George Gooding | Covid-19, WHO, FHI, Smitte, Lockdown, Fedme, Bent Høie, Espen Nakstad, Terje Tvedt

Jeg likte dette tilfettet sin jævlig godt også. Ja, det var... Jeg var glad for at jeg så den, for da slapp jeg å skrive minst en av de kronikkene jeg har tenkt å skrive. For han tok opp veldig mange av de tingene jeg hadde tenkt å få fram. Har du riktig best med den da? Nei, å få frem det med at man faktisk hadde mange beredskapsplaner, og ikke bare i Norge, men... Jeg husker ikke om han nevnte Storbritannia, men de og Verdens helseorganisasjon, alle sammen har jo hatt sånne pandemiplaner ganske lenge. De har jo revidert de stadig vekk, og de har jo hatt de i flere ti år, og de er jo basert på den beste kunnskapen som de har om forskjellige tiltak man kan gjøre eller gjøre. om det nytter og så videre. Så det var jo ganske tydelig hva som har stått i de, og så har vi på en måte bare kastet ut hele den, og bare finne på noe nytt på sparket. Det er sikkert en god idé. Da du var her sist, så sa du at du hadde også funnet en sånn der global influensapandemimanual hos WHO. Jeg husker ikke når den var fra. Den tror jeg kanskje var oppdatert i 2019. Det var så sent, ja. Oktober, tror jeg. Det var jo i 2006, så la Stoltenberg-regjeringen fram nasjonal beredskapsplan for pandemisk influensa. De tallene som blir skissert der, er det 50 prosent av befolkningen blir smittet i løpet av et halvt år, 5 000-13 000 ekstra dødsfall, i tillegg til vanlig influensa, men samfunnet skal fortsette normalt. Det er gjennomgående også Bent Høyes beredskapsplan fra 2014, at samfunnet skal fortsette normalt. Det er ikke et spørsmål engang. Jeg husker den holdningen vi hadde, bare det å stenge ned i fjor, men det var ikke snakk om lockdown, når vi hørte om andre land som hadde lockdown, så tenkte vi, oi, helvete, de kjører hardt, men det der vil jo aldri komme til å skje. Og så er vi i situasjonen hvor ... Alle de tidlige beredskapsplanene er bare sånn, som tar høyde for så høye smittetall og innleggelser og dødsfall til og med. Vi er ikke i nærheten engang. Det er jo flere som bare sier sånn, har ... har smittevernet overgått rettsstaten. Det er godt det har skjedd jævlig mye på et år, men jeg vet ikke om folk er så opptatt av det. Hva Jon Hustad sier, folk liker det her, og folk har fortsatt tillit til regjeringen, viser statistikker og sånt også. Jeg synes det er litt sprøtt. Vi bare sprører og sprører. Hva tenker du? Nei, det er det jeg er opptatt av, at man må prøve å få fram litt ting for å unngå at man gjør ting på samme måten neste gang, og kanskje enda verre neste gang. Fordi nå snakker Bjørn Gullvåg om at vi skulle ha kjørt zero-covid-strategien. Det var det vi burde ha gjort hvis vi skal... ta dette her på nytt en gang, så burde vi stenke ned helt i fem uker. Det hadde vært bra, vet du. Det er så virkelighetsfjernt at det er helt skummelt at Sånne mennesker virkelig ikke har lært noe som helst det siste året, men jeg skjønner jo det, fordi vi er dine, og alle har liksom bare klappet dem frem, og alle bare ser på de tallene på VGs grafer og bare tenker, å yes, Norge gjorde det kjempebra, men vi vet jo ikke om det hadde vært vesentlig annerledes hvis vi hadde droppet veldig mange av de tingene vi har gjort. Det er det som er litt sånn plagsomt for meg som er så litt sånn reneterende opptatt av de små detaljene og de faktaene. Vi vet jo ikke hvordan det hadde vært hvis vi ikke hadde gjort en del av de tingene. FOI spurte underveis om vi ikke kunne differensiere tiltakene i forskjellige kommuner, sånn at det faktisk gikk an å gjøre eksperimenter for å se om de tiltakene fungerer, men da fikk de bare nei. Og litt av grunnen er kanskje at de har ikke lyst til at vi skal finne ut om de tiltakene fungerer eller ikke. Fordi det avslører først og fremst at det de allerede har gjort kanskje ikke funket, og det blir jo dumt å avsløre det. Men at de vil gjerne ha det i verktøykasse til en annen gang da, og hvis FOI da kommer og sier ja, men det prøvde vi, og det funket ikke da kan, ja, da blir det på en måte ødelagt for neste gang de har lyst til å bruke ting da Tenk deg bare et scenario hvor vi gjør en gullvoksin våtedrømme med null visjons, serokovid land fem uker full lockdown og så bare se, hvis man hadde prøvd ut det da Og så funker det ikke. Ja, men det hadde ikke funket. Hvis det ikke hadde funket, hva da? Etter fem uker med total lockdown, det er ikke snakk om at man da låser opp igjen og sier, ja, men det var misslykka, da åpner vi vår opp igjen. Hva er neste steg etter fem uker med lockdown? Kan man tenke seg at det blir strengere da, eller bare viderefører man det? Hva gjør man? Og så plutselig bare kommer man - Venter man helt til sommeren til temperaturen stiger igjen? - Vi vet jo svaret på det, og det er at de hadde bare fortsatt. Det er det de har gjort med alle de tiltakene vi har holdt på med. Det sier de bare rett ut, at de tiltakene vi innførte har ikke hatt bra nok effekt, så da enten videreføres de bare, eller så finner man på enda flere. Så er det ingen som stopper opp og tenker: Men har tiltakene noe å si? Først og fremst, har de noe å si for utviklingen i det hele tatt? Hvis vi setter de inn og så skjer det ingenting, betyr det at de fungerer i det hele tatt? Eller noe annet som jeg har pirket mye mer i det siste, er å granske de tallene som alle baserer seg på. Grafene på VG er så flotte og fine, det skal de ha, men Hva viser de egentlig? Er det den reelle smittesituasjonen ute i Norge, eller er de tallene litt missvisende? Er det det type tallene som kommer inn, at nå er det rekordmange smittede i Oslo? 250 eller et eller annet? For eksempel, er det de tallene som gjemmer oppdateringene? Ja, og dette her er veldig komplisert. Jeg har jo vært i snakk med forskere og fagfolk de siste par månedene nå, for jeg har begynt å skrive litt mer om dette her i det siste. Da tiltrekker jeg meg faktisk oppmerksomhet fra en del av folk i fagmiljøene, fordi de føler at Endelig er det noe som på en måte pirker litt borti dette her, fordi de har litt vanskelig for å komme på banen. De har jo jobber hvor det kan bli litt sånn byråkratisk vanskelig å skulle komme med for mye i offentlighet. Bare for at alle henger med her, når du sier fagmiljøen, så er det greit å skille mellom helsedirektorat og FOI for eksempel. Vi har gjort det til podcasten tidligere, men det kan være greit at folk vet forskjellen når vi går videre nå. Ja, FOI er jo fagmiljø innenfor dette temaet, mens helsedirektoratet er mer byråkratene som skal skrive forskrifter og pakke inn det fagfolkene sier for regjeringen og se til at regjeringens politikk på helsefeltet blir som en diabetom. Så de er jo ikke fagfolk sånn sett innenfor smittevern for eksempel eller sykdom og så videre. Eller statistikk for den slags skyld. Og statistikk er kanskje den mest ignorerte delen av hele denne pandemien. Journalister kan ikke statistikk. De aller fleste kan ikke. Politikerne kan ikke. Tydeligvis kan ikke de fleste kommuneoverleger statistikk de heller. Nå skal ikke jeg skrive på meg doktorgrad i statistikk, men jeg har drevet med statistikk siden jeg var kanskje 14 år gammel. og fikk ganske enkelt A på høyskolen i det, uten å ha møtt opp i timen. At du er talent, du vet det. Det er på en måte sånn hjernen min er skrudd sammen, at det passer å skjønne meg på statistikk. Jeg er dårlig på en del andre ting, men akkurat det er på en måte passe med hjernen min. Men til nevntes forsvaret, det statistikk og sannsynlighetsregning er vel ganske nye fag i hermetegn i forhold til mye av de tradisjonelle matte- og fysikkfagene, så er det noe som har kommet mer og mer forhåpentligvis inn i skoleverket nå. Det blir spennende å se når døtre mine vokser opp, om det dukker opp i pensum snart. Men det er derfor folk er så... eller dårlig på å bedømme det, og alt som er biased i forskjellige statistikker, og hvordan du setter perspektiven, og x- og y-aksene, og så videre. Du skal vite litt. Du skal kunne vite litt om det for å kunne tolke det riktige. Og det jeg tror mange sliter med, er at Med statistikk kan man få inntrykk av at man får matematiske, skråsikre svar om masse ting, men det er jo i statistikkens natur at man må kjenne til usikkerheten man faktisk står om for, og at man faktisk ikke har fasitsvar på alt, at det handler om sannsynligheter og sannsynligheter konfidensintervaller, og at det er på en måte implicit at nei, vi er faktisk litt usikre, og så usikre tror vi at vi er, og dette er de mulige feilskildene til de tallene vi bruker. Og det er gjennom, og innenfor dette her med smittevern og sykdom og utbredelse av et virus, så er det veldig Mange faktorer. Det er veldig komplisert. Det er mange feilskilder. Det er mange ting som påvirker hverandre. Og de aller fleste av disse her kommer det ikke helt fram med mindre mann er oppmerksom på det. Jeg kan ta et veldig enkelt eksempel som jeg skrev om i det siste. Bare det med helg og ferie og helgedager. Det i seg selv påvirker tallene. Fordi Det henger sammen med hvorfor folk går og tester seg for dette viruset. Det er mange forskjellige grupper som tester seg av forskjellige grunner. Noen av dem tester seg ikke i helgene og ferier og helgedager. Man må vite hvilke grupper det er som tester seg når og hvorfor. og hvilke av de gruppene har mer smitte enn andre. Fordi når det endrer seg i løpet av en periode du studerer, så vil jo de tallene endre seg uten at noe egentlig har skjedd. Så da kan de tallene endre seg og tilsynelatende vitne om en økning i smitte eller nedgang i smittene uten at det egentlig er tilfelle og uten at noe egentlig har skjedd. Den reelle smittenivået i samfunnet kan være helt stabil mens de tallene går opp og ned, på grunn av hvordan dette med testing og hvorfor folk tester seg fungerer utover en periode. Jeg fant for eksempel at i helgene og helgedager og fridager eller når folk typisk tar ferie, så