeren i Lom, som jo mange sikkert kjenner. Han var bare 55 år, død av kreft. Og da kommer du veldig nært innpå. Veldig nært. Og da ser jeg og opplever jo at døden er, den er jo veldig brutal. Og den er så ujenkallelig, altså den er så definitiv. Når et menneske blir borte, så blir det borte. Nå har jeg ikke liksom min gamle mor å ringe til, jeg ringte til henne hver dag. Hvem skal jeg nå ringe til? Hun er borte. Alle de små og store tingene, det ødelegger jo døden. Derfor står det jo i skriften at døden er jo vår verste fiend. Den er det. Så jeg tenker mye på det, men jeg er nok litt yrkeskader, for det er klart at jeg har jo holdt på med dette i over 30 år og begravet folk. Jeg tenker nok mer enn andre på det dette på grunn av jobben min. Men jeg har like lite svar som du eller andre på hva skjer når vi dør, eller hva skjer med oss etterpå. Det er jo et mysterium, rett og slett. Det mest fascinerende, eller det jeg tenker ofte på død som en... Og vri litt på å se det som en drivkraft. At det er, spesielt disse spørsmålene, som jeg synes er helt absurde, det her med å forlenge menneskelivet så lenge som mulig. Hvor lenge kan mennesket leve? Kan vi leve for alltid? Kan vi leve 200-300 år i en sånn type teknologi og kunstige ting? Og så er det jo noen som har sagt sånn type, men eller grunnen til at vi står opp hver morgen og faktisk gjør noe, er fordi at vi skal dø. Hvis vi aldri skal dø, hva faen er poenget med at jeg står opp i dag og gjør noe som helst? Jeg skal jo leve for alltid. Jeg har jo ikke noe hast med å få gjort noen ting. Jeg trenger ikke å ta kontakt med folk. Jeg trenger ikke å gjøre noe bedre ut av livet mitt. Det kommer til å større gå i tusenvis av år fremover, men i og med at døden ligger der som en... først og fremst underbevisst ting, så driver det oss fremover til at vi vet at tiden vår er tilmålt, og at det gir oss en ramme og en slags tidslinje hvor vi vet at vi må utnytte tiden til det fulle, og det er jo det funksjonen til død gjør, som er litt av det positive art. Ja, husk at du skal dø, ikke sant? Det er noe med Men ellers, hvis vi går og tenker på det hver dag, så blir vi jo gære nå. Jeg tror det ligger som en underbevisst kraft, at vi faktisk gjør ting. At hvis alternativet var at hvis vi levde for alltid, så kanskje ikke vi hadde Jeg tror det er hver gang vi opplever døden i nære relasjoner at vi får den der spesielle påminnelsen om hvor sårbart livet er og hvilken grenseliv vi har. Det hører jeg veldig mange snakke om når de har opplevd dødsfall i nære relasjoner at de da begynner å tenke helt annerledes på hvordan de nå skal leve videre. Ja. Det er veldig interessant, det blir en sånn aha-opplevelse, nå må jeg begynne å leve helt annerledes. For nå ser jeg jo at døden kan komme rett og slett som en, ja, den kommer jo som en tyv. Og ja, husk at du skal dø, det er noe med å være bevisst hver eneste dag, og jeg tenker på det selv når jeg blir eldre nå, at dette med å kunne stå opp hver morgen og være noenlunde frisk og oppegående i huet, at jeg setter pris på det. Og at de små tingene betyr mye mer nå enn da jeg var 40 eller 50. Altså at det er noe med... Jeg må sette pris på det. Hvorfor er det så vanskelig for oss å sette pris på det vi har? Fordi Jeg gjør jo sånn, skal si, filosofisk øvelse på det hele tiden. For eksempel når jeg jogger, skal ikke gå ut og si at jeg går ut og tenker disse store, vakre tingene hele tiden, men tenk sånn, fy faen, hvis jeg ikke hadde, det tenker jeg av og til når jeg jogger, hvis jeg ikke hadde hatt bein, eller hvis jeg ikke kunne løpe, tenk deg hvor mye jeg ville drømt om å kunne faktisk gjøre det jeg gjør nå. Hvis du på en måte mangler fingre, armer, noe et eller annet som varmer kroppen din, det er så vanskelig å se pris på de tingene du har rett foran deg, helt hvor du mangler det. Det er puss i. Ja, det er veldig rart. Der er det. Og jeg tenker at desto eldre du blir også, så setter du mer pris på de små tingene også. Altså ikke bare de store tingene med helse, men de små tingene at du må være fornøyd med det du har. Rett og slett. Det der evige jaget av hele tiden materielle gode og større hus og hytte og