Asle Toje | Utøya, AUF og 22.juli; USA v Kina; Atomkrig; Transpersoner i Idretten; Stortingsvalget

Jeg hadde en sett Gunnar Martin Kjenner her inne, advokat. Han visste så lite om faren sin, så han har begynt, og han hadde med seg en fantastisk gjest, fordi han hadde jo skrevet ned hele livet sitt. Han drev å lage en sånn krønnykke, så barnet hans og barnebarnet kunne vite hva han drev med de siste årene, milepelene hans, hvor han reiste, hvor han var, så de vet i grovetrekk hva han har gjort gjennom livet sitt. som bare til hjelp for fremtidige generasjoner, for han visste så lite om sine egne foreldre. Det kan være en fin, soft måte å gjøre dagbok på. Det kan det være, men hvis du løfter opp på et makronivå, så er det en av de nye trendene fra USA, og som det er noe man ikke kan snakke med i Europa, men som en av trendene i USA er at veldig mange barn snakker ikke med foreldrene sine. Ikke sånn at jeg snakker er ikke på talefot med sin egen familie. For det er et trekk ved kulturrevolusjonen, spesielt fordi at eldre har en tendens til å være konservative, og kulturen sier at du kan ikke snakke med mennesker du er uenig med, så folk bare bryter med foreldrene sine. Og dette er en sånn... uten å være for stor på det. Dette er et utviklingstrekk som karakteriserer sivilisasjonskollapser, at du ikke respekterer din egen historie noen gang. For å være helt ærlig, jeg forstår det at folk sier at jeg har med fortidene hakket seg veldig stor relevans for meg, men alvorlig talt, se på deg selv. Mener du at du er bedre Mener du virkelig det? Liksom med din doktorgrad i sosialdepologi, de deler dem ut som sånne her, det er jo liksom sånne småleker i bonden av Big Mac Miele, ikke sant? Alle har en doktorgrad nå, så ikke komme og skryte av det. Hva har du gjort da? Har du gjort noen ting? Har du bygd noen ting? Liksom, har du overvunnet en reell motgangsgreie? Jeg har vært på utstyrene og sett på bestefaren min, Elias Kvalvik, så måtte du da begynne å ro sillefisk. Sluttet i skolen, ni år gammel, og begynte å ro sillefiske, for hvis du ikke fisket, så fikk du ikke noe lott, og hvis du ikke fikk lott, så spiste ikke familien din, og han var da familieforsørger i en alder av ni år. Men det er en sånn greie med at folk føler seg nå som den nye menneske, de orker ikke å ta med seg hele arvene og alt sammen, så hvis du ikke passer på en MacBook, så er man ikke så interessert lenger. Og det er jo på mange måter en skuffende kurs, på en familiesorge. På en annen side så har man så synlig opplevd sånne sammenbryd før da i bronsjalderen og jernalderen at liksom at allting som kom opp til dette punktet her bare ble irrelevant. Og så begynner man på noe nytt. Men det tar jo alltid litt tid å komme seg tilbake til et visst sivilisatorisk nivå. For vi kommer jo dit nå, at det kommer en dag, så kommer det til å skje noe, om det er en krig eller et solblaff, så kommer det til å skje at harddisken våre slettes, det er helt sikkert. Det er alvorlig talt, det kommer til å skje en eller annen forhold som gjør at dine harddisker kommer til å slettes, sånn som det blir sørløp av din levetid, garantert senere. og vi kommer til å miste all vår kultur. Så Jøgel Brykkespillet er jo den siste boka. En av de aller siste bøkene du noen gang kommer til å se. Alt annet kommer bare til å være lyd eller digitalt. Jeg tror det, ja. At en sånn global EMP kommer til å bli utløst på et eller annet tidspunkt, at de som ikke har gravet med harddiskene sine, de kommer til å miste alt. - Det poengene du styrer var, Ole Jørgensen skrev på en kronikk i så mange Aftenblad om 22. juli. Hvilken debatt skal vi ta? Er det debatten om hva faen det er som skjedde da AUF sin ledelse stakk av med det MMV-panseret langt gang fra og ikke forsøkte å redde noen, og ikke gjorde langgangsfartøyet tilbake, på grunn av at de var så overbevist av en konspirasjonsteori om at det norske politiet er fasistisk, og at de var ytterligere til statskupp. Er det den greia vi skal diskutere, eller er det skal vi diskutere at Arbeiderpartiet og Venstresiden har fremkjempet en kriminalpolitikk som er en gigantisk cirkel av englentasjon, altså at det er bare sprø mennesker som begår selvmord, masse mord, det er noe mentalt gærent med deg, og vi straffer ikke syke mennesker, og det blir jo et problem da, på grunn av at av og til så skjer sånne ting. Men har det vært oppdiskusjon? Nei, nei, nei, men Ole Jens Anstad sier det, det blir satt på trykk i Stavanger Aftenblad, Skrik, hyl, alle medier, alle som kommer til Brittig, orimeres. Jeg blir jo sjokkert over at det går an å si noe sånt. Jeg kan være enig at det ikke er veldig sensitivt fra Ole Jens Amstrad, men ok. Men hvilken debatt er det dere vil ta av? For dere vil bare ta en debatt, og det er for å kunne gi skylden for 22. juli på de som ikke utførte det. Hva var det som motiverte dem? Han lever jo. Spør han, da vel. Åja, du vil ikke spørre ham, for du vil ikke gi ham mikrofonstasjonen. Ja, men les manifestet hans da. Men du vil ikke det, for pointet er at du ønsker å gi FRP skylda. Det er det du har bestemt deg for å gjøre, ikke sant? Og så sier alle det, ikke sant? Ok, greit. Jeg er ikke veldig engasjert i denne debatten selv om det virker sånn. Det som engasjerer meg er at han skriver av denne kronikken, Stavanger Aftenblad, og så skulle jeg gå og sjekke denne kronikken, og så finner jeg ut at den har blitt redigert ut av historien. Så alle momentene han fremførte, som jeg nå nevnte, de er ikke å finne i kronikken lenger. Stavanger Aftenblad har gått tilbake og fjernet støtene fra kronikken slik at du kan ikke finne dem lenger. De er tatt ut av historien, så kronikken blir publisert, den skaper gni, de går tilbake og redigerer historien, det finnes ikke lenger. Så hvis du nå skal lese denne kronikken, for det første gir jo kronikken null mening, for han har revet både hjertet og nyrene ut av den. Men de fjernte helt, ikke sant? Og det er den tiden vi lever i. Det er ikke for dette jeg sier at noen kommer til å redigere vekteligheten. Nei, nei. Det jeg sier er at hvis du tar Ipsen og Amsen og alle ting som vi kanskje ønsker å verne, bare glemme papirutgavene og bare ha dem For det første så vil de kunne redigeres, for hvis du tror, hvis du tror, Wolfgang, at det er bare sånn at dine hjertesaker kan være de, så lenge mine hjertesaker er det som redigerer historien, så går det til kjempebra. Men skoen kommer til å sitte på den andre foten på et eller annet tidspunkt da. Det kommer til å være folk som du kanskje ikke er enig med, som sitter med makten, når du har satt inn at det er greit. å gå tilbake og redigere debatten der momentene blir tatt bort fordi at du ble støttet av dem? Ja, det er farlig utvikling. Nettopp det, jeg tror man er litt blind for det poenget at hvis ekstreme krefter skulle komme til makten, så har de nettopp den trokket opp den veien at det er greit. Og så endre digital informasjon da. Ja, nettopp at du ikke trenger en annen bevisbyrde enn din egen harme. For saken er at det er jo ingen som hevder at Jems Onsda hadde sagt noe som var ulovlig. Det er ingen som hevder at han hadde sagt noe som var usånt. Det eneste han hadde gjort var å si noe som var upassende. Alle disse temaene blir jo drøftet i 22. juli-kommisjonsrapporten. Men det passet ikke med den debatten alle ønsket å ta. Stanghildet tok kontakt med meg. Han sier, «Hei, Astrid, kan ikke du komme til Arendalsuka?» «Jeg skal ned dit. Jeg har vært der de siste årene. Det er kjempehyggelig. Det er en sånn...» bizarre 17. mai for politiske nerder. Det er så mye politiske nerder der. Og det er liksom, der rekker de og drikker de og går på hverandres møter. Det er helt vilt, ikke sant? For det er jo seminarer overalt, og så er det enten sitter de samme folka i panelet, eller så sitter de i publikum. Det er kjempebra. Men i hvert fall så, jeg kan ikke du være med på en 22. juli debatt. Og så sier jeg litt sånn at, Da må jeg si som Martin Lutte sa da han ble invitert til Riksdagen i Vorms. Nei, takk! Dette er jo en debatt, 22. juli-debatten. For det første så mener jeg at vi ikke trenger å ta debatten. Vi har ikke gjort annet enn å ta debatten. Vi har hatt rettssaken. Vi har hatt 22. juli-rapporten. Vi har bygd monumenter i de fleste kommuner i landet. Vi har skrevet endeløse leserinnlegg. Vi har skrevet hyllemøtere med litteratur. og nå skal vi liksom alle sammen late som at vi ikke har snakket om det, for vi har nesten ikke snakket om noe annet, og det er bra det er veldig bra at vi har snakket om det men den der greia med at hvis du virkelig bryr deg så skal du være med på denne løgnen og late som at vi ikke har snakket om det, der er ikke jeg med lenger da. Vi har også dramatisert det, noe jeg synes er litt underlig, og jeg vet ikke hvor mange som har oppsøkt å se dramatiseringen av, vi har vel det er vel en internasjonal dramatisering og en norsk i TV-serien og en filmformat, stemmer det ikke? Stemmer det. Jeg så det var en på Netflix, og så var det en hel aftens spillefilm. Det er fotoutstilling, jeg har vært på to av dem. Jeg var ute på Uteøya for et... Jørgen Fridnes Vattene er jo den nyeste medlem i Novelkomiteen. Utrolig bra fyr, jeg må få si det. Jeg vet jeg høres ofte så gammel ut, men en av de tingene som som slår meg med Jørgen Frydnes Vatte, er bare, han er et ekte menneske da. Han har gode sjelsevner, han har høyt utviklet sjelsevner. Men hvem er han, de som ikke vet eller hørt noe om det før? Jørgen Frydnes Vatte, han er en bergenser, egentlig sånn interessant at Arbeiderpartiet med så mange ressurser i AUF måtte finne en fyr som ikke var fra AUF til å lede utøya senteret, men det er kanskje også et tegn på Hvor vanskelig dette hele greia har blitt og vært. For meg er Utøya et skikkelig, skikkelig fint sted. Nei, men jeg synes at det er hvordan kommer vi rundt Utøya? Så mange døde unge mennesker. Verste massaker i moderne tid i Norge. Det forferdelige mennesket. Anders Bering Breivik ondskapen, hvordan han radikaliserer seg selv for akten for andre deres tenkende og så kommer du ut dit, og så er det jo sånn at de har jo forsøkt å Passert å pysse opp Uteøya. Uteøya er et sted. Først er det en øy som blir kjøpt av en dude som gjør det til feriehuset, som bygger opp en villa der. Så blir det tatt over av NS, som gjør det om til Kraft-Dorsch-Freude-greier med sånne her Horst Vesel-armhevninger. cirka linjegymnastikk og sånne greier, ikke sant? Og så blir det tatt over av Arbeiderbevegelsen, som da donerer det til AUF. Det blir hjemmealenefest for AUF, bolsjevika, menneskevika og liksom hele den greia der. Og så skjer denne forferdelige massaken, som er rettet mot Arbeiderbevegelsen, mot AUF, mot selve demokratiet. Hvordan skal man på en eller annen måte gjenreise utøya? Og da har man da forsøkt og på den ene siden å gjenoppbygge og bygge utøya, for utøya var egentlig bare en slette hvor du kunne slå opp telt og en utedass. Nå har det fått mye mer infrastruktur. Så får vi se etter om dette kommer til å funke, for er det noen som ønsker å ha sommerleir i et mausoleum? For du har en sånn følelse av mausoleum når du kommer på grunn av at hver eneste sving som markerer seg at noen, et ungt liv endte her. Ja. Jeg tror det er vanskelig å få ditt første kyss på kjærlighetsstien ved siden av monumentet av noen på din alder som ble drept. Jeg vet ikke om det er klart den balansen mellom å bygge mausoleum og et levende sted for AUF, men jeg tror på sett og vis at utøver blir stående som et mausoleum over AUF, hvis det gir noen mening i det helt tatt. Dette vil bli stående over en arbeidebevegelse som nok ikke finnes helt lenger. Alle de politiske ungdomspartiene, alle de andre har liksom en møte på Radisson på Gardermoen, ikke sant? Det er bare AUF som har hatt den der bevegelsesgreia om at folk fra alle landets hjørne kom hit, ikke sant? Vi skal bo i telt, vi skal skolere oss ideologisk, vi skal bli det neste nasjonsbærende skikt. Men Arbeiderpartiet er et parti med 20% oppslutning nå. Det er ikke en nasjonsbærende parti lenger. AUF tiltrikker seg ikke lenger de aller sterkeste politiske talentene. Jeg tok å snakke med en annen bergenser, som er et steg høyt i Arbeiderpartiet, som fortalte at han kom også i like med Fridnesvatnet fra et svært möblert hjem. spørte jeg hvorfor AUF? Og så sier han at jeg hadde jo lyst til å ha sex. Uteøya var liksom arbeidebevegelsen, og venstre siden, det var mye mer frilintet. Selvfølgelig meldte du deg inn i AUF. De folka hadde det jo gøy, men i stedet for å snarpe til høyrefolka, Og når du er 17 år gammel, så har du lyst til å møte det andre kjønnet, om du er jente eller gutt. Og det var du jo liksom ute av i den store hjemmelene forresten. Så han velte seg jo inn i dette på grunn av hvor utrolig gøy det var. Og opp igjennom 80-tallet så var det jo slik. Om AUF kan gjenreises, det tviler jeg på. Jeg tror ikke at AUF kan gjenreises på utøya. Og det er jo sånn, du får en sånn følelse av at når du er der, at det er en jeg ser av monumenter til en fortid, men det er ikke noe åpenbart fremtid. Jeg skjønner jo den første impulsen, at man har lyst til å vinne Utøya tilbake igjen, at det er først man har lyst til å gjøre etter en sånn ting, at nå skal vi i hvert fall ikke distansere oss og gi bort Utøya, vi skal vinne den tilbake igjen, men litt av problemet er jo at det er ingen som har annektert eller tatt Utøya i utgangspunktet, det har bare skjedd noe forferdelig der, det er jo ingen andre som er interessert i Utøya enn AUF selv, og det å komme tilbake dit er... Det blir det der teppet, som du sier. Det blir sånn tungt. Du vet at det er noen sånn tung historie som ligger der og ulmer hele tiden. Det skal jo vanskelig å gjøre det samme. Da måtte man jo enten ha gjort det sånn at man sier at markeringen av dette ikke er på utøya. Altså at du gjør det på brygga eller på... en holme eller et eller annet. Men du kan ikke både ta Utøya tilbake som et sted for heitundrende, morsomme sommerleirer, og bygge et mausoleum. Du kan ikke både ha denne naturlige markeringen overalt, på alle steder. For når du går rundt på Utøya, så får du en følelse av at det var enda et monument. Og det er skikkelig fint. Men det er bare fint hvis du tenker på Utøya som stedet hvor massakeren fann sted. Hvis du skulle tenkt på utøya som det stedet der venstresiden fant igjen livsgnisten og sitt libido, og hele den biten der, så ville det ikke funket så mye. Men venstresiden er jo heller ikke i dag associert med å være frilint, la oss være ærlige. Det er litt konservativt, det du mener, Wolfgang. Har du... snakket med Snorre Valen, eller tenkte å lese boka hans, som også pensler inn på det du snakket om i stedet, har vi virkelig ikke snakket om 22. juli i hele tatt i Norge de siste ti årene, noe som man får inntrykk av at det er ting som har liksom Folk har ikke fått lov til å ytre seg, og det har vært, pressen har spilt en rolle, og har kanskje ikke spilt, og enkelte aviser har sagt unnskyld for visse ting. Ja, det er helt bizarrt, at nå er det en sånn redigering av fortiden, med Aftenposten i spissen selvfølgelig. Aftenposten er jo ledet av ML'ere nå, og de skal da gå tilbake og redigere, og der man skal da beklage journalistikk man hadde for åtte år siden, denne artiklen kom feil ut. Blæ! Nei, det er Det er ikke det en soft versjon av å brenne bøker. Jo, vi er inne i en kulturrevolusjon. Jeg har sagt det på tidligere podkast, og la oss være helt ærlige om dette. Dette er et kulturrevolusjonært øyeblikk. Ed West. Men det begrepet der, er det... Er det et begrep som alle også bruker, eller er det bare visse stemmer i debatten her som bruker det? Kulturrevolusjon, kulturkrig? Er alle enige om at det er en kulturkrig? Jeg vet ikke, jeg fikk jo mitt inntog i det norske offentlige, det skjedde jo i 2006 da jeg skrev en artikkel som heter «Kulturkamp nå». Jeg liker ikke krig, jeg liker ikke kamp. Det er en sånn oversettelse. Ordet er kulturkamp. Det fungerer på tysk. Det heter kulturkamp på norsk. Det fungerer på norsk. Men de har ikke et ord for kamp på engelsk. For dette blir struggle, og struggle er litt for soft. Så derfor velger de bore, som er alt for sterkt. Og så oversetter man det tilbake til norsk, og så blir det kulturkrig, som er alt for sterkt på norsk. Det er en kulturkamp, ikke sant? Vi har vært inne i en kulturkamp i ti år, men altså, hva er det liksom Høyresiden har tapt den fullstendig? Det er som Ed West, som er en av de konservative tenkerne jeg liker best. Han har skrevet en fantastisk morsom bok om moderne konservatisme. Du vil le deg her. Den heter Small Men on the Long Side of History, som handler om en sånn Wolfgang W.