går andel smittede, altså andel som tester positivt, av de som tester seg. Det går veldig kjapt opp når det er helg, og når folk ellers har fri helgedager og ferier. Hvis du ser på grafen til VG på daglig nivå, så går det opp 1-2 prosentpoeng hver helg på helgedagene med en gang, og det skjer hver eneste helg. Og så man så den effekten i høstferien i fjor. Man så det i forbindelse med jul, og romjula og nyttår. Og så så man det nå i påsken og vinterferien som var. Og da går plutselig den andelsprosenten kraftig opp. Og det kan da gi inntrykk av at «Å, sutt nå gikk smitten veldig kraftig opp her, nå må vi gjøre noe». Sannsynligvis har ingenting skjedd. Det er bare hvem som tester seg har endret seg. Mange tester seg i forbindelse med jobb, for eksempel håndverkere. Kanskje de tester seg hver dag før de drar på jobb, fordi det er veldig strengt. Mange typer arbeidsplasser gjør man sikkert det for å holde øyet med om man har smittet. De som ikke er på hjemmekontor har kanskje større behov for å teste seg ganske jevnlig for å sikre at de ikke smitter noen. Mens de som meg som har sittet på hjemmekontor over et år nå, jeg har testet meg én gang, tror jeg, én eller to ganger. To ganger har det vært. Én gang i fullsommer og én for noen måneder siden. Men jeg testet meg fordi jeg fikk symptomer, som da viste seg bare å være helt vanlig. Forskjølelse, influensa, et eller annet. Mens da mange andre tester seg på grunn av jobb, eller på grunn av de er engstelige, eller fordi de har fått beskjed om det fra noen, enten det er myndighetene, eller familiemedlemmer, eller noe annet. Rett før jul så man at antall tester gikk rett til vers. antageligvis fordi folk ville teste seg før ferien, bare for å sikre seg at de kunne sitte der i juleselskapet og si, ja, men jeg har testet negativt, så bare slapp av. Og du skal være sammen med gamle mennesker og så videre. Det er jo mye sånne gjensyn. Absolutt. Så man ser jo det at da, og når man tester, i et sånt vanlig tilfelle, så vil når flere av sånne tester seg, så går jo andelsprosenten ned. Fordi da er det flere og flere friske mennesker som tester seg bare fordi de skal sikre seg, helgardere seg. Og da går den andelsprosenten nedover. Og det har man også sett mange ganger nå, at når den antall tester går opp, så går den andelsprosenten ned. Men det kommer an på hvorfor antall tester går opp. Fordi nå før påske så begynte Oslo kommune å masseteste i skolene. Og da setter de en sånn domino-brikke-prosess i gang med stadig mer, det blir som en edderkopp-spinning, at du finner stadig flere smittede, fordi du finner noen, det var noen som var smittet på skolen, og så stenger de ned skolen, og så tester de alle på skolen, og så går du etter de som var smittede, og så finner du at da var det enda flere smittede der, de hadde noen smittede der, så man finner stadig flere smittede, Da vil jo andelsprosenten gå opp på grunn av hvorfor antall tester gikk opp. Hvis du bare ser på grafen på VG, så aner du jo ingenting om alle disse her prosessene som foregår i bakgrunnen. Du tenker kanskje ikke over det en gang, at alle grunnene til at de tallene kan gå opp uten at egentlig noe har endret seg. Det er ikke så behagelig å tenke på at det er er et slags numbers game som er mulig å tweake litt med både nivåer på disse testene, hva skal slå ut på en mulig test. Men snakket vi ikke om det sist, at den ordentlige måten å gjøre dette på er et randomisert test i befolkningen for å få den ordentlige smitteverdien i befolkningen. Men de testene gjør vi ikke. Det er den eneste måten å vite hva smittenivået i samfunnet er. og ta tilfeldig utvalg av befolkningen og teste alle de, og nå vet man hva smittenivået er. Hvor vanskelig kan det være, og hvor dyrt skal det kunne være å gjøre? Det er nok litt dyrt å gjøre, men sett opp mot de andre tingene vi har holdt på med, så er det nok lommerusk i forhold. Men jeg har snakket med folk i fagmiljøet om dette her, og hvorfor ... Hvorfor har ikke det blitt gjort da? Og de har jo egentlig bedt om det, men så har de bare fått nei. Får full The Wire stemning her. Og hvorfor de har fått nei, jeg vet ikke om kommisjonsrapporten svarer på noe sånt, det er sikkert ikke, men det hadde vært interessant å få vite hvorfor man ikke har gjort det. Man har faktisk enkelte prevalensundersøkelser, som det heter, blant annet, men de er ikke... på befolkningsnivå. Det er to stykker som heter MOBA og Norflu. Det er to undersøkelser som gjøres, men de er blant et snevert utvalg av befolkningen. Jeg tror MOBA gjøres av foreldre og deres barn når de er innom en helsestasjon eller noe sånt. Nordflu er av mødre og 10-åringer. Akkurat de detaljene husker jeg ikke helt, men det er i hvert fall to sånne type undersøkelser som har blitt gjort under denne pandemien. Jeg tror de gjøres uansett, fordi de følger litt med på utviklingen i luftveisymptomer og influensa og blant annet. Og de viser jo... - Noe helt annet veldig ofte enn VG sinnetall for eksempel. Spesielt nå hittil i år så har de spriket ganske kraftig i perioder hvor de tilfeldige utvalgene er helt stabile i smittinnivået. Altså andel som har vært positive. I de tilfellige utvalgene så er det helt stabilt, mens det går for eksempel kraftig opp i tallene før påske, ifølge tallene til VG. Hva tror du skjer fremover nå, nå som temperaturen øker, og så er vi... Kommer vi til å bli i en sånn overforstående situasjon at de kommer til å holde på tiltakene så lenge vi er inne i en elimineringsprosess, at vi skal eliminere COVID-19 og den nullvisjonen som vi har snakket om i forskjellige former, du og jeg her tidligere. Tror du det er det man mer og mer sikter mot nå? Eller at man... later som at tiltakene har hatt god effekt samtidig som temperaturen øker ut og smittetallene bare daler, at man sakte gjenåpner, men man har lært tidlig at man må ikke åpne for fort og så videre. Hva tror vi? Fordi smittetallene kommer jo til å droppe nå. Det er vel sånn gitt. Ja, det er helt sikkert at smittetallene uansett kommer til å gå nedover mot sommeren, fordi viruset vil ikke ha like gode forhold å jobbe i. Fordi den er, sånn som alle virus, den er avhengig av at folk i all hovedsak har symptomer som gjør at de sprer smitten. Hoster og nyser og så videre. Det er hovedsakelig hvordan en smitten spres. Uavhengig av hva mange politikere og folk i helsedirektoratet og andre sier, så er det det som er hovedsaken. Det er det FHI sier, at det er slik den smitten sprer seg hovedsakelig. Så mot sommeren vil det jo gå ned. Da kan man sikkert late som tiltakene har funket, og så kan man skridelegge de, men problemet med det er at da lures man til å tro at nå er det over. Men jeg er ganske sikker på at det kommer tilbake til høsten igjen. Ja, galt. Spesielt i Norge, fordi jeg tror FOI har sagt at to eller tre prosent av befolkningen i Norge har vært smittet av dette viruset. Det betyr at vi er veldig utsatt akkurat nå, fortsatt, selv om vi har begynt vaksinering. Vi har fem-seks prosent som er fullvaksinert. Det er kanskje noen av de som allerede har hatt viruset tidligere. Noen som fikk det veldig tidlig i pandemien kan jo ha hatt behov for å vaksinere seg slik at de ikke fikk det igjen. Man kan jo få det igjen når det har gått en stund. Så det vil jo komme tilbake til høsten, og Norge er da mer utsatt enn mange andre land der rundt Sverige. Ja. Nå begynner vi å få problemer med vaksineringsprosessen. Den blir forsinket mer og mer, ettersom folk forventer en perfekt vaksine som ikke har noe risiko. Det vi ser er at vi har to systemer, virker det som. Det ene er på kommunelivå, Det inkluderer på en måte driftet av skolene. Der ser man at man har tilnærmet en såkalt zero-covid-strategi. Fordi hvis bare én elev er smittet på en eller annen skole, så stenger de hele dritten ned. Det er helt sinnssykt. og og det og hvis du liksom prøver å konfrontere noen med at liksom ja, det er jo dette her det er zero covid dere driver med så sier de bare nei nei for de har ikke sagt at det er det vi driver med men det er jo det konsekvensen er av det de holder på med er når du ikke tåler ett smittetilfelle uten å stenge ned alt da er det zero covid du holder på med Det er det veldig mange kommuner driver med nå. Ikke bare smitte blant elever, men du har en kommune på 10 000 mennesker, så finner de ut at kanskje fem, seks, syv er smittet i kommunen. Så stenger de ned hele kommunen bare for å være sikker. - For det første kan det innebære at noen av de var falske positive tester, fordi prevalensen i befolkningen, i hvert fall i sånne kommuner, er veldig lav. - Hva betyr det? - Den reelle andelen som er smittet i den kommunen er sikkert under 1% eller ned mot 0,1%. Det som skjer da er at når du gjør sånne tester på friske folk som du ikke egentlig har noen grunn til å utføre sånne tester på, så får du en økt andel falske positive. Da kan det bety at det ser verre ut enn det egentlig er, og at man stenger ned en kommune på grunn av kanskje noen falske positive prøver. Og så tar man ikke hensyn til hvem som er smittet. Er det unge folk som ikke blir syke? Er det gamle? Er det voksne som får en litt sånn influensatype sykdomsløp? Det virker ikke som de tar noen hensyn til hvem som blir syke, eller hva slags konsekvenser det var at noen av dem smittet. Har det spredt seg til mange flere, eller ... bare noen få, i noen få familier. De tar ikke hensyn til om det er noe potensial for at den smitten kan føre til noe alvorlig. Alle sånne nyanser bare driter man helt i, fordi man er bare opptatt av nå fant vi noen smittede, nå må vi stenge ned for å få kontroll, som de kaller det. Som om de har kontroll da Ved å stenge det, det er jo sikkert mange som har smitte der ute som de ikke har oversikt over, uansett hva du gjør. Så hva slags definisjon har du av å ha kontroll? Hva betyr egentlig det? Hvem er det som har funnet på at en kommune skal stenge det fordi du har et par