båter og alt det gjerne. Altså det materielle driver oss jo bare. Ja, vi blir jo ikke noe mer lykkelig Vi gjør jo ikke det. Norge skårer jo ikke akkurat på sånne lykkebarometer. Bestandig, vi gjør jo ikke det. Selv om vi er et av de rikeste landene, så skårer vi jo ikke akkurat på lykkelig. Å være så lykkelig. Men hva er lykkelig? Hva er det som gjør livet verdt å leve? Hva er det som er viktig? Etter å ha snakket med masse folk opp igjennom årene, så er det jo det det hele tiden bunner i, eller kommer tilbake til, det er jo at Det folk leter etter, det folk drømmer om, det er jo rett og slett kjærlighet. Det er så enkelt og så vanskelig. Det er å finne noen som du kan være glad i, noen som elsker deg, noen som kan si til deg at de setter pris på deg. Det er jo det som driver mange av drømmene våre fremover, og veldig mange har forhåpninger om. Og så blir man jo lei seg for det at man ikke klarer å få det til, eller at man misslykkes. Men jeg ser jo at det er det veldig mange mennesker strever med, og det er det veldig mange folk lengter etter, håper på og drømmer om, det er jo kjærlighet. Det er at noen som er glad i meg, noen som kan si det, noen som tar vare på meg. Du må jo også ha møtt veldig mange foreldre som har mistet barn. Hva var det? Er det noen fellesnevner der, eller noen som går igjen, sånn type, hvordan de ser på livet etter det? Det verste jeg kan se for meg er jo å miste sitt eget barn. Er det noen som kan du samle, har du noen større tanker rundt å snakke med foreldre som har mistet kjæreste de har, hva de tenker om det, og hvordan de håndterer det? Det er jo bare en bunnløs sorg. Går det over? Nei, det tror jeg aldri går over. Sorgen kan jo minske, ikke sant? Det er som et åpent sår, det kan nok bli litt sånn mildere, og du kan liksom sette på et plast og kanskje, ikke sant? Men det går aldri over. Fordi den, jeg blir så, jeg synes det er så irriterende når folk sier at det er en mening med alt. Det er en mening med alt, det er noe som sier at det er ikke det. For noe er rett og slett meningsløst. Og noe er veldig dypt urettferdig og ubarmhjertig. Og det er for eksempel å ha mistet et barn. Det er totalt meningsløst. Det finnes ingen mening i det. Og det er bare veldig urettferdig og ubarmhjertig. Og det må jeg si som prester, og jeg har ikke noe annet å si, men at det oppleves sånn og det er sånn. Jeg ser ingen mening med det. Og det eneste vi kan gjøre som fellesskap og som venner, nabo og familie, det er jo å være til stede og prøve å hjelpe så godt vi kan. Bare å være der. Jeg trenger ikke si så mye, men bare det å være til stede. Jeg synes det er ekstremt. Jeg har to barn selv, og jeg ser for det som er det verste marit man kan gå gjennom. Og så har jeg litt mørk, men også litt pussig, tenkt veldig filosofisk over akkurat det der med Hvis man tenker litt benært på det, at hvis man ikke hadde hatt et barn i det hele tatt, at det er null, og så har man, la oss si, et barn for det enkelt, og mister det barnet, ville det da vært bedre å ikke ha et barn? Eller få oppleve de årene man hadde med det barnet, selv om det døde tidlig? Den filosofiske øvelsen der synes jeg er helt jævlig, men den er... Og lar det seg sammenligne, men det er jo interessant på en måte det der med å ikke ha opplevd å ha et barn, versus det med å ha ti år med barn. Ja, veldig vanskelig filosofisk dilemma. Hva tenker du? Men jeg tenker nok at et verdt liv har jo en verdi, og det må jeg jo si til mennesker som da har mistet et barn i dødsfall, At det livet har jo også en verdi, selv om det var det kanskje bare noen timer, eller noen dager, eller noen få år, så var det også et verdifullt liv. Et menneske skapte Guds bilde. Men det som er urettferdig, det er jo at et menneske da kan leve i 90 år, og et menneske da lever bare to år. Det er uretten, og det er det meningsløse. Men sånn er det jo. Livet vårt er jo urettferdig på mange måter. Det er jo bare å se rundt seg. Enten det er i Norge eller i verden, så ser man jo enda tydeligere at livet er utrolig urettferdig. Tror du velstanden gjør at vi takler urettferdighet dårligere at vi har... Vi lever jo, jeg kan også si at det var mer