-aktig skikkelse, og sin beskrivelse av det å leve et liv i bare han er jo ikke noe spesielt sånn typisk konservativ han har, så jeg liker det med deg, jeg liker det med deg, jeg er veldig glad i elektronika og så bare oppleve beskrivelsen av hvordan det er verdt å være konservativ opp igjennom vår tidsperiode og starte med å fortelle den her greia med at Å være konservativ er at du hele tiden hører ting som er dypt støtende og som du er helt sinnssykt uenig med av folk som bare antar at du er enig, og hvis du skulle tatt imotmeldet, så kanselerer de deg. Da oppfører de seg som skrikende barn som ikke tåler å... De skal da få lov til å komme med sine dogmer, men hvis du sier dogmene imot, så har du krenket dem på en eller annen måte, og da skal de oppføre seg som små barn. Han bruker bildet av... Denne følelsen som jeg synes er et kjempegodt bilde av å være på en fest med brusede femåringer med håndvåpen. Du må bare være jævlig, jævlig forsiktig med hva du sier her. Men den følelsen her hadde jeg faktisk da jeg begynte i NRK i 2004. Det var jo en partygutt som gikk inn der 22 år gammel og møtte da journalist-spir og ganske smarte, opplevelsebeleste folk. Jeg på det tidspunktet var ikke spesielt politisk interessert, jeg var ikke noe interessert i historie, den type ting, så man kom til å seire med årene. Det begynte jo med at jeg ikke hadde noen planer om å melde meg inn i fagforeningen, og da var det som den festen stoppet helt opp. Det var liksom ved omring av de tyngste, jeg husker jo hvem av de journalistene her var, som belærte meg i hvordan NRK fungerer og sånt, og det har alltid vært Jeg har vært litt sånn der, ganske sånn ensom i NRK-systemet, for det er jo ikke sånn, det er jo sånn som alle sier, at det er veldig venstervikt, og du bare lærer at sånn er det, og du vet når du skal åpne munnen, og hvilke møter du skal ha. Det er veldig rart, for du bare sånn, ok, men jobbet min er jo noe helt annet, som er egentlig ganske apolitisk, i forhold til de andre tingene. Ja, men da står saken at hvis du da skulle si dem sånn, at jeg går ikke mellom mennene med fagforeningen, for at den ikke representerer - Meg? Fordi jeg ikke stemmer på det partiet som den pusher på, og fordi at, la oss være ærlig da, hvis jeg skulle få sparken for mine menings skyld, så kommer dere til å gjemme dere helt til jeg har kommet meg ut av bygningen med mine flyttekaster, for dere forsvarer bare deres egne, ikke sant? Men hadde du sagt det, så ville det jo være som tilsvarende som at du hadde stilt spørsmål om jomfrufødsel på 1940-tallet, eller 1930-tallet. Folk ville bare gått helt av skaftet, så derfor gjorde det ikke. Du merker at det blir veldig høy kostnad og veldig lange lunsjer hele tiden, og lange møter som bare drar ut fordi du hele tiden må klarifisere og forsvare standpunktene dine hvis du plutselig skulle si noe som bryter med hele ... Det er kanskje et felles møte med 40-50 stykker i alt. Det er ikke sånn, skal jeg gidde å rekke opp hånda her nå? Skal jeg ta det råd? Nei, jeg har faktisk fire timer i en dag hjemme og får gjort ting, så jeg gidder ikke. Det som Ed West sier også er jo at i denne boka, Small men on the wrong side of history, så beskriver han jo hvordan man bare lærer seg. Han beskriver det som å anlegge et Oscar-tapende smil. Altså det smil du skal ha der du skal være en verdig taper. greit, ikke sant for du kan jo ikke ta alle fighter og det er den følelsen som konservative ofte har hatt høyresiden har tapt kulturkampen og det som han sier da, jeg synes at dette er et veldig viktig poeng, og det er at 68'erne i 1968 så var det venstresiden som var kulturelle relativister mens han gjør poenget at nå som de har vunnet kulturkampen, han mener at dette er den største moralske transformasjonen siden reformasjonen Når de har vunnet, så er de ikke lenger relativister. Nå er de absolutister. Altså, deres meninger er ikke spørsmål som mange er enige. Det er rene dogmer. Og hvis du stiller spørsmålstegn ved de dogmene, så straffer de deg. Mm. Hvis du kommer med berettigede spørsmål omkring menneskeskapte klimaendringer, det er jo bare så bizarrt å sitte og se på NRK nå, det regner i Køln, det er menneskeskapte klimaendringer. Det finnes ingen forskere som ville gå med på en så sinnssyk påstand, ikke sant? Men saken er at nå er vi tilbake i en sånn her førkristengreie. Veldig mye av førkristengreien handlet jo nettopp om klima. Hvorfor regner det ikke? Fordi vi har syndet. Kanskje det vil hjelpe å offre en gamfru. Ikke sant? For det er forvernt. Og medien bare pøser på. Nå er det fint vær i Norge. De møller mørkerøtt på kartet. Mørkerøtt, det er 20 grader. Ikke sant? Vi er, den absolutismen om du skal feire pride, enten hvis du ikke feirer pride, for det holder ikke å si at jeg de forholder på liksom toleranse er ikke godt nok vi krever tilslutning jeg synes det beste eksempelet er fra så du ser en skam ja ja vet du jeg har ikke sett det jeg har liksom dama har sett alt sammen så jeg har jo jeg har jo jeg har jo fulgt liksom scener ja For jeg er veldig ofte interessert i håndverket. Jeg fulgte ikke serien så dramaturgisk. - Det gjorde ikke jeg. Det er godt vi er gift. Jeg og kona mi hadde også sett den. Det øyeblikket som NRK kåret til det fineste i skam, det er så utrolig talende. En fyr som er homofil sier til en annen fyr som er homofil, tror jeg, at "skal du være med på Pride?" Og så sier han: "Jeg føler at dette ikke helt representerer meg som homofil." Den refererer til den utagerende hedonismen. Altså fiskenettstrempel og strappbånd. "Jeg føler ikke det." Du og jeg tenker at det er en grei holdning å ha. Du kan godt støtte det uten å delta, tenker du. Da flyr hans venn i flint. og blir rasende oppi drøyen på han og sier at du skal være jævlig forsiktig med å stille spørsmålstegn med Pride på grunn av at det er ikke du som har kjempet fram homofiliske rettigheter, det er noen andre enn deg som har gjort. Og gjennom å ikke delta, så stiller du spørsmålstegn med dem, og det skal du være jævlig forsiktig med å gjøre. Og dette ble kåret som det fineste øyeblikket. Dette er et kulturrevolusjonært øyeblikk. Ikke bare så er det det første at han sier ... Jeg setter bare en fotnote ved dette. Liker det, men ingen plass for det. Du kjøper hele pakka, og du deltar. Det andre er trusselen. Du skal være jævlig forsiktig. Nå skal du være jævlig forsiktig. Du ser også denne bizarre utøya-debatten. Nå må vi ta debatten. Hva faen er det du mener i? ta debatten. Det er en debatt bare med en side, for i det øyeblikket noen kommer med motforestillinger mot noe av dette som blir hørt fram, så blir den personen umiddelbart kanslert, sånn som Jens Onstad. Det er ikke at jeg synes at Jens Onstads kronikk var fantastisk, og dette her representerer hva jeg mener, for det gjør det ikke. Men jeg har jo lest 22. juli-rapporten. Den burde dere lese for øvrlig. Olav Njølstad, som er min tidligere sjef i Nobelinstituttet, skrev det. Nesten ingen som skriver norsk så godt som Olav. Han har godt skrevet. Alt du trenger å vite står i denne rapporten. Hvor finner man den? Den ligger online, bare tas din 22. juli-rapporten. Men nå har du kommet til at det er et dogme. Det finnes ingen rom for motforestillinger, så debatten er bare at eskalerende anklager mot Sylvie Listhau, på tross av at drapsmannen sier, ja, i en periode var jeg medlem av FPU, fant det skuffende. De var ikke de jeg trodde de var. Nei. For noen veikinger er det en del av problemet de også. Men nå er det politisk opportunt å ta rått av på FRP. Så derfor, å se hvordan mediene, og det mener jeg tilbake til en greie med NRK, en gang i tiden var det nok sånn at journalistene var de raringene som hadde lest masse, kanskje ikke veldig suksessrike med jentene på skolen eller med guttene på skolen, Men så ba de tilbake veldig mye tid på biblioteket, så kunne masse, og samtidig var fritenkere. Ganske sånn snømager-skikt. Det blir overrasket, jeg snakker jo med mye journalister, de fleste av dem har ikke lest noen ting som helst, de kan svært lite. Isai Berlin har et fantastisk essay om pinsvirne og reven, The Fox and the Hedgehog. som er en sånn parabel fra Aesop's fabler. Og tanken er da at pinsefinnet vet en stor ting, mens reven vet mange ting. Og dagens journalister de vet en stor ting. Og det er at vi har alltid rett. Venstresiden har rett, og det er nesten en sånn religiøst farget greie. Og tilbake til Ed West. Nå er det absolutisme. Nå er det dogmatisk. Det finnes ingen rom for motforestillinger mot våre sannheter. Lykke til med det. Jeg tviler på at sammefestene kommer til å bli, det er jo mer gøy å være relativistisk, men nå er det høyresiden som har blitt relativistisk, konservativt, for vi er jo så svake. Så det er jo mye mer gøy å være på høyresiden, det er mye mer toleranse for annerledes tenkende på høyresiden enn det det er på venstresiden. Det har vært en merkelig seneskifte. Tror du det har noe å si hva de konservative svarer, hvor aktive de er, hva de gjør? Eller tror du mer på at hvis endringen skal skje på venstre siden, så må det skje internt? Altså det må være... et innre oppgjør, altså må det være en innre kritikk, for eksempel jeg tenkte på, som kanskje vi kan pense inn på her også, det er jo den der hun, eller han, nå ble jeg straks usikker, men vektløfteren i OL nå, som er transperson, som konkurrerer med kvinner. Og jeg tenker sånn, hva enn man kan kritisere det og debattere det der i senk, men ingenting vil være sterkere enn at faktisk kvinnene selv sier «Det her finner vi oss ikke i. Vi boykotter det her. Hvis biologiske menn skal få lov til å konkurrere i denne konkurransen, så gidder ikke vi å være med». Kan man pense det over på noen av de samme tingene her? For eksempel med Pride, at det må komme en kritikk innenfor, en diskusjon innenfor for at det skal løses opp i? Ja. Jeg vet ikke, så i min erfaring er kvinner litt mer opptatt av sosiale aksepter enn det menn er. Ikke alle menn og ikke alle kvinner, men overveiende. I min erfaring er dette feil. Vi så på J.K. Rowling da hun kritiserte transbevegelsen og våget seg til å si at kvinner er de som menstruerer og kan få barn. hvordan hun ble kansulert. Du ville tro at det ville være ganske vanskelig å kansulere J.K. Rowling. Og det er så trist å se disse kvinner som driver på med vektløfting. For det første, denne transiserte kvinnen fra New Zealand, hun er - Henn er 34 år gammel. For det første så er det 34-åringer vinner ikke OL-guld. 34-åringer er for gamle til å konkurrere i OL. Bare der ligger det et tegn på at denne personen har en eller annen fordel. Så så du disse stakkars kvinnefolkene som har drevet på med vektløfting og viet seg til dette, som da kommer til tape for da - En kvinne som konkurrerte som mann og vant nysylensk mesterskap som mann, og fikk all testosterondosen gjennom puberteten og alle fordelene av det. og er mye større enn de andre kvinnene som hun skal konkurrere med. Man dreper jo kvinneidretten med dette, men du ser at de andre kvinnelige vektløfterne, de våger ikke å si dette imot entydig, og åpenbart har du jo rett at de burde bare si dette nektig med å være med på. For dette er jo sånn tap for kvinnebevegelsen. Det er Konsekvensen vil være at, jeg sier ikke all sport, men en del sport, så kan bare kvinner slutte å drive på med det. Hvis folk som har gått gjennom kjønnsskiftet kan få konkurrere der, og allting som har med kraftidretter, vil sannsynligvis, kan du bare glemme for kvinner da. Det er kjempeurisverdig, er det ikke det? Jeg bare prøvde å finne en tilsvarende analogi hvis for eksempel en slags Jason Bourne, menneske og litt robot, skulle deltatt i herreklassen, for at vi vil ikke diskriminere de menneskene som har fått kunstig AI inn i barndommen, eller et eller annet, inn i kroppen for at de skal overleve. At vi finner opp en teknologi som gjør at vi kan redde barn som egentlig er dødsdømt, men menn vil jo ikke funne seg i å konkurrere mot en halvt menneske, halvt robot for eksempel. Hvis det er noen mennesker som skal konkurrere, eller noen menn som konkurrerer ut med en, så vil jo ikke menn funne seg i at den renskåret konkurransen hadde blitt urettferdig, at vi skulle for eksempel hatt halvt robotter til å delta i konkurransen, og det er jo Det er jo det styrkeforholdet vi ser på kvinnesiden, at du kommer med en som er fysisk overlegende, og det er bare sånn, jeg skjønner ikke hvor lenge det der kan vare, og kommer det der til å bli, er det her endelig? Jeg vet ikke, jeg har vel snublet meg mer og mer i retning av at Hegel hadde et poeng med sin dialektikk, at denne velkaisten som drives fram gjennom strid mellom aksjon og reaksjon, og det vil komme en reaksjon mot dette tankegodset, på grunn av at det er så dogmatisk, og ofte i strid med vitenskapen, Derfor vil det en motreaksjon tvinge seg fram, men også kreve at noen skal ta et oppgjør. Dette vil skje av seg selv, og hvor denne debatten kommer, hvorfor vil det finnes et tyngdepunkt, det er den som lever for å skje. Det er ikke gitt at det kommer til å komme fra høyre siden eller fra venstre siden, det kan komme fra uventede steder. Det må jo faktisk komme inn en helteskikkelse på et tidspunkt som faktisk er villig til å offre hele sitt fundament, sitt renommé og alt mulig som tar ordet. og er villig til å ta kampen da. Ja, men se på Jordan Peterson, ikke sant? Jordan Peterson er et så utrolig mye bedre menneske enn meg. Vi minner mer om deg. Liksom blir sindig, rolig, har et nesten umenneskelig evne til å holde seg til saken og snakke rolig selv når folk fornærmer han. Er ikke du et godt menneske du, Arsle? Jeg forsøker, men jeg er jo alt for lett å trekke opp, vet du. Jeg kjenner liksom ørene brenne og blir sint Mens Jordan Peterson, han klarer å legge bånd på seg selv. Fantastisk, ikke sant? Å se hvordan han har blitt svartmalt av mennesker som ikke når han til knærne en gang. På så grovt, urimelig. Her er et bilde der noen gjør slik. Eller den pepe-greia, som jo er vitser fra... fra høyresiden, der tanken var at man skulle kødde med venstresidens konspiratoriske side, der det var white ring conspiracy, at vi alle sammen på en eller annen måte er sammenvevd i en eller annen sånn merkelig konspirasjon. Men det har jo da blitt en sånn mainstream media greie som virkelig har skadet hans omdømme av folk som ikke har tatt seg bry med å se noen ting av hva han har lagt ut. Så han har jo forsøkt å stå opp for tradisjonelle verdier Og det eneste som har skjedd er jo at han har blitt definert som noe skummelt, som man skal velge ham forsiktig med. Har du møtt han, eller? Aldri møtt Jordan Peterson. Han har jo hatt en litt tøft de siste par årene, for så jeg mistet kona og... Nei, det gjør vi ikke med kona, vel? Gjorde det? Jeg tror at kona... Det var pillemissbruk, hvertfall. Ja, men jeg tror at det var i forbindelse med at han mistet kona til kreft. Å. Og så ble han avhengig av medisiner, og så var det mye frem og tilbake, men han er vist tilbake i sirkulasjonen igjen. Ja, han har begynt med podcasting. Jeg tror virkelig når man holder seg hjemme, stopper det her sinnssykt kjør han hadde med turneringen, og fy faen så aktiv han var. Var vel her i Norge også? Og da skrev jo Aftenposten en riktig ufordelaktig reportasje om ferdesismen som kom krypende ut av kjellerne sine for å se sin storhet. Det var veldig utrivelig hele greia. Og Det er lett å latteliggjøre denne biten med at unge menn sliter med å finne seg en rolle i dagens samfunn, en del i alle fall. Men her har du en mann som forsøker å komme opp med samfunnsganglige svar. Bare ber deg å re opp senga di og forsøke å være et samfunnsganglig individ, som burde være ganske ukontroversielt. Men det er det ikke da. Det er litt der vi er nå, at du kan ikke vinne. Og det har mye å gjøre med, da Tony Blair gikk fra makten, så sier jeg at jeg var i England under Tony Blairs gullalder. Og noe lignende har jeg aldri sett. Han var så maktfullkommen. Han var så utrolig bra. Jeg satt hjemme og hørte på radioen, Today in Parliament, Tony Blair tørka gulvet med elektoriene hver bidige dag. Han var in the zone. Han var på sitt aller aller beste, så senere går han fra makten på grunn av blant annet Irakkrigen som har ødelagt hans renommé med rette. Så sier han at mediene har blitt en flekket, forvringende glassrute mellom leserne og virkeligheten. Det er sant at mediene har blitt en stor del av problemet. mediene har i mindre grad blitt interessert i å formidle nyheter, og stadig mer opptatt av å fortolke dem. Ofte er det sånn at de ikke tar seg en gang brye med å gi deg de enkle fakta om hva er det som faktisk har skjedd, før de begynner å fortelle deg hvordan du skal fortolke dette. Dette er helt ufarlig, eller dette er et kjempeproblem. Jeg driver jo med internasjonalpolitikk, og det er så mye som skjer der ute i verden nå. Det er... Venezuela vaklet på randen av borgerkrig, det er til løp til kontrarevolusjon på Kuba. I USA setter man politisk opposisjon i fengsel, i isolat. I Russland har man kastet seg i argemønnet på Kina, noe som skaper en blokk som er så mektig at den er et reelt problem for Vesten. Det er noe man forsøkte å hindre, nå har det skjedd. Det er så mye som skjer ute i verden, mens mediene fokuserer på sånn bizarre, bittesmå ting, blant annet sånn vektløfteren fra New Zealand for å være ærlig, har du noen gang sett kvinnelig vektløfting. Engasjement startet jo i det øyeblikket du hørte at det var en transisert, en transjonert kvinne som skulle løfte. Da ble du engasjert, og det gjorde hele verden, og hele verden har fått det med seg. Men det er faktisk en hel del viktigere ting som bare ikke blir rapportert en gang. Hvor finner man informasjon der? Eller er det noen medier som faktisk gjør det? Internasjonale medier, amerikanske, engelske, europeiske? Er du spørre om hva man bør lese for å holde seg inventert? Danske, for eksempel? Jeg mener jo at alle bør holde Vikenavisen. Vikenavisen er... Er det der du skriver litt sånn, eller ikke? Jeg skriver der, Jon Hustad skriver der. Vi er vel de to nordmennene som blir inventert. Hvilken avisen? Den eldste avisen i Skandinavia. Siste fullformatsavisen. Det er det intellektuelle flaggskipet for Skandinavia. For det er snakket med Hans-Magnus Ensensberger, og hans navn er Hans-Magnus Ensensberger, tysk intellektuell, sosialdemokrat, snakker norsk. Han la ut om hvor urettferdige aviser er, for det er ikke gitt hvilket land som får ordentlige aviser. Du ville tro at Østerrike burde ha en bra avis. Østerrike har ingen bra aviser, ifølge Enstens Berger. Schweiz ville du ikke vente å finne en bra avis i. Der har du Neue Zürich Zeitung, som er en fantastisk avis. Tyskland har et par bra aviser, Syddeutsche, Frankfurter Allgemeine. Britene har et par bra, Guardian, Telegraph, The Times. Lyske NAVE har egentlig ingen gode aviser, med unntak av weekendavisen. Vi anbefaler å lese den, men du får jo ikke alt du trenger fra weekendavisen. En gang i tiden var det sånn, jeg lytter jo til, heldigvis har jeg gjort det hver eneste uke i to-ti år, Selv The Economist har tapt seg noe gruelig i løpet av etter at sentimenten BEDUS ble redaktør der, så har de også falt inn på den greia der de fortolker nyheter i stedet for å formidle dem. Går det her på evner, tror du, eller går det på at ... At utenrikspolitikk selger ikke like godt? Jeg tror at det har mer å gjøre med journalistene. Deres egne interesser? Jeg tror at den type folk som blir journalister er mennesker som ikke er veldig kunnskapsrike. De kan ikke mye om historie, de kan ikke mye om statsvidenskap, de kan ikke mye om stort. Men de er som, i søvn Berlins pinsvin, de vet en stor ting, og det er at vi har alltid rett. Så uansett hva som har skjedd, så må man bare fortolke det inn i det store narrativet, som er strukturelle undertrykkelser. Det vokser jo opp et slags ideologisk system her, som er fullt av interne motsetninger og selvmotsigelser, men likevel ... så er ganske bredt anerkjent på grunn av at det er dogmatisk, og det er ganske stor straff og fare forbundet med å stille spørsmålstegn ved det. Og der er vi nå. Så har vi fått en ny PFU også, som faktisk har stått enda Det er jo helt bizarr, jeg vet ikke hvor lenge det kommer til, men der sitter også unge journalister, kanskje 20-årene, der sitter researchere, googler til en liten Wikipedia, skal finne etterretteligheten i diverse nettsaker, som de da tydeligvis også plukker litt etter hva som er kan gi det klikken. - Ja, men du redigerer stort sett bare den ene siden, ikke sant? Så du har da faktisk NO som er ute etter å være en permanent revisjon av høyresiden. som er sikkert bra. Det er jo usannheter og fake news som sirkulerer på høyresiden, og dogmer som oppstår og som man tar og pøser ut, og så viser det seg at det ikke er noe