Men da skal vi altså til, det er jo en tung titel på denne boka her også, Utviklingshjelp, utenrikspolitikk og makt, den norske modellen, som sagt kom ut i 2003. Hvor i livet var du da? Hvor i livet? Da var jeg nødt til å skrive om makt og utenrikspolitikk i livet, rett og slett. Det var en del av makt- og demokratiutredningen. Norge er jo et land som skiller seg litt ut fra andre land i
Europa har hatt to store utredninger nedsatt av regjeringen som skal studere makt og demokrati, eller maktforhold i samfunnet. Og denne maktutredningen som denne boka ble en del av, det var jo den maktutredningen som ble ledet av Øyvind Østrud. Så jeg kom jo bare inn som forfatter av denne boka, fordi jeg ble spurt om å nettopp skrive en bok om
uten butikk og makt, fordi det var ikke gjort før i Norge. Og bistand og makt, for det var heller ikke gjort før i Norge. Og det var jo få bøker internasjonalt også,
som har skrevet om denne tematikken. Det finnes ikke noe bok om maktforhold i den svenske bistandspolitikken, eller en dansk, tror jeg da. I hvert fall så fanns det ikke på det tidspunktet. Finnes det ikke en svensk eller dansk terjetvett? Det kan man godt tenne. Nei, det tror jeg ikke forresten, men kan det finnes? Nei. Men det finnes helt sikkert folk som har analysert dette mer sånn fra et systemteoretisk perspektiv, eller fra et
Men jeg tror ikke at det finnes noen som på samme måte har vært ute etter å kartlegge de interne maktforholdene i dette systemet, nei. Fordi blant de første ordene i boken din også, så er det jo, det starter jo litt personlig, for du skriver, jeg har følt et visst ubehag ved å skrive denne boken. Hva er det det går ut på? Nei, altså, bakgrunnen for det var jo at
Bistanden og utenrikspolitikken overfor Sør er et prosjekt som mobiliserer veldig mange folk som er ute etter å gjøre gode ting for verden. Fordi at folk har opprørt over fattigdommen, opprørt over ulikheten. Man må gjøre noe. Historisk er mange av de folkene blitt knyttet til nettopp bistanden og utenrikspolitikk på dette feltet. Så det å prøve å analysere utenrikspolitikken
dette politikkfeltet som om det er et virksomhets- annet samfunnsfenomen, var det som var mitt prosjekt. Altså fristill fra alle denne normative diskusjonen og denne forestillingen og godhet og alt det der. Det er klart at det vil føre til at folk som du kanskje har stor sympati med, som enkeltpersoner, vil føle seg trukket på tærne, vil føle seg ubehagelig, og det er også sånn at
Det er mulig å tenke seg analyser av dette politikkfeltet som degenererer til litt sånn lavpannet, i gåsetegn, kritikk av et politikkfelt som er veldig enkelt å kritisere, fordi det er så åpenbart at det er et enormt gap mellom hva man sier man vil få til, og hva man faktisk har fått til. Så det var litt sånn,
litt ambigual prosjekt for deg her på en sett og vis, hvor du må hakke litt løs på idealister og fredsmekkler og bistandsfolk og bistandspolitikk, som samtidig bare nøkta analysert, og så følte jeg at det var behov for at noen av deg selv måtte være en slags develseadvokat i norsk sammenhenger.
Om ikke djevelens advokat, så mer en forsker, rett og slett. Å forfølge hva som er forskningens ideal, nemlig å undersøke virkeligheten sånn som man nå er i stand til å undersøke den, og trekke de konklusjonene som man kan gjøre på grunn av det man oppdager, og helt uavhengig av hva folk måtte møte. Helt uavhengig av...
hva politikere, eller hva journalister, eller hva venner skulle mene. Altså, forskning kan ikke ta sånn hensyn. Så det var mer det enn djevelens advokat. Nei, djevelen bryr meg ikke om det. Så for 20 år siden, da du skrev den her, var det kommet på et tidspunkt da hvor
at bistand og utenrikspolitikk hadde kommet nesten som det sto et slags et hakk over den nasjonale politikken på et vis, at det var noe litt saftigere, større, viktigere, og i mangel av et bedre ord, er det litt som politikkens Champions League sett med norske øyne? Ja, det kan du kanskje si. Jeg mener jo at dette politikkområdet akkurat på dette tidspunktet var uhyre viktig for
nasjonal identitetspolitikk, og for en slags reformulering av nasjonsidentitet i globaliseringsperiode. Norge handler godt i verden, alt finnes Norge. Litt sånn. Dette politikkfilteret hadde jo da en helt annen status enn det har nå, fordi mange av de som var sentralt i det hadde en mye sterkere politisk og normativ posisjon i befolkningen enn hva de har i dag.
I tillegg så var jo alle partiene for dette. Hvis vi var rett før så hadde jo, og det er jo en artig intro i seg selv, partiene gått sammen og bygget noe som heter Norsk Senter for Demokratistøtte, hvor alle partiene var med, fra Fremskrittspartiet til SV. Og hvor partiene gikk sammen i felles politiske prosjekter overfor
når det er alt utvikling og demokrati i andre land. Altså en merkelig idé, i og med at partipolitikk jo er basert på forestillingen om at partiene oppstår fordi man er uenige. Sånn at dette senteret ble etablert, og jeg analyserte det i den boka, og etter hvert så ble det jo nedlagt, nettopp fordi, altså fordi at Dagens Næringsliv skrev om det litt senere, også fordi at det var så åpenbart at her...
ble partiene knyttet til statens og utenriksdepartementets politikk på en måte som Stortinget og Folkeforsamlingen, Nasjonalforsamlingen, ikke bør være. Partiene ble underordnet den utøvende makt. Og det er så klart veldig problematisk på alle mulige måter. Men det er et uttrykk for hvor apolitisert, eller hvor
I hvilken grad hele dette politikkfeltet ble oppfattet som noe som sto over politikken, og som dermed noe som alle kunne og burde være enige i, fordi det var så å si ingen holdbare motargument imot det. Så når det blir så tverrpolitisk og et sånt satssystem, så blir det også litt sånn udemokratisk på sett og vis, at det veldig få får adgang til å påvirke og styre det her, at det bare eksisterer der som en
Som en stor ting på toppen. Ja, og det som da er det spesielle er ikke bare på toppen, fordi at dette politikkfylte viser seg å være ekstremt vellykket og effektivt i å mobilisere hele nasjonen, og i større grad i Norge enn i noe annet land.
Fordi at i Norge så er det ikke bare sånn at det er utenriksdepartementet som er involvert, eller Norald, den statlige etat. Nei, du har alle disse store frivillige organisasjonene, som i nede for bistand jo ikke er frivillige, det er helt annet. De er på statslønn, så sier alle sammen. Men det er klart at de er fortsatt frivillige organisasjoner i Norge, Røde Kors for eksempel. Men i bistand så er det ikke det, betalt av staten av alle sammen. Det kan vi komme tilbake til, forresten.
Men mer interessant er jo at alle disse vanlige organisasjonene med, ikke sant, fotballforbundet, idrettsforbundet, sykepleierne, juristene, journalistene, journalistlag, altså alle de driver bistandsprosjekter med støtte fra staten. Det er altså en del av statsprosjektet.
eller de får penger over statsprosjektet når det gjelder bistand. Alle disse forbundene? På hvilke måter? De har for eksempel fotballforbundet, at ulike prosjekter går ned i samarbeid med Right to Play, eller i samarbeid med andre institusjoner, hvor de fremmer bestemte ideer om hvordan fotballen kan brukes til å utvikle samfunnet.
Journalistene er kanskje involvert i prosjekter for å styrke journalistutdanningen eller journalister. Eller sånn som poenget at alle norske universiteter er også knyttet opp til bistand. Hundrevis av professorer har i denne perioden vært finansiert indirekte fra utenriksdepartementet, ikke for å drive forskning, men for å drive bistand. Altså hvor kriterier på suksess har vært til hvilken grad man har vært med på
å spre kritisk tenkning eller kunnskap, eller på den stedet også oppbygging av kanskje laboratorier eller et bibliotek, eller hva det nå skal være. Sånn at, og advokaten har vært involvert i utvikling av
lovssystemer her og der, ikke sant? Og politiet, altså, du finner nesten ikke den sektoren i samfunnet som ikke har vært involvert. Eller den organisasjonen av noen viss betydning som ikke også har bistandsprosjekter. Så det betyr jo at den norske staten har lykkes i å gjøre dette til et virkelig nasjonalt prosjekt. Sånn at det betyr da at det jeg studerer var også et politikkfelt hvor for det første hadde alle partiene som var skjønt enige om at dette var bra,
fordi de hadde gått sammen om en slags felles politikk til og med. De hadde lenge fått penger fra staten for å drive informasjonsarbeid, helt fra starten av, helt fra slutten av, begynnelsen av 70-tallet. Og alle disse store humanitære organisasjonene som jeg snakket om i sted, og da ikke minst kjernen i organisasjons-Norge. Det å studere et sånt politikkfelt,
i en sånn atmosfære av nasjonal enighet og identitetsproduksjon, var så klart touchy og problematisk. Hva sa aktørene til det her, både i intervjuer og... Det er jo blandinger som må mottake og sånt. Som du sikkert skal si litt mer om, det å pirke bort i det gode prosjektet, det går vel ikke helt upå akta igjen? Nei, det gjør det ikke. Og det som er det...
Det er veldig avhengig av på hvilket tidspunkt du snakker med folk, for jeg treffer jo nå stadig vekk personer her. For et par dager siden treffet jeg noen folk fra utenlandske planer og sier at du hadde helt rett. Du hadde helt rett. Men de mente ikke det da, det skal jeg fortelle deg. Så jeg finner, jeg treffer stadig vekk på folk som da kanskje var veldig, veldig uenige, som ikke nå behøver å være helt enige i analysen, men som i hvert fall tror jeg ser at det var noe ved den.
og at den var for så vidt uavhengig av hvor bra eller dårlig den var, at det var viktig at den ble gjort på det tidspunktet. Men da var det jo ikke så unaturlig at mange reagerte med sinne og harnisk. Jeg måtte jo spise opp rapporten, og alt som stod der var feil. Den type reaksjonen fikk jeg jo selvsagt. Men samtidig,
var det også mange som var interessert i å diskutere det. For da var, men jeg, dette politikkfeltet enda mer interessert i politikk, mer interessert i å diskutere hva som skulle til enn det det er i dag. For nå er systemet blitt så stort, har så mye penger, at det også intellektuelt er blitt mye, mye mindre kraftfullt og spennende enn det var på det tidspunktet. Da diskuterte man fortsatt politikk. Det gjør man mindre og mindre i år.
Hvem er disse aktørene du snakker om nå da? Hvem kan man konkret dra fram? Du hadde jo selvfølgelig hatt utenriksreprøve mange. Alt fra utenriksminister til bistandsminister. På det tidspunktet var det vel både Hilde Fraff Jonsson som hadde vært bistandsminister, og så ble det Erik Solheim var det vel. Nei, han kom litt senere. Du hadde da ministeren, og så hadde du Norad, men så hadde du da
Som sagt, hele dette systemet med de humanitære organisasjonene som jo har kalt seg selv, og som kalte seg selv også på det tidspunktet, sivilsamfunnsorganisasjoner. Altså at de så seg representerte det sivile samfunnet som noe som stod i motsetning til, eller som var forskjellig fra staten. Altså det var det som var
for at de i det hele tatt eksisterte, det var at de representerte noe annet. Det betyr at da har de en sak, et mål, noe de vil utrette, og så søker de folks oppmerksomhet og lombøker for å kunne realisere de målene. Det er definisjonen på det sivile aspektet. Dette er jo for så vidt også et interessant begrep for det at
Hvis man går til det norske ordboka, jeg tror det fortsatt gjelder, så er det sivile samfunn det motsatte av det militære samfunn. Så det sivile samfunnet har aldri blitt brukt som et begrep i Norge på det ikke-statlige samfunnet. Og det har sammenheng med de tette relasjonene som har vært mellom stat og organisasjon hele tiden fra Norges vel ble etablert på 1820-tallet, så har norske organisasjoner fått støtte fra staten. Noe de ikke har gjort i USA, ikke sant? Der har de hatt en mye skarpere
en slags nullsumrelasjon mellom stat og samfunnet. Så denne sivil samfunn-termonologien, det er en amerikansk terminologi som kom inn i det internasjonale bistandssystemet, som ble importert til Norge, og som plutselig førte til at organisasjoner som
aldri tidligere hadde kalt seg selv sivile samfunnsorganisasjoner. Nå har det blitt sivile samfunnsorganisasjoner, til tross for at det overhodet ikke er sivile samfunnsorganisasjoner på dette feltet, fordi de er 100% finansiert av staten. Var det sånn det bare ble? Eller var det en mikst agenda at man sa at det var dette, men så var det en...