spennende å leve for 100 år siden, 200 år siden, 300 år siden, men vi lever jo i den tryggeste tiden, hvis vi ser bort litt sånn selvfølgelig, pust i siden og krigsgjøkregn og diverse andre steder i verden, konstant, men vi lever jo i en tid hvor man opplever minst mulig smerte man har, sikkerhetsnett, det er tryggere enn noen gang gjennom historien, men likevel så er det takler vi kanskje urettferdighet mye, mye dårligere nå enn før, hvor det jo rett og slett var at man var kanskje mer vant til at verden var urettferdig nesten til hver eneste dag, med tanke på mattilgang, hvert tredje barn døde, og så videre. Ja, og samtidig med det er det jo en slags at vi lever i en tid hvor hvor vi er så utakdemmelige for det vi har. Altså at denne materialismen og det at vi har det så bra de aller fleste gjør oss utakdemmelige og litt blinde for at, ja blinde rett og slett for å kunne se andre mennesker også. Fordi at vi blir så opptatt med vår egen svære også, at vi glemmer det der å se ting i en helhet og i en større sammenheng. Det tror jeg er noe av det som er velferdssamfunnets virkelig skyggeside, det at vi blir så opptatt av det materielle, og at vi ikke klarer å se uretten som rammer vår nabo, eller diskrimineringen som rammer vår nabo, eller... Evnen til fellesskap, evnen til å sette seg inn. Jeg liker godt det ordet empati, for det handler om en evne vi har til å sette oss inn i hvordan et annet menneske har det. Og den evnen tror jeg veldig mange mister i vår tid. Evnen til å sette seg inn i, ja, rett og slett, hvordan du har det. Klarer vi det? Klarer jeg det å sette meg inn i det? Altså, jeg kunne jo hatt 100 prosent jobb. bare ved å gå rundt og besøke folk og høre på folks livshistorie. Da hadde jeg hatt 100% jobb. Og jeg trengte egentlig ikke si noe som helst. Jeg kunne bare gå inn i et hjem, sette meg ned i stua, ta en kopp kaffe med vedkommende og sitte og lytte. Da hadde jeg hatt 100% jobb. For det er et sånt enormt... Det er så mange mennesker som savner det å ha noen å prate med. savnet noen å kunne fortelle livshistorien til. Jeg har opplevd det av og til når jeg har vært ute og reise, og noen har gjenkjent meg, som sitter ved siden av meg på fly eller hvor som helst, så plutselig får jeg hele livshistorien til vedkommende. Og jeg får den uten filter til meg. Og jeg har ikke bedt om noe som helst, men bare de at de ser at jeg er meg, og at jeg er en prest, så plutselig får jeg hele livshistorien hjemmes. Og det forteller meg jo at folk har et enormt behov for å fortelle livshistoren sin. Men så er det ingen som hører på den. Så jeg kunne hatt virkelig full jobb her på HP å høre på folk. Det høres jo ut som en TV-program. Sett deg på toget og bare få... Men ligger det igjen? Nå tar jeg bare steg ut og zoomer ut igjen, for det er alltid en... Jeg tenker jo alltid, finnes det også et, selvfølgelig, hvis du er den eneste igjen, hvis du er 90 år gammel, så er det selvfølgelig begrenset hvor mange venner og bekjente og sånne type relasjoner du har igjen, kanskje annet enn din egen familie, forhåpentligvis. Det sier også litt om poenget med viktigheten med familien når du blir gammel, at det er en ting som på godt og vondt står der og er alltid der til stede, eller i forbindelse på det på et eller annet vis, men er det også en En påminnelse til kanskje mennesker i 40-50 årene at for de 20 årene har vi en haug med relasjoner. Vi kjenner så mye mennesker og vi har forskjellige kjærester og fram og tilbake og ut og inn. Vi har tenåringsvenner og vi får nye kollegaer og alt mulig sånt. Men kanskje spesielt 40-50 årene er det ikke en idé da å begynne å finne de virkelig sterke relasjonene sine og sørge for at man litt sånn som å ta vare på kroppen sin, at man også tar vare på relasjonen til den dagen du blir 70, 80, 90, at du faktisk har folk rundt deg til å prate med at du ikke ender opp ensom og ikke har noen å fortelle frustrasjonen eller historien din til. Det er et litt eget ansvar, det er også 30 år frem i tid, det er tilbake i tid, tenker jeg. Ja, absolutt. Der er det nok litt forskjell på oss menn og kvinner, for jeg ser jo at veldig mange kvinner takler for eksempel det å