hold i det. Det var jo et kjempeprogram, men Trump var jo en lystløyner. Så det er bra det, men så kommer det til, jeg så nå, et av de mest merkelige tingene jeg noen gang har sett, og det vil jeg anbefale folk å se, for jeg Mitt eneste svar er at folk må forsøke å holde seg orientert. De må ikke stole på at journalistene forteller dem det de trenger å vite. Så jeg satt meg ned og så at president Joe Biden hadde en townhall med CNN som var vel noe sånn to timer lang. Og i løpet av den townhallen så sier Joe Biden så mange ting som er rent faktisk galt. Og tror du at det blir noen sånne store... fakt-checking, sånn som man hadde med Trump, at han måtte fakt-checkes i real time, fordi han fortsatte så mange løgner, og liksom alt ting ble blåst opp på forsiden. Hva skjedde med at når Joe Biden sier at du ikke kan få korona dersom du er vaksinert, som er rent faktisk feil. Alle vet at det er feil, det er en veldig åpenbar usannhet. Men saken er at det er så utrolig mange sånne usannheter som blir sagt i løpet av denne townhallen, for det Det går ikke så bra med Joe Biden, han er en gammel mann. Det er veldig åpenbart at han er en gammel mann. Jeg fikk helt sjokk i en townhall for å varme opp. Så en av de gjorde jeg rett før valget. Vi sier den igjen, samme greie. Da er Joe Biden i ganske godt slag, og du skal være ganske ondsinnet for å ha kjempestore problemer med noen ting av det han sier. Han fremstår som en troverdig god presidentkandidat. Så ser vi nå, og se hvordan mediene, i de amerikanske mediene tilfellet, slår ring rundt Biden og forsøker å bortforklare feilene han har sagt. I tillegg til disse snøvlingene som du sa du dukker opp da. Han roter seg bort i resten av magen sin. Det er mye rart der. Han roter seg bort i noen ting med om mannen i månen finnes og sånne ting. Ja, jeg så det. Ja, ikke sant? Ja. Og du vil jo tenke at her vil jo faktisk NO komme inn og redigere og fortelle at den amerikanske presidenten, som er verdensmektigste mann, har sagt noen ting som er i vryskene feil. Dette stemmer ikke, dette stemmer ikke, dette stemmer ikke. Ingen sjanse for at de kommer til å røre i det i det hele tatt. Og derfor så har ikke faktisk NO noe særlig troverdighet. Fordi Det måtte jo vært like behandling på en eller annen måte. At man ikke bare var ute etter å finne seg feil i den ene eller den andre. Donald Trump sier, «I have tremendous support amongst African Americans». Det blir da løftet fram i amerikansk faktasjekking som en løgn, ren løgn. Men det er jo ikke en løgn, det er en mening. Tremendous, det kommer an på hva mener du med tremendous, det er åpenbart at noen som er svarte stemte på Trump, en hel del. Så det kommer an på hva du legger i tremendous, for det er et relativt terme, og kommer å si at det er en blank løgn. samtidig som ting som rent faktisk er feil, som påstanden om at det ikke går an å få korona dersom det er vaksinert, det er liksom der vi er nå. Det er jo på to mulige spor her. Det er jo koronahåndtering, vegringen som kampstak i valget, men vi kan kanskje ta valget etterpå. Du skrev jo en ganske En bra artikkel forleden om at USA og Norge er jo hvor alle drar seg ut av Afghanistan. Og der har jo Donald Trump, for å fortsette den, han har jo gang på gang prøvd å trekke USA ut av Afghanistan, og så er det Biden som til slutt gjorde det, og da var det jo alltid, det fascinerende med Trump-perioden, uansett hva han sa og gjorde, så skulle man gjøre det motsatte eller annet. - Da tok jo kongressen, som var ledt av demokraterne, og brukte lover som man aldri hadde brukt på den måten før for å hindre til at man skulle trekke seg ut av Afghanistan, under henvisning til effektene på de sivile som er legitimt. Hvis du bryr deg om sivilebefolkningen i Afghanistan, så er det nok trolig ikke klokt å trekke seg ut Og dette gang på gang på gang på gang, så hindret man flere avstemninger. Og så vinner Biden valget, og så trekker han seg ut. Det er mindre enn seks måneder senere, så trekker han seg ut. Alle er helt stille. Dagbladet skrev under Trump om at dette ble fremført som et av de viktigste bevisene for at Trump var en trussel mot verdensfreden, var at han ville trekke seg ut av Afghanistan. Hvilket svin. Hvordan kunne han finne på noe sånt? Det er en trussel mot verdensfreden, ikke et mindre, sier Egeland i Dagbladet. Hva sier Eglund nå? Ingenting, ikke sant? Når man nå trekker seg ut. For saken er at 20 år stod vi i Afghanistan. Vi har ikke klart å bygge en stat som er sterk nok til å forsvare seg selv mot Taliban-opprørerne. De lar det strides om hvor mye av landet Taliban nå kontrollerer i skrivene stund, slutten av juli 2021. Men det er mer enn halvparten, sannsynligvis i retning av tre fjerdeler av landet, allerede kontrollert av Taliban. Folk flykter fra byene, egentlig bare sitt tidsspørsmål før regime faller, ser det ut til. Vi sa at vi skulle trekke oss ut den 11. september. Det vi gjorde var at vi beina ut før det, for å lure Taliban. Så amerikanerne trakk seg ut av sine største base Bagram uten å gi afghanske myndigheter skylda. Nei, skylda var informasjon om at de skulle trekke seg ut. Så Bagram ble jo plindret av vokalbefolkningen antar jeg, før afghanerne fikk overtatt denne flybasen. Og det ser nå ut, når statsministeren sier at vi har et feltsykehus i Kabul, som de mener skal være operativt til slutten av året, De bør være klar til å la seg evakuere fra toppen av ambassaden med helikopter, slik som amerikanerne forlot Saigon i 75. For dette her er ferdig med å rase sammen virkelig, virkelig kvikt. Det sentrale, som jeg tror vi ikke har snakket om her, er hvilket prestisjenedelag dette er for USA. Det er et gigantisk prestisjenedelag for amerikansk våpenmakt, for amerikansk makt mer generelt, at man må trekke seg ut av Afghanistan med halen mellom beina. På samme måte som det var for Sovjetunionen. Jeg minner om at kollapsen i Afghanistan var den umiddelbare begynnelsen på Sovjetunions kollaps. Jeg sier ikke at USA kommer til kollaps, jeg bare sier at dette har vært et kjempe prestisjenedelag for Vesten. og det at vi sier at vi har ikke oppnådd alle målsetninger og den type ting, som er bare reneifemisme. Dette er en katastrofe, og vi stod her i 20 år, og i Norge burde vi ha en debatt om hvordan i all verden endte vi opp med å bli stående 20 år og bruke så mange liv, og ta så mange liv, og så mange milliarder kroner på noen ting som viste seg å ikke være ... bestandig på noen som helst måte. Det kan du gjerne forklare litt, for det er jo gjerne press og forhandlinger, og at USA og de som gikk inn i Afghanistan ville også ha med Norge med det vi kunne bidra. Vi hadde ingen plikt i forhold til NATO-samarbeidet å stille opp. Vi stod helt fritt til å bidra med det vi måtte ønske. Vi hadde en plikt. Det som skjedde var ... var at George Bush var president i USA, den yngre. Mye spørsmål om amerikanerne ville bli forpliktet til NATO. Den debatten som vi hadde under Trump har vi hatt i veldig lang tid. Så kommer Robertson, som er generalsekretær i NATO, på den fantastiske ideen om at han etter angrepene på New York og Washington 11. september 2001, at man vil i hver gang sette artikkel 5 Artikkel 5 i NATO-samarbeidet er musketerklausulen en for alle, alle for en. Nå er NATO samlet i krig mot hva? Mot internasjonal terror. Kan det være mer spesifikt? Ja, Al-Qaida i Afghanistan. Ok, la oss gå. Amerikanerne er ikke noe særlig interessert i den artikkel 5-greien i det hele tatt. De sitter i gang og bomber Afghanistan selv, men ganske snart kommer Norge motivert til artikkel 5 og til å bli RFSK. FSK er et forsvarsspesialkommando, vi har noen av de beste spesialsordatene i verden. De blir da sendt med for å forsøke å ta Osama bin Laden i Tora Bora-regionen. Siden det har norske spesialsoldater vært aktive i Kabul-regionen og andre steder. Vi overtar Faryab-provinsen, senere også Gormak-provinsen, forsøker å holde freden på en eller annen måte der. 20 år med en grusom, slitsom krig som koster utrolig mye, men som tapper også Vesten. Tapper Vesten for samholdskraft. Og det er jo mange som nå tror at nå er Biden president, så nå kommer det til å gå riktig bra for NATO. Tvile jeg på. Tvile jeg sterkt på. Veldig interessant også å se den amerikanske ordskiftet Så ser du at en del av de veldig mainstream tenkerne, Stephen Waltz for eksempel, Harvard University, Stephen Wertheimer, følg med på han, han er på vår alder, like med meg har han bare gitt opp akademiet, lever i tenketankverden, kjempesmart. Disse menneskene sier at Hvis amerikanerne skal redusere sine forpliktelser nordstedig i verden, så må det være Europa. Europa har mer enn nok penger til å forsvare seg selv, har ikke veldig store usikkerhetspolitiske utfordringer. Russland bør dere kunne klare å håndtere selv. Jeg tror at dette vil tvinge seg fram, og at en dag, det er det jeg skriver i Dagens Næringsliv, at en dag er det ikke afghanerne, men vi som kommer til å våkne opp og finne ut at amerikanerne har bare dratt at noen står i døra. - Hvor til stede er USA i Europa i dag? Snakker vi om Østeuropa mot Russland, at det er der de har bøffer og rundt omkring? - Amerikanerne har, siste gang jeg så, så har de rundt 65 000 tropper stående i Europa. Det gjør at USA er ikke bare en makt i Europa, de er en europeisk stormakt, bare i kraft av at de har denne stående her. De har baser, de fleste av disse er i Vesteuropa. Saken da NATO utvidet seg, så var den forståelsen man fikk med Russland var at man ikke ville utvide de såkalte frontline defenses til Russlands yttergrenser, så man flyttet ikke alt NATO-utstyret nærmere i Russland, men beholdt det ganske langt tilbake. Det har jo ikke inndrett russerne i å rase over NATO-utvidelsene. Mens amerikanerne ser nok nå Europa mye som et sted som kjøper amerikansk militærutstyr og bidrar til å sørge for at amerikanerne fortsatt kan ha den edgen. Men i europeiske land er det en forståelse av at vi sier ja takk til amerikanske sikkerhetsgarantier, men nei takk til å støtte Amerika geopolitisk. Det Biden klarte under en 8-toppmøte i USA i England på forsommeren var å få en uttale om at NATO skal støtte amerikanske motsetninger vis av vis Kina, som er en kjempestor henståelse. Hvorfor skulle vi det? NATO var jo ikke en faktor i Vietnamkrigen. Vi ble invitert til å delta. Takket meg takk. Veldig klokt. Hvorfor i all verden skulle NATO, Atlant-draftsalliansen, være involvert i en strid i stillehavet? Hvorfor skal vi la oss trekke inn i det? Det er ikke det at vi ikke støtter amerikanerne, det gjør vi. Men spørsmålet er om den stormaksrivaliseringen er noe som angår NATO, sannsynligvis ikke. Men på grunn av at europeerne ikke ønsker å bruke mer penger på sitt eget forsvar, så går man med på den type politiske henståelse, hvor konsekvensene kan være gigantiske. Ønsker vi virkelig å være i en konflikt med Kina? For la det være klart at Kina er ikke Sovjetunionen. Kina er en økonomisk aktør som er langt mektigere enn Sovjetunionen noen gang var, og med Russland on-side. Jeg skal ikke være Trump whisperer, men en av de tingene som var en kjernetanke i Trumps utenrikspolitikk var å hindre at Russland falt i armene på Kina. For Russland, Russland har mange svakheter, men de er kjempegode på krig. De har vært gode på krig i svært lang tid. De har et forsvar som faktisk fungerer i motsetning til kineserne. Kinesisk forsvar er ikke mye å skrive hjem om. Var ikke det Otto von Birksmark som sa det, «Don't lose the Russians»? Jeg vet ikke om jeg sa det på engelsk. Nå blir jeg jo helt Karlin, for da husker jeg bare at jeg kom fra podcasten hans nå, men det var jo sånn poeng at du må ikke miste russerne, og det var vel snakk om det første verdenskriget. Du må ikke være alliert, men du må ha dem på rett side. I alle fall bør det være lys. Det bør være en glippe mellom Russland og Kina, for det har vært en balanse mellom Kina og Russland hele tiden, der russerne ønsker at kineserne skal støtte dem økonomisk, det trenger de, for de er under sanksjoner fra Vesten. Kineserne kunne godt tenke seg å få tilgang til russisk militærteknologi, og kanskje også russisk avskrekking, på grunn av at de har det største atomvåpenasjonalet i verden. Russene har vært forsiktige med å tilby for mye beskyttelse og for mye teknologi, og kineserne har vært forsiktige med å bygge for mye. Mens det som har skjedd nå under Biden, er at disse to kjempemaktene har nå kommet mye nærmere og utgjør mye mer i retning av en blokk. At det er en akse mellom Moskva og Beijing som ikke var der før. I geopolitisk forstand er nok ikke det bra for Vesten. At NATO, uten større ettertanke, skriver under på et amerikansk forespørsel om at NATO skal være en faktor i oppdemmingen. For det er det de forsøker. De forsøker en oppdemmingspolitikk av Kina, der man forsøker å mobilisere en mengde randstater rundt Kina til å bygge tidsskum som skal demme opp for kinesiske ekspertiseringer. ekspansjonisme slik man ser det. Ikke det at jeg er så sikker på at Kina er en ekspansjonistisk stormakt. Jeg tror ikke at kineserne har noe særlig ønske om å ta mer territorium enn det de alt har, bortsett fra noen holmer i Sør-Kina-havet og litt landstykker i Himalaya ved den indiske grensen. Bortsett fra det så tror jeg at det stopper. Kineserne er veldig opptatt av sitt homeland. Ja. Men i alle fall så der står vi nå da. At det blåser opp til en geopolitisk rivalisering som kommer til å definere den neste generasjonen Kina mot USA. Og denne gangen så er det ikke så sikkert hvem som kommer til å vinne. Og det er ikke for at jeg ikke heier på Vesten, jeg heier alltid på Vesten. Jeg tror at Vesten er en kraft for det gode i verden. Spesielt det Vesten som vi vokste opp i, som sto for ting, for menneskerettighet, for ytringsfrihet, for religionsfrihet, for frihet. Men når da Vesten er inne i en kulturkamp der frihet er noe som er friheten til å være enig med meg og ingenting annet, og hvor samholdet i Vesten er i ferd med å fragmentere, bare se på hvordan det går i USA nå, ikke veldig bra. Spørsmålet er om Vesten er rede til en sånn konfrontasjon med Kina. og i alle fall så synes det at den konfrontasjonen er basert på en tanke om at kineserne er langt svakere enn det de faktisk er. Jeg skrev en bok om dette, Will China's Rise Lead to War, på Oxford University Press, der jeg redigerte med noen av de store bidragsytterne til dette. Det er ikke sikkert at det kommer til å gå mot krig, men Akkurat nå er ikke Vestens og Kinas målsetninger forenlige. Kina ser for seg at de skal være den dominerende stormakten i verden innen 2050, og ikke noe mindre tyder på at de kommer til å være det. Vesten forsøker nå å begrense kinesisk ekspansjon, spesielt innenfor high tech. Kjøpte meg en Huawei-mobil for mistet å være ute på utstyret, så skulle jeg lytte til tegner, typisk meg, så hadde jeg mobilen i baklommen, så da jeg skulle ombord i sjarken, så falt den ut rett i bånd. Så tenkte jeg, som folk sier så mye pent om Huawei, så jeg kjøper meg en P40, en fin smarttelefon. Og så forsøker jeg å kopiere fra iTunes min iPhone over på Huawei'en. Tror du at det går? Nei. Det var heller umulig. Du kan få telefonnummerene dine kopiert, men du får ikke appene. Og det er jo en del av denne striden, at man forsøker å gjøre det vanskeligere å bruke kinesisk teknologi, Jeg vet ikke om det kommer til å funke, for vi er ikke the only game in town lenger. Det er en hel verden der ute, India, Indonesia, kjempeaktører som vokser seg mer og mer sterke, lykke til, det er fint. Men jeg tror ikke vi har den definisjonsmakten som vi hadde i 1989, da den kalle krigen endte, og denne gullolderen for det liberale vesten på 1990-tallet ligger bak oss. Vi burde kanskje tenke oss litt grunndyre om før vi velger konfrontasjon med Kina, for det er et valg som tar veldig mange andre valg med seg. Jeg tror ikke vi har tenkt gjennom konsekvensene av det å gå så hardt på som det vi gjør nå. - En tredje verdenskrig da, la oss si hvis Russland mot NATO, USA mot Kina, Nordkorea mot Sør-Korea. - Ragnarokk. - Ja, et ordentlig Ragnarokk. Hvordan ville det utspille seg? Fordi en gang vi snakker om verdenskrig og krig, så tenker vi alle filmer vi har akkumulert om 2. verdenskrig, Vietnam og så videre med bakkestyrker, luftangrep og kanskje Afghanistan og Irak og hele pakka. Men vi har vært inne på det tidligere at vi stod kanskje vel så over for en cyberkrig også. Ja, vi er vel inne i en cyberkrig allerede. Det vi fant ut med Edward Snowden er at amerikanerne overvåker sine allierte, de overvåker oss alle hele tiden. - Og Kina angriper alle. - Og Kina angriper alle, men når man da sier at du må ikke kjøpe Huawei på grunn av at det kan være bakdører i dette, når vi allerede vet at amerikanerne laster ned alt du skriver på Facebook, alt du skriver på Twitter, alt du skriver på WhatsApp, alt dette her er fritt tilgjengelig for amerikansk rett og retning, som da gir det til andre landsretteretning, og de samme selskapene selger din private informasjon til andre aktører igjen. Så det kan jo knapt bli så veldig mye verre enn det det alt er. Så jeg vet ikke om det ankerpunktet er så godt som det man vil tro mot kinesisk produksjon. Men det er interessant å se at hva gjør Kina Jo, de annonserer at vi har problemer med, på grunn av korona har vi problemer i havnene våre, så det kommer til å bli en del, liksom, som kommer til å gå mye saktere enn før. Så ser vi når inflasjonen kikker av i Vesten, for vi produserer ikke så mye lenger. Vi er fullstendig avhengige av alle disse greiene vi kan kjøpe på Amazon. Så får man mer penger som jakter færre varer, og så skyter inflasjonen i taket, som vi nå ser. Vi er inne i en voldsom inflasjon, i alle fall sammenlignet med de siste 50 årene. Jeg tror at vi kommer til å ha noen ordentlige stormforlår foran oss. Jeg er en fredensmann og håper at vi skal unngå krig. For jeg tror, og min store frykt er at en konflikt mellom USA og Kina, dersom det skulle gått blitt i krig, vil bli en atomkrig i løpet av forbløffende kort tid. Det har å gjøre med krigens teknologi ganske enkelt. Amerikanerne har bundet opp så mye av sin maktprojusjon, som de kaller det, i engasjegrippene. Disse engasjegrippene, så vi allerede i 2. verdenskrig, er svært sårbare. Hvis kineserne tar ut flere av skadene, vil amerikanerne ha lite å svare med. uten å gå til bruk av atomvåpen. Det er det som jeg bruker mye av min tid nå, er på hva er atomnedrustning. Ikke på grunn av at jeg har noen sterke ambisjoner om hvem, hvilke store makter som skal dominere om 100 år. Jeg har ikke messianske forventninger til meg selv. Men jeg håper at Vi kan få redusert antall atomvåpen i verden i dag, for det finnes ingen regime, ingen regime i menneskehetens