Var det en blanding av privatdrevet og statlig drevet, men så ble det bare mer og mer statlig? Var det et tilfelle? Ja. Nei, du er helt rett. Her skjedde det en utvikling fordi at da staten først involverte de frivillige organisasjonene, eller de private organisasjonene, som det da kaltes på 1960-tallet, så var ideen at de skulle først og fremst drive privat,
propaganda eller informasjon om den statlige bistandsaktiviteten. De skulle ikke selv drive bistand, for da var det statlig-statlig bistand, og disse organisasjonene ble ikke oppfattet som kompetente eller dyktige nok til å holde på med det. Så de skulle drive informasjon. Men så fikk de da også noen penger til å drive bistandsprosjektet, for at de skulle ha noe å snakke om. Men da var kriteriet for at organisasjonene skulle få støtte at de stilte opp med 50 prosent
av utgiftene til bistand selv gjennom innsamling eller gjennom medlemskontingent eller hva det skulle være. Begrunnelsen til staten på det tidspunktet var at det var helt nødvendig for at organisasjonene skulle kunne bevare sin autonomi overfor staten. Altså staten argumenterte, kan man si, til forsvaret for det sivile samfunnets uavhengighet. Ja, nettopp. Så endret dette i gradvis. På 70-tallet ble prosentene redusert til 20%.
Jeg tror i 2001-2002 ble den redusert til 10%. Hvem er det som drar dette? I 2020 vet jo staten at organisasjonen nå skulle slippe å stille med en eneste krone. Alt skal finansieres, og alt skal kunne finansieres av staten. En dramatisk endring, ikke sant? Som jo selvsagt har knyttet det såkalte sivilsamfunnet
på dette feltet. Jeg sier jo ikke at det ikke finnes, men på dette feltet så er det problematisk å kalle dem sivilsamfunnsorganisasjoner gitt at de er nærmest fullfinansiert av staten og har vært på mange områder lenge. Sånn at dette er altså en utvikling som har gått veldig, veldig gradvis og systematisk og som gjør måten de senest setter seg selv på underlig. Det blir spennende å høre mer om. U.
Bokens problemstilling. Er det på samme måte som de andre bøkene vi har snakket om, begynte du på samme utgangspunkt med hva skal jeg skrive her, hvordan skal jeg sette det opp, hva er målet med boken? Brukte du de samme parametrene og metodene som du hadde brukt med tidligere bøker før du gjøvde løs på dette prosjektet her? Nei, jeg tror ikke det, for dette her var jo
Hvis du tenker på bilder av de andre, verdensbilder og selvbilder, så er de i all hovedsak opptatt av norsk idehistorie, og ikke analyser makt, eller av institusjonell utvikling, eller av finansielle transaksjoner og sånne ting. Men her var jo målsettingen å prøve å analysere fremveksten av et politikkfelt, institusjonelt, økonomisk, politisk, og hvordan det realiserte seg til staten.
Så her måtte jeg undersøke helt andre ting. Selvstendig måtte jeg studere alle stortingsmeldinger, masse skriftemateriale fra de ulike organisasjonene, men også innhente data over økonomiske relasjoner, over samhandlingsrelasjoner, studere enkelpersoners historie innenfor dette systemet. Ja, altså det empiriske...
empirisk sett, eller undersøkelsesmessig sett, så krev det en del andre typer undersøkelser, rett og slett. Som jeg da gjorde det sammen med en vita som jeg hadde fått anledning til å ansette for noen måneder. Men ellers var det mye mitt eget arbeid. Du sier også at du med den boken prøver å rekonstruere idehistorie. Er det...
Med andre ord, slik at du prøver å lage en ny analyse og gjenfortelling sett med dine øyne, uten preg av moralisme, og uten å ta så mye hensyn til det etablerte narrativet som fantes rundt bistand og fredspolitikk? Ja, du kan se at jeg hadde som målsetting å beskrive dette politikkfeltet fristilt fra politikkfeltets beskrivelse av seg selv, og fristilt fra den måten som norsk offentlighet hadde beskrevet politikkfeltet siden det oppstod. Fordi at norsk offentlighet hadde jo
i veldig stor grad selv vært en del av dette systemet. Jamfør det jeg sa i sted kanskje om journalistenes involvering i bistandssystemet. Jeg husker litt senere på 2000-tallet så kom det frem i dagens næringsliv blant annet at Erik Solum hadde brukt 800 000 kroner på å finansiere x antall journalister fra NRK til Darla til VG for å følge seg selv rundt om i verden. Og jeg er også inne på noe av det samme, altså at
hadde blitt knyttet til dette prosjektet på en helt annen måte enn andre politikkfelt. Fordi at folk syntes det var helt uproblematisk å ta imot penger fra Hillefra for Jonsen eller fra en kirkens nødhjelp. Fordi at dette var ideelle, eller det er personer med ideelle hensikter.
De kunne aldri gjort det overfor Røkke, de kunne aldri gjort det overfor, ikke sant? Stato eller antallvis, eller Vennusløvær, men på dette feltet så gikk det, og det lot seg begrunne og forsvare. Så det betyr jo at hele, hvis du studerer altså norsk journalistikk, som jeg da til dels har gjort i den andre samlingen, eller norsk offentlig diskurs om dette feltet fra 1960 til i dag, så vil man jo se at det er svært liten, virkelig åpen, vanlig diskusjon om dette feltet.
som ikke er i utgangspunktet normativ, eller som ikke har helt eksplerte normative målsettinger med hele debatten.
På hvilket tidspunkt når det kommer til sånn, det er litt artig å tenke på, hvor er det pengene kommer fra, og hva slags, er de rene eller skittne? Hvis du går for eksempel til kultur- og kunstmiljø, så er det å ta imot penger fra privatpersoner eller investerer, det er mye mer mørkere penger enn å få penger for eksempel fra staten, gjennom kulturordninger og kulturråd og sånt. Som da man ser på som en mye mer renere måte
mindre politisk kilde til inntekt eller støtte. Men hvor er de pengene kommet fra igjen? Det er jo fra skattbetalere og fra olje og fra alle våre inntektskilder og fisk og alt mulig. Er det på et eller annet tidspunkt at de statlige pengene blir renere enn private penger? Er det et eller annet tidspunkt der i norsk historie hvor det skjer en holdningsendring?
Jeg vet ikke om det har skjedd en holdningsendring i norsk usury. Jeg tror at i Norge er statens penger alltid blitt oppfattet som relativt rene. Jeg tror, altså jeg kjenner da som sagt til Norges Veld, som da var den første, kan jeg si, frivillige organisasjonen i Norge, som fikk oss statsstøtte allerede i 1821. Jeg mener, Henrik Ibsen dro til Suezkanalen på vegne av svenske kongen i 1869 for å være skandinav og ha strepsen tann på åpningen av kanalen. Altså,
Ja, nei, så jeg tror at det å motta penger fra staten, fordi at man har oppfattet staten som oss, det er ikke staten jeg er i Ludvig XIV. Det er ikke staten som en kleptokratisk, fiendlig mekanisme som bare utetter og utlitter folk, som er den norske oppfatningen av staten. Den norske dominerende oppfatningen av staten er at staten er oss, den er velmenn og i alle hos er god. Så da er det rimelig å ta imot til penger fra staten.
Sånn sett. Og mer rimelig enn å ta imot penger fra staten enn fra røkke. Problemet i denne sammenhengen er jo at vi har vært opptatt av å studere hva innebærer disse tette relasjonene til staten for et politikkfelt over tid. For det er mulighet til å fornye seg
for deres uavhengighet, og så videre og så videre. Er det sånn gjennomgående mentalitet rundt det her med forhold til statlige midler, at når man får penger fra staten på et eller annet vis, så skylder man ikke staten noe i forhold til andre støtteordninger eller lån, eller er det alltid en forpliktelse eller noe som ligger bak det, en interesse, men med staten så er det
en innbild sånn at hvis jeg får støtt av staten, så skylder jeg ikke det. Det er helt rene penger for at det er ikke noe... Ja, jeg skjønner hva du mener, men jeg tror ikke det er sånn her. Fordi at staten har jo på dette feltet en rekke ordninger som
institusjonaliserer og har institusjonalisert veldig tett forbindelse mellom de som mottar penger og de som gir penger. Altså organisasjonene på det tidspunktet jeg studerer rev seg jo håret fordi at hverdagen deres ble mer og mer preget av å sende rapporter til staten. Var det de holdt på med i veldig stor grad. Nå driver jo nesten ikke organisasjonene egne bistandsprosjekter lenger. De rapporterer stort sett til staten om hvordan de bruker pengene. Sånn at ...
De kommer et veldig avhengighetsforhold til staten i den forstand. Og det samme gjelder jo med forskere, når du får penger fra staten. Vel, så forventer staten noe tilbake. Det er såkalt relevant kunnskap. Altså kunnskap som staten av en eller annen grunn, på et eller annet grunnlag, har funnet ut at er viktig kunnskap. Og da sier så staten også at de skal ha en finger med spill på hva
som skal forskes på. - Noen ganger direkte, andre ganger indirekte. Det er noe av det jeg også studerer i denne boka, fordi jeg er ikke bare opptatt av statens forhold til de frivillige organisasjonene eller til organisasjonslivet, også er jeg veldig opptatt av forholdet mellom staten og forskningen. På dette feltet oppstår jo de første doktorgradsprogrammene. De første doktorgradsprogrammene i Norge om ikke-europeisk forskning var
Programmer finansiert av det nyopprettede Departementet for Utviklingshjelp i 1986 kanalisert via Norges Forskningsråd. Og der stod det helt tydelig at poenget var og målsetten var at det skulle være relevant for statens bistandspolitikk. Så det startet, altså doktorgradsprosjektene startet som å være ved å vannbære er å overdrive, men poenget er at det ble begrunnet som et prosjekt som nettopp ikke var preget av den frie forskningen.
men som er preget av forskningens underordning av statens politiske interesser. Og det ble aksepsert av alle. Og sånn har det vært hele tiden. Så nei, det er ikke sånn at det er penger som man mottar, og så sier man, flott, ha det. Dette er penger som man mottar, og som man dermed umiddelbart inngår i langvarige relasjoner til staten på grunn av gav. Og så blir det at man vil ha penger neste gang. For i Norge er det jo ikke andre finansieringskilder. Nesten.