bli alene etter både skilsmisse og dødsfall mye bedre enn mange menn gjør. Og det er fordi at mange jenter og kvinner har et helt annet nettverk enn det mange menn har. De har gode veninder, eller relasjoner som de pleier gjennom hele livet. Og det er interessant, den kjønnsforskjellen der. Jeg har sett det spesielt ved samlivsbrudd, hvor jo mange menn blir rett og slett, de blir deprimerte, de går inn i en sorg rett og slett, og blir dypt deprimerte. Og distanserer seg jo da ytterligere fra det sosiale. Ja. Skammer seg. Skammer seg, og blir isolert, og blir enda mer alene, rett og slett. Ja. Jeg har også opplevd at menn i den situasjonen blir så dypt deprimert at de tar sitt eget liv. De klarer ikke lenger å leve med den følelsen av å bli forlatt, rett og slett. Hadde vi da som menn hatt et kanskje sterkere fellesskap rundt oss, bygd opp de relasjonene som jo mange jenter gjør, så hadde vi kanskje klart det bedre. Jeg hører jo veldig mye som det snakkes jo mer og mer om, og kanskje det har en effekt i seg selv, men er det så biologisk? Kan man si at det bare sånn menn er? Uansett hvor mye vi sier sånn, snakk med folk, ja, du kan unngå veldig mye personlig tragedie hvis man tør å åpne munnen din, eller være ærlig, eller ta kontakt med mennesker, men det er jo et eller annet i biologien vår som har litt sånn som vi ser enkelte firebegjente dyr i naturdokumentarer, at de tar halvmel om beina og stikker et eller annet sted ut i skogen og visner henne ut i naturen det må jo være noe i biologien også nå er jeg så på John Peterson som er veldig sånn typen at menn liker ting og kvinner liker mennesker i veldig sånn makroperspektiv generalisert da at det er noe med oss menn sånn biologisk at det faller ikke naturlig for oss å å gjøre det kvinner gjør på det sosiale fronten da Det har jo vært gjort en del undersøkelser i forhold til hvorfor kvinnerne drar fra oss menn ved samlingsbrudd. Hvorfor gjør de det? Og veldig ofte så ser man da at det handler om dette ene ordet tydelighet. Altså at de etterlyser mer tydelighet i menns kommunikasjon. Altså at vi er kanskje for dårlige til å sette ord på hva vi tenker og føler og mener. Vi tror kanskje at partneren vår er en tankeleser, men de er jo ikke det. Sånn at mange menn må kanskje øve seg i den evnen til å åpne kjeften. Det er vi som er tankeleserne. Det er menn som er tankeleserne i forholdet. Ja, det kan du si. Men det er jo interessant å høre jentene forklare dette, eller fortelle hvorfor de forlater oss. At det handler mye om tydelighet i kommunikasjon. Ja. at vi er for dårlige til det å sette ord på ting, og forklare ting, og fortelle hvordan vi har det, eller hva vi ønsker, eller hva vi forventer. Det er vanskelig. Det er veldig interessant, og det handler ikke bare om biologi, for jeg tror at det er noe man kan lære seg, det er noe man kan øve seg i, det å bli mer tydelig. Jeg tror det. Alle ser jo sin egen strenge far oppi det her, som på en måte taus, snakker ikke, min foreldregenerasjon, snakker ikke om følelser og den type ting. Dette blir veldig fra mitt hold, jeg vet ikke om flere kan kjenne seg, men dels som man skal begynne å kommunisere og åpne seg opp og snakke ærlig. Det er et eller annet sånt ... føler deg bittelitt mindre mann, kanskje. I hvert fall ideen å være en robust, traust mann som tåler litt motstand og skal ristere av seg, skal ikke... Ikke som fotballspiller ligger og vrir seg nede i gresset, du tåler en støyt, det er ikke så nøye, du er ikke så opptatt av de små tingene, du faller ikke ut av balansen av sånne små emosjonelle ting, men i det man begynner å åpne opp hele den greia der, så blir man jo emosjonell, og så føler man seg kanskje litt mindre mann. Det kan jeg føle jeg er. Kjenne meg etter en, det er ikke noe gøy. Er det noe du har lyst til å være som mann, så har du lyst til å være mann. Du har ikke lyst til å skru ned mannebarometeret på 60%, du vil være på 90%. Men det er jo kanskje den øvelsen man må gjøre da. Ja, men det er jo interessant det at de som tar livet sitt i Norge i dag, selvmord, det er jo unge menn. De er jo overrepresentert i den statistikken. Unge menn. 10-årene, 20-årene? Nei. Litt