smitte? Hvor kommer det fra? Det kommer jo ikke fra noe sted. Og det er derfor det er tilnærmet en zero-kontroll. covid-strategi, fordi man er bare så engstelig for at det skal komme ut av kontroll, eller hva man sier da. Men det handler bare om at man har senket forventninger til hvor mye smitte man skal tåle uten at man skal løpe rundt som en høns. Nei, takk. Jeg tror det er kanskje bare i Bærum og et par andre kommuner, jeg vet ikke hvor langt jeg har kommet med iPad i skole og sånt, men det spiller kanskje inn en liten rolle der, at sånn som i Bærum her, så er det jo bare å ta med seg iPaden hjem, så er det hjemmeskole, og så er det like god skole som det har vært, mens det ville vært mye vanskeligere gitt at det faktisk er mulig å ha hjemmeskole for alle skoler rundt omkring landet. Jeg vet ikke hva som er stående der, men at hvis det ikke var en mulighet, at unge bare gikk rundt hjemme og plagde foreldrene sine, og det gjør du uansett, selv om det er hjemmeskole. Men at det ikke ble gjort noe som er skole, så er det jo... Jeg vet ikke, hva tror du om det, at det har... At man vet at skolen blir bare gjennomført på en litt annen måte, at man tør å gjøre det nå. Gjennom alle disse beredskapsplanene og gjennom WHO, og det her med stenging av skoler spesielt, det skal være kaos i samfunnet, tror jeg, etter det jeg leste. Det skal være så drøyt at det er helt samfunnet, liksom mer satt ut av spill. Da skal man stenge skolene. Vi er et stykke unna der da. Jeg tror dessverre, jeg er jo webutvikler og dataingeniør, og det smerter meg å si det, men jeg tror dessverre internett og det digitale livet vi har i dag har bidratt ganske kraftig til dette her ved at det virker som at folk flest, og deriblandt politikerne og kommuneoverleger og så videre, De forholder seg ikke til andre mennesker som de gjorde før. De forholder seg ikke til at det er ekte mennesker med ekte liv, med alt de trenger og hvor vanskelig de kan ha det. Det virker som, nå avslører jeg kanskje litt at jeg ikke er ungdommen, men det virker som de spiller SimCity. At alle oss innbyggere er bare digitale avatarer som tråkker rundt på skjermen og er en del av noen grafer og statistikkprojekter. på den byen din. Og at du skal liksom, ja nå bygger jeg en sånn, og nå setter jeg inn det tiltaket, og nå stenger jeg ned skolene, og nå så tallene bedre ut flott. Uten å forholde deg til hva du egentlig har gjort. Dette er tusenvis av mennesker du har fucka med livene til. Men det virker ikke som det går inn på noen av de her. De gjør det så lett og så fort og uten å tenke seg om og uten å egentlig forestille seg hva det innebærer for alle de menneskene. Og det tror jeg er fordi man, sånn som i nettdebatter og det er mange sånne fenomener som har basis i at vi forholder oss ikke til hverandre som mennesker lenger. Vi ser bare det digitale avataret, at det ikke er ordentlig folk, det er bare en sånn robot som vi snakker med. Da føler vi at det ikke gjør noe, at vi er slemme, at vi gjør ting mot dem som har konsekvenser for dem. Det er hvertfall sånn det virker for meg. Ellers klarer jeg ikke helt å skjønne at for eksempel en kommuneoverlege går inn for å stenge ned en hel kommune bare basert på at fem mennesker er smittet av et virus. Det virker bare helt malplassert og uforenelig med det. Den første regelen i medisinen er «do no harm», eller hva det heter for noe. Ja. Man burde også kjenne til at man må faktisk overveie forskjellige ting. Hva er konsekvensen av dette her? Hva er gevinsten? Er det verdt det? Hvem rammer det? Men man tar ikke de... de vurderingene, fordi man har bare opptatt at nå skal jeg få ned tallene, fordi VG maser om at nå er det høye tall, nå må jeg få ned tallene. Men hvem står bak alle de tallene da? Men det er også sånne elever og enkelte grupper og sånt, at nå er det uforsvarlig å fortsette undervisningen her, og vi vil at ting skal stenges. Det blir sånn krykk også, du kan jo spørre det andre veien, ved å ikke gjøre noe, står det over for mye større byrde da, og for strategien til helsedirektoratet og myndighetene, og Du må ta flere fighter og få begrunnelsen for å ikke gjøre noe enn for å bare stenge ned og si sånn, dette her sier seg selv. Hvis vi bare stenger det nå, det koster litt, vi er veldig lei, men vi må fortsette dugnaden, og så videre. Så er det... å komme unna med, og en lettere ting å bare stå i, enn å ikke gjøre noe, og du ser tallene stiger av en eller annen grunn, og at folk begynner å bli redde, eller at myndighetene sentralt begynner å stresse, hva skjer i den kommunen her, og så videre. Du svarer kanskje mer på systemets helhet, ved å gjøre det valget. Jeg har til en viss grad forståelse for at politikerne føler seg presset til å gjøre noen av de tingene her, og kommuneoverleger og så videre. Men samtidig så føler jeg at det er bare en feig ansvarsfra skrivelse, og at man da gjør noe man egentlig vet er feil, bare fordi man er redd for at noen skal syte og klage og anklage en for å ikke bry seg og så videre. Fordi det er jo det som er egentlig sikkert stå bak veldig mye av det som har skjedd, er at media setter i gang med skremselspropagandet hver den sin. Fordi det gir jo dem inntekter, så det er jo derfor de gjør det. Og da sitter politikerne litt fast, fordi da bygges det opp en forventning blant befolkningen på grunn av det mediene driver med. Så da forventes det liksom, når mediene da i fjor... i økende grad begynte å gi mikrofonen til folk som ville stenge ned ting. Stenge ned skolene, stenge ned arbeidsplassene, stenge ned kaféene, stenge ned alt. Det var jo dem som sa det som fikk ordet av mediene fordi det skapte harme og fikk klikk og oppmerksomhet. Da bygges en forventning om at det er det man burde gjøre, fordi det mediene sier at det burde vi gjøre. Da er det flere og flere i befolkningen som forventer at det gjøres. Da står politikerne fast med at vi må enten gjøre som mobben sier, eller så kommer de til å gå etter meg. Vi så jo den prosessen med Anders Tegnell i Sverige. Han folkehelsemyndighetens lederen der. Han har jo blitt en skurk i hele verden, fordi han sto på sitt, sto på det som har vært i mange ti år den beste fagkunnskapen om alt dette her. Han bare, nei, men det er sånn det faktisk er. Vi kan ikke drive og holde på med det dere holder på med, fordi det vet vi. med mange tiårs erfaring at det vil ikke lønne seg, det vil ikke funke i det lange løpet. Det har veldig mange konsekvenser som dere ikke helt skjønner hva dere stiller i stand. Så han var en av veldig få som sto på sitt og ikke tok den feige utveien av å bare gjøre som mobben sa. Trump var jo en av de som gjorde det, kanskje litt av feil grunn, men han var nok mer sånn fordi han ville gjøre det motsatte av alle andre, kanskje. Men det har jo også en motsatt effekt da, når Trump tidlig stengte grensene, begynte krangel med Beijing, og så reiste de hjem fra Kina, og da var det som klem en kineser-kampanje i USA, og Da hvis du da som politiker eller som fagperson gjorde det Trump sa, så var du på vei i feil retning, og du ville ikke bli assosiert med noe Trump gjorde. Og da bare det, man kan spekulere hvor mange dager og uker ting har blitt utsatt fordi man ikke ville kopiere det Trump gjorde. Han hadde jo rett, liksom. Og kineserne blir sure på Trump, for det er liksom, det mener jeg, vet ikke hvor mange dager og uker det var snakket om i januar og februar, han kjeller Erik Eivilsen, summerte opp ganske bra i dagen på Facebook, bare hvor absurd de to månedene foregår, før man sånn sakte, men sikkert bare gjør akkurat det samme som Trump gjorde et par uker forrige vei, men ikke på samme måte. Ja, ja. Nei, det var hvilke ord man brukte, det er det som er viktig. Og Kinovirus. Kinovirus, og... Nei, sånn kan man ikke si, men man kan si Sør-Afrikavirus, og UK-virus, ikke sant? Men... Det går jo litt over på det vi kan ta på nå, det her med helsedirektoratet versus FOI, fordi vi også tror vi har snakket om at at FOI har vært mindre og mindre på banfølst ut som, og man vet veldig lite hva som skjer i den der tredskapsdynamikken mellom regjeringen, helsedirektoratet og FOI. Og så har vi jo på hvert forhold gjennom personer og kilder funnet ut at det er ikke så veldig god stemning mellom helsedirektoratet og FOI, at det har vært flere slag der som man begynner å komme til overflaten nå. Nå begynner det å være flere og flere opprørske stemmer i FOI som har lyst til å fortelle hva som har skjedd, og at vår folkehelt Espen Nackstad ikke nødvendigvis er den som kommer kanskje ut med den beste leggen sin når dette koronaregnskapet skal gjøres opp. Ja. Ja, det var egentlig åpenbart for meg helt fra begynnelsen, fordi da de 12. mars bestemte seg for å stenge ned skolene, så tenkte jeg umiddelbart at det hørtes jo lurt ut, som mange andre tenkte. Men så var jeg litt sånn nysgjerrig på hva grunnlaget for det egentlig var. Hvorfor er det lurt da? Hva er fagkunnskapen jeg er basert på? Da fant jeg jo fort ut at FOI og alle fagfolk egentlig beredskapsplanene, alt, til sa at det burde man ikke gjøre. Da ble jeg veldig sånn, hæ? Hva er det som skjer? Da blir det på en måte åpenbart at helsedirektoratet har pakka inn det FOI har ment til det motsatte egentlig av det FOI har ment og formidlet det til regjeringen. Det ser det ut til å ha gjort veldig mange ganger, at de har fortalt regjeringen at de er enige med FOI om ting som FOI og dem ikke er enige om i det hele tatt. Og at de har plukket det de på en måte liker av det FOI har kommet med, og så legger de til sine egne ting som FOI ikke går god for. Det er en og slik chairpicking. Og så sier de til regjeringen at dette her er vi enige om med FOI. Og FOI sin lo er stemplet i alle disse papirene og rapportene som de overleverer, og ærna og høye og alt sammen. De går jo på TV og sier at dette er vi enige om alt sammen. Og så står enten hun der, hva er det heter, Line Voll eller Og så Camilla