Så man er helt avhengig av å plise staten som har tatt penger fra første omgang. Og det er jo da enten forskningsrådet, men også på dette feltet i veldig stor grad utenreseptement, sånn at det er veldig mange oppsiktsvekkende historier om hvordan forskningsinstitusjoner har underkastet seg
utenriksdepartementets krav på en rekke områder som overhodet ikke har noe med forskninger. Hvor er det det svikter av da? Hvor er den manglende stressfaktoren som skal passe på at system går fram og tilbake? At det ikke er et stagnert system hvor alt bare går linært uten noe motstand. En stressfaktor er jo pressen for eksempel, som kan stresse hvordan fungerer et system, hvordan bevilges ting. Er det
Var det en mangel at fikk dette systemet låte leve litt i fred blant de liten? Det er jo ingen stressfaktor her. Overhodingen selv, ikke pressen liksom var? Nei, som jeg sa, pressen, ikke bare mer på slep, pressen har jo hele tiden vært en veldig viktig driver og aktør i dette feltet, på dette feltet. Jeg husker i en eller annen samling så kritiserte jeg jo NRKs journalistikk i forbindelse med TV-innsamlingene, og da svarte jo
pressens på det tidspunktet, fremst talsmannen, at er det så farlig da? Noen ganger må jo journalistikken og journalisten også gjøre noe viktig og nyttig. I og med at dette gjorde noe godt, så var alt mulig. Du var litt syk på TV-aksjonen. Nei, det er en lang historie. Jeg analyserer det også som en del av systemet
Jeg har andre saken, men jeg har analysert det som en del av norske ideestøy, men det er også interessant å studere det som en del av systemet, fordi at gjennom disse TV-aksjonene så gjorde NRK seg selv til en bistandsaktør, og det er ikke kjent. NRK er juridisk, formelt sett, ansvarlig for de pengene som er samlet inn, og som de også har fått fra utenriksreprimanget. For hvert år så får de jo 10 000 millioner. Sånn at NRK
er også ikke bare en mediebedrift, men er en bistandsfaktor. Landets største mediehus. Og for meg så er det klart at hvis man er interessert i maktmekanismer innenfor dette politikkfeltet, så er dette et av de særtrekkene som gjør dette politikkfeltet veldig, veldig interessant å studere, dersom man skal forstå det moderne Norge.
Fordi det er lett å tenke sånn at dette er et marginalfendement, og det er det jo. 1% er bruttonasjonalprodukt, som i og for seg ikke er så lite. Det er vel 40 milliarder kroner per år nå. Men det har veldig stor betydning for forholdene mellom stat og samfunn, stat og forskningsinstitusjoner, stat og journalistikk som jeg har vært inne på. Og det har stor betydning for hvordan man tenker omkring verden, som jeg har vært inne på i andre samlinger. Og det har selvsagt også betydning for hvordan...
Du kan si det politiske systemet i Norge utvikler seg. Et eksempel kan jo være landets fremste politikere. Det er jo alle, eller flere av landets fremste politikere, har jo alle fått sin historie formet av dette systemet. Og av elit-sirkulasjonen som jeg snakker om innenfor dette systemet. Vi kan kanskje komme tilbake til det, men det gjelder Jonas Gahr Støre, det gjelder Ramin Johansen, det gjelder Espen Bartheide, det gjelder Børge Brende.
Erna Solberg hadde hatt en jobb, tror jeg, bortsett fra å være politiker, og det var leder av operasjonen Dagsverk. Da snakker du bare på begge sider av bordet i løpet av karrieren. Kronprins Håkon og Mette Marit, hva er det de har studert? De har studert utviklingsstudier på LSI. De tok kanskje ikke noen eksamen, men det er det de har studert. En skong Harald studerte militær forhold på et eller annet militær akademi. Det sier noe om hva det er som er formet
oppfatninger og holdninger til verden, tror jeg. Vi kommer tilbake til den begrepslisten der, og det er etter hvert her, jeg tenkte bare apropos med TV-aksjonen, at det må jo ha vært en særdeles viktig brikke i det hele, med tanke på, bare sette tilbake til egen barndom og alle årene, også å si eksponeringen i NRK,
gir dette her, og dette med bøsser, giverglede, man stiller opp frivillig, går rundt i sitt lokale nabolag, og det er en utrolig eksponent og en oppdragende givereffekt som smitter opp hele befolkningen på generasjon på generasjon på at det å ikke gi på
på TV-aksjonen dagen, da skal du ha noen voldsomt sterke politiske prinsipper og et sosialt ryggrad til naboene som kommer med bøsene. Det er et ordentlig velskrudd system som bringer hele nasjonen sammen. Absolutt. Norge er vel det eneste landet som både har operasjondagsverk
Som jeg heller ikke skal glemme, som jeg startet i 1963, omtrent samtidig med at de første privilegierorganisasjonene fikk støtte fra staten. Som jo har involvert veldig, veldig mange videregående skoler, og etter hvert også ungdomsskoler. Hvert år, veldig oppdragende med debatter, foredrag, og så videre og så videre. Og har bidratt til å gjøre nordmenn, i hvert fall i perioder, relativt opptatt av verden utenom Europa. På veldig mange måter. Ja.
Og samtidig da, denne TV-aksjonen som jo har hatt så klart en, altså jeg beskriver jo som det eneste virkelig nasjonale ritual etablert etter 1814, eller etter 17. mai. Fordi at det invalderer hele befolkningen. Over 100.000 løsebærer hvert år. Det er jo fantastisk. Ja, enorm mobilisering. Og i hvert fall den gang NRK var den eneste kanalen, så samlet det jo i realiteten nasjonen rundt det å handle godt
og for de fattige. Og det var selvsagt aldri spørsmål om noe kritikk, eller aldri... Og de som da ble, de som måtte være programledere, var jo også NRKs fremstutningsjournalister, så nå fikk du da en total miks mellom journalistikken og dette normative prosjektet. Altså journalistene ble propagandister, og ikke det de egentlig var utdannet for å være. Eller det titlen skulle tilse at de holdt på med. Og dette pågikk jo veldig lenge. Og...
kan neppe overvurderes som en politisk institutionell kraft, hverken i norske delhistorier og ikke når det gjelder å forstå fremvikselen av dette bistandspolitisk systemet eller humanitærpolitisk komplekset, kall det hva du vil. Men mentaliteten det med at vi en gang i året offrer en dag av våre liv for å
Gå ut med bøsser, samle inn penger. Jeg er helt på billede veier når jeg tenker at det er en slags protestantisk variant av katolismens skrifting, at vi har en dag i året hvor vi lever et forbruksliv uten sidestykke. Vi har det jævlig bra her i Norge, og vi
Vi har ingenting å klage på, et sikkerhetsnett, vi har olje og alt mulig. I en dag i året må vi kunne offre litt tid til å kunne samle inn penger og gi noe tilbake, at det blir vår lille hverdags... Gi tilbake på et eller annet vis, at vi har en innboende dårlig samvittighet for at vi har det så gjerne mye bedre enn alle andre.
Det er sikkert et element av det. Nå tror jeg det er mindre populært nå enn det var for noen år siden, til tross for at Norge gjør det litt rikere og rikere. Så jeg tror kanskje det er litt mer komplisert. Men ja, det må jo være et element av det der. Samtidig som det jo er også element av en genuint ønske om å gjøre noe. Det er jo uansett hvor kynisk det måtte være, så er det klart det er noe veldig rørende ved det å se barn
Gå gjennom snøføyka, han har sagt. Eller regnstormene og banke på døren for å samle penger til Afrika. Det er jo bare rørende. Men forskning og maktsyre er noe annet. Da må du se at dette har bidratt til å etablere en aura rundt dette politikkfeltet.
som går på at det egentlig ikke kan diskuteres, det kan ikke kritiseres, og at det representerer det gode. Med alle de konsekvenser det har fått for hvordan dette politikkfeltet har fungert i utviklingsland, men også i dag i Norge. La oss hoppe til innholdet i boken her nå. Det
Du innleder boken her med Kjell Magne Bondeviks statsministertale 1. januar 2000, hvor han da sier at Norge må være neste kjærlighetens og solidaritetsnasjon. Vi må være en fredsnasjon, en aktør for konfliktløsning og fredskapende virksomhet. Jeg tror vi har allerede snakket om den talen her i en av tidligere episodene. Men hva var det med denne talen til Bondevik som var så relevant for boken din at du valgte å sette det på første side?
Det er fordi at det sammenfattet veldig tydelig hva som var det nasjonale prosjektet. Og det jeg snakket om i sted, at dette drev seg ikke bare om et politikkfelt, men drev seg om nasjons identitet, og hva nasjonen selv ønsket å bli og være kjent som. Og det er klart at med den begrunnelsen, så skjønner alle at det å prøve å analysere dette kaldt, du vil si, nøytralt, så oppbyttelig som mulig,
som om det er et vanlig politikkfelt, det støter på bestemte problemer. For man sier ikke dette om noe annet felt. Så for meg var det en tale som på endte gang hadde jeg sagt understreket hvor nasjonalt dette prosjektet ble oppfattet til å være, og hvor normativt opphøyet det samtidig hele tiden ble skyndret som. Dette er oss.
Dette er oss, og dette er det gode oss. Dette er det vi vil være. Åja, men alle vil jo være det. Og de som er uenige, de kan lese bøkene til deg, Tvett. Ja, ja.
Ja, altså, nei, det er ikke sånn. Det kan du kanskje noen mene, men selv de som mener at dette er det gode prosjektet, bør være interessert i å forstå hvordan dette systemet fungerer. Hvilke maktrelasjoner er som er dominerende? For også å håndtere det selv. Og jeg tror ærlig talt at det er noen av de som ikke overhodet
er kritisk til bistand som har lest maktutredningen min akkurat på den måten, for å si, aha, hvordan kan vi utnytte denne innsikten i å melde vår egen kake inn på dette feltet. Du kjørte ikke sånn Jan-Petter Sistner-move og bare kjøpte opp en her med bøker og bare sendte til alle stortingshøresamlinger? Det gjorde jeg ikke. Litt kostbart, men ... Nei, jeg sendte ikke en bok til noen, tror jeg. Men det ble diskutert da. Ja.
Og Aftenposten hadde jo en leder som sa, som jo var litt artig, for at den kom etter debatten. Hadde rast, som sa at etter denne boka, altså all diskusjon og bistand i fremtiden kommer til å måtte forholde seg til denne boka. Og de funnene som den avdekker, nå tror jeg det var litt optimistisk. Men det sier jo noe om at
Selv om jeg ikke sendte boka ut til folk, så ble den lest mye, rett og slett. Og diskutert mye. Vi skal gå litt inn på mottakelsen etter hvert her, men la oss hoppe inn på disse. Alle som har lest bøkene dine,
meg inkludert, finner stadig begreper og ordsammensetninger, som jeg aldri har sett før. Kjenner til ordene med at du setter sammen på nye måter, lager nye begreper. Er dette etablerte begreper som vi skal gå gjennom nå spesielt, er det ting som andre har brukt før deg, eller er det ting du kommer på underveis i skrivprosessen, at dette her er et ord som beskriver veldig godt det jeg prøver å forklare?
Begge deler. Noe er begreper som andre har brukt, noe er begreper som andre har brukt, men som jeg har brukt på en annen måte. Og noe er begreper som kanskje ikke har blitt brukt før, det vet jeg ikke. Det er en blanding. Og utgangspunkt for meg er hele tiden at hvis man prøver å forstå et felt som ikke er studert ordentlig tidligere, så er det jo rimelig at det vil kreve et begrepsapparat som ikke er utviklet tidligere.
- Før. Fordi at den virkeligheten som man skal beskrive og prøve å sammenfatte og forstå, faktisk er annerledes. Da kan det ikke komme trekkende med begrepsapparat eller begreper som rett og slett ikke er fruttbare eller gir deg noe. Begreper er jo ikke sanne eller gale, de er bare mer eller mindre nyttige.
La oss ta det første da. Det er jo også noe som har fått seg en FRP-vri med årene her også. Det nasjonale godhetsregime som har blitt omdøpt. Det nasjonale godhetstyranie har blitt brukt noen av de senere årene. Kanskje civilisthauet er litt usikker på. Men hva legger du i det nasjonale godhetsregime?