eldre også. Og vi ser det jo, vi så det jo spesielt etter finanskrisen. Menn som jo hadde gått opp i standard og økonomisk suksess, så går firma og kong. Mange av de mennene tok livet sitt. Og jeg har fortalt noe i sted om veldig mange samlivsbrudd, hvor også menn takler det veldig mye dårligere enn kvinner. Og det illustrerer jo at vi er for dårlige til nettopp det der å sette ord på følelsene. At vi fortrenger følelsene. Og så blir det til slutt en sånn trykkoka som til slutt eksploderer. Og da tenker jeg det er bedre at vi da letter litt på det trykket underveis, enn at vi bare liksom fortrenger og fortrenger og fortrenger og fortrenger. For til slutt så vil det, det vil poppe frem. Enten vi da blir veldig deprimert eller... eller jeg sier, ta livet sitt. Det er jo veldig dramatisk, ikke sant? Det blir jo mye mer dramatisk enn om vi hadde klart å lette litt på trykket underveis. Jeg pleier ofte å tenke på som skogbranner, at jo flere skogbranner du forhindrer, når mennesket skal hele tiden redde naturen, så bygger vi da egentlig opp den større skogbrannen en gang i fremtiden. Så hvis vi hadde latt skogene brenne bitterlitt, sånn som de er ment til å brenne litt her, litt her, litt her, litt sånn som konflikter i et forhold, da hvis du tar de her rundene og diskusjonene, og derfor tror jeg sånn, man tenker også når det er et par som krangler litt mye, så er det sånn åpenlyst og sånn, å dette her var det jo ikke lenge, dette her krangler du hele tiden, jeg er uenig hele tiden, og de er jo aldri, men de virker jo også litt, anekdotes kanskje å verke robuste også, for jeg tror det der med en gang du tar mange uenigheter og fighter og litt sånn diskusjoner jævnlig, så lar du de små skogbrandene gjøre det de skal gjøre, og så akkumulerer de opp til denne gigakrisen som gjerne, kanskje prisen av å være konfliktsky over veldig lang tid, så kommer det bare en kjempekrise etter hvert. Tror vi alle har vært der, kanskje. Absolutt. Nå er det interessant, men det kan læres. Jeg mener fremdeles at man kan lære å bli mer åpen og og bli flinkere til å sette ord på hva vi tenker, føler og mener. - Hva er første steget? Er det bare å tørre, eller må det gjerne skje noe? - Åpenhet, Tegg og jeg, er veldig nært knyttet med ordet tillit. Har jeg tillit til en person, så skaper det åpenhet. Jeg tror det handler veldig mye om å skape rom for det, hvor det er tillit. hvor vi kan stole på og ha tiltro til hverandre. Da tenker jeg at åpenheten også kommer. Men tror du det? De fleste som er i en relasjon eller parforhold, de har jo tillit til hverandre, men det er vel gjerne sånn at den ene parten ikke orker å prate så pokkers mye med den andre. Det er sånn, hva skal vi si? Når man prater om... at det nesten må skeduleres litt, så skal man ha en åpen prat. Jeg tror det er mange som bare sier, må vi kaste oss ut i dette ubehagelige opplegget her nå? Nei. Vi har jo tillit til hverandre, den ene er borte, den andre er litt med sånn. Spørsmålet er det, men jeg lurer på om vi har så mye tillit til hverandre. Det er det jeg lurer på. Jeg begynte å lure på det, om det er det som er noe av bakgrunnen til at veldig mye går gærent, mange samliv går i stykker. At den tilliten fra bunnen av mangler rett og slett. Tiltroen, det å stole på. Ja, jeg lurer litt på det. Hva var de større tankene rundt det? At du tenker at tillit forvitter mer og mer? Er det ikke bare i praten med mennesker som du møter, så du får en følelse av det? Det er jo erfaring i møte med samtalen med folk at jeg sier det jeg gjør. At det er det jeg senser, det jeg opplever gjennom de samtalene. At det veldig ofte handler om en sånn mangel på tillit i bunn til hverandre. Og det henger ofte da sammen igjen med åpenheten, at man er ikke åpen nok. Man setter noen grenser, ikke sant? Altså, jeg tør ikke åpne meg. fordi at da blir jeg også sårbar. Og hvis jeg viser min sårbarhet overfor deg, så kan jeg jo lett bli angrepet. Da er det et punkt som er veldig svagt hos meg, på mange måter. Sårbarhet og svakhet henger jo ofte sammen. Men jeg tenker jo at desto mer sårbar jeg kan vise deg, desto mer svak jeg kan vise mine svake sider, jeg tenker at