Stoltenberg da. Du ser liksom at de har litt sånne her... grimase mens Erna sier det som, ja dette er vi enige om og hun bare, nei jeg er egentlig ikke det spesielt de tingene jeg visste at de ikke var enige om fordi jeg har lest det FOI har skrevet tidligere, jeg har lest hva som er forskningen på det feltet som da FOI forholds til og da skjønner jeg jo at her er det noen som har svelget kameler for at dette her skal gå til statsministeren Alle skal bare late som alt er greit. Jeg har ikke fått lest den kommisjonsrapporten enda, men jeg håper det kommer fram noe av det der, og det gjør det nok. Men det er nok veldig masse der som ikke har kommet fram, og som ikke vil komme fram, fordi det er for betemt byråkratisk og politisk. Man kan jo skjønne det til en viss grad at FFI står i en klemme fordi helsedirektoratet går og feilinformerer regjeringen, og regjeringen feilinformerer folket om hva de egentlig har ment om tiltakene. Da står de overfor et valg. Skal de da gå ut offentlig og si at nei, vi er ikke enige i dette her, og da undergrave tilliten til regjeringen og helsedirektoratet? og da i myndighetene, eller skal de holde kjeft og prøve å få de andre på rett kjør ved litt sakte og kanskje litt under overflaten, prøve å påvirke dem til å slutte å ta beslutninger på feil grunnlag. Så det er ikke noe enkel oppgave det der. Og jeg skjønner jo at de ikke har villet undergrave tillit til myndighetene, men nå tror jeg kanskje tiden har kommet for at de kan være litt mer åpne og ærlige om hva som egentlig har foregått, og hva de egentlig har vært uenige om. For det er jo helt tydelig at, og det har jeg fått vite direkte også, at de er misfornøyd med utfordringene med helsedirektoratet i hvordan de har videreformidlet ting og hvordan de utdaler seg i offentlighet at de kommer med masse ting som ikke har noen forankring i fakta eller forskning eller noe som helst faglig i det hele tatt. - Var det ikke en som, nå har jeg selvfølgelig ikke hverken kronikk eller person som skrev det, men så synes det var helt utrolig hvordan Espen Axta kunne begynne å blande masse sånn personlige synsinger inn i ting som man ikke man ikke kunne begrunne helt at, og det er også, jeg vet ikke om det stemmer overens med det du har hørt fra dine kilder, at det er, og det er litt underlig også at det er Naks da, som går igjen her, både på skjermen og igjen i forskjellige ting som dukker opp her, at han er veldig sånn toneavgivende for hva som blir brukt fra FOI, og hva som blir diskalet, og hva som blir pakket, som blir sendt opp til myndigheten virker det som. - Ja, det har jeg ikke fått sett så nøye på egentlig. Men det har merket meg med han de siste månedene spesielt, fordi det var en periode hvor Gullvåg som var hele showet fra direktoratet. Men så kom plutselig Nackstad litt på banen. Det var kanskje når Gullvåg tok ferie, eller det var et eller annet sånt da, at Nackstad skulle begynne å snakke offentlig. Fikk nesten sånn stjernestatus Sikkert fordi han sa det folk ville høre da Han ble kalt en slags landsfader På et eller annet NRK radioprogram Og han har vært på Linmo Han er liksom blitt kjendis I løpet av pandemien da Ja, det var en i familien min som sa bare, det er et eller annet som ikke stemmer der. Det går litt for fort og litt for mye, og man er litt for glad i kjærmetiden der. Men nå fant jeg det, men det var selvfølgelig bak betalingsmul, så skal jeg jo lese litt opp her. Men på Dagens Næringsliv, fra to-tre dager siden, FOI-forsker tordnet mot Espen Akstad i e-post. Det er ikke akseptabelt å forholde seg så lettvint til dette. Og det resonerer vel også litt med det jeg har hørt, dette her blir jo litt sånn på ryktespekulasjonsnivå, men også at det er veldig cherrypicking, som du sa, av hva som blir presentert og hva man skal begrunne de tingene man har gjort med det. Og det er den der transparensen som man ikke, så tror jeg veldig mange etterspørrer nå, er hva foregår i disse rommene her, og det er ikke sånn, man krever jo ikke å få vite alle mulige hemmeligheter som regjeringen eller myndighetene driver jobb med, men grunnlaget og avveiningene som etter hva laget var å snakke om, vi vet jo ekstremt lite om disse vurderingene som har blitt gjort. Og i hele tatt, er det noen andre enn helsedirektoratet som har knadd disse vurderingene? Tydeligvis ikke. Så det som det har vært ganske monoløp med tanke på beslutninger og vurderinger her, virker det som? Ja, de virker som de har bare tatt til seg all makten i denne situasjonen og misbruker FOI til å skaffe seg sånne faglige alibi når de har lyst på det. Men hvorfor skulle det så være tilfelle? Nei, jeg tror det kan handle om At man strever etter å innfri de forventningene som media skaper, for eksempel. Fordi da fremstår man som en som har gjort en god jobb. Og det er jo veldig viktig for all type byråkrater at man anses for å ha gjort en god jobb. Så det kan jo være en ting, at man bare prøver å innfri forventninger, og så tar man masse snarveier for å virke og handle kraftig. gjøre det som folk egentlig forventer. Når det skrikes i sosiale medier om at man skal stenge ned barnehager og skoler og alt mulig, så er det en veldig lettvint vei til mål å bli en helt og være den som har litt makt og bare sier at «Yes, nå skal vi stenge ned». Fordi da er det mange der rundt i landet som kommer til å klappe og si «Yes, nå gjorde du noe bra». Så det kan være så enkelt, dessverre. Hvis man skal spekulere litt i andre retninger, så kan det handle om at man har lyst til at direktoratet skal på en måte få en mer fremtredende rolle i samfunnet. At man ser på en måte en mulighet til å lage et navn for det direktoratet, og da i fremtiden skaffe seg med midler. Det er jo en ting som alle offentlige organ betyr. stadig prøver på å forsvare sitt eget budsjett og forsvare at de burde fortjent mer penger. Det stemmer sikkert at FOI og helse- og rettighetsdirektoratet kunne hatt mer penger til det ene og det andre. Men skal man da bruke en sånn pandemisituasjon til å gjøre det? Det har man mange eksempler på fra overalt i verden at man som stabsjefen til Obama en gang sa «Never let a crisis go to waste». Fordi det er i krisetider at befolkningen ser litt andre veien mens man utnytter situasjonen fordi de føler seg trygge. Men det jeg har tenkt å skrive om en gang er det som ... merverdiavgift, hvis du tenker det. Du legger på merverdi ved at du legger på en avgift på hvert ledd. Det virker som det har utviklet seg et sånt type medverdissystem innenfor smittevern. Hvis vi begynner med FOI, som er de fagfolkene i Norge som skal utvikle retningslinjer og tiltak osv., så kommer de fram til sine anbefalinger om hva slags tiltak man burde gjøre, og hva som funker og hva som ikke funker. Det baserer de på forskning. Så går de rådene til helsedirektoratet, som da er byråkrater å regne i det store hele. Så tenker de at, ok, så her har vi disse tiltakene og retningslinjene fra FOI. Vi legger til noen greier. Vi legger til noe mer, for vi har lyst til å være sikre. Så da skrur de kanskje opp noen tiltak. De legger til et par små ting. De gjør det enda litt drøyere. Og så går det til ... regjeringen, eller til kommunepolitikere og så videre, og så tenker de det samme. Ja, ok, dette her helsedirektoratet har anbefalt oss, men skulle ikke vi vært førevarer og legge på litt til for å være sikker, for å virke som vi er handelskraftige og tar dette seriøst? Og så går det fra regjeringen ut til folket, For eksempel skoler eller arbeidsplasser, butikker, alle typer organisasjoner. Og så tenker de, her er det retningslinje, men vi skal være ekstra flinke. Vi skal legge til enda litt til, fordi vi har lyst til å la spesielle butikker. Du ser jo det i reklamer på radio og overalt i plakater i butikken. De skal fronte seg selv som flinkere enn konkurrentene sine til smittevern. Det er smittevernskonkurranse. - Når miljøvern satt litt på pause, så da er det smittevern. - Så da skal de legge til enda litt til. Nå har vi allerede, det har gått fra FOI til helsedirektoratet til regjeringen, nå skal de legge på enda litt til for å virke best i klassen. Så kommer det ned til individnivå. de som går i butikken, eller de der hjemme, så tenker de personene, "Her er det arbeidsplassen min sier, eller butikken sier, basert på alle de andre leddene nedover." jeg skal være enda litt flinkere. Jeg skal være flinkere enn de rundt meg, jeg skal være flinkere enn de andre i familien min, jeg skal være flinkere enn vennene mine. Så jeg drar på enda litt til. Så det er liksom sånne ting, jeg tror for eksempel at det her med å gå med to masker, eller tre masker. Maske i bilen. Ja, maske i bilen, maske mens du går alene. Jeg tror det er liksom der Sånne ting kommer fra. Fordi når du ser tilbake på, det blir på en måte en slags jungletelegrafe nå, du går tilbake til den oppriddende kilden som er FOI, og sammenligner det med hva folk faktisk holder på med, eller hva butikkene sier, eller hva regjeringen sier, så er det veldig ofte helt forskjellige ting. Det har blitt så mye drøyere enn utgangspunktet, Og da er det spørsmål hvorfor det? Hvorfor føler alle disse aktørene behovet for å gjøre det? Og det kan jo vise seg å være ganske skadelig, fordi bare tenk da, hvis du går til legen, og legen skriver ut resept på x antall piller i døgnet for å hjelpe deg med den sykdommen din. Og så går du til apoteket, Hvis apoteket ditt hadde oppført seg på denne måten, så hadde de tenkt, jeg skrur det opp litt til for å være sikker. Så skrur de opp anbefalingen til legen, legger på litt flere piller om dagen, og så kommer du hjem, og så sier familien din at, hvis det er et barn som er syk, så tenker foreldrene, Skulle ikke jeg gitt dem enda litt mer enn det apoteket sa? For å være helt sikker. Og så får barnet den med siden. Og så tenker barnet, jeg tar litt til bare for å være sikker. Så da tar de alt for mye piller og så dør de. Så