historie som har vært verdt å ødelegge verden for å redde. Og det er jo det som er problemet med atomvåpen, er at når amerikanerne og russerne har 1250 atomvåpen som de kan sende av gårde nå, så vil verden bli ubeboelig. Ikke på grunn av at vi mister New Delhi og New York og Oslo og London, som vil være et kulturhistorisk tap, og det vil være et tap for menneskeheten, og det vil koste liv for alle, for de som bor der. Men på grunn av at vi nå vet at atomkrig vil føre til klimaendringer, som vil føre til Finnbøl vintre, altså at man vil viste høsten i flere år i store regioner, altså store deler av verden vil ikke være i stand til å føle seg selv, så vil vi sulte ihjel. Hundrevis av millioner av mennesker vil sulte ihjel i land som ikke blir rammet av atomvåpenet. på grunn av disse kullskyene som da vil stige opp fra de stedene som har blitt bomba. Dekker for sola, ødelegger høsten i ett år, to år, tre år. Radioaktivitet, ikke minst. Ja, ikke sant? Og derfor så er det det jeg bruker mye av min tid på nå, er på atomnevnerustning. Og det er kanskje ikke noe overraskelse siden vi sitter i Nobelkomiteen. Det er ingen enkeltsak som har blitt gitt Nobelkomiteen Nobels fredspris flere ganger enn atomnedrustning. Og det er mitt hjerte også. Jeg tror man sitter liksom de stormaktene og de vet vel allerede hva de kommer til å bombe, hva som er prioriteten og hva det er store byene som Man går rett på da? Det er ikke noe man må gjøre på, altså finner et mål på impuls, og så svarer man en til en på sånne ting, eller vet man egentlig menneskeheten hva de begir seg inn på når det først sender et atom opp? Ja, saken er at det er å ulike... Det er en kjempelang forhistorie om hvordan man tenker på dette, for da man fikk først atomvåpen, så var strategien MAD, Mutual Assertion Destruction, altså at hvis motparten bruker atomvåpen, så sender vi av gårde alt vi har. og da skal du vite at hvis du bruker atomvåpen mot oss, så kommer vi til å redusere ditt land til en brennende ørken. Og det hadde begge parter, og så bygget man bare opp kjempestore rasjonaler, og så kom da 1968 med Harmel-rapporten, på grunn av uro i Europa, om at det var Europa som kom til å bli utslettet gjennom tomkrig, og på såkalt flexible response, altså at man skulle svare en for en. Dette var det vi hadde med Sovjetunionen. Nå er tankene i USA, som da kommer Donald Rumsfeldt, om at vi trenger å lage disse atomvåpnene vi lagde i dette scenariet er alt for store. Vi trenger egentlig ikke atomvåpen som kan flate hele byer. Det vi trenger er mindre atomvåpen som kan drepe andre atomvåpen. Og det har vi tatt. Hvis du vet hvor kineserne har sine atomvåpen, kineserne antar seg å ha rundt 300 atomvåpen. Hvis du da gjennom din etterretning klarer å finne ut hvor de er, vil det ikke være mer humant å ta ut disse atomvåpene? Selv hvis det skulle koste 10 000, 20 000, 30 000, 40 000, 50 000 menneskers liv, så vil det jo være mange langt færre som dør på den måten Hvis det ender krigen, for hvis du hadde satt ut kinesernes atomvåpen, så er krigen over. Da kan du bare si, vær så snill, vi er ved med det hvite flagget, eller så bomber vi dere mer. Og det vil de gjøre, det var jo sånn Japan ga seg. Og det var jo den logikken som de brukte da de brukte atomvåpen i Hiroshima og Nagasaki i 45, er jo det at Hvis vi invaderer de japanske hovedøyene, så vil antallet av offere bli så høyt at det å bruke atomvåpen er en humangest. Langt færre mennesker vil dø ved bruk av atomvåpen enn dersom vi gjør dette på gamle måten med konvensjonelle våpen. Det var det man fortalte seg selv. Så nå tenker man i USA om at hvis dette brenner løs, kanskje man bare tar ut kineserne som atomvåpen. Der kommer det et problem med akser. Hvis det oppstår en akser med Russland, og Russland er villig til å dekke Kina med sine atomvåpen, de har langt flere av dem. Blant større atomvåpen enn det kineserne har. Langt mer effektive atomvåpen. De har en fungerende triade, det har ikke kineserne. Så det er størrelser på disse atomvåpene også? Ja, russerne har jo liksom, det er såkalt en mirvsmultiboll, hva er det? I alle fall det. Det er atombomber som da går opp i stratosfæren ut i verdensrommet ned igjen, og så deler det seg, og slipper ut et stort antall atomstridshoder som lander ulike steder. Disse kjempebombene som er ment for å utslette byer og land, gjøre så stor skade som overordnet mulig. Nå går man i retning av små, mer mobile atomvåpen som kan ta ut en småby, bare for å ta ut av den atomsiloen som er der. Veldig urovekkende utvikling. Hva tror du? Men det er jo ikke stille innad i Russland og Kina heller. Er det stabile regimer der som ... Kan det være at Vesten prøver å destabilisere Russland eller Kina innenfra? - Jeg vet ikke, sånn som russerne er veldig opptatt av det, at de mener at allting er en kjempe stor konspirasjon, at Maidan-demonstrasjonene var provosert av Vesten, at demokratidemonstrasjoner i Russland er inspirert av Vesten, at Navalny er en vestlig spion og alle de greiene. Jeg tror ikke det er øyeblikk på det. Russland er et ganske sklerotisk land. De har klart å få ordentlig orden på krigsmakten sin, mens økonomien går ikke noe særlig bra. Og unge russere er i liten grad inspirert av Putins regime. Putin er en sværsann. konservativ etterretningsmann som er monomant opptatt av landets sikkerhet, mens de fleste unge russere er jo sånn som unge nordmenn, liksom. De ønsker bare å leve livene sine og være så fri som overhodet mulig. Og man har skapt en mellomgreie der du kan få lov til å leve livet ditt så fritt som bare det i Russland, bare du ligger unna politikken. I det øyeblikket du forsøker å blande deg inn i politikken, så ser du at du lever i et ganske autoritært land. Så lenge Putin lever, er utdanningstida stabilt. Nå går det en del rykter om at Putin har fått en nervesykdom, at det ikke går så bra med han. Men han så riktig frisk ut da han møtte president Biden i Genev. Det var også en undelig greie. Han kommer ut etter å ha møtt Biden, og møtet ble langt kortere enn det man hadde forventet. Så står han nesten bare for å jækles og tar en to og en halv time lang pressekonferanse. Er så suveren. Selvfrikkede spørsmål tar han å møte på alvorlig og seriøst. har all informasjonen bare på fingerspissene. Man ser det som en katt som har nettopp fanget en ful. Og så ser du Biden som kommer opp og tar fem spørsmål, tre av dem er åpenbart plasserte. Det går ikke, liksom ... Det fremstod som at det var en vektforskjell mellom disse to bokserne. At Putin er regjerende tungvektsmester, og at Biden nok hadde vært å bokse over sin vektklasse. Det er jo litt skremmende å tenke på Biden som en krigspresident. For du vet jo da at det er vel ikke han som trekker i trådene da. Hvem er det som trekker i trådene? Hvem vet? Det var det som jeg skulle ønske at vi hadde. Jeg skulle ønske at mediene hadde liksom, det er bra, det er fint at de var kjempekritiske til Trump. Det er faktisk medieres rolle, er å være kritiske til makten og titte makten av kortene. Det er bra. Hvorfor man sluttet å gjøre det i det øyeblikket vår side vant, Ikke bra. Et av spørsmålene vi burde få svar på er hvem er det egentlig som styrer Biden-landet? Det tviler jeg på. Hvis det ikke er Biden, hvem gjør det da? For det er ikke Kamala Harris, vicepresidenten er det ikke. Hvem er det egentlig som trekker i trådene i USA nå? Og hva er USAs mål i verden? Hva ønsker de å på en eller annen måte... gjøre det mulig for Kina å fortsette den veksten som det de har hatt. For det er en sånn misforståelse, eller det er en sånn tanke i Amerika, i det minste, om at Kina som har vokst fra 1980 til å være en økonomi på størrelse med Spanias, til å bli... verdens største økonomi i dag, og innen 2050 kommer det til å være det er såkalt purchasing power parity, PPP. Er det nå innen 2050 så kommer det også til i reelle termer å være en større økonomi enn USAs. De kommer til å være verdens mektigste land. Spørsmålet for USA er, man antar at Kina på en eller annen måte kommer til bråbremse i det øyeblikket de blir like store som USA. Hvorfor skulle de det? Med de vekstratene der, så kommer de til å blåse forbi Amerika og bli vektigere. Hvordan skal USA forholde seg til det? Akkurat nå ser det ut som at det er slått inn på en kaldkrigstank om oppdemming, altså at man skal forsøke å nekte Kina tilgang til markeder og til regioner. Det vil kreve veldig stort samhold i Vesten, og en veldig sterk vilje til å konfrontere Kina, som han sa under den kalde krigen. Jeg vet ikke om Vesten er klart for det. Da oppstår ... mulighetene for misforståelse. Det er det som ofte skaper konflikt, er at den ene parten tror at du mener det ikke på alvor, og den andre parten har oppvist seg selv om at dette er en rød linje, hvis dere går over den, så smeller det. Det er en undelig fase av vestlig sivilisasjon vi er inne i nå. Donald Trump var en supernova på mange måter, en flammende sol som blaffet ut, som strålte opp og lyste og oversikret alt, for det meste i negativ forstand egentlig. Men han hadde også en tanke om hva USA skulle være. Han ønsket å bryte ut av den liberale tanken og gjenreise USA som en sterk, ganske militant nasjonalstat som kjempet for sin egen interesse. Men han var så problematisk at han ikke klarte å styre landet. Han visste ikke hvordan han skulle styre landet. Han klarte ikke å styre landet på noen god måte. Veldig mye av byråkratiet ventet seg mot han. Så kommer Biden, som jo åpenbart er for gammel for denne jobben. Hvem er det som styrer landet? Du er jo historisk interessert, Wolfgang. Dette minner jo litt om hva skjer med Roma Når de får keiser som ikke klarer å utføre jobben sin, når de får keiser som er spikspekket gærne, og det er jo det som er problemet med USA nå, er at ... Slesinger, den store historikeren, skrev en bok som han kalte The Imperial Presidency, der han påpekte, dette er på 70-tallet, at hvor mye makt som er ferdig med å konsentreres i presidentenbedet. At dette har bare eskalert, eskalert spesielt under Obama, til at denne ene personen som sitter på toppen er så uharvelig viktig, fordi han har så mye makt. Hva skjer når man da velger først en person som som ikke burde styrt et land. Trump burde aldri styrt et land. Han hadde ikke sjelsevnene til det. Etterfølt av en fyr som er alt for gammel til å kunne oppfylle rollen, som ikke klarer... å gjøre den jobben, for han er for gammelt i det, ganske enkelt. Det er absurd at det finnes virkelig ingen andre som kan styre USA enn de to. Ja, jeg vet det. Det var jo det presidentvalget var så absurd. Ja, de valgte jo Biden for at Biden kunne slå Trump, og de var så opptatt av at Trump måtte slå, så det var jo en sånn faustiansk handel, der man tenkte, ok, greit, vi velger han fordi han kan vinne over Trump, Og så var det ingen som ville stille spørsmålet, er han i stand til å gjøre dette? For Biden hadde jo sin gullalde på 1980-tallet, ikke sant? Det er helt påfallende å se sånne gamle taler som ligger ut på YouTube og sånt, hvor skarp og hvor ekstremt dyktig han var retorisk å holde taler og sånt. Kontra liksom, hvis du kryssklipper det med nå da, hvor sløft og hvor rotet det er, altså hvor ekstremt skarp han var i primen. Du må bare se denne tannhålen, dette er jo for fem dager siden, i skrivene siden. Bare se hele greia, for jeg tror at et informert menneske i dag trenger å se dette for å kunne gjøre seg opp en mening, for å kunne fortolke hva som kommer ut av USA. Du må se det, for det er ikke så enkelt som at du kan si han er slik eller sånn. Du må se det selv på grunn av at de aller fleste av oss kjenner gamle mennesker. Han er et gammelt menneske. Og jeg tror at du kan bruke litt av din egen livserfaring for besteforeldre og oldeforeldre og den type ting til å tenke deg om gamle mor som faller ut av samtaler og sånne ting sitter der med atomkodene og skal ta så mange beslutninger på grunn av at allting skal gjennom presidenten i USA. Og hvis ikke han kan gjøre det, hvem er det som gjør det? Vi vet ikke engang hvem disse menneskene er, ikke sant? Men tror du ikke det at det er litt sånn den stillheten i medier og at Biden får ikke den samme hiten som Trump hele tiden gjorde? Ligger det ikke en helt sånn ulmenig frykt i at det er ikke nødvendigvis Kina og Russland som kanskje er Vestens største frykt, eller på en måte Venstresiden største frykt? Det er jo åpnet at Trump skal komme tilbake igjen, akkurat som de har slått hvis Trump hadde gått i bane rundt sola, så hadde de slått han ut av banen, men han kommer kanskje susende tilbake inn i enda større fart ved neste valg. Er det det? Ligger det en frykt der at han skal faktisk komme med en knusende seier ved neste korsvei? Det vil jo være fullstendig ødeleggende. For det er jo en reell mulighet. Det er en reell mulighet. Ikke sant? I USA nå er det, amerikanerne er litt annerledes enn andre vestlige land, på grunn av at de er så utrolig mye mer opptatt av sikkerhet enn det vi er. Sikkerhet er en kjempeviktig, og kriminalitet er en kjempeviktig bit av det amerikanske politiske landskapet. Og øyepolikanerne har veldig stor troverdighet på law and order. Det er deres seiersak. Og når du da ser en sånn dramatisk økning i drapstallene i USA, som man har sett i løpet av de siste to årene, så skaper det en følelse av lovløshet, og det at de ikke har kontroll på sørgrenser, og hundre tusener vandrer bare går rett over grenser, vei på muren til Trump ble ikke bygd. Det er mulig at om tre år, så er det presidentvalg, og at Trump er republikanernes kandidat, og at han faktisk vinner det. det er vel fullstendig ødeleggende på grunn av at vi vet hvem Trump er, vi vet hva vi får da vi får fire nye år med forferdelser, men hvor landet bare blir enda mer dypere splittet, og hvor USA ikke klarer å spille sin rolle i verden på noen forutsigbare måter i det hele tatt. Det er et kjempeproblem for de landene som har spikret sine farger til masta til amerikanerne, sånn som Norge har gjort. Og jeg forsøker jo å argumentere i Norge for at nå må vi ta rev i seilene og tenke på fremtiden, hvor vi skal stå. Vi kan ikke bare være den jolla som henger etter det amerikanske slagskipet, Jeg mener ikke at vi skal bryte ut av NATO eller noe sånt som ytre venstre ønsker. Jeg mener at vi definitivt skal være medlem av NATO så lenge NATO finnes. Mener ytre venstre det at vi skal ut av NATO? Ja, det er jo... Hva er alternativet da? ofte drømmer de om en sånn... Stoltenberg, det var jo en av hans store fanesaker, var jo NATO-skepsis. Dette var 80-tallet, ikke sant? SV, da først SV, SF ble jo stiftet på at Norge skulle ut av NATO. SV har blitt litt mer usikre på dette. Det er litt av sånn Augustin, at gjør meg dydig, men ikke nå. Altså melder oss ut av NATO, men ikke akkurat nå. Mens Rødt ønsker å få oss ut av NATO. Jeg mener ikke det, men jeg tror vi skal være veldig forsiktige med å gi blankofullmakter til amerikanerne på at NATO skal være en brikke i det geopolitiske spillet mot Kina. Jeg mener at amerikanerne må bygge opp en asiatisk allians for de landene som faktisk er i den regionen, og at vi bør holde oss på trygg avstand der. Sånn Japan, Sør-Korea? Japan, Sør-Korea, Filippinerne, Vietnam, India, alle disse landene. Det finnes jo ikke noen NATO i Asien, det finnes ikke noen EU i NATO. Jeg tror det vil være klokt å institusjonalisere mer der. Og jeg tror at det fortsatt er mulig at Kina kan få vokse i fred, Men så er det litt sånn urovekkende å se Biden finnes og vakle over et alt for stort spektrum. På den ene siden, jeg nevnte det for fem måneder siden, så sier han på tannhold med siden henne, så sier han at ja, ja, men dette er jo kulturelt betinget, det er jo folkemord mot uigurene og undertrykking av demokratibevegelsen i Hongkong. overvåking av eget folk. Dette er kulturelt betinget, det er sånn som man kommer til å gjøre i Kina, som er en veldig underlig ting å si for en vestlig leder, fordi vi mente jo at frihet er noe som er bra for alle overalt. Det var det som var det vestlige greia. Samtidig som at han nå har kommet frem til at kineserne stjeler lunsjen vår, og at Kina må konfronteres. Men i dette spennet som er fra den ene enden av skalaen til det andre, så er det veldig uklart hvor USA faktisk står. Og i den situasjonen så trenger det vel å være uklart av Norge å si, vi er med uansett hva det måtte være, så er vi med. Vi får håpe at... At det er noen som tenker godt over dette. I min erfaring så er det at man slo sammen sikkerhetspolitisk avdeling og utenrikskomiteen på Stortinget til denne utvidede utenriks- og sikkerhetskomiteen. Det var en kjempedårlig idé på grunn av at det enda ble veldig mye uriks og veldig lite sikkerhetspolitikk. Sikkerhetspolitikken handler om Norges overlevelse på lang sikt. Det er ikke så mye kompetanse på det. Når man avgjorde for eksempel at vi skulle bombe Libya til å bli en fail state, og man gjør det over tekstmelding. Samme dag som man annonserer at vi får troppene hjem fra Afghanistan, så starter man ut ny deployering i Mali med norske kamptropper. Hva skjer der? Hvorfor gjør vi det? fåglene vet det. Så siden jeg har vært i Mali, så siden jeg gjorde bistandsevalgeringer i Mali. Mali er et veldig rart land på grunn av at du har et Mesterparten av Mali er bare ørken deres høll, og der har IS og Al-Qaida og alt annet fått et fotfeste blant de nomadiske folkene som bor der. Samtidig som du har et svart Mali som lever i den grønne delen av landet, rundt hovedstaden i Bamako, vært et paramilitærgruppe. Franskmennene kom inn, for det er deres tidligere koloni, snakker fransk der. Det er litt minner om en god gammeldags fransk kolonikrig, men de har da fått låne flagget til FN og til EU, og har en operasjon der som har tatt livet av en masse sivile. Hvorfor har du ikke hørt om dette? På grunn av at journalistene er ikke der lenger. Den type gode gamle journalister som dro ut uten tanke på sitt eget liv og helse for å finne sannheten, det finnes ikke sånne journalister nesten lenger. Så det som har skjedd i Mali, jeg har bare fulgt det gjennom fransk journalistikk på grunn av at franskmenn er opptatt av det, de har mistet mange soldater, det er en fungerende journalistikk i Frankrike. Den har ikke funnet veien inn i norsk presse i det hele tatt. Og så vasser vi da inn i denne konflikten som er etter alle solmerker like endeløs og like fornyttes som det konflikten i Afghanistan var. Og det gjør vi samme dag som vi kom oss ut av Afghanistan, etter 20 år. Man må spørre seg, tror du Stortinget, var det noen som stilte spørsmålstegn ved dette? Det eneste man gjorde var bare å koble sammen, vi fikk Høyre og Arbeiderpartiet med, Høyre og Arbeiderpartiet var med, og derfor er det flertall. Bang, så gjør vi det. Det er