Det er to litt forskjellige ting, det er det nasjonale godhetsregime og godhets tyranni. Men det nasjonale godhetsregime, det som mener jeg nettopp at dette er et politikkfelt som opererer på den nasjonale planen. Og det er nasjonens bidrag til verden, så å si. Og det er gjennom det en nasjon ønsker å bli sett i verden, og også i Norge. Det er for nasjonalt. Og det er nasjonalt også i den forstanden at
For eksempel TV-aksjonen er en nasjonal aksjon fra Kirkenes til Lindesnes på en helt annen måte enn nesten alle andre politikkfelter. Det mobiliserer nasjonen. Det er et regime i den forstand at institusjonene, de finansielle ordningene, aktørenes relasjon til befolkningen er om ikke stabile, så relativt stabile. Det går an å gjenfinne
systemiske relasjoner, altså regimekjennetegn fra 60-70-tallet og i dag. Og det er et godhetsregime den forstand at det begrunner seg selv som om det står over politikken fordi det representerer det udiskutable gode som er å hjelpe andre å komme ut av fattigdom. Det har som begrunnelse det nærmeste er mulig å være imot i utgangspunktet. For hvem kan være imot at de som har mye gir noe av sin overflod til de som har lite? Ja.
Og dermed så har det også en oppstartslegitimitet, kan man si, som er uovertroppen. Og som selvsagt har gitt en aura av normativ klarhet, nærmest, som andre områder ikke har. Det gir jo mening for meg at det skiljer seg veldig fra godhetstyranie, som er mer sånn
Hva er forskjellen på det? Godhetstyrani, sånn som jeg bruker det, det er altså ikke betegnelse på personer. Noen sier at jeg snakker om godhetstyranner. Hva er det? Jeg har aldri snakket om det. Det er ikke et normativt begrep heller, men det er også et begrep som prøver å fange en helt spesiell, man kan si en diskursiv situasjon på dette feltet, eller en helt spesiell måte å snakke om politikk på dette feltet, nemlig at
Man kan unngå å forholde seg til virkeligheten ved å selv i seneste sett sette seg som den gode, og kritikeren som den moralsk onde, eller som den moralsk ufullkomne. Dette er veldig tydelig i hele debatten om dette feltet, for det har jo vokst og vokst og vokst, ikke fordi det har hatt suksess, det er det ingen som vil påstå. Altså at det har ført til veldig mye utvikling.
Det er vokst og vokst, ikke fordi dette er en veldig stor sterk posisjon i Norge, eller mange er for det. Nei, det er vokst og vokst og vokst fordi man skal ha som målsetting å nå 1% av brutt nasjonalprodukt. Og i og med at brutt nasjonalprodukt øker, så øker også pengene. Og da har jo innemellom denne 1% blitt brukt som en slags muralsk lakmustest. Er man for 1%, da er man et godt menneske. Er man for 0,7%, er man et dårlig menneske. Altså en slags fariseremoral, som reduserer
problematiske, politiske og moralske spørsmål til 0,3 promille i et statsprosjekt. Det er jo absurd. Men man har klart å likevel definere hele diskusjonen om bistandsstørrelse til et rent moralsk stillingstagen knudset opp til den prosent. Jeg vil ikke ha brutt nasjonalprodukt. Og det er en form for godhetstyrani. Du erobrer hele debattområdet
og kveler det rett og slett ved å insistere på at det er bare ett standpunkt som er moralsk korrekt, og det er det standpunkt som jeg har. Er det en totalt umulig politisk oppgave for en enkel person eller parti å endre, la oss si denne 1%-regelen, eller endre bistandssystemet fra Stortingsholdet?
Det kan se sånn ut, Fremskrittspartiet startet jo som et parti mot økte skatter og uhjelp. Anders Lang var de første ordene av Karl I. Hagen. Da Steve Jensen var finansminister, så var jo bistandsprosjektet større enn noensinne. Så Fremskrittspartiet har jo gått hele veien fra å være kritisk til kanskje å være fortsatt litt kritisk, men ikke så kritisk. Så det er jo ingen...
Og SV som jo i utgangspunktet var prinsipielt motstander av bistand, fordi at det var vestlig imperialisme. Ja, det ble uhjelpet av imperialisme, skrev jo ledende SV på 60-tallet. Og det samme er tilfelle for Rødt, og hele den tradisjonen oppfattet bistand som en form for imperialisme på 70-tallet. Men nå er jo begge de to partiene 100% for bistand, fordi at veldig mange av deres mest sentrale partier
medlemmer og tildesmenn, tildespersoner og kvinner, jobber innenfor dette systemet. Ikke bare derfor, men det er en sammenheng mellom de to tingene. Er de enige, ville du vært enig hvis det hadde vært en debatt med de nå? Om de hadde vært enige? I det du sa nå? Empirisk sett så stemmer det. Jeg har analysert for eksempel på et tidspunkt utenrikspolitisk utvalg i SV, og nesten alle medlemmer i utenrikspolitisk utvalg i SV arbeider innenfor det humanitære politiske komplekset eller innenfor bistandssystemet.
Det samme systemet som de altså for ti år tilbake opphattet å beskrive som et imperialistisk system. Jeg sier ikke at de da hadde rett og nå har feil, men dette er realiteten. Så nei, jeg tror at sjansen for at du får et stortingsvalg, eller at noen partier kommer til å gjøre dette til et stort spørsmål, det tror jeg er liten og mindre det skjer et jordskjelv i bistandsomverdenen på en måte. At et eller annet
uforutsett skjer som gjør at man plutselig stiller nye spørsmål. Jeg tror du har rett i det. La oss ta for oss fordelingskorporatisme. Hva er det for noe? Det er et begrep som prøver å få fram at store deler av det norske samfunnet er knyttet opp til staten innenfor dette politikkfeltet som er nett i sted. Staten bevilger over statsbudsjettet
Rundt 1% av bruttenasjonalprodukt, det vil si alle aktørene vet at det er mye penger i dag, og det vil være høyst sannsynligvis en god del penger i morgen. Flere og flere aktører skjønner også at det viktigste problemet for dette systemet er ikke kritikk giver seg av enkeltprosjekt og sånt, men det er om de ikke klarer å bruke opp de pengene de får bevilget. Fordi at hvis de ikke klarer det, så vil jo nødvendigvis bevilgningen gå ned. Så derfor er dette et system hvor det å få brukt opp pengene
Det er veldig, veldig viktig, og det var en av grunnene til at det sin tid etablerte et kontor for private organisasjoner i 1979, fordi at de ønsket private organisasjoner som en ekstra kanal for bistandsmeldere. De skjønte at Nord-Rat og staten ikke lenger kunne ta imot alle disse nye pengene, så de trengte flere aktører innenfor feltet. Og det har vært problemet hele tiden.
Så uten resursmange nå så er det sånn at folk er bekymret dersom de kommer på kanten av organisasjonen, ikke fordi at organisasjonen kritiserer dem, men fordi at kanskje organisasjonen ikke vil ta imot de pengene som UD må få bevilget. Så alt er snudd litt på hodet. Sånn at dette er et system med masse penger. Og med masse penger som man ikke helt vet hvordan man skal bruke mest effektivt. Så klart. Det ligger i en bistandsnatur.
Så da er det et system som er i stor grad organisert om fordeling av disse ressursene. Og det er organisert korporativt i den forstanden at de såkalt frivillige organisasjonene, eller de frivillige organisasjonene som kan være frivillige i noen sammenhenger, men som ikke er det inne på dette feltet. Og staten, altså to typer institusjoner, er et symbiotisk forhold til hverandre.
Og forskningssystemet og staten er også, sånn som en ledende utenrikspolitiker sa på 1990-tallet, de står i et symbiotisk forhold til staten og utenriksstortementet, sa han. Så disse tette relasjonene fører da til at det er mulig å snakke om det som et nasjonalt system, og det er et korporativt system, i og med at dette foregår ikke som en strid mellom parter som har ulike interesser, men...
som en forhandling mellom aktører som alle har felles interesser av å opprettholde desposisjonen i seg ved omverdenen og av å opprettholde størrelsen på bevilgningen til feltet som helhet. Er ikke det... Du har vel noen eksempler her, i mener jeg husker fra boka vår, så er Mona og Jul og Terje og Larsen også et eksempel på det begrepet du...
Snakker du om her nå? Ja, det kan man kanskje si. Det var jo det saken som skjedde etter at denne boka var ferdig. Det som kom opp med terrorrelasjen og denne organisasjonen hans i USA,
Selv om noe hadde vel også skjedd på det tidspunktet, blant annet det at Mona og Jule og Terje Larsen fikk denne prisen fra Peres senteret, var det vel? Altså hvor de fikk pris fra Peres senteret. Et senter som UD litt tidligere hadde gitt penger til. Og det var en ugreisak, ikke sant? Mona og Jule måtte levere tilbake pengene og sånt. Så det kan du si, men det er mer, det finnes mange veldig tydelige
eksempler på hva jeg kaller innsidihjelp, eller inside aiding, som er parallelt til inside trading. Ja, det høres jo litt beslektet ut. Ja, og det er fordi at dette er jo et felt hvor, det kommer kanskje tilbake til, hvor folk går fra den ene posisjonen til den andre, fra den ene organisasjonen til den andre, fra organisasjonen til stat, fra stat til organisasjonen, fra forskningsinstitusjonen til organisasjonen, fra forskning til stat, altså et
En evig runddans. Og det betyr jo at de distinsjonene mellom, eller de forskjellene mellom de ulike institusjonene, de undergraves etter hvert. Og veldig mange er på alle sider av bordet. Ikke på samme tid, men kanskje nesten på samme tid. Så derfor er det å komme på, eller å vise til, eller dokumentere denne type utfordringer,
Men samarbeid med hensyn på fordeling eller denne type inside-hating, det er ikke vanskelig. Og alle som er inne på systemet kan masse, masse, masse historier om dette. Og det er gjerne det man snakker om. Det må jo være en farlig saus med inhabilitet og nepotisme og light korrupsjon og det ene og det andre. Det høres jo ikke bra ut. Nei, det er jo et system. Også fordi det er såpass liten... Det er så uklart å vite hva som er...
Målene. Det er veldig uklare forskjeller mellom veien til målene og målene. Hvordan skal du måle bekjempe fattigdommer? Hvordan skal du måle styrke bevisstheten mellom kvinner på dansbyder i Rwanda? Hvordan skal du måle ha bidratt til å skape mer fredelig stemning? Det er ikke mulig å måle i veldig mange sammenhenger. Da har et politikkfelt som ikke har klare målsettinger, som ikke har noen bunnlinje.
så er det klart at det er et system som organiserer korrumperende relasjoner. Ikke bare internasjonalt, men også nasjonalt. Et annet ord her på listen er stedfortredermakt. Hva er det for noe? Et veldig interessant begrep, tenker jeg. Et begrep som også kan brukes i andre sammenhenger, men som er veldig frittbart. Det er fordi at
De norske aktørene innenfor dette feltet oppfatter seg selv som makttomme, altså som interesseløse nærmest. For de snakker ikke på vegne av seg selv. Har du hørt noen snakke på vegne av seg selv? Nei. De kan oppfattes noen ganger å snakke på vegne av sin organisasjon, men egentlig ikke på vegne av sin organisasjon. Det er de fattige i sør de snakker på vegne av. De har definert...
sør, altså du vil si hele den ikke-europeiske verden, eller de fattige, eller de, jeg vet ikke hva, som de de representerer. Sånn at det er ikke egen makt de har, men det er stentorledet makt. Altså, de handler på vegne av den andre. Og det er klart det er en ganske kraftfull form for makt. Hvis det hadde vært
På noen sånne møter så ser du hvordan det utspiller seg. Og det er også interessant at det kan komme en person fra sør, altså en mann fra, la oss si, Sri Lanka, og bli beskrevet som en talsmann for sør. Altså, den stakkars mann ble gjort til talsmann for 3-4 milliarder mennesker, og får jo da selvsagt en tyngde på hvert ord, som han ikke nødvendigvis har.