det er det jeg ser der ute nå i den situasjonen som har vært siste året at Vi har så mange rare ting som vi holder på med, som ikke har noen basis i de faglige rådene. For eksempel det med at det aller meste som har med håndsprit å gjøre, er masingen i butikkene om at ikke ta på varer som du ikke skal kjøpe. Det er så mange sånne småting overalt som ikke har forankring i det FOI har sagt. Men det kommer fra et godt sted, det er det viktigste, vet du. Men det skaper så mye engstelse, det skaper så mye Jeg kan bare forestille meg de psykiske problemene det skaper. Det er sikkert mange som hører på dette som bare, «Shit, det hadde jeg ikke tenkt på.» Når du går i butikken, når de maser om at man ikke tar på varer du ikke skal ha, så skaper det sånn at det er farlig. Det er farlig å ta på ting i butikken. Det er ikke det. CDC i USA har sagt at det er 1 av 10 000 sjanser for at du kan bli smittet av noe ... en overflate, og det er sikkert veldig konservativt estimat i tillegg, fordi all forskningen tilsier at det er så sjeldent å Det skjer så godt som aldri. Det er jo en sånn, kort oppsummert hvis jeg forstår riktig, en sånn stadig overkompensering for hva kan det vel skade å dra på seg en tredje maske, fordi det gjør ikke noe vondt verre. Men man kommer jo over på sånne langsiktige ting som er litt interessant. Vi trenger ikke gå ned i det nå med sånn type hva gjør det med sinnet ditt, hva gjør det med livskvaliteten din, hva gjør det med hvordan unge ser på voksne som blir hysteriske for ting som går med masker og distanserer seg langt ut til fri, kanskje et sted i Nord-Norge hvor det faen ikke har vært et virus på sikkert flere ti år. Men den stadige overkompenseringen kan jo fortsette så langt som bare det, så det er litt interessant det der. den biten der du nevnte nå. Men jeg tror man må være klar over at denne tanken om at det kan ikke skade og dra på enda litt til, jo, det kan skade. Det er mange av disse tingene som kan skade ganske vesentlig, i større eller mindre grad selvfølgelig, men det er liksom uante dimensjoner på en del av disse tingene. Vi har Bare tenk på hvordan vi har endret samfunnet på det siste året. Hvor mye vi har endret adferd. Hvor annerledes det føles å leve i den tilstanden vi er i nå. Hvis man klarer å huske til hvordan det var før. Hva gjør det med... mennesker, hva gjør det med syken vår? Hva gjør det med hvordan vi forholder oss til hverandre? Vi aner ikke. Det er et gigantisk eksperiment vi holder på med nå. Og det er ingen som vet hvor det ender hen. Fordi for eksempel det med masker er noe av det samme som jeg snakket om med at vi ser på hverandre bare som digitale avatarer. Fordi når du putter på en munnbind, så fjerner du jo en del av identiteten til andre, ansiktsuttrykk og alt. Det blir liksom, alle rundt deg blir bare sånne spøkelser som flyr rundt, som ikke har noen personlighet. Og det kan ha ganske kraftige konsekvenser på sikt, hvordan vi ser på hverandre. Jeg merker det jo selv, jeg... jeg blir mer irritert på andre, jeg ser ikke på folk på samme måte lenger, jeg gidder ikke å se folk i ansiktet lenger, fordi jeg ser dem jævla munnbindende hele tiden, jeg blir sur, Det kan jo påvirke Norge ganske mye hardere, for vi ser på oss selv som et stort, langstrakk tillitssamfunn. Og det tillitssamfunnet er jo en god del ikke bare i form av at vi stoler på hverandre med verdier og barn og tillitsforhold på det planet, men også i form av fysisk kontakt og sånt. Sånn håndhilsing. Det er jo sånn der en kompis med lunsjermiddag, og han hadde vært i noen middager med noen med en teknolog, ikke for å sammenligne med deg her, men der var det jo spurt, når tror du vi kommer til å begynne å håndhylse igjen? Så sa han, nei, det kommer aldri til å skje. Vi skal slutte å håndhylse, for nå har vi skjønt at det er jo en smitterisiko, så det kommer ikke til å komme tilbake, fordi det er hinsidesalt. Hvis vi begynner å se på nåtiden som ... og bare tenke at vi har, menneskeheten har egentlig bare levd i 100 år. Det er liksom det mest interessante her. Hva som skjedde før, hva vi har bygget opp av systemer, av tillitssystemer, som på en måte håndhilsing, hvordan vi snakker til hverandre, hvordan vi ter oss, om vi er mange i et rom eller lite i et rom. De tingene der forvitterer, og vi bare begynner å bli kalle mennesker. avatare som går rundt på gata, så har vi jo virkelig, da bryter vi jo ned det tilsaffet som har bygd seg opp her i Skandinavia kanskje over mange århundre. Så det er mange sånne kulturelle ting som kan være helt i startfasen og som vi ikke fatter og forstår, men som bare former oss, sakte men sikkert, går over på barna våre som blir så kanskje dukker opp sånne absurditeter at man håndhilser ikke, men man går og har et one night stand liksom. Men kanskje til og med sånn type sjekking og sånn bykultur, og det også blir en måte at folk møter hverandre mye at omgangen med andre ukjente mennesker forvitterer også, som gjør at færre mennesker møter bra mennesker, lager seg familier, at flere single og flere tapte sjeler i store byer nå. Altså hvem vet da, nå tenker jeg bare høyt, men det der er jo... Ja, det er mange sånne ting man egentlig ikke aner dimensjonen av ennå. Jeg bare ser for meg, jeg var jo singlet for fem år siden eller, og... Bare se for meg hvordan det har vært for å være single og prøve å finne noen. Man får jo ikke data særlig sikkert. Jeg har kompiser og sånt som er single. Du får hele livet satt på pause, og hva det gjør med folk. Hvis det nå dannes en slags skepsis til andre mennesker, folk man ikke kjenner, så er det jo ganske farlig på sikt. Men det med håndhilsing, jeg så på et eller annet program, jeg tror det var Magnus Devold som skulle reise til OL. Da var han i Japan, og da håndhilser de jo ikke, de bukker, ikke sant? Og det er Det kan jo være en årsak til at japanerne fikk det mindre alvorlig i pandemien enn en del andre steder. Å tenke på en enkel forskjell mellom Sverige og Norge er kulturen i Sverige med varmlunch, med kjeka, eller hva det heter for noe, fika og den kaffekulturen der med å dra ut i lunsjen som de har der, som vi ikke har i Norge. Bare det i seg selv, bare den ene tingen, hvor stor effekt har det på utviklingen av spredningen av et virus? Bare den ene tingen, bare tenk på det. Det kan være ganske avgjørende, Fordi man later som Norge og Sverige er helt like, fordi vi sammenligner tallene våre direkte, men vi er ganske ulike, egentlig, på mange måter. Det er også litt som snakket om statistikk, at det er mange ting som ikke kommer fram, fordi man stirrer seg helt blind på de tallene. Ja. Men en ting som er, hvis vi går opp noen hakke i ligningen, så er det jo en ting som Terje Tvett brakte på banen, er jo denne linken mellom Norge, Solberg, regjeringen og VO. Vi har jo vært en av de største støttespilleren til VO gjennom mange år økonomisk. Vi har ganske mye flytelse der, Gro Harlem Brundt hadde vært i systemet der. Solberg har også hatt eksklusive opptredende her i forbindelse med store konserter, og det Terje Tett skriver jo at det er jo veldig et veldig parallell løp, hvor WHO på et tidspunkt sa at det var vel en av 20 smittede i Europa døde, at de hadde ut ekstremt høyt, og de er pressebildene fra Lombardia og New York, så de satt jo på en slags presidens for hele stemningen rundt COVID. Det var ekstremt fryktelig. Men jeg tenker også tilbake til den der Tydeligvis noen visste mye mer enn mange andre om hvor alvorlig det er, men selv tenkte jeg at paranoiaen er berettiget, for vi vet veldig lite om det, og hvis dødshallen er så høye, så bør vi ta strenge measures. Men det viser seg at Den strategien som WHO satt opp, som var ganske streng og ganske skjøtt ned, kjø løkta, den tok jo veldig mange nasjoner samtidig og bare adapterte. Så man kan jo stille seg spørsmålstegn om Norge og Solberg-regeringen er veldig ekstremt lojale til WHO sine... sine strategier og ideer, og trosse de vil være også trosse WHO på en sett og vis. Hvis du trosser WHO, så begynner du å ligne mer og mer på en slags Trump-galskap. Da skal du gå mot den gemene hopet og vitenskapen og det etablerte. Det er et ganske modig steg bort fra hva alle andre gjør. Det er en spennende ting han drar inn der, vårt forhold til WHO-situasjonen. bistandspolitikken, hvor mange milliarder som er sprøytet av systemet der, hva er forventningene frem og tilbake der, og ikke minst den flytelsen vi har med med WHO, som igjen også kan ha gjort at den politikken har kanskje blitt et veldig enkelt utgangspunkt i en krisesituasjon. Da tar vi WHOs utgangspunkt. Det blir instruksen til helsedirektoratet. La det skje for en vei pris, for å bare sette det røft ut. Det synes jeg er interessant, det han bringer opp i den kronikken i Aftenposten som kom 8. april, - Som var jævlig bra. Der måtte jeg ringe han og bare sånn, "Faen dette her, skal vi gjøre en COVID-19?" Så spurt han. "Nei, jeg tror du holder med en kronikk." Han var mest interessert i å snakke om bøkene sine, men det var det det kan anbefales til alle som ikke har lest den. - Nei, men jeg tror først og fremst det handler om en slags konformisme da. Og at nordmenn spesielt er ganske ukritiske til hele FN-systemet. Det tror jeg undersøkelser har vist. Så det oppleves sikkert som feil å skulle ikke gjøre som de FN-organene sier. Men så var det også, så vidt jeg husker, så tror jeg ikke WHO kom med så veldig spesifikke anbefalinger rundt tiltak. Jeg husker ikke helt hva rekkefølgen var der, men det som skjedde var at de 11. mars erklærte at det var en pandemi. Da var det mange som hevde seg rundt og skulle vise at de tok det på alvor, og da innførte masse rart. Norge deltet etter Danmark, egentlig. Det var Danmark som påvirket oss veldig til å gjøre det samme. Hvor Danmark ble påvirket fra, det vet jeg ikke, men det begynte jo egentlig kanskje i Italia. Lekkede dokumenter i Italia har jo vist at myndighetene i Italia