jo et demokratisk problem det her, at vi vet så lite i de krigene vi plutselig blir kastet inn, sånn som disse engasjementene vi har rundt omkring, om det er FN eller NATO, eller hva slags avtaler og forbindelser og forpliktelser vi har, og så er det etterlyst at det må komme litt mer frem i det offentlige ordskiftet hva vi gjør, og at vi også får vite kanskje i relativt kort tid etterpå hva var skjønnskapet, og hva blir sagt på disse rådene? Det jeg foreslo var bare to ting. For det første er at vi må få det som på nynorsk heter sunset clauses, altså et verdt militært engasjement utenfor norske grenser må vedtas med en sluttdato fra Stortinget. Dette er over om 6 måneder, om 12 måneder, om 18 måneder, og så drar vi hjem. Vi ble stående i Libanon fra 1978 til 1998 i 20 år. uten egentlig å oppnå stort. Hvis du har blitt stående i Afghanistan i 20 år, uten egentlig å oppnå stort. Jeg mener vi skiller oss selv, og vi skiller de landene vi intervenerer i, å ha en sluttdato. Det burde være, man burde fatte en lov for at man må få en sluttdato for alle. At det er en del av utenlandsoperasjoner. Det var det ene momentet. Det andre som var titlen på dette var at krig er viktig til å overlattes til politikerne. Det er at vi må få generalene inn i dette. For gang på gang så ser vi at politikerne vedtar oppdrag uten noe målsetning som militærmakten kan oppnå. Hva er det egentlig du vil oppnå ved å sende soldater til dette landet? Hva er det de skal oppnå? Liksom Og er det realistisk? Ja, realistisk. Skal vi erobre Stalingrad? Det er et militært mål, men det å skape demokrati, det er ikke et militært mål. Og derfor mener jeg at man burde bruke det fagmilitære rådet, og at det fagmilitære rådet burde utarbeide en rapport som Stortinget utber om hva militærmakt kan oppnå, farer og fordele ved å bruke militærmakt i akkurat denne situasjonen. Og jeg mener at dette fagmilitærerådet bør være hemmelig når det gis, sånn at Stortinget kan fatte sin beslutning uten alt for mye styr og stråk i pressen. Vi må være fungerende land. Men jeg mener også at dette fagmilitære rådet må publiseres innen 12 måneder etter at det blir skrevet. Hvorfor? Fordi vi er et demokrati. Vi må ikke glemme at vi er et demokrati. Det er det som skiller oss fra de autoritære statene. Et demokrati utmerkes nettopp i det at vi har en opplyst almenhet. borgerne må få vite hva landet gjør og hvorfor vi gjorde det. Og derfor så, hvis jeg mener generalene må få lov til å komme til ordet, Stortinget må vite hva generalene sier før de bruker militær makt. Er dette en god idé? Er det en dårlig idé? Hva er fordelene? Hva er farene? og at dette rådet må så publiseres, og at en hvert vedtak må fattes med såkalt sunset clauses, altså med en klar avslutningsdato for når dette er over. Ellers så blir vi stående i ti år etter ti år i konflikter, sånn som når du ser på Afghanistan-operasjonen, det Norge kunne oppnå i Afghanistan hadde vi sannsynligvis oppnådd i alle fall innen 2006. og ble sånn i 14 år til etter det. Etter at enhver tenkelig nytte av norsk militært nærvær var allerede oppnådd. Det er trist å se i siste akte etter denne lengste krigen i nyere norsk historie, så ender det med at en ganske åpenbart kjedet NRK-journalist står og holder mikrofonen for statsministeren, som står og sier ting som hun ikke tror på selv, om at vi har ikke oppnådd alle målsetningene, vi har alvorlig talt, det er nok litt mer alvorlig enn som så. Ingen kritiske spørsmål, ingen kritiske spørsmål om det at amerikanerne forsøkte å komme seg ut av Afghanistan bare for seks måneder siden, og da sa Jens Stoltenberg, som er en veldig flink fyr, men da var han jo sånn, dette må ikke skje, ikke sant? Nå har han tydeligvis forandret mening. Hva er det som har skjedd i løpet av de seks månedene som gjorde at det riktig trikket seg ut nå og ikke i fjor? Eller for ti år siden, ikke sant? Så vi har ikke en veldig velfungerende offentlighet rundt dette, og all den tid det ser ut som at Stortinget fortsatt har denne merkelige ivern etter å sende norske soldater til konfliktszoner rundt omkring i verden på vegne av internasjonalt. Jeg tror at vi er en del av EU-operasjonen nå, for vi ble sendt sammen med svenskene. Men hva vi skal oppnå der nede i Mali ... Vanskelig å si. Mali har en ikke-demokratisk regjering som er resultat av en militærkupp, som sannsynligvis ikke vil ha veldig lang overlevelse uten de vestlige soldatene til stede. Operasjonen har utviklet seg til å bli en anti-narko, anti-terror, anti-islamistisk greie, der russer og franskmennene bruker fremmedlegionen, og fremmedlegionen er sannsynlig. særdeles brutalt, går tungt utover sivile, begge parter går løs på de sivile, 10 000 er døde, ingen har sett det, ingen har fått det med seg på grunn av at det er ikke noen journalister der. Er det virkelig dette en operasjon vi ønsker å være del av? Det ser ut som at ingen stilte seg spørsmålet. Det virker som at det er greit, det er ikke så mange soldater som vil gjøre det. Er det en viss iver der også å kunne sende sitt lands beste styrke for å få testet seg, for trening og kompetanse, og at man opprettholder et visst militært aktivt nivå? Det har jeg tenkt flere ganger på. Det er jo noe godt militært som kommer ut av alle disse... alle disse engasjementene, fordi man får jo virkelig trent styrkene sine i nåtidens kampsituasjoner, og testet utstyr, og jeg visste ikke ofte at det er sånn teknologisk-militær-insentivet for å holde seg eller gå inn i ting og for å teste ut militært. Stormarkedet tenker definitivt sånn. Hvis jeg tar på Storbritannia, så er Storbritannia også stolt av forsvaret sitt. Og britene har kjempet en krig hvert tivende år siden 2. verdenskrig. Og det er jo også en måte å få testet systemet om det fungerer. Også få testet offisere og se etter om de er gode nok for Og det er noe vi ser i Norge at for første gang siden 2. verdenskrig så har vi et offiserkorps som har gjennomgående hørt lyden av skudd avfyrt i sinne. Det skaper en annen kvalitet, ganske enkelt. Amerikanerne har også vært ivrig på å bruke og få blåst gjennom forsvaret sitt. Spørsmålet er om konflikten i Afghanistan kommer til å minne i det hele tatt om den type konflikt vi vil se i vår nærområde hvis det skulle bryte ut, og hvor mye relevans den lærdomen har. Men det er åpenbart en svakhet for Kina, som ikke har utkjempet en krig siden 1978, da de var i krig med Vietnam. Det er usikkert hvordan det kinesiske forsvaret henger sammen og hvordan dette vil fungere i en krigssituasjon. Det man ser er at, "even the best laid plans", i det øyeblikket krigen bryter ut, viser det seg at mye av forsvaret ikke kommer til å fungere i det hele tatt. Jo mer du har testet, jo bedre kommer det til å fungere. Men jeg vet ikke om det å sende troptimale er en måte å forberede det norske forsvaret på noe som helst. Vi har en forbanna plikt til å tenke på konsekvensene for de folk og stakkarene som lever i det landet hvor vi intervenerer. For det norske medier, og jeg fikk sånn - Bitter melding fra en av redaktørene i Aftenposten. For jeg skrev at det virker som at norske medier er bare interessert i én ting, og det er hvordan man kan få importert krigens tapere som asylsøkere til Norge. Det er det de er interessert i når Norge intervenerer noen sted. Hvor fort kan vi få asylsøkerne hit? Jeg mener deg, Aftenposten. Da fikk jeg en sånn mytt melding. Hva mener du med det? og det mener jeg liksom at Aftenposten nå engasjerer seg på hvordan kan vi få hentet så mange hentet enhver person som har arbeidet med nordmenn i Afghanistan som asylsøkere til Norge det er deres store prosjekt og så fort vi har sendt noen stykker med alle de så vet du at at norske medier kommer til med en gang forsøk å hente folk fra Mali til Norge som asylsøkere. Det så det også ut til og med fremmedkrigere i Syria skal hentes tilbake til Norge, som jo er så utrolig provinsielt. Man hopper bok over de litt større spørsmålene om... hvorfor sendte vi styrker til dette landet? Hva var det vi håpet å oppnå i dette landet? Hva slags fremtid så vi for oss for dette landet? Hva godt skulle vi gjøre i dette landet? Og hvis det blir sånn at vi nok en gang ender opp som garnison for en regjering som ikke har livets rett i Bamako, i stedet for i Kabul, så er det spørsmålet om, er det riktig? Er det den type land Norge er? Er det det vi skal bruke vårt forsvar på? Jeg vil svare nei på det, helt ubetinget nei. Er det underlig, eller er det bare det i valgets natur, når vi har stortingsvalg spesielt, at sakene som diskuteres er ikke den størrelsesorden her av utenrikspolitikk, hva vi skal gjøre med forsvaret, hva vi skal gjøre med koronahåndteringen og sånn. Disse tingene her er veldig sjeldent oppe til store diskusjoner i store debatter mellom partiene. Ja, men det er jo en lærdom som alle partiledere vet, at utenrikspolitikk vinner ikke stemmer, det taper stemmer. Så det er ikke noe vits å snakke om utenrikspolitikk, for dette er enormt, men jeg er ikke opptatt av det i stortingsvalg. Nå er vi inne i et nytt stortingsvalg, litt av en sånn undelig opptakt. Vi hadde 10 års jubileum for 22. juli, som ... Jo, at vi... som nasjon venter tilbake til et skikkelig mørkt øyeblikk. Tror du det kommer til å påvirke resultatet? At de to tingene sammenfaller? Jeg tror ikke det. For å være helt ærlig så tror jeg at dette ikke gavner Arbeiderpartiet egentlig i det hele tatt. Jeg tror ikke at folk kommer til å stemme på Arbeiderpartiet på grunn av den debatten vi har hatt nå i sommer. Snarere så tror jeg at det har gjort det vanskelig for Arbeiderpartiet å snakke om sitt positive prosjekt. Altså hva er det de har tenkt å gjøre dersom de vinner valget? Men det har vært en svært underlig valgkamp så langt på grunn av at partilederen vanligvis starter valgkampen i januar i valgåret med at partilederne reiser rundt i landet og møter fylkeslederne, møter borgermesterne, gir marsjordre. Hei, jeg heter Sylvie, eller jeg heter Trygve, jeg heter Jonas. Dette er hva vi satser på i valget. Dette er hva vi i Røssela, ikke sant? Altså samle troppene, skape litt annet entusiasme, nå skal vi stå på steinen, dette blir bra, ikke sant? Men dere har fått gjort det på grunn av korona, - Nå skal vi tydeligvis da ha et valg i hva jeg vil tro kommer til å være lockdown, på grunn av at nå skulle alle på ferie til syden og så kommer delta varianten. - Ja, ja, ja. - Og så har vi vært der med vaksineringen også. Som kommer til å bli et demokratisk problem, på grunn av at da kommer tilgang til mediene til å bli enda viktigere enn det det vanligvis har vært. For før var det jo i alle fall versjonen at du kunne treffe velgerne på torget. Mens nå blir du veldig avhengig av hva journalistene velger å la slippe gjennom. Og vi vet da at norske journalister ikke stemmer på FRP. Ikke i det hele tatt. De som er i liten grad på Høyre, som er i svært liten grad på Senterpartiet. Så de tre partiene kommer ikke til å få det så lett til å få løftet frem sine saker. Spørsmålet er hvordan det kommer til å få konsekvens for valget, og det er jo en sånn ... Alt tyder på at vi kommer til å få et regjeringsskifte. Jeg skal si noe litt kontroversielt. Jeg tror at det er bra. Jeg tror at det er bra med et regjeringsskifte. Ikke på grunn av at jeg liksom ... Jeg må ærlig innrømme at jo eldre jeg har blitt, så bryr jeg meg ikke så veldig mye om partipolitikk. Jeg er mer en fan av politikk. Jeg liker dem alle sammen. Jeg synes de er bra folk alle sammen. Bjørnar Moxnesk, fantastisk fyr. Audun Lysbakken, kjempeflink. De er flinke alle sammen. Alle sammen vil det gode. Men du tenker liksom at når det har vært i åtte år, at det er på tide med noe nytt? Ja, nettopp. Jeg tror at over tid så blir det politiske elitene sammenvevd med byråkratiet på sånn måte. Og i Norge så får man ofte følelsen av at et valg handler egentlig om å velge hvem som skal lede byråkratiet. Altså en mer byråkratisk øvelse. Vi hadde Norges presumtivt mest venstøvrige regjering siden 2. verdenskrig med Arbeiderpartiet og SV regjering som da blir avløst av den presumtivt mest høyrevride regjeringen siden 2. verdenskrig med FRP og Høyre, og de fører til forveksling samme politikk. - Jeg tror veldig mange tenker og føler det samme. - Jeg har ikke en sånn følelse av at dette valget at det er veldig høye stakes i dette valget, det føler jeg ikke det helt tått. Det tror jeg ikke at velgerne gjør heller. Men vi trenger å ha en god valgkamp, og vi trenger å diskutere en hel del ting, for folk må stemme med å åpne øynene på hva de vet, hva de får i alle fall på en eller annen måte. Og spørsmålet er om vi klarer det i en lockdown. Og det uroer meg litt, for et mirakelig demokrativ valgkamp er ikke det. at du og jeg hvert fjerde år får lov til å møte opp på lokale skolen og stemme. Mirakelet ligger heller ikke i at folket får lov til å velge sine representanter. Mirakelet ligger i at taperne aksepterer at de som blir valgt også er deres ledere. Nå er Erna Solberg min statsminister, Til høsten kommer sannsynligvis Jonas Garstøre til å være min statsminister. Det føler vi. De fleste føler på den måten. At man aksepterer taperen. Det som skjedde med Trump var at man ikke aksepterte å tape. Kjempeproblem. Det fantastiske med demokrati er legitimiteten det skaper i befolkningen. Den legitimiteten skal man være veldig forsiktig med å kødde med. Man må ha åpne, frie valg for å få den legitimiteten. Det er grenser for hvor mange tomler du kan legge på vektskåla før taperen sier, vet du hva, dette var ikke en fair. Dette var ikke et fair kappeløp. Vi tappte på grunn av at vi ble bortdømt av dommeren, av mediene. Dette her, Jonas må gjerne kalle seg statsminister, men han er ikke min statsminister. Jeg håper virkelig at vi kommer til å klare å gjøre det bra nok til at valget bevarer full legitimitet, slik vi har hatt radisjon for i Norge. Det er litt statistisk også, og det er det med presidentrådet, hvis du sitter i to perioder, så er det statistisk veldig liten sannsynlighet for at man sitter også i den tredje. Det er behovet bare for endring. Vi mennesker er jo veldig lite glad i endring i livene våre, men når det kommer til ... til politikere som skal styre landet, så er vi ivere på at kanskje det skal skje noen mer forandringer som sannsynligvis kommer oss til gode. At det ligger sånn at det er greit nå, men vi kan vel kanskje få det bedre hvis vi får inn noe nytt og friskt. Jeg vet ikke om folk er så lei. Blir man lei i statsministeren sin som går inn i med et friskt mot i starten av perioden, og det føles nytt og spennende, til at det bare blir repeterende, og du kjenner ikke igjen den hjerneærne som vi en gang hadde i tida, som nå bare er en generisk statsminister nesten, som mener veldig folisibart om de tingene vi tenker at hun kommer til å si. Ja, det er jo ikke så veldig mye løft, i prosjektet, sånn er det jo alltid en ny regjering kommer inn med massevis av gode ideer og dårlige ideer og ting de ønsker å gjennomføre, og så er det tesablesende tempo, enkelte ting funker, enkelte ting funker ikke, i alle fall så er det nytt og spennende, og så etter hvert så har man brent gjennom alle de gode forslagene sine, så åtte år senere så er det egentlig, så driver man bare med forvaltning, og det er der regjeringen er nå. Så jeg tror nok at det kunne være sunt å få inn noen nye koster, som kanskje ser ting litt annerledes. Og jeg har ikke noen sånn uro over, jeg antar at det kommer til å bli en Arbeiderparti-Senterparti-SV-regjering. Masse flinke folk der, de kommer sikkert til å gjøre en helt fin jobb. Enkelte kommer til å gråte, andre kommer til å juble, men det kommer ikke til å være radikalt. Det er jo fint, Jeg tror at det er så enkelt som det du sier, at folk vil ha litt fornyelse. Hva tror du blir i den statsminister-duellen? Er det ganske gitt at det blir større hvis det blir det valget vi ligger an til nå? Nei. Det er det ikke. Hvis Senterpartiet blir større enn Arbeiderpartiet, så tar Senterpartiet statsministerposten. Det er sikkert. Men kan de stille hverandre sånne type ultimatum da? At det er sånn type, hvis ikke vi får statsministerposten, så har vi ikke et samarbeid her, og så ender vi opp med at vi får en sånn skikkelig skral mindretalsregjering? Eh... Nå er ikke jeg på innsiden av Arbeiderpartiet, men jeg har gode venner i Arbeiderpartiet. Mitt inntrykk er at Arbeiderpartiet har tatt det for gitt at Senterpartiet kommer til å innta den rollen som de spilte da de hadde 8 prosent oppslutning, også når de da har 16-17, kanskje 18 prosents oppslutning. Senterpartiet ser det på den måten. De mener at de skal ha mye mer plass, de skal ta tyngre ministerposter, at de skal få mer gjennomslag for sin politikk. Det kommer til å være et sjokk for Arbeiderpartiet, for Arbeiderpartiet er, på grunn av deres historie, så leker de ikke så veldig pent med andre. De er ikke veldig gode på koalisjonspolitikk. Høyre er mye bedre på det, for de er mye mer vant med det. For Senterpartiet er jo faren, er jo ikke sant, Du har jo levd litt, så du husker. Det er en sånn syklus om at det er ett parti som vokser opp og blir 16-17-18% stort. Først var det Senterpartiet i forbindelse med EU-kampen. Så kommer KrF. Så kommer SV. Så kommer FRP. Så kommer Senterpartiet. - Nå er det Senterpartiet igjen, så det er en runddans. Det som alle disse har til felles er at du kommer til makten med 16-17% og fire år senere har du 7% igjen. Fordi regjeringsdeltakelse har en tendens, jeg leste nettopp Anne Engers biografi, Grønn Dame Rød Klut, fantastisk politisk memoar, vi bare slår et slag for den, anbefalt lesning. Hun har skrevet den selv, og Anne Enger, er en fantastisk politiker og også et åndsmenneske. Jeg fikk mye ut av lesen. Men det du skriver er at statsministerposten gir løft. I koalisjonspolitikk lønner det seg mest for de partier som har statsministerposten, du ser det med Høyre også. Så for Senterpartiet er jo faren at de kommer bare til å være et bluff, og at de kommer til, og det opplevde jeg før, at de plutselig er ned på 7% igjen. Det er veldig tungt for lederen. Hvordan skal de hindre dette? Veldig åpenbart er å ta på statsministerposten. Ja, men vil Arbeiderpartiet gi dem statsministerposten? Ja, det er jo sånn der, Patnam, den amerikanske statsministeren, skal ha skrevet om two level games. Hvis Senterpartiet klarer å få oppvise om at de er villige til å danne regjering med Høyre i stedet for Arbeiderpartiet. Det trenger ikke være reelt, men at de klarer å skape nok uro i Høyre og Arbeiderpartiet for at de er villige til å gjøre det, så tror jeg at Arbeiderpartiet vil gi dem statsministerposten. Grunnen er ganske sveinkelt, og dette er mulig at det er en veldig grunnlesning. Politik kan leses på