Og det samme er jo en litt annen målestak tilfelle for organisasjonen når de sier at det er sånn det må være, for at de fattige vil, eller sør vil, eller så er det klart at da er det ikke bare Hans Hansen som snakker. Da har han en herr av mennesker bak seg som han eller hun representerer. Og det er stedfortredig makt, og det er en makt som i vår tid tror jeg er potensielt veldig, veldig
Jeg får en sånn assosiasjon til migrantkrisen. Kan det også begrepe bakes inn der på et vis? At visse personer har stedfortredig makt overfor flyktninge og migranter og bruker det som noen slags teknikk? Det er klart, overfor flyktninge og migranter, overfor kvinner, overfor tidligere, overfor kanskje arbeidere i alle land. Dette er ikke en form for makt som er
forbeholdt dette politikkfeltet, men det er en form for makt som står veldig stert på dette politikkfeltet, fordi at hele ideen med det er jo å gjøre gode ting på langt unna steder som ikke er her. Så de representerer verden, så å si. Du vil si resten av verdens interesser mot kanskje
eller viser vi Norge, men jeg vet ikke akkurat. Det er et godt ord. Jeg synes det var et veldig bra ord. Er det noe som er innbakt i den offentlige samtalen? Jeg tror ikke det. Jeg har ikke kommet over det over andre steder. Jeg synes det kan brukes mer. Jeg synes det var et...
Du kan prøve å få det, vi kan hente det opp igjen, og så får det bli sånn nyår for 2022 nå? Nei, men jeg tror det er frittbart rett og slett. Så det vi snakket om i sted, det er jo...
Du har også listet opp en hel med personer rundt dette punktet med elite-sirkulasjon, personer som har beveget seg mellom forskningssystemer, organisasjonene og statsforholdsningen, en sånn salemiks av hinabilitet, nepotisme og hele pakka.
Ja, vi snakket kort om det, men noe mer du tenker på begrepet elite-sirkulasjon? Ja, det er et begrepp som ikke er midt i den forstand at det har blitt brukt tidligere av en fyr som heter William Pareto, en sosiolog, som brukte begrepet elite-sirkulasjon som en betegnelse på noe som skjedde ved at eliter fornyer seg selv, ved at det blir tilført nye sjeler, så å si, utenifra. Men måten jeg bruker det på er veldig forskjellig.
Her er det nemlig en elitestirkulasjon som ikke fornyer seg selv, men som er kjennetegnet av at de samme personene forflytter seg innenfor det samme systemet, men ved å gå fra de ulike institusjonene i det samme systemet. Altså at de inntar ulike roller, og ofte diametralt ulike roller, over veldig kort tid, men innenfor det samme systemet.
Det er mange eksempler. På det tidspunktet, du har kanskje noen du lurer på der. - Jeg dro opp siden jeg, hvor du har skrevet. Det første du nevner her er Jan Egeland. Er det tilfeldig at han kommer først i rekken her? - Egeland er tidligere alfabetet. Det andre er at han på det tidspunktet var en veldig typisk representant for det.
og har vært det også senere. Ikke sant, for han var jo alt fra journalist i NRK til medlemmer og leder i sentrale amnesty, ble jo statssekretær på 1990-tallet, internasjonal leder i Røde Kors, generalsekretær i Røde Kors,
jobbet i FN, kom tilbake, ble forskningsdirektør på NUPI for å forske på den utenrikspolitikken hans heldene hadde stått i spissen for. Vi har kledd alle posisjonene innenfor dette feltet. Alle de ulike institusjonene, fra forskning til organisasjoner til politisk ledelse for staten. Er det noe pressende problem at du ser for lite, synes du?
Ja, altså, jeg synes det er et interessant trekk ved dette feltet, fordi det er mye mer systemisk og mye mer utbredt her enn på mange andre felt. Pluss at, ikke sant, dette er et politikkfelt hvor de forskjellige private organisasjonene jo i sin tid fikk penger fra staten fordi at de hevde til å representere bestemte verdier. Altså, Misjon hadde sine verdier, Norsk Folkehjelp fra Fagbredsen hadde sine verdier, Røde Kors hadde sine verdier, Flyktninghjelpen hadde sine verdier. Men,
de har blitt mer og mer like, ikke sant? Det har skjedd en likedanningsprosess, slik at personer kan utmerke å gå fra den ene organisasjonen til den andre. Leon Legland har vært til Røde Kors, vært til Amnesty, vært til flyktinggruppen. Og det er helt vanlig å gå, og da kan jo ikke de være så forskjellige her likevel, som det de da i utgangspunktet hevde til å være. Og det er jo også problematisk i den forstanden at
Hvis det er sånn at man har sivilsamfunnsorganisasjoner, hvor lett skal det være å gå fra det sivile samfunnet til staten omvendt? Hva blir det når det er sivile samfunnet da? Hvis man utvisker forskjellene, det som tross alt er av pluralisme i det norske samfunnet, det er ikke så mye, tross alt. Men det utviskes jo systematisk, det er som man kan gå fra den ene posisjonen til den andre helt uten
at noen stiller spørsmål, og man ikke engang stiller spørsmål selv. Da vil jo ytterligere denne, man kunne tenke seg, institusjonelle forutsetninger for en viss politisk og ideologisk pluralisme undergraves systematisk. Så jeg mener, Mian Eglan er bare en person, og Jonas Garstøre, som jeg var nevnt til sted, Espen Vart Eide, ikke sant? Hva er det han har gjort? Jo, noe av det samme. Forskning, statssekretær i forsvarsdepartementet,
forskning igjen, forskning på FN, jobber i FN, tilbake til NUPI, statssekretær utenriksminister, for nå er jeg miljøminister, altså forsvarsminister. Jeg kan gå mer i detalj, men det er ikke detaljen som er viktig her, men det er mer det at dette er et fenomen som er veldig, veldig utbredt. Nå er jeg ned to Arbeiderparti-personer, og det er tilfeldig. Det er ikke sånn at dette er et større problem innenfor Arbeiderpartiet, tror jeg.
Enn de andre partiene, det er ikke det som er et poeng. Dette er to sentrale personer. Vil du si at en overgang fra det sivile til staten versus staten til det sivile, er den ene veien verre enn den andre, med tanke på habilitet og koblinger og hele pakka?
- Verre og verre, det vet jeg ikke. - Usunn da, er det noe du bedre gjør? - Ja, det skaper nye rammebetingelser for åpenhet og muligheten for diskusjon, tenker jeg. Da tror jeg nok at det å gå fra staten til organisasjonen og tilbake til staten er mer problematisk enn det å gå fra organisasjon til stat. Det er jo ikke unaturlig, kan du tenke deg.
staten suger opp de beste hjernene. Og hvis det er noen som har utmerket seg spesielt innenfor det sivile samfunnet, og vedkommende da ikke er så opptatt av å distansere seg fra staten, så er det ikke unaturlig at vedkommende får en jobb i staten. Men det er jo den der svingdøren, den evige svingdøren da, som jo er det interessante og kanskje det problematiske avhengig av hva man
- Er det politikernes dilemma at når din tid på Stortinget eller i det vervet du er i, når den tiden er ute, hva skal du gjøre etterpå da? Og da er det veldig nærliggende å gå inn i ting som NGO-opplegg eller den type ting at det er veldig nærliggende å gå til de organisasjoner eller de du har jobbet tett med og hvor du har litt kunnskap og erfaring og kan bidra til noe helt annet.
Man skal jo finne seg et arbeid. Ja, det kan du si. Det er for så vidt naturlig, så kan organisasjonene stille seg spørsmål om det er smart. Nå er Kirke Snødhjelps leder for eksempel Høybråten, altså en tidligere minister og tidligere politikker i Kristelig Folkeparti. Er det hensynsmessig for Kirke Snødhjelp? Ja, de mener det. Andre vil kanskje si kanskje ikke så smart. Men det er en ting at tidligere politikere, og det er jo politikere, de må jo kunne gå tilbake til det sivile samfunnet.
på et vis, ikke sant? Fordi at politikere er jo arbeidet i det sivile samfunnet. Men problemet er jo at mange av de går via ansettelse i UD, ikke sant? Ta Ramin Hansen for eksempel. Begynte jo som kommunalråd, eller begynte jo som rødliker, ble kommunalråd, ble så informasjonssjef i Nordråd, og så statlighet hatt. Ble så statssekretær, var det vel, for Torbjørn Jagland, som utenriksminister.
ble så ansatt i UD som norsk sendemann eller ambassadør i Eritrea, ble så generalsekretær i flyktningehjelpen, ble så statssekretær og ble ansvar for blant annet Norges politikk i Sikkerhetsrådet, forrige gang Norges hadde Sikkerhetsrådet. Jeg tror det var sånn omtrent kronologien var. Da er det ikke bare en tidligere politiker som går tilbake til organisasjonslivet, men det er en person som
som går systematisk fra den ene institusjonen til den andre, og tilbake igjen, innenfor det samme systemet. Og igjen, jeg er ikke på en gang å kritisere Ramine Hansen, eller Egeland, eller Støre for den saken. Det er mer å prøve å forstå dette som system.
Og jeg mener at man kan ikke forstå det som et system, man kan ikke forstå mangelen på åpenhet og pluralisme og debatter uten å forstå den utbredte elitestirkulasjonen. Ok, la oss hoppe til et annet begrepp, privatisering av utenrikspolitikken. Hva legger du i det? Ja, nei, det er jo at organisasjonene og organisasjonsledere i perioder har operert på vegne av den norske stat som
diplomater nærmest. Altså for eksempel kirkens nødhjelp spilte en veldig viktig rolle i perioder i forholdet mellom Etiopia og Eritrea og i Eritreas frigjøringskamp mot Etiopia. Det var jo veldig for Eritrea der en periode. Ekstremt for. Og som det også spilte en rolle i å bringe TPLF til makten i Etiopia i sin tid.
Dette gjorde da Kirke Søder finansiert av staten stort sett, men utenom det statlige diplomatiske byråkrati. Altså det hadde en privatisering av utenrikspolitikk. Det samme kan man jo si var tilfelle i Midtøsten før det ble en del av norske statens politikk. Terje Larsen jobbet jo relativt på egen hånd, men med et prosjekt som jo var finansiert av utenrikshørt mange var det vel,
Der kan det nok være feil. Men jeg tror de finansierte det til FAFO, som var leder av det forskningsprosjektet. Så det startet jo privat. Jeg har sett det på nærtål, for jeg har jo selv jobbet på en institusjon. Vi ble også i en tid spurt om å spille en rolle i fredsprosessen i Sudan. En forskningsinstitusjon. Jeg sa nei, på tale kan jeg ikke det, for jeg har ingenting med forskning å gjøre. Det er i øyeblikk vi gjør det, så kan jeg ikke drive forskning på Sudan lenger. Men andre var uenige med meg.
Da ble de på et vis mer eller mindre private diplomater på statslønn, men utenfor UD-systemet. Er det en link til det med frivillighetsdiplomater på statslønn? For det er jo det begrep du har brukt. Det er en slags parallell. Men det bare understreker det ironiske på en måte. Det er litt mer...
Men sammenstillingen der er litt mer ironisk, kanskje? Mer paradoksal. Frivillighetsdiplomat på statsløn, det er litt rart. Og så er det dobbelt meningsmakt. Ja, det er to ting. Det ene er at dette er et politikkfelt fullt av mening. Det finnes ikke et politikkfelt som til de grader har diskutert de store spørsmålene de siste ti årene som FN-systemet og politikk.
og herskaren av tilhørende herligheter, hadde han sagt, om kvinnestilling, klima, fattigdomsbekjempelse, menneskerettigheter, det er veldig, veldig meningstunkt. Til forskjell fra hva som er tilfelle innenfor næringsliv, eller justen, eller hva det skal være, innheten. Så meningstunkt, men det er også meningstunkt på en annen måte, og i den forstånden at mange oppfatter at dette er et prosjekt som gir mening til livet.