gikk tross et fagmiljø i et eget land, når de innførte mange av de tiltakene som da skapte en slags presidens for at andre europeiske land skulle gjøre det samme. Noen uavhengige journalister har jo gravd litt, og de har jo funnet at kinesiske bots og så videre, forsøkte å påvirke italienske politikere og andre myndighetspersoner til å en sånn restriktiv linje. Blant annet ved å vise til Kinas tiltak. Kina kom jo med ganske psycho tiltak. Sveisa i en dør og forhullig. Eller det var i hvert fall det de har fremstilt det som. Man kan jo lure på om noe av det egentlig bare var et spill for å lokke oss andre til å gjøre det. Fordi det er Kina som har suset forbi alle andre økonomisk nå det siste året. Men det har i hvert fall disse journalistene sett, at på Twitter og så videre, at det kom masse sånne her fake spam fra kinesiske kontor mot italienske personer for å påvirke dem til å stenge ned og kjøre en skikkelig lockdown opplegg. Og spilte på De kineserne er jo helt rå. De skjønner hvordan hele dette demokratisystemet fungerer i Vesten. Spiller på følelser, spiller på moralisme, kommer sånne der... Dere kan jo ikke være dårligere enn Kina til å bry dere om mennesker og sånn type dustete utsangen, men det funker jo, for det påvirker folk til å vise at de bryr seg. Hvis måten å bry seg på er å stenge det samfunnet, så er det klart at de personene har lyst til å gjøre det for å innfri de forventningene. Det er forventningen igjen. Så der var det en veldig kjapp prosess med påvirkning som bare raste gjennom hele Europa, og WHO spilte nok en rolle i det, men det er jo litt rart fordi de helt i starten så ... var de jo med å dysse ned hvor farlig det var, fordi Kina ikke ville innrømme at det kan smitte mellom mennesker. Kina bare, nei, nei, nei. De sa 10. januar, tror jeg, at WHO gikk ut på Twitter og sa at det ikke var noe grunnlag for å mene at det smittet mellom mennesker. 10. januar. Da hadde de jo smittet mellom mennesker i Kina i mange måneder. Det er jo helt sykt. Og den tweeten er ute fortsatt på WHO sin konto. Og det burde mange ha skjønt var åpenbart tøys. At det kunne ikke stemme. Så de begynte der da. Og så nå utover året i fjor, så begynte de å skjenge seg på, ja, vi anbefaler å ha strenge tiltak for å få kontroll på virus og bla, bla, bla. Så det er en merkelig utvikling der også. Hadde Kina mye å vinne på at viruset spredte seg av vesten da? Ja, hvis poenget var ... Dette blir veldig i konspirasjonsteorier, men bare for å game det ut. Hvis Trump var et problem for dem, for eksempel, hvis de ville kvitte seg med Trump, skape en pandemi, det var valgkampår. Det ville åpenbart skape problemer for en sittende president, å få en kris i fanget. er jo vanligvis ikke en sånn ting man har lyst til å gjøre da. Spesielt gitt hvordan vi vanligvis håndterer en sånn situasjon. Sånn som de norske pandemiplanene du leste opp om i stad, der står det tørt, "Ja, 10 000 nordmenn kommer til å dø på grunn av en pandemi." "Vi skal prøve å leve så normalt som mulig." Det står ingenting i nærheten av det vi har holdt på med. Det er ikke en tanke ofres i den retningen. Hvis man begynner der, og Kina, fordi de studerer jo disse virusene i forskningsmiljøer i Kina og andre steder i verden så bare slippe løst det er ikke noe problem så lenge man gjør det på en måte som man kan si at det kom fra et wet market i Kina så hvis man hadde lyst til å skape et problem for Trump så hadde det jo vært en helt genial måte å gjøre det på fordi Man regner jo ikke med at alle skulle begynne med en sånn der neges... Fordi det har vi sett blant regjeringer som har kjørt en sånn lockdown. De har jo økt oppslutningen politisk. Men det er jo fordi de bygger opp om den fryktkulturen, og at det er de som skal redde samfunnet, ikke sant? Ja. Den vanlige måten å håndtere en pandemi, så hadde man ikke gjort det, og da hadde man kanskje fått kritikk fra befolkningen, for liksom, oi, tusenvis av folk dør. Det er deres feil. Det er det man vanligvis ville gjort, fordi man er ansvarlig nok til å skjønne at, ja, tusenvis av mennesker har dødd, men alternativet, alle disse tingene vi har holdt på med de siste årene, skaper så mye større problemer på sikt, at det er ikke verdt det. Det er ikke sikkert at vi oppnår noe som helst på et lengre perspektiv, fordi viruset kommer bare tilbake igjen og igjen og igjen, fordi det blir ikke borte. Så du kan kanskje holde det borte ved stengene mens du har stengt ned, så kommer det bare tilbake med en gang du åpner opp igjen. Så løser man egentlig noe. Det er jo derfor man ikke har gjort det her før. Hvis man tenker seg at At det var det kineserne sattes på, så er jo det helt greialt egentlig. Også økonomisk da, at de slipper løs det her på verden, og så lurer de alle til å kjøre på med nedstengning av alle sin økonomi, mens de selv, de har jo kjørt på som barfan det siste året. Så de har jo bare seilet fremover økonomisk, mens alle andre stenger ned sin egen økonomi. Det er litt sånn... Men jeg har tenkt at det var ikke gitt at Vestermiljøet reagerte sånn. Kanskje det er noe art by accident. Nei, men det er derfor de påvirket oss til å gjøre det. Ja, kanskje. Jeg har min egen lille konspirasjonsteori som at COVID-19 er jo et diktaturs drøm av et virus. At det fjerner jo... den delen av befolkningen som er ekstremt kostbar, som er den eldste delen av befolkningen. For et diktatur vil det si at hvis du ikke kjører noen doktan, du vil bare kjøre helt åpne samfunn og la smitten kjøre på, men gitt at de vet dødsratum på det her, at unge mennesker overlever, så kvitter de seg med alt over 70 som koster statsbudsjettene jævla mye penger. Så det er for å Diktaturen som kjører en åpen løsning, så sparer du enormt med penger at det renner bort en haug med 80- og 90-åringer og 100-åringer, som koster selv diktaturen litt mye penger å holde i gang. Det er jo noen diktaturen som må være en gavepakke og få renska litt opp i rekken. Og så har de jo full kontroll av mediene og sånt. Så da kan de styre hele oppfatningen av ... Det kan jo late som ... Det er ikke noen som har dødd. Det kunne de ha gjort. Kina har jo ikke gjort det nå, men de har jo... Det var vel i fjor sommer, det var ganske tidlig at kineserne begynte å vise bilder av at nå er alt tilbake til normalt igjen. Vi stengte ned, så nå har vi ordnet alt. Fordi det var jo også med på å... enten det var motivasjon eller ikke, så var jo det med på å påvirke oss andre til å stenge ned. Fordi de viser til Kina, eller Taiwan, eller New Zealand, Australia, at de kjørte skikkelig strengt, nå har de det fint, det må vi også gjøre. Ja. Gullvåg fikk en telefon fra Wuhan etterbake som bare, du tar en sånn fem ukers knallhår, det blir sånn fem ukers fasting, bare renser kroppen litt, så får du renset systemet litt, så fem ukers lockdown, som nasjonsfasting, så har du ordnet hele greia der, så det er Jeg vet ikke om du husker den der The Hammer and the Dance greia. Hva var det igjen? Det var en sånn meme egentlig, som ble startet av en fyr som skrev noe på Medium, hvor han skulle være litt smart, og bare, her er den beste løsningen. Så det han gjorde var han tok noen sånne... eller sånne modeller, litt ut av sammenheng med at han... fremstilte som om vi kunne løse hele den situasjonen ved å kjøre skikkelig streng lockdown i tre, fire, fem uker. Det er the hammer, ikke sant? Og så er det the dance etterpå. Etter du har slått det ned, så kommer dansen ved at det blusser opp litt her og der. Så danser man litt med det, men man foretar seg noen små tiltak for å få det litt ned igjen, men at det stort sett vil være greit etter fem uker. Så lenge man går skikkelig hardt inn først, fordi da er det slått ned. Det er jo det Erna Solberg-reien og mange andre gikk inn for i slutten av mars. Så kom jo plutselig denne her slå ned-strategien, som Where did that come from? Det kommer jo ikke fra noen sted. Den er ikke faglig fundert i det helt tatt. Hvis jeg er inspirert av å slå ned rasisme og mobbing og sånt, vi slår det ned. Det har sammenheng med nullvisjoner igjen. Det er en forlokkende idé om at nå skal vi bli kvitt viruset hvis vi bare gjør dette. Men det han tok litt ut av sammenheng var at den grafen den gikk opp kraftig opp, og så gikk den ned etter man hadde slått inn med hammeren og slått ned viruset, så var det lavt igjen. Men, så var det en del av grafen som ikke var med, og det var neste bølge. Den var borte fra hele situasjonen. Fordi, ja, den kom jo tilbake igjen til høsten. Så, så, så, Og når regjeringen bestemte seg for å slå ned strategien, så sa jo, for det første så frarådet til FOID. Fordi de bare, det her kommer ikke til å funke. I mars 2020? Ja. De sa at dette kommer ikke til å funke. Hvis det skal funke, så må man stenge grensene, eller i hvert fall holde veldig tett grensene, fordi en sånn strategi, fordi det er det Nackstad og disse her gullvågene har pekt til nå i det siste, når de snakker om at vi burde kjøre zero covid neste år. Fordi Australia og New Zealand og sånn, der kan det funke. Og det er fordi de har fullstendig kontroll på grensene sine. De er øyer langt ut i gukk. De kan... De får ikke komme inn med en flåte i Australia en gang. Australia er fra før ganske nasjonalistiske på de immigrasjonsgreiene sine. Så for dem var det nok ganske lett å bare skru det opp et par hakk. Men... Det funker fordi de er øye langt ut i havet. Men et annet sted som det også funker, jeg snakket med en fyr som jobber i, en nordmann som jobber ute i Færøyne nå. Han sa at du kan fly fra Norge til Færøyne uten å være i karantene. Du må ikke være karantene når du kommer til Færøyene, men du kommer fra Færøyene til Norge, så trenger du ikke være karantene. Der er det veldig kontroll på smitten, for det er jo en enda mindre øy. Samlingen seg med de landene der og de stedene der er jo helt ubrukelig. Hvis det skulle funke i Norge for eksempel, så ... for det første så det kan