utall ulike måter, og det er derfor politiske kommentatorer har så mye å snakke om. Men jeg tror at Hvis Jonas Gahr Støre ikke kommer i regjering etter dette valget, så vil han gå inn i historien som den verste Arbeiderpartilederen i Arbeiderpartiets historie. En leder som tappte valg og senket oppslutningen. Så hvis de ender opp i opposisjonen nå, så er Jonas Gahr Støre ferdig. Og jeg tror at det er noe som sannsynligvis er noe han tenker på. Det jeg tror er hans verste mareritt er at dette valget ikke går bra. De skulle jo vunnet valget for fire år siden, tenker jeg, utenriksministeren Børge Brende. Han var så sikker på at de kom til å tape valget at han tok seg en ny jobb. Han hadde vært utenriksminister i fire år, han ville vært utenriksminister i dag, men han var så sikker på at de kom til å tape, så han fikk et tilbud om jobb i Davos, så han sa ja, takk, jeg tar den jobben. Så tappte de valget. Ja. Katastrofe for Jonas, ikke sant? De gikk inn i valgkampen i januar med klart flertall, og så bare forsvinner det frem mot valgdagen, så klarer de ikke å komme i mål, ikke sant? Frykten vil jo være at dette skjer igjen. Det gir Senterpartiet ganske sterke kort på hånda, for Senterpartiet har vunnet i seilene. Det er det ingen tvil om. Er det ikke en tendens nå i sistene med meningsmålinger og tall at venstresiden taper terreng mer og mer jo nærmere valget kommer, og at valgresultatet alltid viser seg å bikke litt mer mot høyre enn det meningsmålene har gjort. Fordi folk sier en ting, men gjør noe annet, og at man kan ikke helt stole på meningsmåler, bare refleksjoner hvor langt bak Trump lå begge de to valgene, hvor ekstremt lite... treffende de i det meningsmålet kan være. Det er fare med å velge en strategi der man demoniserer opposisjonen, er at folk ikke svarer ærlig, eller ikke gidder å svare når det blir spurt om hva de skal stemme. Annen enge skriver om dette i Senterpartiet, der hun gang på gang gjør kjempevalg mot meningsmålingene på grunn av at meningsmålingene har ikke fått med seg støtten til Senterpartiet. Disse årene rundt 1994 er det hun som er Sylvie Listhau. Hun blir anklaget av Arbeiderpartiet for å være ultranasjonalist. Alle FPU gjør et kjempestort poeng av å forsøke å henge Vidkun Kvisling rundt halsen på Senterpartiet, som at hun er Vidkun Kvislings sanna arving. Et av de norske tidsskriftene publiserer en forside der hun anklages for å være kirinovski i skjørt. Vladimir Kirinovski er en av de verste ultranasjonalistene i Russland. Klingern. Da var det hun som ble svartmålt, og da var det også sånn at hennes valgoppslutning ble underrepresentert i meningsmålingen opp mot valg, og så gjør hun en mye bedre valg enn det man har antatt. Om det kommer til å gjelde for FAP nå, tviler jeg på. Hvis FAP klarer to sifra, så er det et kjempegodt valg for FAP. Det er nok en følelse i FRP om at dette valget her er ikke det viktige valget. Det viktige valget, bare forberedt på at man tar seg en skrell nå, på grunn av regjeringsdeltakelse og hele den biten der, og på grunn av at partilederen ikke har fått muligheten til å reise rundt i landet på grunn av korona til å bygge opp støtte i Røsla. Men hvis de klarer to siffra, så er det et kjempevalg for FRP. Jeg tipper også at hvis listeprosjektet starter nå, da kan man også bruke fire opposisjoner til å lage masselevene, og at det FRP-prosjektet virker å ha et mye lengre ark. Men jeg tror også at i mitt taktiske hodet, og Det er så fort gjort når man snakker med deg eller folk som er politisk interessert, eller journalister, så er jo ikke folk så opptatt. De bestemmer seg kanskje et par dager før valget er, hvis de helt klart kommer til å stemme, at de stemmer på det de ofte har gjort før, eller suger til seg det som skjer i nyhetsbildet. Men jeg ser jo for meg i mitt taktiske hodet at Man ser at høyresiden ikke er et reelt valg lenger, så flykter en god porsjon av høyre FRP-velgere strategisk eller taktisk over til Senterpartiet. Men jeg tror det kommer til å skje, men så er folk så taktiske i sin stemmegivning som jeg tror. Folk liker å være på vinnersiden. Og hvis det har oppstått en følelse av at ditt første valg kommer til å tape valget, så er det fristende å stemme på et parti som kommer til å vinne. Jeg tror at Senterpartiet har fått veldig løft av konservative velgere, som lar seg også inspirere av Volvedum og hans merkevare. Det folkelige med han tror jeg er et superrest. Jeg tror folk liker det veldig godt. Ja, og så er det liksom, de er kloke i Senterpartiet. Har du hørt noe fra Senterpartiet i 22. juledebatten? Nei. Ingenting, ikke sant? De har ikke ville delta i det hele tatt, mens sånne rabbelister som Abid Raja, ute og flammen innlegg mot Sylvie Listhau, But why? Hvorfor tror du at det er noe overlapp mellom FRP og Venstre i velgere? Nesten ikke det hele tatt. Så det er ikke sånn at de kan stjele FRP-velgere gjennom å komme med flammende angrep på Sylvie Lister. Hvorfor skulle man drive på med det? Senterpartiet er mye smartere. De engasjerer seg ikke i tapersaker, der det ikke er noe å vinne i det hele tatt. De engasjerer seg der de ser at de har noe å tilby. Ja. Har du sett valgomatene til de forskjellige avisene og sånt da? Det er en veldig stygg løft. Når har du begynt det greiene der for ti års tid tilbake? Hvor var det? Jeg har aldri tatt den selv, men jeg tenker sånn, det der er jo ikke en bra demokratisk ting at et nyhetshus, en avis eller hva faen, lager en valgomat hvor de selv setter opp parametrene og skal da hjelpe folk til å stemme på det partiet de står for, og liksom bare ta en gjest som har vært her som heter Kjell Erik Eilersen, han tok jo en av de valgomattene, og han er jo virkelig ikke en MDG SV-type, men det var det han fikk opp, han tok en eller annen sånn aftenposten sin, og da var det sånn at han fikk vite at han var et harmonisk menneskes trygghetssøkende, og det var masse sånn der emosjonelt drit, altså følte med valgmål som hadde ingenting med politikk å gjøre, men som var en slags personlighetsbekreftelse av hvem du var, og at du stemte på dette, og at du var trygg på deg selv, og det var en merkelig opplevelse. Og jeg tenker de der... Jeg tok vel sammen det, og da fikk jeg vite at jeg var, at jeg var, at jeg søkte splid Og veldig mange negative ting da. Åja. Dikke tennis med dårlig følelse etterpå. Nei, egentlig ikke sånn, for dette er jo bare grovt manipulativt, men jeg tror at folk vet også. Moderne mennesker er et veldig lagdelt, det er mange lager på den siden, så når du sitter og klikker, så griper jo overgjei inn På den ene siden skal du svare ærlig, vil jeg ha mer penger til vei? På den andre siden kryper overgjei inn, og så klikker du kanskje litt ekstra for de du vet at det parti, eller så vurderer du en sak som er viktigere, for at du vet at det er der du ønsker å ende opp på en eller annen måte. Det er en sånn confirmation bias, at du forsøker å komme der du er, eller ønsker å være der. Men hvis man skulle hatt en valgomat, det var noen år at man forsøkte å gjøre dette mye mer seriøst med mange flere spørsmål, mye mer gradering. Men hele greia er jo basert på en gigantisk løgn, og det er en løgn som vi alle sammen vet, og det er at partiet gjennomfører jo ikke det som står i partiprogrammet. Så Det er masse ting som står i mange partiprogrammer. Jonne, husk da, har hatt en sånn her vurdering. Han anmelder partiprogrammene kjempe morsomt å lese. Han har gjort det igjen i dag og tid. Og det står jo veldig mye rart i partiprogrammene. Så disse valgomatene... På den siden går det ikke inn i dybden av partiprogrammene og nyansene mellom ulike partiers posisjoner. Samtidig som at leserne, vi som klikker, er jo ikke helt ærlige med oss selv heller. Jeg tror at konklusjonen blir litt sånn som du sier, at andelen av folk som ikke har bestemt seg for hva de kommer til å stemme før de står foran valglokalet, er økende. og at vi tar våre valg basert på ikke kritisk refleksjon, men mer fordommer, liksom dagsfølelsen, hvordan det funker, hvis du er sur for et eller annet, eller blir for et eller annet, så blir det det ene partiet, eller så blir det det andre på valgdagen. Men det er sånn der kanskje vi må forandre måten vi stemmer på, at vi kan legge inn at vi har en tidsperiode hvor vi stemmer på noe, så kan vi endre stemmen underveis. Fordi det er jo å slippe det øyeblikket hvor du skal ta til endelig beslutningen, og stikker du kort, og så er det i reversibelt hvis du går inn i deg selv og faktisk kommer i en slags valgmodus etter hvert, som gjør at du faktisk tenker å følge litt mer med i en viss periode. Var det egentlig riktig å stemme på Høyre den gangen her? Kanskje jeg burde tatt sentpartiet? Nå har jeg jo sett mer av VD om siste dagen. Nei, faen, vet du hva? Nå angrer jeg på at jeg... Det må jo være liksom... Det er veldig sånn, når du har bestemt deg, så har du bestemt deg. Det er en del eksperimentering i ulike land på dette, blant annet i USA, der man har gradert stemming, altså at du sier, du kan få velge tre, så setter du da Arbeiderpartiet som nummer én, og så min andre stemme går til SV, og min tredje stemme går til RV, det vil jeg si da. Problemet blir at det gjør det svært vanskelig å regne ut hvem som vant valget. Vi har også et behov for å vite hvem som vant valget aller helst på kvelden, altså bli ferdig med det. Det kan ikke trekke ut i uker og måneder mens man finteller på andre og tredje preferanser. Jeg tror at det systemet vi har er det best tenkelige med alle sine svakheter, og at man skal være svært forsiktig på å forsøke å file på det for å gjøre det mer representativt, mer mer dekkende for dine individuelle preferanser, for det viktigste er at vi får valgt en fungerende regjering for landet. Og erfaring tilsier at det er ikke, og det er stygt å si, men det er ikke så viktig. Og det går tilbake til det at norske politikere får alt for mye kjeft. De er stort sett veldig bra folk, alle sammen. Jeg kjenner mange av partilederne, jeg kjenner at han er en bra fyr, men det er Så kan man få et inntrykk i mediene av at det er noen som vil det vonde, som ønsker å ha gått inn i politikken for å gjøre faen. Og det er det ikke. Nesten alle politikere er mennesker som driver med masse dugnad og bruker alle helgene sine på dette, og det er på grunn av at de tror på at landet ville bli bedre hvis man gjorde A eller B. Stort sett ikke veldig radikale ting. Stort sett har de tenkt grunne gjennom sine posisjoner. Det er en streit. interessegreie, og så kan man ha ulike syn om det, men det er jo ikke ideologi som driver norsk politikk, og i denne situasjonen så tror jeg at vi bare bør holde på den valgordningen vi har, ikke forsøke å file på den. Det er veldig fristende, jeg tror det er veldig mange som teknologisk kunne tenkt seg å digitalisere valget i større grad, at man kan gjøre det enklere å få opp, og det er jo egentlig en bra... det at den stemmeoppslutningen må være så høy som overhodet mulig i demokrati. Jo høyere, jo bedre. Men å digitalisere valget, det er bare å se på alt som har skjedd de siste 5-6 årene av overvåkning, av påvirkning, av hvor lett det er å hacke stort Det må vi beholde oss så jævlig langt unna å begynne å digitalisere stemmer og valget, for det er jo bare å se hvor lett det er å manipulere det. Men det kommer til å skje. Som mobilbank... Jeg tror nok at du kommer til å gå på alt inn og avgi din stemme. Ja. På grunn av at alt annet har gått i den retningen. Alt beveger seg bort fra papir. Så da har vi liksom tatt tilbake til det vi startet med, at da plutselig kommer det en sånn en sånn EMP eller et solblaff som bare utsletter hele hele systemet, og så er det ingen som vet hvem som har stemt på hva de siste ti årene. Ja, eller i alle fall så vi liksom den greia med i stedet for en raftenblaff, gjorde meg urolig over en liksom, det er en sånn her aureliansk fremtid, ikke sant? Det er jeg husker ikke hva enhetene heter, men det starter jo med at man skriver om historien fordi man har nå blitt alliert med en av de andre store maktene. Derfor forandrer man hele historien og sier at vi har aldri vært i krig med den store makten, vi har alltid vært venner med dem, selv om man nettopp har utkjøpt en kataklysmisk konfrontasjon med dem. Så bare skriver man om hele historien. Og det vil være mulig i en gjennomdigitalisert verden. Og det som er et frampek mot det, det er at han sa noen ting, som vi synes var støtende. Derfor bare fjerner vi det. Og det vil gi blanke i at hele den påfølgende debatten fremstår da som fornyftestridig på grunn av at den opprinnelige krenkelsen er ikke å se lenger. Det er tatt bort. Vet du hva? Jeg må kjapt tur på do. Og så må vi jo snakke om gullbrikesbildet. Og så serien vår. Der er det jo, det har vært mye bra i inboxen. Ja, det er helt fantastisk hvor mange mennesker som har hørt på denne podden. Vi tar en liten opptelling også. Jeg tror vi nærmer oss 100 000 avspillinger på hele serien. Først litt dobesøk. Trenger du mer kaffe? Ja, jeg vil alltid ha mer kaffe. Skal vi bare begynne der vi slapp? Skal vi bare kalle det lyttersuksen vår? Vårt gigantiske prosjekt? Jeg må si at jeg er jo veldig Veldig glad at vi fikk det til. Jeg husker, vi kan jo hoppe tilbake til at jeg spurte deg, og jeg var sånn og tenkte at dette kommer ikke an til å gidde å bli med på 12 timer podcast. Det var morsomt å spørre. Jeg tenkte, jeg kunne godt tenkt meg, jeg likte jo gullblikkspillet veldig godt, og så hadde jeg frist i midten, og så tenkte jeg, ok, men bare spør. Så gikk det vel litt tid før du svarte, og jeg tenkte, ok, men når folk ikke svarer meg en gang, så er de ikke sånn umiddelbart interessert. Så skrev du også på Facebook at, jeg tenkte, nei, dette her. Det var min første tanke, var jo bare å si, - Dette er jo ikke veldig klokt, hvis du har skrevet en bok, så snakke om hvert eneste øyeblikk fra boka på podcast, det kommer bare til å drepe salget. Så tenkte jeg liksom, Wolfgang, han er jo en smart fyr, kanskje han har forstått noe jeg ikke har forstått. Og så tenkte jeg litt på det, forlaget var ikke umiddelbart entusiastiske, det må jeg ærligvis si. Hva sa de for noe helt orett? Nei, det var jo det at, ja, men vi forsøker jo å selge denne boka, ikke sant? Så... Og så kommer jeg frem til at en podcast vil jo aldri være noe mer enn støttehjul for sykkelen. Og boka er jo sykkelen, så jeg håper jo at folk kommer til å kjøpe boka. Og det ser det ut som at de har gjort, altså. Jeg får så mange meldinger om at det er utsolgt overalt, og at de får ikke tak Jeg vet ikke hvor stort det er. Er det første opplaget som er ute ennå, eller har du hatt flere opplag? Nei, det er andre opplaget som er utsolgt nå. Så mange har den solgt nå da? Jeg tror at den har solgt rundt 6000 så langt, som jo ikke er... Det er jo ikke fantastisk enda, men jeg håper at det kommer til å bli fantastisk. Ja, for det er jo min feil, men at det... Vi snakket veldig lite om at man må huske å sjekke ut boka, og hvor man kan få tak i den, og kanskje vi skulle få til noen signerte bøker. Vi nevnte jo ikke det underveis, vi var så jævlig inne i innholdet. Så vi glemte jo markedsføringsbiten. Ja, så tål jo over. Vi er jo ikke sånn selger, ikke sant? Jeg synes jo at det er litt usmaklig å si her er boka mi kjøpt. Ja, ja. Men... Nå skal vi snakke med forlaget, og de har da fått bestilt, jeg tror det er 150 eksemplarer, som de har liggende for seg. Så etter at vi er ferdige nå, så skal jeg bort på forlaget, og så skal jeg signere det. Skal du skrive deg nummen? Ja, ja, så skal jeg gjøre det. Og så de som har lyst til å kjøpe et eksemplar av gullbrukespillet, går bare inn på Dreie forlagets nettside, finner boka, Så er det en liten rubrikk, der står rabattkode. Hvis de skriver inn ordet EIK, så får de den til en hyggelig pris. Da får du den til 323 kroner, eller noe sånt, eller vannhuskosten 369. Så det er bare en liten rabatt. Hvis Listerne taster inn Eik, så vet vi også at det er de som har hørt på podcasten. Nydelig, men Eik står ikke på siden der. Det er bare de som hører på her nå som får det rabattet. Det er bare de som hører på her som får dette magisk ordet. Ja, men det tror jeg, Jeg føler at mange har bestilt bøker allerede og tenkt, faen, nå fikk jeg ikke den signerte utgaven. Jeg vet ikke om du har noen anledninger hvor du signerer bøker? Vanligvis er det jo det. Dette er jo tredje boka i interologi. Den første, Rødt, Hvitt og Blått, den solgte Jeg tror at den solgte 14 000 eller noe sånt. Helt vanvittig, ikke sant? Men da jobbet jeg som fanken, ikke sant? Det er jo sånn som med rockebæren, at du må spille i sjokk, og du må spille i alle grenser for å få ordentlig løft for et album. Og du reiste rundt? Da reiste jeg rundt. Jeg reiste rundt på Kivanis og Rotary, og på Nei til EU, og på liksom hvor enn de var villige til å høre på meg, så var jeg holdt foredrag, ikke sant? Mm. Så jeg jobbet som tusan, og den solgte kjempebra, men på grunn av korona så har det vært nesten umulig å dra noen sted, og liksom å promovere boka. Så podcasten har hjulpet skikkelig bra på det. Ja, jeg håper det. Det har jeg jo sett det med en annen forfatter som har vært her også, at han har jo solgt flere hundre bøker etter å ha vært her, at vi bare har nevnt ting i bisetninger av noen folk. Jeg er veldig nysgjerrig, jeg får veldig mange meldinger fra folk som også sier at når jeg hører podcasten, nå skal jeg kjøpe boka. De stiller ikke noen spørsmålstegn. Det synes jeg er litt gøy, at de sånn, er det verdt å kjøpe boka når jeg hører podcaster? For jeg tror folk bare skjønner at det er veldig mye mer i boka enn det vi har snakket om da. Ja, jeg har også fått masse sånne hyggelige meldinger, og det aller kuleste, det aller kuleste er jo det greien vi gjorde i den forrige podcasten, da vi snakket om at førstemann som drar til Valdisdom skal få et signert eksemplar. Det var det en ung mann som gjorde. Nå har jeg fått så mange svømmebilder av unge menn. Det er en del tøffe ungdommer i Norge som har svømt ut i glomma og dratt til Valdisvåm på tøffingmåten og tatt bilder av seg og sendt til meg. Jeg synes det var helt fantastisk. Det var en fyr som kjørte småfly overover. Eller var det helikopter? Nei, småfly som tok kretsa over Valdisvåm. Jeg la det på Facebook. Utrolig bra. Nå har jeg lurt på hva han bondene tenker. Når plutselig en haug med spreketriathlon-kjurlinger som svømmer utover alle de sålme og taselfer. Jeg vet ikke, jeg tipper at han ikke liker det. Sånn som du beskrev han, så kan jeg ganske se at han sitter og irriterer seg over at det er jevnt trafikk. Det er min jord! Du har jo kanskje skapt en liten turistattraksjon der. Jeg håper det, for det er jo det som... Jeg snakket med Nøveøen min, som er nettopp ferdig