jeg egentlig bare tilskaper det. Jeg tror det skaper tillit til det. Men vi er så redde for å vise den der sårbarheten, tror jeg, i forhold til relasjonen med andre mennesker. Vi skal ha den der masken på oss hele tiden. Vi skal vise at vi klarer ting, vi er sterke, ja. Mens bak den masken så er det ofte en helt annen person. Bak de rollene vi har, så er det ofte en helt annen person. Og jeg tenker at sårbarhet og svakhet, kan jeg vise det overfor den andre parten? Ja, men så... Jeg er overbevist om at det vil skape tillit. Det er det som er tillitsskapende. At vi kan vise hverandre også sårbarheten. Men vi gjør veldig sjelden det. Hvordan praktiserer du dette selv da? Får du det til å vise sårbarhet selv? Jeg har prøvd. Jeg har prøvd mange ganger. Jeg har skrevet en del om det i bøkene mine. Jeg har... Jeg snakker om det da jeg holder foredrag, men jeg har ikke vært like flink i mitt private liv, i mitt eget liv, jeg har jo ikke det. Men jeg må øve meg i det. Men jeg er ikke redd for å si at jeg tar feil, eller at jeg har gjort mange dumme ting i livet mitt, eller at jeg er svak på mange punkter. Og jeg blir jo egentlig, desto eldre jeg blir, desto mer ... Tvilende blir jeg også. Jeg blir jo mer usikker på ting. Jeg er ikke lenger så skråsikker som jeg var når jeg var 30 år og hadde svar på alle spørsmål. Du blir jo mer tvilende og du blir mer usikker og utrygg kanskje. Og dermed så åpler også sårbarheten seg på en helt annen måte. kanskje det har normalt da nå, jeg vet ikke. Jeg tenker alltid overfor barn og unge som alltid ser ut som de vet hva de driver med. Jeg kan ikke drive på Viser for at jeg er usikker og sårbar. De sier sånn at jeg er jo den som skal ha svaren og peke hvilken vei hvis det skal komme oss ut av den brennende bygningen på en måte. Ja, det er sant. Det er jo sant. Rollemix-up det der. Ja, men det er ikke alle situasjoner, men nå tenkte jeg primært i forhold til din partner. Eller hvis man har en partner eller en relasjon, så er det klart at For at det skal kunne funke og fungere, så tror jeg det at, og tilliten som jeg snakker om, at det handler veldig stor grad også om å kunne tørre vise sin sårbarhet. Det skaper tillit, tror jeg, i denne relasjonen. Nå er det sånn at folk ikke, det der med tillit, er det sånn at kjenner folk hverandre egentlig godt nok? Nei. Det er jo typisk sånne der tredjevåringer som har vært single og så møter de en annen tredjevåring. Ja. Så lager de barn, for de må jo ha barn da. Så det lager de barn etter et år eller to, men det tar jo påkommet om ikke ti, hvor lang tid tar det å bekjempe et menneske? Også tar ikke det i hvert fall ti, femten år da? Ja. Hæ? Det tar lang tid. Men jeg har jo også opplevd par og relasjoner hvor man har en sånn umiddelbar connection nå, som jo på en settvis forteller at de De nesten fra dag 1 følte at det var passet sammen, det var et eller annet som stemte totalt. Kjemi og verdier, måten å kommunisere på, alt liksom. De følte at de var ett på en sett av et vis. Og det er jo fascinerende å møte sånne mennesker. Men for de aller fleste så tror jeg det var rett at det tar lang tid. Og bli kjent med noen. Det tar lang tid. Jeg leste en fascinerende dramaturg som skrev en bok som heter Love is a Story. Han mente at vi tiltrekkes av hverandre gjerne som type av hva slags situasjon vi er i samtiden. Hvis jeg hadde vært en narkoman og jeg møtte en En jente som hadde et veldig sånn type, hun har lyst til å hjelpe meg, og jeg har lyst til å bli hjulpet, så får vi en veldig sterk kjærlighetsrelasjon på det. Men når den historien er over, at jeg er rusfri og en suksessfull entreprenør, og hun har ikke fått noe progresjon på livet sitt, eller at den historien vi begynte med endrer seg, så forandrer det også på en måte det kjærlighetsaspektet, som gjør at ... Når folks kjærlighetshistorie endrer seg fordi den startrelasjonen blir noe annet, så er det en stor utfordring. Kan man da bære videre på den kjærlighetsresponsen? Det er alltid noen som finner kjærlighet i vold. Hvis du tar vekk volden, kan man fortsette forholdet? Er det helt dødt? Og det er mange som opplever det som har bytt sammen i 10-årene, eller