Altså, i den forstand, ha mening. En ekstensiell makt. Jeg tror jeg siterer der, er det Tom Olsen, som jo hadde vært direktør på en lysfabrikk oppe i Mørekysten, som ble intervjuet i Aftenposten under overskriften «Fra lys til varme», hvor da poenget var at han gikk fra noe som jo for så vidt var greit, men til noe som var meningsfyldt.
Og det er jo ikke vanskelig å komme over intervjuer med folk som sier at endelig har de funnet meningen med livet, eller dette er mye mer meningsfullt enn det jeg holdt på med tidligere. Altså at bistånd er et mye av en eller annen grunn, hvis man vet hva som foregår i praksis. Men av en eller annen grunn så har det blitt innhyllet i en sånn aura av at det er meningsfullt i seg selv.
Men det er altså ikke meningsfylt i seg selv, det er helt avhengig av hva du oppnår. Er det ikke det som at hvis du personlig involverer deg i et sånt type arbeid, så forsaker du også, skal vi si, en karriere i næringslivet, eller du forsaker andre prosjekter som du kunne ha gjort eller fått ut av livet ditt, men at du da bruker tiden din inn mot dette noble, store arbeidet? Jo, det kan også ...
I noen tilfelle, absolutt værre tilfelle. Litt nærmere. Men da vil man jo på en måte mer aktivt fremstille seg selv som et godt menneske når man gjør denne handlingen. Jeg tror medingsmakt i den måten som jeg beskriver det på er mer innenforstått, på et vis. Den er mer sånn
Ja, sånn er det bare. Det er bare mer meningsfylt. Det er ikke noe å tenke på det. Fordi at det dreier seg om å redde satte mennesker. Men som sagt, nå driver jo ikke bistandsorganisasjonene med det lenger da. Altså de sender penger til samarbeidspartnere og rapporterer om bruken av pengene. Det er stort sett hva de gjør. Det er med noen få unntak.
visjonen blant annet som jo fortsatt driver bistånd. Gjerne utdyp det litt mer, hvordan er praksisen på dette her nå? Er det med det du sa nå, at det er veldig få som gjør noe egne ting, selv om at de bruker underorganisasjoner eller private initiativer som setter dette i virke i det stedet hvor det skal skje? Det er flere historiske prosesser på gang her. Det ene er jo selvsagt at
kritikken av den hvite mannen i Afrika. Altså man må samarbeide med lokale organisasjoner i større grad. Hvilket betyr at de som utfører arbeid på vegne av de norske organisasjonene gjerne er lokale samarbeidsorganisasjoner. Det er det ene. Og det andre er jo at særlig norsk, og det andre er jo at flere og flere organisasjoner går inn i allianser med andre organisasjoner. Altså ta Red Barna, som jo tilhører en slags internasjonal Red Barna-allianse.
Tidligere på 70-80 og langt ut på 90-tallet så var det sånn at hver enkelt reddbarnaorganisasjon, om det var den norske reddbarna eller den svenske reddbarna eller den brittiske reddbarna, hadde sine egne prosjekter. Nå har de ikke det lenger. Nå er det liksom reddbarna prosjekter. Og det betyr at for det første oversikten av hva som foregår blir mindre, og behovet for norske eksperter eller norske bistandsarbeidere reduseres, sånn at
Både på grunn av at du har denne politiske endringsprosessen med at det er lokale som skal gjøre det, i større og større grad, og du har disse store alliansene som da gjennomfører prosjektene. Ofte eksplisitt, for eksempel Care Norge har jo eksplisitt at hvert enkelt prosjekt lokalt skal ledes av amerikaner. Så norsk Care er jo slik en underorganisasjon av Care Internasjonalt, som er en amerikansk ledet organisasjon. Så ...
Det innebærer at mer og mer av arbeidet dreier seg om å fortelle historier. De ansetter jo folk som skal være gode historiefortellere, om alt det gode de utfører. Informasjonsarbeidere, politiske aktører, og folk som rapporterer. Så veldig mye av virksomheten foregår i Norge egentlig. Og i større sør i jord. Derfor også mer og mer viktig å forstå det norske samfunnet. Det tror jeg er så...
Det hadde vært interessant å sette forskning eller undersøkelse på hva folk tenker på når de gir penger. Alt fra flaskepanting til TV-aksjon til veldedige organisasjoner. Hva er det man tenker denne hundrekroneren skal bli eller gå til, og hvor langt er man villig til å forfølge hva som skjer med den hundrelappen utover? Det virker som den ...
Den jevne giver er jo mest opptatt dessverre kanskje bare å gi, enn å være så veldig opptatt av resultatene og hvor pengene havner nødvendigvis. Man har tillit til systemet, det er vel det som ønsker jeg at man må kunne stole på, at de som tar imot pengene, de forvalter ordentlig. Det er to ting som jeg sier til deg. For det første er det vanskeligere og vanskeligere å følge hundrelappen.
For det er som jeg sa, det er akkurat som det internasjonale næringslivet. Det blir større og større konglomerater, vanskeligere og vanskeligere å følge. Nesten umulig. Og det er det Riksrevisjonen og andre vil oppdage, ikke sant? Og det er det jeg har oppdaget nå. Jeg har prøvd å studere dette mer i detalj, på enkelt og helt. Men det andre er jo at det som viser seg, det er jo at det norske folket støtte til bistand har vært så å si stabilt gjennom de siste 50 årene. Nesten 80-90% støtte til bistand.
Det er jeg helt sikker på, det skjer fordi selv om veldig mange av de 8-90% er klare over at bistand ikke alltid virker, og kanskje noen ganger også gjør vondt verre, men du må jo likevel være for bistand. For det er bare alternativet, at du ikke vil gi noen ting, at du skal sitte på alt selv, det går jo ikke. Da kan du jo spørre om hvordan du er moralsett, hvis det er liksom «jeg vil ikke gi bort noen ting».
Så i og med at du ikke vet, i og med at du ikke kan vite, og i og med at du da har trukket den konklusjonen at det viktigste er bare å gi, så fortsetter man å gi. Og så der stopper det.
Tror jeg. Og det er jo et positivt trekk på et vis. Altså hvis man skal tenke på den norske samfunnsburalen. Men det er klart at for politikkfeltets utvikling i lang løp, så er det jo ikke like heldig, fordi det betyr at ingenting betyr noe om hva som faktisk skjer i praksis. Er det ikke en gryende vekst av noen profitorganisasjoner og vel det som jobber med veldig små team, veldig spesifikke
bistandsprosjekter som er sånn super effektive på hver krono og at det kommer mer og mer av disse uavhengige initiativene som for meg høres ut som en bra ting. Ja, for at på andre siden som du sier så bokser det jo opp og det har også utviklet seg opp gjennom årene en rekke nye
mer konkrete, man kan si, grasrot-orienterte initiativ, kanskje, som dreier seg om å støtte en skole her, eller et sykehus der, eller bygge opp en liten syfabrikk et annet sted. Og det er klart at da snakker vi om en form for bistand som fortsatt minner om den bistand som en gang var dominerende. Altså en slags lengsel til det forflutne, som de svenske sier, ikke sant? Problemet med det er jo
sett fra utviklingslandenes side, vil mange mene at det blir enda flere aktører å forholde seg til. Den tidligere etiopiske statsministeren, som jeg tror jeg har nevnt tidligere, for lenge, lenge siden, var jo, altså Meles Naves, sa jo at den største trusselen for Afrika var NGO-innovasjonen. Så det var så mange folk å forholde seg til. Og alle kom med sine prosjekter, alle kom med sine penger, alle ville et eller annet. Men
Det er en stat med begrensete ressurser. Hvordan skal du forhindre at dette blir konflikter? Hvis noen bygger en brønn der, hva sier de andre som ikke får den brønnen? Hvem skal løse disse konfliktene? Det er staten. Det som en god del vi gjør på privat veldedighet og initiativ, de vil gi mening til sitt liv. De vil gjøre fornuftige ting.
Sett fra en del utviklingslandssider, så vil dette ikke være udelt positivt, selv om det kan ha positiv effekt lokalt. Fordi at disse konsekvensene utover dette stedet ikke overskues av disse aktørene. Jeg kan jo se veksten at folk ...
Jo mer man får vite om dette, og jo mer man blir interessert i å gi oss den ekstra penger, så er det vel de organisasjonene virker for meg som at folk er mer interessert i å gå inn i det spesifikke etter at man stadig, jeg tror kanskje det er tilliten til bistand og de store systemene, at man ikke ser helt hvor pengene går, at det bare blir som å gi noe, men at det føles mer meningsfullt å gi vekk hundrelappen til noe sånn ekstremt konkret.
som prosjekter som også du kan følge på sett og vis. Jeg tror den trenden kommer til å fortsette. Det kan gå til denne, og jeg skal ikke ha noen mening om den i og for seg, bortsett fra det helt almenne som er nevnt til sted. Og det er heller ikke det jeg har studert i forbindelse med denne boka, for det jeg har studert er jo det statsstyrte, statsfinansierte bistandssystemet og utenrikspolitisk systemet som Norge etablerte, som har formet
etter min mening, nasjonsstandelse denne perioden, og som har ikke minst påvirket landets institusjonelle arkitektur i veldig, veldig stor grad. Et siste begrep, et stort tungtet som vi også kommer til å komme innom senere, nemlig det internasjonale gjennombruddet. Den klinger du godt av. Ja, det internasjonale gjennombruddet, med det så mener jeg i denne sammenhengen at dette politikkfeltet var det som organiserte Norges
på den globale arena som ikke bare en lokal bistandsaktør og veileder i utvikling, men også som en slags global fredsaktør etter hvert da, på 90-tallet. Og det var dette politikkfeltet som både finansierte dette møtet med verden, og det var dette politikkfeltet som institusjonaliserte det som
ga det dets normative posisjon i den norske samfunnet. Dette skjedde på et bestemt tidspunkt, det skjedde på 60-tallet, fordi tidligere hadde det vært noe bistand i India drevet av Stortinget, men det var ikke etablert som et politikkfelt, som et system med systemiske trekk, og så videre og så videre. Det er jo det som nå har utviklet seg så voldsomt i omfang,
Som sagt, over 40 milliarder kroner nå, det er jo mye penger, selv om det ikke er så mye penger for Norge, det er jo litt mindre enn de trette sammen som det oljefondet, eller statlig pensjonsfond som det kanskje heter, tjente i tredje kvartal i år. Sånn at det er jo ikke, i norsk samling er det jo ikke enormt store beløp, men det er enormt store beløp allikevel hvis man tenker på hva disse pengene kunne gjort i barnehagesamlinger, i småskolesamlinger i Norge og også i andre land. Ja.
Og det er enormt mye penger for det såkalte sivilsamfunnet, eller for organisasjonen, ikke sant? Men de store organisasjonene er jo milliardbedrifter. Og da snakker vi Røde Kors. Flyktningehelpen, Kirkens nødhjelp, Rødbarna, Norsk Folkehjelp særlig. De har hundrevis av millioner på bok? Noen av dem har jo, Røde Kors har jo nærmere tre milliarder på bok. Tre milliarder på bok. Kirkens nødhjelp har drevet aksjespekulasjon med penger de har på bok.
- De får så mye penger at de må plassere utenom seg, ikke at inflasjonen skal spise dem opp. - Det er jo smart å plassere penger hvis du vil ha penger til å vokse. Norsk Folkehjelp drev rett og slett hedgefond-spekulasjon. Det sluttet de med etter at det ble kjent. Jeg mener, Kirke Sør investerte i et gruveselskap som drev gruverksomhet i Afrika, som de selv var mot som organisasjon.