med gymnasiet og skal i forsvarskåpet og vokte russe grenser. Men før det vil han ut og reise, og vanligvis ville de sånne kids dra til Bali eller noe sånt. Men han hadde da lest gullbriksspillet, han ville til Europa, og reise rundt i Europa og se på disse fantastiske kontinentene. Det er jo det som er, hvis det finnes en mål med å skrive seg en bok, så er det det å skape entusiasme og nøre opp under menneskers fantasi, og så gjøre folk oppmerksom på at vi har arvinger til en fantastisk sivilisasjon. Levninger fra denne sivilisasjonen er overalt å se. Mye av det er glemt, og du kan oppleve dette for første gang. I kroker og kriker av Europa så finnes det helt utrolige ting. Dra ut og se det. Jeg må bare si at jeg har ikke lest de to forebøkene enda, Men av å lese guldbriksspillet, tenker jeg at det her, både det å lese om ting om Norge som ikke jeg visste, og som er veldig interessant, og som jeg synes folk bør vite, du er jo ute i Europa, men ting kan jo også relateres hjemmeover, som vi gjorde flere ganger under podcasten. Så er det måten du også presenterer på, og du nevnte det på en eller annen episode, jeg husker ikke hvilken det var, men du brukte jo også et ord som du mente var en gave til leseren. Du prøvde å lage boka som en gave til leseren, så det skulle være lett å lese, lett å forstå, og ta det med på en eller annen måte. Du brukte ekstremt mye tid og kreft på å gjøre det, for akkurat det er lettere sagt enn gjort, for det er veldig enkelt å... presentere stoffet sitt hvis du bare skal forfølge en emosjonell tanke eller et politisk å bare skrive i vei og bare håpe at noen leser plukker opp, enn å faktisk prøve å berøre publikummet sitt. Altså når du har den inngangen tror jeg, som det er sånn de beste forfatterne tror jeg har, altså at hvis du mer enn å berøre publikummet ditt enn å få gjennom visse spesifikke ting, så tror jeg du får til et produkt som er mye mer leseverdig, eller mye mer berikende for den som sitter i andre enden. Jeg synes at veldig mye faglitteratur, jeg leser jo mye, mye faglitteratur som kommer ut nå, men så føles det som at noen står og skriker til deg hvordan ting er. Det var ikke den type bok jeg hadde lyst til å skrive. Sånn som I 2011-2010 fikk jeg en følelse av at Europa var i ferd med å gå inn i et svært, svært viktig tiår. Jeg tror at om 100 år, om 200 år, om 300 år, så kommer man til å se på dette tiåret fra 2010 til 2020 som et svært viktig øyeblikk i vestens historie. De fleste kjenner mellomkrigstiden. Mellomkrigstiden er et sånt Det er en ekstrem brytningstid, og de fleste er ganske familiære med den. Litteraturen, politikerne, skikkelsene, ikke sant? Så jeg tenkte jeg ville skrive om Europa i en brytningstid. Skrive først rødt, hvitt og blått, så jernburet, så gullbrikkespillet. Det som er morsomt er at nå kommer de tre bøkene ut i en hardkårig redigert utgave på danske gyldendal. Jeg er så utrolig glad for oss, for vi var jo denne danskene i 434 år. Og danske gyldene, du har lyst til å bli gitt ut på det forlaget som Holberg kom ut på. Dette er jo et svært erverdig gammelt forlag. Og boken kommer ut, alle tre bøkene kommer, ikke redigert, men i full... full masse på svensk nå. Jeg jobber med en tysk oversettelse, og så kommer det en oversettelse på engelsk alle tre også. Det er litt skult da. Det kommer ut en skikkelig murstein av en bok, alle disse tre bøkene, trilogien sammen i ett samlet. Det må være en god følelse for forfatter. Det er liksom som jeg ser i talebøk, ganske stolt av insert og samlingen sin, som er alle bøkene hans. Det blir litt det samme, gjør det ikke da? Sånn at dette her er liksom at du har hele skapverket ditt samlet i et leksikon nesten? Ja, for meg er hver bok noe for leseren, og så er det noe for forfatteren. For forfatteren er ofte boka en slags... skjult biografi, på grunn av at jeg var jo der, ikke sant? Så når jeg leser boka, så tas jo jeg med i min egen erfaring og øyeblikk som jeg har opplevd, tanker som jeg har tenkt, ting jeg har sett, som jo gir meg en helt annen leseopplevelse enn det det gjør for leserne. Men jeg brukte veldig mye tid på å forsøke å skrive dette så enkelt og så lettfattelig og så velskrevet som overhodet mulig. Jeg må si at det er veldig lett å skrive akademiske tekster. Det er faktisk kjempelett. Hvis du kan fagsjargongen og kan dine kilder, så er det ikke veldig tidkrevende, på grunn av at de fleste akademikere skriver gudjammelig dårlig. Det er en smerte å lese statsvitenskap. Historikere har hatt en helt annen tradisjon, der det å skrive godt har vært langt viktigere, og jeg føler meg nok mer... på lag med historikerne på akkurat det punktet der. Det er flere som har spurt meg om må man begynne forfra og lese den første boken først, for den kom i 2011. Absolutt ikke. Alle disse bøkene består av 11 eller 12 kapitler som alle sammen er løsrevne, lange essays. Så du kan lese et hvilket som helst kapittel fra alle tre bøkene og starte der. De er ikke sammenbundet på den måten. Så det er en ny måte å skrive det på, men tanken er også å skrive ut et kapittel for hver kveld, for det er til fleste av oss at vi har masse tid til å lese, men å skrive det sånn at du leser et kapittel, og så får du med deg alt, og så kan du legge fra deg boka, og så kan du lese et nytt kapittel, og så får du med deg alt, og du trenger ikke å bygge videre på det forrige kapittlet. Vi må jo nevne oss at vi har snakket litt om å gjøre mer. og Jernburet kom jo da ut i 2016 jeg har bare lest forrige år der og jeg ble sånn der, shit nå ble jeg så gira og så ble jeg sånn tenkte sånn der, nå må jeg bare legge inn for dette her må jeg spare opp til jeg skal møte deg igjen så at jeg ikke leser for tidlig, at det går for lang tid så jeg ble sånn, å faen, dette er nesten sånn der når du leser noe bra, så nesten må du spare det senere, jeg fikk den følelsen der med en gang da Vi har jo diskutert litt at vi kanskje skal gjøre en sånn på en måte lignende serie med jernburet som da er fra fem år tilbake. Ja, liksom sånn... Vi kan tise det nå, kan vi ikke da? Vi må jo gjøre det. Jeg pratet med svageren min som er en politimann oppe i Tromsø og som hørte på det, ikke på grunn av at han kjenner meg, men på grunn av at han digger deg. Han var, ja, ja, på hva han vet. Han har jo alltid vært min store avgud når det gjelder elektronika. Jeg hører på allting med Wolfgang og så til og med var du også med der og så sier han at det var faktisk skikkelig overlevet å høre på for dere har så bra dynamikk det er liksom komfortabelt å høre på og så tenkte jeg vi må gjøre mer av dette Så jeg er veldig keen egentlig på å gjøre 11 timer til på Jernbyret, og da kan jeg love deg at da kommer du til å besøke en del ganske bra steder. Jeg leste jo bare gjennom de forskjellige stedene, og jeg vil ikke ha Hva er det vi kan forvente oss av en jernburepodcast, hvis vi gjør dette utover høsten en gang? - Ja, vi får jo et dybdedrykk inn i min ettermiddag med Michelle Ølbæk. Vi kommer til å besøke Sygeenerobotstaden i Ungarn. Vi kommer til å dra til Transnistria og denne merkelige staten Moldova. og vi kommer til å reise gjennom The Bloodlands, gjennom Galicia i Ukraina, som fikk oppleve et folkemord som ble utført av sivile i skyggene av 2. verdenskrig. Jeg tror folk kommer til å like det altså. Det virker som flere av de historiene og temaene her er fortsatt aktuelle, og selv om det er 2016, det føles som fem år siden. Fem år siden er ikke så lenge siden. Det er ikke så lenge siden, og saken at de tingene jeg skriver om har en litt lengre holdbarhetsdato enn det dagsaktuelle er. og nesten alle ting jeg skriver om er ting du ikke har hørt om før. Jeg forsøker ikke å toge inn på området hvor det er gjort masse før, og det er allerede i allmennhetens bevissthet. Så jeg forsøker å dra til sånne steder som folk ikke er så familiære med, for eksempel Kaliningrad, i denne merkelige russiske eksklaven ved Østersjøen. Jeg tror at hvis man likte gullbrikkespillet, så kommer du til Digg i Jernburet, det er helt sikkert. Skriver du på noe nytt nå, eller er det sånn at ... Alle gode forfatter holder sånne ting for seg selv. Ja, nei, så som nå var jeg og fikk meg nytt kontor i går, så nå har jeg fått meg en skrivestue sammen med Alexander Haram, den store storoksen i fredsbevegelsen. Vi er jo fredskutter begge to, ikke sant? Akkurat, hvordan? I Rådhusgata, rett over Dubliners. Åja, ja, ja. Aller sentralt. Ja, ja, ja. Der skal vi sitte og skrive bøker, så der skal jeg skrive ferdig en bok som jeg er litt av en forsinket med, som heter Mord er bare et ord. Det fungerer bedre skriftlig enn verbalt, men som handler om Drapet på en svensk jente som heter Elin Kranz, som ble drept i 20-tid i Gøteborg, og som var et tordenskrald i det svenske ordskiftet, og bruker den forferdelige endelsen som et bilde på hva som egentlig skjedde med Sverige. Hva? Hva var det egentlig som skjedde med Sverige i løpet av de ti årene som ligger bak oss? For knapt har noen land endret seg mer i løpet av en kortere periode uten å lide nedlag i en krig enn det Sverige har gjort i løpet av de siste ti årene. Det er en litt annen type bok du der altså. Helt annen type bok. Krevende, veldig gøy å skrive over. Ja, spennende. Og er det noe utgivelses... Den kommer ut i høsten, men det er slik at jeg må bli ferdig med den, for nå skal jeg... Jeg har en alt for snill kone. Nå skal jeg til Venezuela. Ja. Nå skal jeg gjøre noe større. Nå er jeg litt mer statsvetenskap. Jeg skal ta tre uker i Venezuela for å skrive om en sånn greie som... Jeg tilferdes også ønsker å tenke på det en gang, men vi vet jo alle sammen at modernitet kan reverseres, at gullaldret kan etterfølges av en alder av ryst og jern, og knapt noen land har opplevd en mer dramatisk omveltning enn Venezuela, som ved inngangen til 2000-tallet var det rikeste og kanskje mest moderne samfunnet i hele Latinamerika. og som i løpet av de 20 årene som har gått siden, det har bare hatt en forferdelig, forferdelig tid. Bare i forrige uke var det jo herren var i krig mot gategjenger i slummen i Caracas, og tappte. Staten har ikke kontroll over landet lenger, utbrydde av sånne sykdommer som du vanligvis bare finner i Afrika. Epidemier, 5 millioner mennesker har forlatt landet. Det er farlig der da. Jeg er derfor ikke med, jeg er så snill. Så jeg jobber en del med å sørge for at jeg har nok sikkerhet når jeg drar dit. Så får vi se på at Jeg har alltid vært heldig, så jeg håper at jeg kommer til å være heldig nå også. Du kan bare erstatte den vesten du har nå med en kevlavest, så har du jo egentlig noe for meg klar. Skriver du et kapittel her som kommer til en fjerde bok da, mens det første er der? Jeg vet ikke om en søla kommer til å bli en bok. Jeg kommer i hvert fall til å skrive i alle fall en fagartikkel om dette for et eller annet fagtidsskrift. Og så har jeg fått en halveis deal med The New York Review of Books til å skrive et langt essay der. Jeg har alltid hatt lyst til å skrive for NIRB, som er det store intellektuelle sidsskriftet i USA. Så får vi se om de tar den. Du har mye på menyen nå, og nå skal du kanskje gjøre podcast her på Fornebu, som jo også tar noen timer. Det er jo bare hyggelig. Du må snart få deg sekretær, hvis den kalenderen din skal gå opp her. Hvis du er glad i det du gjør, så kommer du aldri til å arbeide en dag i livet. Har du en egen hotline-mobil som bare ... politikertopper og samfunnstopper kan nå deg på, eller? Nei, nei, nei. Jeg har jo bare min vanlige mobil. En sånn greie jeg lærte av Geir Løndestad, som han sa at det som gjorde Trovar Stoltenberg til en veldig god politiker var at han var lat. Så tenkte jeg at det var en veldig merkelig ting å si, for Gellens har vært god venn med Tove Asch-Rantenberg. Men saken er at man skal være litt gjerne lat, ikke forsøke å gjøre alt. Jeg svarer ikke på alle tekstmeldinger, jeg sier ikke ja til alt det blir tilbudt. Jeg gjør de tingene jeg har lyst til å gjøre, så forsøker jeg å gjøre de tingene bra. Jeg forsøker ikke å spre meg tynt overalt. Så jeg forsøker å være til stede der jeg er, og gjøre de tingene jeg gjør, og så... Det er masse forespørsler hele tiden, det er masse muligheter hele tiden, men ikke allting trengs å svares på. Du kommer til å bli sprø hvis du skal gå i debatt hver gang noen har skrevet noen ting du er uenig med på Facebook, eller noen har sagt noen ting om deg som ikke var helt sant, og være seg selv to the max. Jeg har oppdaget at ... Det sa sikkert du også, Wolfgang. Jeg lever mitt liv i familien, med min kone og mine tre barn. Der er jeg lykkelig. I den utvidete storfamilien er det jeg har mesteparten av mitt sosiale liv. Det trives jeg veldig godt med. Jeg flyr ikke så veldig mye rundt i noen sånn friends tilværelse, og forsøker å pleie myriader av vennskap. Jeg sender hyggelige meldinger på bursdager på Facebook av og til. Ellers så forsøker jeg bare å gjøre de tingene jeg gjør bra. Jeg synes det er en kjempebra filosofi. Det er jo som en familieliv, jeg kjenner meg veldig enig, og det er jo hvor mye tid skal man bruke på ... På det som bare er støy og ting du ikke får gjort med og det er jo kommentarfelter og sånt. For min del så er det sånn at jeg tar også det med knusenro og alt annet som skjer rundt meg så lenge det ikke angår ta ingenting personlig lenger. Jeg blir ikke såret av ting. Du må ha tykk hud for det er en sånn innsikt av at Folk som går helt i holdespinnen på Facebook eller Twitter eller WhatsApp eller hvor enn, ofte når du innser at målet deres er å bringe deg ut av fatning, ikke fordi de er onde, men fordi de er ut av fatning selv, de vil at du skal forstå hvor jævlig de føler seg, hvor sinte de er, hvor maktesløse de er, og forsøker å frembringe en emosjonell respons i deg, Og du trenger ikke å være med på det. For å være helt ærlig så er det ditt problem at du ikke har det bra. Jeg trenger ikke å føle meg jævlig bare fordi at du ikke har det bra. Og veldig mange av disse debattene er nettopp det med misfornøyde mennesker som sprer missnøye. Du trenger ikke å delta i alt det greiene der. De fleste har fått med seg at ikke alt som står på internett er sant. Men det er altså det der, når du får mye forspørsmål, så er det de sånne her, man må bare stille seg spørsmålstegnene, det kan man gjøre til nesten alt, hva trenger du? hvorfor skal jeg blande meg inn i denne diskusjonen her, dette kommentarfeltet, hvorfor skal jeg bruke tid på å dra til NRK på akkurat det her, eller sånn. Hva gir det deg? Det er akkurat sånn at når Sangel spør, han er jo Arbeiderpartimann, så vil du komme og diskutere 22. juli på Arndalsuka, så tenker jeg liksom, hvis jeg gjør det, så er sjansene for at det kommer til å ende i min kansulering, jeg vil jo er overhengende. Uansett, hvis det går bra, så kommer jeg ikke til å bruke uker og måneder på å forsøke å klarifisere hva jeg egentlig mente av folk som misforstår meg med vilje. Og det er best case scenario, er at jeg ikke taper noe på dette, så hvorfor skal jeg gå inn i den debatten i det hele tatt? Her er det jo en debatt der allerede de som kalles en paneler har alle svarene, og har bestemt seg for å oppføre seg som et beruset femåring med et håndvåpen. Og jeg forsøker å unngå bruset og femåringer med håndvåpen. Du må bare være forsiktig her, veldig, veldig forsiktig. Det var jo gode filosofier der. Man må velge sine kamper, og jeg tror at man må bare prioritere de viktigste tingene, som jo for mange, for oss to, er familie, og det tar sin tid, og det er Og så må man ha sett av tid til personprosjektene sine, det man virkelig liker ved siden av familielivet. Da er det ikke sånn at man skal drive og blande seg på diskusjon. Jeg ser alle støttspillerne dine, venner av deg, politiske kommentatorer, det er så mange som er så aktive på Facebook, og de er aktive på Twitter og Facebook hele døgnet. Vi trenger ikke å nevne navn her, men du vet jo akkurat hvem jeg snakker om som er... Du kan ha lagt deg og stått opp, og så har de kommentarer fra begge ender på kveld, natt, morgen. De er der og deltar og kommer med små kommentarer til folk du aldri har hørt om. Til nyeste artikler og kommer med ... Det er noen trang til å være med i alt. Men det er liksom ... Har du ikke forstått at dette er en drøm? Dette er ikke virkelighet. Dette kommentarfeltet er ikke virkelighet. Hvorfor? Det er ingenting. Det er en drøm. Det er en skyggevirkelighet. Det er skygge på veggen som du angriper som om de var ekte ting. Det er bare ord som flyter. Det er så trolig lett det, ikke sant? Men så har jeg vel kommet frem til at ... Det var en greie på 80-tallet om selvrealisering. Jeg har aldri møtt et realisert menneske, men det var å selvrealisere, og det var vanligvis et kodeord for krass egoisme, om at jeg gjør som jeg vil, og til helvete med alle dere andre. Jeg mener at Det er fullt ut mulig å realisere seg selv gjennom familie. Kan forstås fortelle en liten historie. Jeg var og ferierte nede på sydspissen av Norge, som jeg ofte gjør om sommeren, eller alltid gjør om sommeren, la meg være ærlig. Så dro jeg innover med kidsene mine til Indragete, hvor jeg vokste opp. Og så kjører vi oppover langs Løgndalselva, forbi Kvås og forbi Snartemo, oppover mot Tingbotten, som er for øvrigt et veldig viktig tingsted i Jagde. Og ungene mine er jo fullstendig ødelagt av hvem de har til far, så de elsker jo ruinjakt. Så 10-åringen min speider etter ruiner langs veien, og så ser han en rød, et bygg som var ferdig med å kollapse, gammelt sagbruk. stopper bilen og går inn ved fireåringen og alle er i skattejager, Espen Askelarten, jeg fant det, jeg fant det. Der inne er det rustende sagblader og brukende jord og gamle harver til hest og den type ting som man finner i et gammelt lager. Taket er knekt sammen. Finner en gammel avis, og det er jo ikke konkluderende bevis, men den var fra 67, tror jeg. så kan jeg anta at det var siste gang dette huset var bygd. Så på knagget da, så ser jeg noen ting som jeg synes jeg kjenner en passformen på, og du er jo ganske historisk interessert, men jeg synes, faen, det der er jo en leather jerkin, en britisk militær vest, som er en sånn underlig greie du ser fra andre verden, at britene har på seg svære lærveste, som ser ut som tatt rett ut av middelalderen, ikke sant? Ja. Og jeg har den hengende her. Ja, det må vi se på. Skal vi se her. Da får vi endelig brukt kamera 3, som du var så sjokkert av at jeg hadde et tredje kamera-studio her. Ja, du sa at jeg liker ikke podcast. Det er helt riktig. Her har du den da. Nå er jeg selvfølgelig verdens verste bildemixer-fyr her. Skal vi se. Sånn. Den ser jo på avstand ut som den er veldig... En god stand da. Og en svær sak. Det er en svær sak. Den har mistet tre av fire knapper, har bare en knapp igjen. Jeg tok og ga den en runde med lærvask og med lærpleiemiddel. Og nå skal jeg ta så olje i den. Læret har holdt seg for bløffene bra. Hvis du ser på innsiden Dette kan dere ikke se, men der står det Jerkin Leather No. 2 Size No. 3 Height 5'11'62 Overjacket Og der står året 1944 Og jeg har jo lest en del Churchill-biografier, og saken er at dette er jo en sånn tema som går igjen i diskusjonene mellom Roosevelt og Churchill, er at hvordan skal vi utryste herren for det dagen? Og Roosevelt har ikke tatt helt høyde for seg hvor mye utstyr som må produseres, og britene mobiliserer alt de kan for å produsere for det dagen, og dette er en av de tingene de produserte. 