begynnelsen av 20-årene, at de forandrer seg når de kommer i 30-40-årene. Det er ikke den samme kjærlighetshistorien som de begynte med som det er nå, og det tror jeg også kan være mange årsaker at folk går fra hverandre, at de forandrer seg. Ja, de forandrer seg. Det er klart man gjør det. Man forandrer seg underveis. Men da er det noe med... Jeg lærte en gang av en samlivsrådgiver at at det er tre ting som må være på plass for at man skal kunne klare å holde fast i forholdet eller relasjon. Det ene er begjæret, det der å jobbe med og beholde begjæret, hengivelsen, ikke sant? Ja, seksualiteten, at det er viktig. Og det andre er, sa hun, at det er noe med å ha et felles prosjekt. Altså det der å ha noe som vi kan ha sammen, noe vi kan gjøre sammen, eller stå for noe sammen, eller et eller annet. Og det er jo klart at det er jo mange som bor sammen, men de lever jo ikke sammen. Og det er stor forskjell på det, men har man da et felles prosjekt, så kan det være med på å gjøre at forholdet vil vare. Og så sier hun, så må jeg jo ville den andre noe godt. Jeg må jo ville den andre noe vel. At det er kanskje sånn, jeg vet ikke, men jeg synes kanskje det er en ålreit oppskrift på hvordan man kan få en relasjon til å vare. For det er jo det som er utfordringen for de aller fleste av oss, det er jo hvordan skal min kjærlighetsrelasjon vare? Hvordan skal jeg holde meg like? Det høres ikke ut som hun hadde pusset opp med partneren sin hun sammenløste. Nei, men det er jo noe med hva man... Det er mange som sier at veldig mye av kommunikasjon i mange relasjoner handler om en sånn informasjonsutveksling. At det er det vi holder på med når vi lever sammen. Jeg i dag henter unga i barnehagen, i morgen er det du som lager middag. Vi driver å informere hverandre. Det er en måte å kommunisere på som veldig mange parforhold driver med. Mens en kommunikasjon på et litt dypere plan, som går litt under det der informasjonsgreiene, den vil jo gå inn på det som vi snakket om i sted, om å være tydelig i forhold til hva man føler og tenker og mener. Da er man på et litt dypere plan. Det er det kommunikasjonen handler om. Det der er jo, jeg er inne på et som jeg elsker, og jeg elsker det ordet berøre. Det handler jo om å berøre et annet menneske. Klarer jeg det? Ok, da kan det være kanskje et håp om at den relasjonen varer. Kanskje. Jeg vet ikke. Det er et tips for å lage mer meningsfyllte samtaler. Jeg tror mange kan kjenne seg som at du først prater med partneren, og det kan også være på venner. Man sitter og tenker, vi snakker egentlig bare om veldig ofladeske ting. Vi snakker bare om andre mennesker. Jeg så en som lagde en trappeting på det, og det kunne egentlig lagt til det du sa i sted. Det er mest sånn ... mest grunnleggende, som ikke har så veldig mye samtalverdi, er kanskje informasjon. Du henter barnehagen, handleliste. Også er det det å snakke om ansatte, mennesker, eller sånn type sladderting, litt sånn lamålsting, og så er det da nivå to, snakke om hendelser, events, ting som har skjedd, ting i nærhet, og så er det det øverste nivået som denne filosofen har ment, som var det beste nivået hvis du kommer opp dit, så er det der du har det mest meningsfyldte samtalen, det er å snakke om ideer. større tanker. Hvis du kan ha idésamtale med vennene dine, eller løfte opp samtalen opp dit, at det handler mer om hva som skjedde i helgen med mennesker, så kan man selvfølgelig snakke om det også. Men hvis man kan løfte samtalen helt opp dit og snakke om ideer, så har man en start på veldig mange interessante, gode samtaler med sine nærmeste. Ja, det er de. Er det et bra tidspunkt å runde av podcast-polen? Det synes jeg. De megelklokorene der. Ja, klokka er jo snart tolv. Ja, herregud, vi har jo satt ny podcast-rekord nå. Du må si tusen takk for praten da. Det var hyggelig. Det var veldig interessant. Ja, i like måte. Det var mye vi kom innom. Helt på tampen da, blir du biskop i Hamarnå, eller? Nei. Det kan du jo selv tenke deg, at jeg er alt for både frittalende og kontroversiell. Men du er en kandidat? Det er folk som har foreslått meg. Og det er hyggelig. Det er veldig hyggelig å bli foreslått.