Sånn at de har så fått, det er mottatt, la oss si at du har visstansprosjekt med 40 milliarder, da vil i hvert fall 10 milliarder per år gå til organisasjonen av mesteparten til de fem store. Det er mye penger per år, sånn at de har mottatt titalls milliarder kroner i denne perioden, og jeg sier ikke at de ikke bør tjene det.
Det er ikke det vi diskuterer nå. Det vi bare sier, det vi er opptatt av nå, det er at det har hatt stor betydning for den institusjonelle arkitekturen og for organisasjonens relasjon til staten og til folket. For det er enorme beløp hvis man sammenligner med hva som har tilfellet før, og også hva som har tilfellet i veldig mange andre land. Staten er jo ikke så rundhåndet i støtte til frivillige organisasjoner i de fleste andre land, ikke sant?
Og det har selvfølgelig også ført til at organisasjonene, som alle har vært litt opptatt av, har medlelønninger som jo ikke akkurat symboliserer eller illustrerer frivillighet. Når det ligger godt over millionen i Åsland, i tillegg til alle de andre fordelene som du har med reising og alt sånt. Så det er klart at dette er et privilegiert skikt. Ledersiktet i disse organisasjonene er en elite i det norske samfunnet.
Og en elite som ikke nødvendigvis representerer det sivile samfunnet, men som er knyttet opp til staten på finurlige måter. Som man må forstå. Igjen, ikke nødvendigvis en kritikk av hver enkelt, men hvis man er opptatt av det norske samfunnet for å forstå det, så må man også ta med dette inn i betraktningen. Og det internasjonale gjenbrudet var altså det som
Det er en betegnelse på hele denne perioden. Fra det veldig spintle starten, hvor det var noen 4-5 stykker i Nordrad, til tusenvis av mennesker nå, til 6-7 organisasjoner i 1963, til hundrevis nå, til 2 millioner i 1963, til 10 milliarder nå. Altså enormt ekspansivt. Kommer man overfor det paradokset at man har 1%...
som genererer så mye penger som skal ut til bistandsaktører og sånt, at man har så mye penger at hadde det ikke vært for de store, så hadde man ikke greid å plassere alle de nødvendige bistandskronene et eller annet sted. Ja, det er helt sant. Så man er egentlig avhengig av at de tar imot de pengene for at de skal få fart på det bistandstankeret. Helt avhengig.
Som jeg sa, jeg har truffet folk i UD som er veldig bekymret. Er det sånn at kirkens nødløp ikke liker meg lenger, eller har jeg kommet på kant med kirkens nødløp? Kan jeg da i morgen spørre dem om de vil ta imot x antall millioner? Det er snudd helt på hodet. Sprøtt. Sprøtt eller sprøtt, det foregår. Og det er logisk at det må bli sånn. For du har en bevilgning som du skal bli kvitt. Og da må du bruke det på de
som de tror i hvert fall til en viss grad kan håndtere pengene på en måte som er i samsvar med målsettingene. Du er ikke 100% sikker på at det blir, men til en viss grad. Det er bedre enn ikke noe. Eller det er bedre å bare kaste ut av vinduet. Så derfor er det en veldig, de er en veldig, veldig sterk posisjon disse organisasjonene, ikke sant? Hva tror du, tror du folk er sånn delvis klar over realiteten her at disse store, store organisasjonene har veldig mye penger, men at man da også har ekstremt høy tillit til at de
agerer og reagerer på de store konfliktene, de store situasjonene, at de er til stede, at disse pengene brukes bra. Ja, vel, noe så gjøres bort i administrasjonen, store organisasjoner og så videre, men alt i alt så gjør det veldig mye godt. Eller at man rett og slett ikke vet hvordan det fungerer, at faktisk at de summene blir de de blir, og de må plasseres et sted. Jeg er ikke så sikker på det siste at folk nødvendigvis vet det, og eller bryr seg.
Nei, jeg må si at jeg vet ikke helt. Jeg tror at grunnleggende sett er kunnskapen relativt lav. Hvorfor skulle den ikke være det? I og med at det nesten ikke blir skrevet om. Hvis du blir overrasket over noe av dette her, så er det like stor grunn til å tro at folk stort sett blir overrasket. Enda det er jo kjent. Jeg har jo skrevet om det, og også andre har vært inne på dette, så klart. Ja.
Men igjen, jeg tror at det som hele tiden blir dominerende, det blir vi må gi noe. Hvordan skal vi gjøre det? Og dette er jo også noe som selvsagt aktørene vet. Altså at de er beskyttet av folks gode intensjoner. Og derfor er det veldig vanskelig å kritisere dette. Jeg vet ikke om jeg har tid til det, men jeg tror ikke vi har nevnt det tidligere, men vi lagde jo nå rett på en dokumentar
Om de hvite bilene, eller de hvite hjelperne, kalte det vel. Som er en veldig, veldig talende historie. Det drev seg om Røde Kors, som hadde fått 200 utarrangerte M6-lastebiler fra forsvaret gratis. 100 av de bilene ble sendt på Forsvarshistorisk museum. 200 fikk Røde Kors. Frivillige rundt om hele landet malt seg hvite. Det er føgredderi til å sende bilene til det sørlige Afrika gratis. UD ga 20 millioner kroner i noe sånt, å begynne med.
De sluttet å redde 12 millioner sultne mennesker i det sørlige Afrika. Jan Egeland, som da var leder av Røde Kors, sa at vi må forte oss, for før det liksom blir skjeletter og dør. Skjeletter, det begrepet brukte han. Poenget er at disse lastebilene, og denne aksjonen ble i mediene, i NRK, i de store avisene av Røde Kors, av to utenriksministere, beskrevet som den mest vellikete nødhjelpsoperasjonen Røde Kors noensinne hatt.
Og de sammenlignet den med den hvite bussen etter 2. verdenskrig. Det vi fant ut, og det som jeg også antar allerede i maktutredningen, for jeg var egentlig klar over det, men i hovedtrekk, det var at det var totalt misere. NRK Dagsrunden hadde innslag fra Malawi, der lederne Røde Kors og lederne Kirken Søderhjelp var til stede, og sa, se her, vi hjelper nå. Det første bilen er kommet, vi hjelper nå til Sør-Afrika, for å ha sultet døden. Poeng hatt.
På det tidspunktet var det ikke den eneste bilen som gikk. Den eneste bilen du viste frem, det var en bil som hadde blitt kjørt på lasteplan fra Døden til Sør-Afrika til Malawi. For å bli vist frem, den hadde ikke engang skilter. Det fanns ingen utdeling av mal på det tidspunktet, bortsett fra akkurat det som ble foretatt på TV den dagen. Og disse bilene, det var sånn 40 års gamle biler, M6 lastebiler, brukte fem liter bensin per mille. Hadde rattet på gæren siden, sånn at sjåføren der nede måtte læres opp.
Hadde ikke reservedeler, måtte sende ned svære biler med reservedeler. Totalt. Og det konkurrerte jo ut den lokale lastebilflåten. Al nødelsestrategi, all tenkning i FN går jo ut på at vi skal satse på lokal. Det krefter der det finnes. Og er det noe som finnes i det sørlige Afrika, så er det transportbyråer med moderne lastebiler. Men i stedet sendte Norge støtte av UD og Røde Kors, støtte av hele norsk offentligheten, før de var med lastebiler.
som selvsagt brøt sammen, som ikke gikk, som endte i grøfta, som sto og rustet opp. Jeg husker jeg dro til Valhavi, hovedstad i Valhavi, snakket med Kirke Snøderøps, som også er på denne dokumentaren, representant der, og sa, denne bilen, og så viste han meg disse to bilene som sto på plassen hans. Rustende jævlig å se på, ikke sant? Ja.
They are an eyesore in the landscape. Men vi klarer ikke å flytte dem. De var tunge som beist. Og kirken større hadde bare dratt, liksom. Alt dette dokumenterte vi. Det var totalt misslykket. Nesten ikke ropet noen. Aksjonen var dyr. Konkurrerte med det lokale systemet. Lokale transportsystemet. Det var farlig. For det er ikke lett å kjøre en M6-lastbil hvis du ikke har trening.
Da vi kritiserte det, så ble jeg, da vi påpekte dette, jeg skrev en kronikk i Aftenposten, og vi lagde en TV-dokumentar for TV 2, så ble jeg beskrevet som den omegalske ved å stille spørsmål ved de gode menneskene sin intensjon. Aftenposten hadde på første siden, jeg hadde en kronikk inni avisen, men det ville Aftenposten først publisere etter at Røde Korsen, generalsekretær på forsiden, kunne si at jeg hadde tatt feil. Mens poenget er jo at
Vi tok helt rett, hele aksjonen ble avsluttet. UD måtte betale penger til organisasjonene for at bilene skulle hentes hjem. For det var mye asbest i det, og organisasjonene hadde bare latt det lokale demontere lastebilen, mens de stod med armen i asbest. Mens her hjemme var folk i beskyttelsesdrakter for å beholde behandlingsbilene. Så
Det var en total fiasko. UD innrømte at det var en total fiasko. Det var en egen evaluering som de da kastet bort 1 million kroner på, som bekreftet det vi sa. Bortsett fra at de sa at aksjonen hadde vært litt nyttig for at den hadde hjulpet prostituerte i Nord-Kenya. At det er noe positivt man kan dra ut av det. Det var jo bare helt lattelig, ikke sant?
Men poenget er at vi hadde rett. Det ble avstørt, og det var uhyre vanskelig å avdekke det, fordi det var ingen som fortalte sannheten. Men det sto, hvis du nøstet opp de ulike rapportene og sånn, så var det mulig å tegne dette bildet. Så det var masse research, det var ikke bare jeg som sto bak det, men det var et team. Så vi hadde rett, men det interessante er for det første at dette skjedde. Den normative kritikken ble rettet mot de som kritiserte det.
Mens de som stod bak det, og som også snakket om afrikanerne ville bli geletter og sendte denne dritten til Afrika. Rikken fri. Rikken fri. For at det var en dritt. Altså, M6-lastebiler kan være nyttige, de kan være fine, de kan brukes i mange sammenhenger, men å sende de til det sørde Afrika for å redde folk fra sultedøden, vil bli stående som en av de mest tåplige og
Offensiv, hva heter det? Ja. Altså frekk, eller hva skal jeg si? Sårende handlingene overfor afrikaner, etter min mening. Støtende. Ja, støtende. Hvorfor sender dere... Send oss nye lastebiler da, for å se hvem vi skal sende nå. Det er en helt utrolig historie. En av de første tingene jeg tenker etter å ha hørt historien, er sånn, er det toppen av Gisfjellet? Det man hører om og avdekker er selvfølgelig...
Er det en tiendel, er det en tjuendel av virkeligheten? Jeg tenker av sånne ting som blir dokumentert av en sånn som deg, som går så nøye tilbake og kikker i kortene og ser hva som har hendt og avdekker det hele. Hvor mange ganger er det ikke blitt gjort i lignende aksjoner og tilfeller? Så jeg får det isfjell fornemmelsen med en gang da.
Ja, altså jeg bor, altså nå har jeg sett på noen sånne prosjekter, og det er klart at grunnen til at jeg har sett på det er kanskje fordi at jeg har vært litt skeptisk i utgangspunktet. Mens det jo sikkert finnes mange prosjekter som, eller jeg vet ikke om det finnes mange, men altså det er ikke nok, altså uansett om man har på en måte ti caser, alle denne, så er ikke det nok til å slå fast at bistand som helhet er
er en fiasco, ikke sant? Det krever jo en helt annen type undersøkelse, men det
som jo denne studien av maktforhold innenfor dette politikkfeltet peker på, det er at måten det er organisert på, og måten det har skapt et slags nasjonalt godhetsregime på, det er på det tidspunktet det skapte, det forhindret jo denne type kritiske gjennomganger av hva som faktisk skjedde, og det forhindret at folk som var med i systemet, en del av systemet, og som så det, ikke sa noe.
fordi at hvem i det rammet varer dem selv. Så det er klart at her har det vært en innforståtthet, en slags jeg sier ikke så mye om deg, og da sier ikke du noe om meg. Alle disse typer inside-hating, det er i forskjellige variasjoner, har vært et trekk ved feltet. Så jeg tror at det er mange tilsvarende historier, men det finnes sikkert også mange historier som viser det motsatte. Og den usikkerheten må vi bare leve med, for at ingen har undersøkt det. Men at det er mer enn det folk tror, det kan ikke være tvil om.