10 000 eller 100 000 av disse blir produsert. Jeg synes at det ble gøy med å finne en ledderjerken, på grunn av at denne vesten har en langt lengre virkningshistorie. Etter 2. verdenskrig oversvømmes markedene av Army surplus. I USA blir disse lærvestene kjempepopulære blant limiterte soldater som ikke har råd til å kjøpe seg bil og kjøpe seg motorsykkel. De syr sine verker på ryggen av den. Se her. Ja. Det er begynnelsen på disse vestene du ser som Hells Angels har. Akkurat, ja. Det kommer fra akkurat denne typen leather jerkins, som senere blir til den tradisjonelle MC-vesten i lær med symboler eller merke bakpå. Hva tanker gjorde du når du fant den her? Tror det er noen som har gått i arv og som bare blir forlatt der med årene? For den ser brukt ut, men den ser ikke sånn kjempeslitt ut i den forstand. Nei, den har nok blitt brukt som et arbeidsplag, men ... Det jeg så fint med på Facebook, i alle fall min Facebook, er at det er, jeg skal være ærlig, har blokkert de største drittsekkene. Det gjør at man klarer å ha ordentlige diskusjoner som er faktisk informative. Der var det en som skrev at Rett ved der denne ble funnet, ikke så mange kilometer unna, så var et av de store flydroppstedene der britene droppet militært utstyr til motstandsrøsler under krigen. Og det er tenkelig at dette er en del av det som ble droppet inn til hjemmefronten. og som da har blitt værende blant en eller annen lokalhelt som har jobbet på sagbruk og har brukt den som arbeidstøy. Et annet alternativ er at det har blitt delt ut som en del av militærutstyret for noen som har avtjent verneplikt etter 2. verdenskrig og har blitt tatt med seg. For da var det jo så mer vanlig at man hadde utstyr hjemme når du gikk over hjemme i heimeverden, at du fikk ha med deg en del av det militære utstyret. Selv om jeg vet ikke, jeg har aldri sett at vanligvis så fikk de en uniform med vanligvis vams, som det heter på norsk. Har ikke sett noe særlig på bilder fra gamle historier. Men i hvert fall siden... denne her med helt, med 100% sikkert vil bli ødelagt til neste vinter på grunn av at taket hadde knekt sammen, så tok jeg den ganske enkelt. Og skal jeg reservere den, så håper jeg kanskje at et museum vil ha den. Den er ikke i god nok stand til å kunne brukes Men jeg tenkte at kanskje den kan reddes for ettertid. Du er veldig glad i Kulturhistorisk museum, er du ikke det? Kulturhistorisk museum vil garantert ikke ha den, men kanskje et eller annet lokalt... Vi gidder ikke å snakke mer om forbannet Kulturhistorisk museum. Men er dette det som engelskmennene hadde på seg da de storma Normandi? Ja, dette var til det dagen. For disse soldatene elsket disse vamsene på grunn av at de holder innmaten varm. Samtidig som at spesielt maskineværene hadde en tendens til å slå masse gnister. Så du ligger og pepperer løs, og så slår gnister tilbake på deg. De brenner hull i ulstoffet, ikke sant? Så ofte var MG-skytterne brukte sånne Ja, og så er det jo da med disse vest... Altså at det ikke ermer deg, det gjør at du får veldig frie bevegelser. Det er ganske store åpninger på siden der som gjør at du... At dette her er plagget du tar utenpå uniformen da, eller? Ja, du har en utenborgende uniform, og så et stort beltet rundt livet, og da får du en veldig flott maskuløn skikkelse, selv om du ikke er veldig kraftig bygd, så ser du ganske stor ut. Og det er litt av det middelalderske vedet, for det ser ikke ut som en uniform fra 2. verdenskrig, det ser ut som en uniform fra 1880. Men dette var en del av den engelske uniformstradisjonen. Men er det sånn der på svarte børsene på sted, er det sånn som folk betaler gode penger for? Ja, definitivt. Ja. Jeg vet ikke hvor minne det har vært, men alting som er sånn genuint fra verdenskrig har jo økende priser. Men jeg har nå tenkt å gi den bort til et lokalmuseum vi har. Som man opprepo, den der meteoritten som falt ned nå. Det er også sånn, det visste jeg ikke at det er profesjonelle meteorittjegere, at det er et svarte børsmarked der for å selge meteoritt. Nå stokket det seg helt der. For å selge seg ting nå, det er en grampris på 2-3 tusen kroner gramme for meteoritter. Det er vilt, ikke sant? Det er ikke det helt vilt. Tenk at du finner det sånn da. Det var jo en eller annen som... som sa at folk burde gå ut og lete og se om de finner den, så ikke profesjonelle aktører finner den først, og selger den ut på markedet. Det er helt vilt, altså. Ja, men nå ser du hvor gammel jeg er. Jeg fikk jo dette med meg, for jeg skulle akkurat til å gå og legge meg, og være i ferd med å slukke lyset der, så et lys klimt, og kjente sjokkebølgen. Og hva tenkte Torje da? jævla ungdommer som leker med militært fyrverkeri, så seng på natta, og så gikk jeg og la meg. Jeg fikk det ikke med meg, det var som en halvtime etter at jeg hadde sovnet. Men det virker som om hele Norge har fått det med seg, i hvert fall hele Østlandet. Jeg fikk meg en lysblyg, jeg glemte sjokkbølgen, men jeg tenkte at det var noen kids som drev på å leke med sjokker eller noe sånt der. Jeg håpte jo dagen etterpå at det kanskje skulle være noe ufo-greier. Er du på UFO nå? Jeg er ikke så på UFO. Jeg har hatt en gjest her, som har drevet det Hestalen-prosjektet. Så det er en episode som kommer nå senere. Men jeg er ikke så investert og opptatt av UFO som Joe Rogan. Men jeg tenker det er jo mye gøy å hente opp og snakke om det her. Jeg var veldig fan av X-Files back in the days, men jeg har aldri hatt... Jeg er veldig agnostisk på hele greia, og det er veldig sånn at det er folk som har kontakt med myndighetene, for da, jeg vet ikke, folk som har jobbet i et retningstjeneste eller for myndigheter og sånn, så påstår kanskje om de sitter på noe historie eller informasjon, men det er jo kanskje ikke noe som norske myndigheter er... Det blir alltid sånn urolig når folk begynner å snakke om ufor, for for meg så er det liksom et tegn på irrasjonalitet, og det er irrasjonalitet på grunn av at Vi vet nå størrelsen på universet. Vi vet nå at hvis man skal reise mellom galakser, så må man reise raskere enn lyset. Vi har ikke engang begynt å tenke på hvordan man skal kunne reise raskere enn lyset. Vi vet at sannsynligvis er det en problemstilling som enhver sivilisasjon, uansett hvor den måtte være, måtte forholde seg til. Det fremstår ikke som veldig sannsynlig at noen ville besøke jorda i hemmelighet. Nei. Nei. Du ser jo veldig mye av det. Det er veldig beslikte med Bigfoot, med den avskyldige snømannen. Ingen har klart å få tatt bilder av den. De som har oppbevist det er heldig oppbevist om at den finnes. Jeg... Det er ikke helt det egentlig. Det er det store kameraproblemet, i hvert fall når vi har ti år nå med alle har gått rundt med kameraer og har filmet, og vi har fortsatt ikke noe footage som er bra. Det er lysklimt og prikker og sånt, men det er ikke noe... Det er mange terabyte med videoer som blir lastet opp med bilder hver eneste dag. Det er helt avsindige mengder, men det er fortsatt ingen som har greid å dokumentere det. Man må også tenke rasjonelt at... Vi har snakket før i forveldelse med Gud om menneskelig rasjonalitet til kortkommenhet. At programvåren vår er ikke veldig god, la oss være ærlige. Du ser et lysgrunn på himmelen, og din første tanke er at dette må være en utenomjordisk sivilisasjon som har bygd et fly som jeg nå ser. Er det den første tanken? Det burde jo være alternativ nummer 2031 etter at du har gått gjennom alle andre mulige forklaringer. Og det er nok der vi er også med ufor, at det viser seg stort sett å være forklarlig hvis man bare bruker litt tid på å lete etter mindre aparte forklaringer enn ufor. Men det er jo han der Erling P. Strand som jeg hadde på besøk her, han er jo sånn høyskolelektor i Østfold. Jeg visste ikke at han kom til å si det, for jeg vet om han drev med det Hestalen-prosjektet, så tenkte jeg på å snakke litt om det. Så sier han helt innledningsvis at det som fikk han inn i det, var at han sto i Trondheim og så en UFO på ganske nært hold, og kunne beskrive den enda og tegne den. Da ble det sånn, du har sett en UFO med dine egne øyne, hvordan ... Hva skal man si til det? Det er liksom hans observasjon. Ja, det var helt klokka. Jeg så det nå. Det var det jeg så. Og jeg vet ikke. Hva tror du er det? Aliens? Men er du klar over i middelalderen hvor mange mennesker som har sett jomfru Maria i skinne kjole? Er du klar over hvor mange som har møtt Jesus ved sengen sin? Og det var veldig populært før UFO-ene, så var det ofte at man møtte på religiøse skikkelser der Det er mulig at vi har å gjøre med sånne jungianske patologier mer enn reelle ting. Mens utdannede mennesker har en veldig stolthet i sine egne intellekter, så selv når man da artikulerer noen ting som ikke stammer fra ens intellekt, så forsøker man å bake det inn i en størrelse en vitenskapelig saudomutenskapelig, at det er rasjonelt på en eller annen måte, når det åpenbart ikke er det. Kan vi ta en liten pause? Det er noen som forsøker å få... Jeg satte til døde dame at vi skulle være ferdige klokka ett, for vi skal på hyttetur. Ok, ok. Vi kan begynne å runde av. Jeg tenkte det som skulle være en fin avrunding er at vi bare minner om at husk å gå inn og få tak i signert gullbrikkespillet på forelaget sin hjemmeside. Jeg skal linke til det i episodebeskrivelsen. Husk kodeord E-I-K Eik for å få da som vi vet at du skal ha den signerte og rabatterte utgaven. Det finnes 150 bøker da hos fordragene. Løp og kjøp er det ikke det som det blir litt innvendig å si det, men vi må si løp og kjøp eller rusle og kjøp. Klikk og kjøp. Så det er jo... Fint å kanskje runde av med, vi hadde jo det første punktet du tenkte som tema i dagens podcast, var jo eikeplanting. Det var jo egentlig det vi skulle snakke om. Jeg hadde jo en sånn svær greie, men jeg kan ta oss og løpe kort gjennom den. British Museum hadde en kjempesor utstilling om vikinge. Det som var kjernepunktet i denne kjempesor flotte utstillingen var et vikingskip, det største noensinne, som ble funnet i fjorden ved Roskilde. kalles Roskilde 6. Det man fant ut da man testet dette skipet er at dette skipet kommer fra Oslo. Det er fra Eika, ble felt i Oslo i året 1025. Det er så utrolig gøy hvordan historien klikker seg sammen som puslespillbiter. I 1026 var Olav den Hellige sammen med svenskekongen holdt et svært sjøslag med kong Knut ned i Skåne. Sannsynligvis dro han ned med omtrent det han hadde. Alle er enige om at vi tappte det slaget, og at danskene stengte Øresund. - Og sagene sier at kongen måtte trekke skipene sine på land, og så gå til fots tilbake til Norge. Alle vet jo hva som skjer i 1029 med Stiklestad og sånne ting. Dette er en del av den striden, egentlig opptakten til Stiklestad og Kong Knut. så har tydeligvis et av kongens drakeskip funnet veien til Roskilde, og så blir det funnet, og så blir det hevet, og nå kan det ses i all sin prakt i British Museum. Hvorfor sier jeg det? På grunn av at på Ormeøya så står det en tusenårs-eik, gigantisk eiketre. Hver høst så drar jeg dit med barna mine og plukker eikenøtter, tar eikenøttene, mange hundre av dem, og stapper dem først gjør man flytetesten. Hvis eikenøtten synker, så kaster du den, for da er det hull i den. Hvis den flyter, så er den levedyktig. Stapper det i mull, legger det i kjølerommet over vinteren. Til høsten, sammen med barna mine igjen, så planter vi dette i små potter. Vi drar på gravlunner og så plindrer vi søppelkastene etter plastpotter. Og så i løpet av sommeren så drar vi rundt og planter eiketrær rundt omkring i Norge. Vi har vel plantet rundt 500 eiketrær så langt. Og grunnen til dette er at Norge var, en gang i tiden så var de historiske skogene i Norge var eikeskoger langs hele kysten. Disse ble hugd ned for å bygge The Royal Navy og for å bygge Amsterdam, og de ble ikke plantet igjen. Bønner planter ikke eik på grunn av at de har et så kort perspektiv. De vil gjerne ha at du planter et tre, og så kan du høgge det ned 40 år senere, og så kan du tjene penger på tømmere. Mens et eiketre er fortsatt ikke verdt å høgge 80 år senere. Det må i hvert fall bli over 100 år før det har noe om. Det vokser for sakte. Derfor er det... viktig, tenker jeg, at vi som tenker litt lenger, som er villige til å plante et tre som du aldri selv kommer til å sitte i skyggen av, som du gjør det bare for fremtidens generasjoner, Og vissheten om at eik er det mest fantastiske treet som finnes, det er fantastisk å bygge med, grønn eik, nyhugd eik er jo like mød, det er en sånn plastelina, fantastisk og skjærig, når det blir gammelt så blir det like hardt som jern, og eik har det største biomangfoldet av alle trær, gamle eiketrær er det beste som finnes både for flora og for fauna. Så det er mitt hobbyprosjekt, å være eikeplanteren. Derfor tenkte jeg at kodeordet kunne være eik. Ja, det er jo helt nydelig. Jeg er også litt veldig glad i den eika jeg fikk av deg, som lever i beste velgående nå på Plattingen ute. Den har vel ikke vokst mange centimeter, men jeg tror jeg hadde gått vare på å nyte den en svær potte med ny jord og ... Jeg drar på å gi eiketrær til folk jeg liker. Det som er litt morsomt er at det eiketreet som står på Ormøya, det er godt, nå trekker jeg det veldig langt, men det er ikke utenkelig at dette eiketreet blir plantet omtrent samtidig som den eika som bygde dette kjempesvære drakeskipet, som du kan se i British Museum, blir felt. For det var en tanke om at hvis du feltet eiketre, måtte du plante et eiketre. Og nå står det der i all sin praktikk. Du kan se noe som har vokst i tusen år, hvor svært det blir, hvor fantastisk det er. Og samtidig kan du se eikeresten av dette vikingeskipet som man fant nede i Jørma i Danmark. og det er fra dette treet som jeg plukker nøtter og planter, og håper da at dette fantastiske eiketreet skal få mange etlinger rundt omkring i Norge. Forhåpentligvis kan det være noen andre som om en 800 000 års tid sitter i skyggene etter de eiketreiene jeg har plantet, og tenker at, fanden er jeg glad for at noen gjorde det, for jeg kan trenge hjelp, den frør seg ikke selv, den må plantes. Tenk deg at din fremtidige familie og arvinger, og hvor mange generasjoner under etter deg, av deg, som kan sitte under det samme eiketreet, Det er en ganske fin tanke. Tenk hvor mange generasjoner det tre kom til å vare. Fortell meg en ting som du kan gjøre som vil kaste skygger så langt inn i tid. Det eneste du kan gjøre er å plante et eiketre hvis vi ønsker å gjøre noe som er godt og som vil stå. Det er ingen sjanse for at noen som lever i dag Ingen som lever i dag vil bli husket om tusen år. Ikke president Biden, ikke Greta Thunberg, ingen navn vil bli husket at ingenting av deres gjerninger vil bli husket heller. Bare se på hvor mye vi husker fra hva som skjedde rundt 2021. Kanskje Take On Me, kanskje det eneste som vi husker. Du mener Take On Me? Det blir nynnet videre. Det mener jeg. Det er musikk, ikke sant? Det er musikk og sang. Jeg tror det er verbalt, vi kommer til å bringe det videre. Du er ganske sikker på at Take On Me vil ta sin plass ved siden av Bars God Dag-variasjoner? Ja, for den kan nynnes. Ja, jeg håper at du har rett, men i alle fall hvis man nynner disse, så vil man ikke huske at det var Take On Me den het. Den låta, jeg ikke husker hvem som skrev den, eller noe sånt. Mens jeg tror, jeg ville allikevel satset på mine eiketrær. Det er også en sånn Det er en manifestasjon av håp for fremtiden. At vi lever her på denne planeten en ganske kort tid, men våre handlinger kaster skygger. Og av og til kan de også kaste skygger i bokstavlig forstand, og da planter du trær. en hyggelig tanke, og jeg gleder meg til å... Så derfor er kodeordet Eik. Kodeordet Eik. Husk å gå inn da, og skaffe gullblikkespillet. Hvis du likte podcast-serien, så er det mye mer å hente ut fra boka, og da får du også en forsmak på hva vi kanskje skal finne på til høsten, hvis jeg for tøyen fra Venezuela da, kan det hente at du blir suela fast, eller noe sånt der borte, det er faen ikke godt å si. Ja, gud bedre, men jeg gleder meg i alle fall veldig, og jeg må si at jeg ble skikkelig glad da jeg hørte at du var villig til å vurdere å kanskje gjøre en jernburet til et lignende prosjekt som gullbrukespillet. - Det er en ære. Du kan jo gå og gjøre podcast med hvem du vil, at du har lyst å komme tilbake hit til dette merkelige rommet her til Nord Arena på forblåste Fornebu, det er jo en stor ære. - Ja, det er noe av det som svokeren min sa, at vi har en god dynamikk, og det er fint å være her. Du gjør det fint å være meg. - Halvor Fossli sa det samme, da må det være sant. - Ja. Da ble det jo nesten tre timer den gangen her også. Vi må jo tvinge oss til å avslutte, for vi kan jo holde på det uendelig her. Nå er det noen som vil ha tak i deg, og jeg vet at kona ivrer på å komme seg og gå på hyttetur, så da er det bare å runde av med stil her. Så takk for både elkeprat og krigsprat og valgprat og det er bedre vi kommer gjennom mye denne gangen også. Og takk til alle som har hørt på og henger med gjennom tre timer her så hvis du ikke har hørt på Gullblikkespill-serien og ikke har lest Gullblikkespill-boka så vet du hva du har å gjøre og så er det også en annen podcast som vi spilte inn før det en som også har vært å sjekke ut om du har vært igjennom alt dette her. Ja, ja, hva var det vi snakket om da? Jeg husker ikke det. Ja, ja, ja, kjempegod. Så så tror jeg, nå var det tenkt at vi skulle finne på dette, var det i september? Oktober? Jeg var ikke, jeg sa bare sånn etter valget en gang, så sa du, er det viktig at det er etter valget? Så sa jeg, nei, det var ikke det, men det var... Etter valget, du fikk en sånn inntrykk at du tenkte at valget kom til å være et sånn skjebne i blikk, om at, ja, men hvis det er da, jeg er ikke så sikker på at etter valget kommer til å være noe særlig mer enn et yes, nei. Det er bare viktig at de ting vi snakker om, de står en stund fremover. Vi finner dato på følelsene, så får du ha en nyrlig sommer videre. Samme til deg, Wolfgang. Tusen takk for praten. Hei.