ikke funke, fordi vi har de grensene vi har, og vi har tilknyttingen til EU og nabolandene våre og alt det der, på en helt annen måte enn Australia og New Zealand, ikke sant? Og Gulvvåget bare driter helt i de detaljene der. At denne strategien her, vi kan faktisk ikke bruke den. Det vil ikke funke. Men hvis den skulle funke, så måtte vi hermetisert landet. Og det sa jo FOI egentlig, om at hvis vi gjør dette her, så må, hvis det skal funke i det hele tatt, så må vi være veldig strenge med grensene. Og hva er det regjeringen da gjorde? Jo, de lot veldig mye flyte over grensene, fordi Norge er jo avhengig av det. Masse arbeidskraft som vi trenger fra utlandet, fra innvandrere og EU og så videre. Masse som kommer til å stoppe helt opp i Norge hvis ikke de kommer inn i landet. Så de valgte da en strategi basert på at vi måtte stenge grensene, men uten at vi var villige til å stenge grensene. Så da valgte vi en strategi som ikke kunne fungere, og som da ført, fordi da var jo tankene at vi skulle kjøre et par uker veldig strengt, og så skulle vi åpne opp igjen, og så skulle det være greit. Men det forutsetter da at vi stengte grensene, som vi ikke gjorde, og da måtte vi som vi har gjort hele tiden i fjorhøst. Vi måtte inn opp igjen med tiltak igjen og igjen og igjen, fordi smitten kommer tilbake. Men som vi har skjønt på lengst siden, og det er jo et av punktene i den kommisjonen, det ble jo levert i dag, så det er jo grunnen til at hverken du eller jeg er sånn tett inne og snakker så mye om det i dag, og det er jo litt sånn her, det er så mye å ta inn over seg. Covid-greiene går jo så jævla fort, men et av punktene der i hvert fall, så vitte jeg bare å skumme forbi det før vi begynte å tape her, så var det jo nettopp det her at lobbyister sørget for at at grensene ikke ble nærmest så stengt, og NO og andre partene var det som sørget for at vi må ha fri flyt av arbeidskraften, må komme inn og ut, og denne importsmitten har jo bare vært ekstremt undersålt, men kommer jo til overflaten til slutt for noen uker tilbake, husker jeg. Og det er bare sånn, der er det knusende punktet. Det og beredskapen var jævla ræva. At vi var veldig dårlig forberedt på en pandemi. Men det er jo et annet spørsmål, men det at grensene var såpass, og registreringen får jeg på papir, og jeg tror det var helt sånn 1994-tilstandet på... Det er litt tillitsbasert sikkert. Jeg kan ikke si så mye mer enn at jeg bare noterte meg det når jeg skommet forbi det i sted, så det blir interessant å lese litt mer om det. Men det med nullvisjon, det kommer over noe bra i morgenbladet som jeg bare klippte ut her. Jeg har så mye utklipp og notater her, så det er lite forberedt om at dette ikke er helt spot on med akkurat det vi snakket om, men jeg tror det. Jeg tenkte bare å lese opp det bra... et avsnitt fra Morgenbladet, hvor de blant annet skriver om nullvisjon, eller eliminasjon av viruset, som er synonym for det. FOI og helsetilsynet går langt i å antide at eliminasjon av det nye målsetting for smittevern i Norge når den nåværende situasjonen er under kontroll. Koronaviruset vil leve lenge i sine forskjellige varianter utenfor Norge, og vil fortsette å true oss. Nye pandemier vil sannsynligvis også komme, men slik målsetting endrer smittemyndighetene Norges styringsform for overskuelig fremtid. En eliminasjonsstrategi vil føre samfunnet inn i en permanent tilstand der smittevernmyndighetene sitter i førsetet og dikterer for alle andre områder når de kan fungere som normalt og når de må stenge mer eller mindre ned. Samfunnet vil fungere på smittens og smittevernmyndighetenes nåde, og politikk vil være mulig og nødvendig innenfor de rammene som disse myndighetene setter. Dette er ikke lenger en politisk og normativt styrt stat, men en stat som kontrolleres av smittevernmyndighetene, og der smittevernhensyn kan intervenere i etter hvert område uten mot å stå til regnskap overfor andre enn seg selv. Det betyr ikke at alt dreier seg om smittevern. Mye fungerer normalt i henhold til de vanlige regler og tradisjoner, men smittevernstaten har alltid forrang. Og en slik dobbeltstat med en lukket krets av byråkrater og politikere i føresettet var det få som forestilte seg var realistisk for Norge. Nå må de av oss som ikke trodde på det erkjenne at vi tok feil. Det er en god salve. Og det er vel den følelsen som har snekt seg frem hos mange nå at det er... Vi trodde ikke at vi kom dit, og som vi innledde hele podcasten med, at nå er det gått veldig mye lenger enn vi hadde trodd, og det er noen få som har ropt veldig høyt underveis. Jeg vet om et par på Facebook, blant annet, som har stått tjukt i det, men flere og flere virker å tørre å si det høyt nå, og skrive om det, og påpeke det. Det er jo litt fordi ... Folk flest har nok begynt å bli ganske lei nå av dette her, og man har jo blitt solgt en sånn løgn om at bare litt til dugnad så er det i orden. Litt tiltak, litt brett opp armene og sånn litt til så skal vi holde ut og så er det ferdig. Det har de liksom sagt hundre ganger nå. Så folk føler seg jo lurt etter hvert da, at det liksom tar aldri slutt. Og da spesielt når til tilfelle stenger det en kommune og sånt, så blir det sånn, ja, men det her tar jo aldri slutt hvis det er sånn det blir. Og det er jo det du er inne på der, at en sånn smittevernsstat, at når det skal så lite til for å endre denne normale tilstanden i samfunnet, så sitter jo de med enorm makt Da kan man kanskje være inne på hvorfor man gjør dette her. Det kan tenkes at det kan være korrupsjon i bildet. Det kan være at enkelte får et veldig est selvbilde av å ha sånn type makt over andre mennesker og over landet. Jeg er ikke så konspiratorisk der, så jeg tror det handler veldig mye om ettermelde, og det å kunne se tilbake på ... på den perioden her at du har vært en av de få som sitter på bak kontrollpanelet, og vil også bli dømt av historien etterpå, spesielt på tall, kanskje særskilt på tall og smitte, og at vi greide oss veldig mye bedre enn alle de andre landene, og at man da slipper å ta kostnader for de langsiktige tingene som dukker opp, spesielt økonomi, nå har vi jo alt for mye penger til at vi målte på det, men også alt sånn psykiske ting, konsekvenser for barn og unge, og næringslivet og konkurs og sånt, det tar jo ikke de kostnadene nå, men Jeg tror veldig mange av byråkrater og politikerne blir jo dømt i ettertid nå på hvordan dette gikk, hvordan så tallene ut i forhold til andre tånsland, og det er noe jeg tror er veldig mye det ettermelde, eller legge sin, har veldig mye å si oppi her, hva vi ser av beslutninger og kontroll- alt dette her, sånn at man sitter igjen med et resultat som både man kan bygge karriere på, og som man kan sette tilbake på at man virkelig gjorde en solid jobb, koste hva det koste ville. Det tror jeg er en liten opp i mitt hodet, men det er jo sikkert en teori som kommer inn i julen. Ja, det tror jeg er helt riktig, og er nok en stor del av hvorfor regjeringen og Erna Solberg og sånn har kjørt den linjen de har kjørt, fordi Man kan jo egentlig ikke kjenne igjen Høyre som parti nå lenger med det her. Det her er jo soleklar Arbeiderparti-måten å løse sånne ting på. Og at Høyre da har gått inn på det sporet er liksom veldig merkelig, men som du sier, jeg tror mange har lyst til å være kjent som partier de som reddet Norge fra koronaviruset. Det der frykten for å få blod på hendene, og at man kunne gjort mer, hva koster et menneskeliv, og så videre. Jeg tror det er den frykten for at man skal få for mye blod på hendene, og så ha mye å si. Det er artig at opposisjonen, når sånn som Jeg har nesten ikke vært til stede og kritisert noen ting, annet enn helt i starten gikk det veldig fort for seg. SV var så tidlig ute, nå må vi ta ting i stortinget først, og så kan vi ikke bare la regjeringen få fritt leide her, men så blusset det opp i høst, og da gikk det så fort, og alle bare satt apatisk. Det som er så pussig, tenker jeg, og det er litt slående, at i og med at vi hører så lite fra opposisjonen, så mistenker vi at de ville gjort nøyaktig det samme. Jeg tror ikke det ville vært så veldig store endringer. Jeg tror om det ikke ville kanskje vært enda strengere, jeg vet ikke. Jeg kan ikke skjønne noe annet. Ja, jeg tror tildels det ville vært strengere, fordi, og det kan man si tegn til blant annet i USA da, at de på høyre siden, de begynner nå å åpne opp delstatene sine helt, og fjerner alle de tiltakene. Mens på venstre siden så har det på en måte blitt en sånn mantra om at man skal redde alle, alle skal være trygge. Det passer jo med... venstresidens samfunnsforklaring. Det er staten som er i sentrum, og staten skal ha ansvar for alt, og skal sørge for at alle har det fint, og at alle er trygge, og at alt går bra. Et annet aspekt er at hvis man ser at helsemyndighetene og politikerne virkelig har bare kjøpt kjørt alt for strenge tiltak, at det veldig mye viser seg å være feil, og at dette har vært ganske dårlig håndtert, så er det sånn da overfor neste krise så vil det da bli enda vanskeligere å kunne overvise befolkningen om at faktisk selv, altså fare med det er jo at befolkningen også blir litt sånn ulvulv at hvis det kommer et verre virus neste gang så stoler vi ikke på myndighetene i den grad som vi åpenbart gjør nå da, eller at faktisk vi stoler enda mer på myndighetene for at de har overdrevet og jukset litt med med metoder og tall, men det følger du med på situasjonen av de delstatene som har åpnet helt opp? Jeg har bare fått med at Texas har åpnet opp helt for et par uker tilbake. Stemmer det? Ja, du har jo South Dakota, og så har du Florida, og så har du Texas, som er kanskje de tydeligste eksemplene på delstater som i varierende grad har... Åpnet, altså mer eller mindre nesten i samfunnet? Alle de tre er, så vidt jeg vet, ganske åpne og veldig begrenset med tiltak nå. South Dakota har jo egentlig vært det veldig lenge. Florida kvittet