Mentioned in the episode

Einar Gelius

Luthersk prest, sakprosaforfatter og samfunnsdebattant, gjest i podcasten

Wolfgang Wee

Programleder i podcasten

Vålrenga kirken

Kirken Einar Gelius var prest i

Rimi Hagen

Gjestetaler i Vålrenga kirken

Erna Solberg

Gjestetaler i Vålrenga kirken

Jonas Garstøre

Gjestetaler i Vålrenga kirken

Frank Rossavik

Journalist i Aftenposten

Aftenposten

Norsk avis

Sosialistisk Venstreparti, et norsk politisk parti

Desmond Tutu

Sør-afrikansk biskop og nobelprisvinner

Tina Bru

Politiker i Høyre

Høyre

Et norsk politisk parti

Jesus

Sentral figur i kristendommen, nevnt som eksempel på en frigjøringsfigur

katolske kirken

Nevnt som eksempel på en religion med sterkt plikt-element

islam

Nevnt som eksempel på en religion med sterkt plikt-element

Hamar

Sted der en ny biskop skal velges

Smiths venner

Nevnt som eksempel på et trosamfunn

Jehovas vittner

Nevnt som eksempel på et trosamfunn

Koran

Islamsk hellig skrift

Mohammed

Profeten i islam

islamsk råd

Organisasjon som representerer muslimer i Norge

Michael Jackson

Popmusikkartist, nevnt som eksempel på musikk som ikke er passende i kirken

Oslo domkirke

Kirke i Oslo, nevnt som et felles rom for viktige hendelser

Lom

Sted der en baker døde

John Peterson

Nevnt som en som mener menn liker ting og kvinner liker mennesker

Love is a Story

Bok om kjærlighet nevnt av Einar Gelius

Kristi Folkepartiet

Et norsk politisk parti

Trond Giske

Politiker i Arbeiderpartiet

Ine Eriksen Sørheid

Politiker i Arbeiderpartiet

Arbeiderpartiet

Et norsk politisk parti

Senterpartiet

Et norsk politisk parti

Participants

guest

Einar Gelius

host

Wolfgang Wee

Similar

4/12/2023

Wolfgang Wee Uncut

Asle Toje | RHB EP12 | Roma: I Italia Står Kirkene Tomme - Et Gudløst Sted

Wolfgang Wee Uncut presenter Asle Tojes "Rødt, Hvitt & Blått - Om Demokratiet i Europa". For ti år siden skrev Asle Toje det som skulle bli første bind i hans Europa-trilogi, "Rødt, Hvitt...

6/2/2020

Wolfgang Wee Uncut

Simen Sandelien | Veien inn i politikken, Moria-barna, den kostbare innvandringen, FN, religion

Wolfgang Wee Uncut #50 - Simen Sandelien er samfunnsdebattant, medlem av Asker Høyre og utdannet sivilingeniør. Link til Civitafrokost-videoen 'Norge og verden', nevnt i episoden: https://www...

9/20/2020

Wolfgang Wee Uncut

Ole Asbjørn Ness | Ari Behn, Petter Northug, Kongehuset, Trond Giske, Woke, Moria-barna #50erikkenok

OBS! For ordens skyld: Episoden ble tatt opp før Stordalens beklagelsestale ifm Hurtigruten-rapporten. Wolfgang Wee Uncut #69 - Ole Asbjørn Ness er en norsk forfatter og samfunnsdebattant....

12/28/2021

Wolfgang Wee Uncut

Espen Goffeng | Woke pt2, Toleranse, Kjøtt, Kjønnsforvirring og Transaktivisme, og Den Norske Kirke

Wolfgang Wee Uncut #204: Espen Goffeng er forfatter, skribent, podkaster og universitetslektor. Goffeng på leting podcast: https://podtail.com/no/podcast/goffeng-pa-leting/ Goffeng skinn:...