Det tror jeg også. Altså fordi at dette var jo som sagt, den ble jo fremstilt som det mest vellykkede. Ikke sant? Hvordan er det mulig? Hvordan greier man å konkludere med det? Enten så trodde man det. Eller bytte ferdig informert. Nei, de visste jo hva som var. Eller man håpet at de problemene man hadde bare var midlertidige. Man så bort ifra kritikk kanskje.
Eller om det var en ren iscenesettelse. Det er vanskelig å vite. For det er klart at det å stå bak den mest veldig ykkede nødighetsoperasjonen i en organisasjonshistorie, det er jo ... Ja, det er noe å skrive på passet. Det er jo ... Og Egeland som gjorde det, han ble jo senere nødhjelpsjef i FN. Akkurat, ja. Det er ganske utrolig. Hvor mange sånne type historier ...
sitter du med da, etter alt du har undersøkt? Er det det grelle eksempelet du har kommet over som er veldig kommentert? Nei, ikke kanskje det grelleste, men det er så veldig tydelig. For det handler om biler. Det handler om hvite biler. Altså det er lett å vise at den bilen som er hvit, da den gikk fra Kaja i Drammen, den har blitt rusten og står i veien. I Malawi, ikke sant? Det er så lett å se, hvis man klarer å oppdage det da. Men det var litt, ja...
Men det var litt morsomt, vi satt jo hjemme og han liksom hadde lagd disse analysene av hva som var tilfellig rundt forbi i Afrika. De to som reiste ned og fotograferte, de sa, det stemmer det der. Det stemmer, de står her, og det går ikke. Midtkirke går, midtkirke går. Det var veldig gøy da. Det er utrolig. Ok, skal vi begynne å runde av denne episoden her, sakte men sikkert. Hva tenker du er videre,
Skal vi si vi? Hva kom boken frem til, føler du? Konkluderer du beslutten mot noe her? Oppsummerer du på noe vis? Nei, jeg pleier alltid å være forsiktig med å oppsummere i retning hva som kan gjøres. Det gjør jeg aldri, for det er jo politikeren som mener. Samfunnsborgeren har sagt at man ikke forsker retts.
Så det jeg vel prøver på, det er å, jeg konkluderer etter det jeg husker, ved å sammenfatte de funnene jeg har gjort etter analysen, og vel peke kanskje på noen forskningsveier fremover, hvor man kan undersøke dette grunnligere. Det har vel antageligvis kanskje i liten grad skjedd, fordi at det er ikke regningsvarende. Det er ikke, for det høyeste vil neppe forskningsrådet
finne det veldig interessant å støtte den type forskning. Og for det andre vil heller institusjonene nødig gå inn på den type forskning, for da kan man veldig lett komme på kontakt på kant med de som finansierer det. Mens min erfaring fra både UD og forskningsrådet, særlig for UD, er at det er mye mer pluralistisk, at folk har forskjellige oppfatninger, og noen kan mene det, andre kan mene det, og at man ikke skal være så redd for å mene at UD har blitt fienden. Men
Men jeg mener jo at utviklingen etterpå har vist at analysen, i hvert fall på noen områder, traff veldig godt i den forstanden at den pekte på utviklingstrekt da som man fortsatt kan se, og som kanskje har forsterket seg på noen områder i forhold til hva som var tilfellet i 2003. Hvor da var mottakelsen på det her da? Du nevnte jo litt i stedet
Var folk ...? Ledelsen i maktutredningen syntes at dette var veldig interessant og veldig godt. Og var jo veldig positiv. Mange andre forskere var også det, for all del. For det er et stort forskningsmiljø som ikke er en del av bistandsforskningsmiljøet, som gjør å se dette annerledes. Men det var også folk innenfor bistandsforskningsmiljøet, for all del, som syntes dette var interessant.
Jeg var jo med på diskusjoner med frivillige organisasjoner, jeg mener med Raimund Johansen, som vi allerede har snakket om, som jo syntes dette var interessant. Og som jeg tror genuint mente det at det ikke var bare noe han sa av politiske grunner. Så sånn var det også. Mens det da var andre organisasjonsrepresentanter særlig, og også noen forskere som oppfattet dette som å banne i kjerka, for å si det sånn, og enda verre. Og det er klart at i noen miljøer så innebærer det at
Du ble en person av non grata, kanskje, og at den måten å tilnærme seg hele politikkfeltet på, ble oppfattet som noe veldig suspekt. Og at andre og yngre forskere ikke burde gjøre det i det hele tatt, av hensyn til sin egen karriere. Sånn var det. Også i noens forskningssamling. Og det vet jeg, for det har folk kommet til meg og sagt. Det er en sånn tidlig kansleringskultur, har du synes? Ja, ja.
Ikke for meg personlig, men for yngre forskere som kom fra utlandet som trodde at dette var på en måte kommet for greit. Men så gikk de frem på fordi de oppdaget at det var det verste de kunne gjøre. Det var det verste de kunne gjøre. Det var å komme trekkende med noen av disse begrepene. Du skriver også at ledere av de frivillige organisasjonene var også rasende. At du spredde usannheter og bakvaskelser mot organisasjonens leder og politikk.
Ja, men det er jo bare for så vidt... Forberedt på? Ja, det er jo ikke så rart. Og særlig så var det litt interessant da. Jeg ble jo... Altså, Norsk Folkehjelp... Og Kirken Større var veldig forbannende rett og slett. Norsk Folkehjelp særlig fordi at jeg pekte på at de hadde mottatt masse penger fra...
amerikanerne og CIA i Sør-Sudan, altså CIA i USA da, men altså de pengene er jo da via den amerikanske regjeringen, for å støtte i realiteten opprørskreddene i Sør-Sudan mot den legale regjeringen i Khartoum. Men som da mange på det tidspunktet var mot, fordi det var en islamistisk regjering og sånn. Så det er en komplisert sak, men poenget er at det jeg gjorde var bare å dokumentere at Norsk Folkehjelp, altså fagforeningens nødhjelpsorganisasjon,
hadde mottatt hundrevis av millioner kroner direkte fra den amerikanske regjeringen under George W. Bush. Det kan være greit, politisk, men de likte det ikke, fordi at det stred med den isceneselsen, de gjorde det seg selv, som en anti, annars sagt, amerikansk, eller i hvert fall ikke pro-Bush organisasjon i Afrika. Derfor så ble de, det var en grunn til at de likte dette svært dårlig, i en periode.
Skjønte du ikke at dette kom til å komme opp før eller siden, at de ville både dysse det ned og holde fokus på det som var det riktige her? Og det som formålet med hele opp prosjektet? Jo, men det er jo forståelig. Jeg mener at alle ønsker jo at det de har investert tid og ressurser og kanskje sitt liv i, blir fremstilt og analysert av andre som er så mye positivt.
Da er det lett å oppfatte det som en slags personlig angrep, eller som et angrep på organisasjonen, når en forsker kommer med en analyse som gjør at det selvbildet, eller det bildet man ønsker å opprettholde i offentligheten, vil måtte gå i knas. Det er jo en veldig naturlig reaksjon, så det kan man jo ikke reagere på, etter min mening. Men det at det er en naturlig reaksjon, innebærer jo bare også at det må forskere og forskeren være forberedt på, hvis forskeren vil drive forskning.
Tror du boka kan kaste lys over nye hendelser som har blitt avdekt? Du har også vært litt inn på det. Det er jo ikke en bok som ligger i mente hos de aller fleste politikere den dag i dag. Det er klart at hvis man nå går inn i det som for tiden avsløres i Dagblad, Bonnevik-senter og forholdet til Saudi-Arabia og de transaksjonene der, så gir jo den boken kanskje et grunnlag for å
analysere det og plassere det i sammenheng. Det samme med det som kom fram i forbindelse med Terje Larsen og hans institutt i Washington, eller i USA. Og med Clinton Foundation rolle, ikke sant? Og alle disse svære private vedledighetsorganisasjonene som i senere tid har oppstått, men også i samarbeid med staten, det er det som er interessant, ikke sant? Fordi
FN-systemet er jo i større og større grad blitt privatisert. Det er store organisasjoner som nå har blitt de største finansiørene av de forskjellige underorganisasjonene av FN. Alle vet jo at Bill Gates for eksempel er nå den største, kanskje etter USA, eller er han den største støttespilleren til WHO. Det er jo veldig interessant. På samme måte som andre underorganisasjoner har støtte fra andre store personer, private filantropere eller private organisasjoner,
næringsdrivende, kall det hva du vil. Så dette som da var en statsstyrt organisasjon opprinnelig, FN er en sammenslutning av stater, vil jo da i større og større grad bli noe annet enn det det var opprinnelig. Vi har disse store, store kapitalinteressene som det jo er, om det så kommer i form av en privat stiftelse eller nei, Bill Gates er fortsatt en av verdens rikeste menn. Ja, sånne utviklingstrekk kan også plasseres i en historisk sammenheng, fordi at
Det er på en måte en videreutvikling av det feltet som jeg studerte på 2000-tallet. Altså det har blitt viktigere på mange måter, institusjonelt og politisk, i og med at du har fått næringslivsaktører i stadig større grad også i Norge. Store og små. Sånn at feltet har est ut med hensyn på aktører, og dermed også kanskje est ut som felt hvor folk ønsker å erverve seg selv politisk og moralskapital ved å være med i
og som da til gjengjeld kanskje får nettverk, jeg vet ikke hva, men altså, det er mange ting som da skjer i denne transaksjonen så klart. Så hele den utviklingen av privat filantropi og FN-systemet, og privat filantropi og staters bistånd, er jo noe som har skjedd i ekspressfart, kan du si, etter boka ble gitt ut, selv om
Den jo har startet allerede på det tidspunktet, men mye, mye mindre viktig. Så det er noe boka mangler, kan du si, men den gjør det mulig å plassere den historisk. Tenker du på at du gjorde en ny utgave av den? Sånn relansert den? Nei, det kunne jeg ikke. Det kunne man ha gjort, eller det kunne jeg ha gjort, men det kommer jeg aldri til å gjøre. Grunnen til at jeg sier at jeg kunne ha gjort det, er at tematikken er forholdsvis relevant, men samtidig så mener jeg at analysen sånn som den
Den står for så vidt som en beskrivelse av hvordan situasjonen da var, og så er det mer at noen andre gjør en ny undersøkelse, eller nye undersøkelser av det som har skjedd etterpå. Ja, det er en liten initiativ, eller skal vi si insentiv til noen unge forskere ute som har lyst til å ta tak i prosjektet på nytt. Det kunne vært spennende. Ja, det blir i hvert fall ...
viktigere og viktigere, og mer og mer vanskelig å forstå også. Samtidig som det jo nesten ikke, i hvert fall i norsk sammenheng, blir forsket på. Er det noe jeg har glemt å spørre om, eller noe du har på hjertet som er et punkt som er viktig å få med før vi runder av denne episoden her nå? Rundt det vi har snakket om nå i snart to timer. I snart to timer? Nei, da har jeg ikke noe mer å si. Det hadde gått fort, vi skulle egentlig snakke en time, men det er
Noen episoder trenger den tiden den trenger. Det er podcastens verden, så vidt jeg har forstått. Da lukker vi dette kapittlet her, og så beveger vi oss videre.