seg med veldig mange tiltak i september, mens Texas gjorde noe i midten av mars. Hvordan går det der da? Hvis det er sjekket, så har det i Texas skjedd ingenting. De fjernet alle krav om munnbind og tiltak og alt mulig. Det er litt over en måte siden. Hvis du ser på, men igjen, man skal ikke stole helt på grafene, men der ser man på en måte den utviklingen over tid. En slags naturlig at tallene går nedover i en sånn naturlig kurve, og de har bare fortsatt den samme utviklingen nedover som før de slettet av tiltakene. Så det er jo ingen tegn til at, og det betyr jo at da kan jo ikke de tiltakene ha bidratt med noe særlig, hvis man bare fjerner de over natta, 10. mars tror jeg det var, og så skjer det ingenting med tallene. Ingenting! Det er veldig merkelig hvis de var så viktige. Det der må gis tid, men det må jo være en drøm for en forsker at et land med så klare indelte stater har da helt forskjellige strategier at man da kan bruke det halve året til virkelig sammenlignende å se hvis nabostaten kjører Business as usual på smittevern, og noen andre kjører helt business as usual i 2019-stil, så er det jo utrolig interessant å samlinge det. Det har de allerede gjort. Det er jo allerede gjort en del forskning på det her, som ikke er basert på modellering, som på en måte er bare sånn fake. Plastikk? Fordi modellering, det her er for komplisert til å modellere. Vi har sett alle de modellene man brukte helt tidlig i pandemien. At det skulle være i England masse, en million døde eller noe greier, som var helt absurd feil. Men de har jo allerede forsket på for eksempel amerikanske delstater som er ved siden av hverandre og som kulturelt og demografisk er ganske like, men som kanskje hadde litt forskjellige tiltak og regler. Da har man muligheten for å se hvordan det har utviklet seg, og har de tiltakene å si. De fleste av disse type studier som har gjort, har vist at de kan ikke finne noe effekt av i hvert fall det omfanget av tiltak man har gjort en del steder. Man finner liksom ikke noe langsiktig effekt på dødsfall og de tallene som egentlig betyr noe. Jeg vet ikke om de viser det for smittetall, men de har stort sett undersøkt dødsfallene, fordi det er det som er på en måte angivelig grunn til at man gjør det da. Og der liker man jo i norsk presse å sammenligne Norge med Sverige og sånn, men hvis man hadde justert tallene mellom Norge og Sverige ved å ta hensyn til veldig mange ting som er annerledes i Sverige sammenlignet med Norge, så hadde nok ikke de tallene sett så forskjellig ut sammenlignet. Og Sverige er nå nesten gjennomsnittlig i Europa når det gjelder antall dødsfall per innbygger. Snittet i Europa har krøpet seg oppover, oppover, oppover i større og større fart de siste halvårene. For jeg husker jeg diskuterte dette veldig mye med folk tilbake i april og sånn, i mai og i fjor sommer. Fordi det så jo veldig blodrødt ut for Sverige da, men poenget med hele lockdown-strategien er at liksom... Den vil jo ikke funke på sikt, fordi du vil måtte gjøre det igjen og igjen og igjen, og for hver gang du gjør det, så blir folk mer og mer lei, og da fungerer de tiltakene mindre og mindre og mindre. Og så i mellomtiden så har det gjort deg mer og mer sårbar for viruset, for å komme fra andre steder, fordi man har ikke økt immuniteten naturlig i befolkningen. Sånn at Jeg sa tilbake at de tallene kommer ikke til å se like pene ut for andre enn Sverige opp en år. På sikt vil de andre ta av seg enn Sverige, og det har de gjort. Så gjennomsnittet i EU har passert Sverige. Gjennomsnittet for Europa begynner nå å gå snart forbi Sverige. Tyskland som lenge ble ansett som en av de som virkelig hadde gjort en veldig bra jobb av de store landene i Europa, de kryper seg nærmere og nærmere Sverige, siden tall. Og Italia som jo har kjørt på med noen av de strengeste tiltakene i verden i mange runder, De fortsetter oppover mer og mer og mer. Nå, de siste par ukene, har det begynt å gå opp igjen. Storbritannia, etter de fikk tyn, Boris fikk jo tyn i noen uker for at han ikke ville dylte etter alle andre i verden, så gjorde han det. De har jo passert Sverige for lenge siden. Belgia, det er så mange land som har seilt forbi Sverige etterhvert. Sverige var nummer fire eller noe på dødsfall per innbygger ganske tidlig i dette her. Men nå er de nede på, de nærmer seg tredjefte plass på den lista. Sverige er jo et land på 10 millioner innbyggere, så det er jo et ganske stort land i verdens sammenheng egentlig. Hvis du ser bort fra de største, Brasilia, USA og så videre. Men så de dødstalene, man kan jo ikke sammenligne direkte, og hvis man justerer de ordentlig, etter alle de tingene som spiller en rolle, så vil plutselig den forskjellen, den... Man cherrypikker jo egentlig. Man velger ut Norge og Sverige, i stedet for Sverige og Belgia for eksempel. Belgia har kjørt veldig strenge tiltak. De er et land på 10-11 millioner mennesker, akkurat som Sverige. Mye verre tall enn Sverige. Alle disse lockdown-landene i Europa har gjort det verre enn Sverige. Frankrike, Spania, Italia, Belgia ... Alle sammen har gjort det verre enn Sverige. Nå betyr ikke det at det egentlig har noe med lockdown-rikk å gjøre, fordi hvis man fjerner det litt fra hele narrativet, hva er det som foregår i disse landene? England er jo selvfølgelig en av de mest... Når du tenker på trafikk av mennesker. - Befolkningstetthet? - Tetthet, men også utvekslingen av mennesker. En av knutepunktene i verden er London. Sverige, Stockholm, det er veldig mye flytrafikk. av mennesker som går sluses gjennom der. Belgia er en av de mest folketette landene i verden. De er omringet av store europeiske land. Det skjer veldig mye i Belgia. Så at de rammes veldig hardt, helt naturlig, det kunne du spått på forhånd. Og alle land egentlig som har store metropoler med høy folketetthet og en slags sosial kultur for eksempel spesielt søramerikanske land Spania denne kulturen hvor man er ganske fysisk med hverandre selvfølgelig Har det spilt en rolle? Italia, hvor det er vanlig å bo i sånne generasjonsboliger, med spesielt menn som bor i huset til foreldrene sine, med moren sine og så videre. Det er en stereotyp på ... Men er det ikke en ting som ingen snakker om, bare noen få helsefriker, med det her med overvekt og fedme? Nei. - Det er jo, er ikke det også en sånn variabel linje her at de som er i risikoen er jo feite folk, og da kanskje veldig feite folk, men jeg aner ikke hvordan terskehjem begynner, men det er jo sånn der som, han der Jocko han sier også, det er jo ofte mer sånn diskusjoner og sånn, eller intervjuer og nyhetene der borte. Og da er det liksom alltid sånn, ta vare på deg selv, det er alle tiltakene du, Vask hendene, hold distanse, hold deg hjemme, jobb hjemmefra. Det er ingen nasjoner eller myndigheter eller noen som anbefaler hold deg i form, hold vekta nede. ikke spise deg feit og havne i risiko, lev et sunt liv. Det er et tabu i alle mulige verdener. Vi hadde en som snakket om kreft her også. Det å snakke om å være sunn, holde vekta nede og ikke være overvektig, det er aldri et tema i noen av de tingene her. Det er vel ganske konstatert at å være overvektig setter deg også risikozonen, til tross for at du er yngre. Men likevel er det ikke noe snakk om at du har eget ansvar på å bidra her, det er å holde helsa i sak. Holde deg i form. Av de helsetilstandene som man råder over selv, så er kanskje det den fremste som bidrar til at man dør av Kanskje den fremste av de man har mulighet til å styre litt selv. At man er overvektig og også diabetes. diabetes og overvekt, det er to av de toppgruppene som dør av denne sykdommen. Men diabetes 2? Jeg vet ikke om det er noen forskjell der, faktisk. Det vet jeg ikke. Jeg har ikke sett noen definisering på det. Men jeg tror ikke det har noe å si. Jeg tror det har noe med hvordan kroppen fungerer når man har diabetes. Men ja, og det... Når man ser på dødstal, man sammenligner seg med USA, og de har mye verre tall enn et annet land. Ja, men vet du hvordan folkehelsen i USA er? Hvor mye mer overvektig de er, antall røykere og sånne ting som... Man spiller en rolle for om man dør av den sykdommen her. Norge er jo en av de landene i verden som sikkert har lavest andel overvektige, selv om det har begynt å bli verre i Norge de siste årene. Men relativt sett så er vi en av de mest in-shape folka i verden. Det tror jeg for eksempel også Finland ... også er, og selvfølgelig spiller det en rolle for hvor mange som dør. Men det snakkes ikke om i sammenheng med omtale av dødstalene. Man kan snakke om det særskilt, liksom en sånn reportasje om at det er synd på de som er overvektige fordi de dør av covid og whatever, men man setter det aldri i sammenheng med den stadige konkurransen om tallene, om dødstallene. Fordi det vil jo avsløre litt av gamet, at kanskje det ikke er tiltakene egentlig som spiller en så stor rolle. Det er alle de andre tingene. Ja, altså drikkekultur og fedme og sosiale kulturen og alle disse andre tingene som Hvis man tenker veldig objektivt på det, selvfølgelig spiller de en veldig stor rolle i hvordan et virus sprer seg. Det er helt opplagt at bare forskjellen mellom en kultur som ikke håndhilser og en kultur som håndhilser, solklar forskjell i hvordan et virus kan spre seg. Det pusser jo, jeg kan ikke selv at jeg skal tenke på det veldig mange ganger under det covid-året her, men jeg blir stadig påmeldt som en person som sier Man ser aldri noe snakk om det, eller noen anbefalinger om det, for det er utrolig nok, hvis det hadde vært 50-60-tallet, så hadde det vært en klar advarsel på det, som man visste, tror jeg, men det er det tabuet med å snakke om kroppen. Det er fat-shaming, og det er tabu å snakke om kropp og andres kropp, for det har vi sagt, nå skal vi slutte å snakke om andre kropper, og ikke snakke om din egen, ikke snakke om andres, ikke snakke om vekt. Vær happy med den du er, du er fin, du er skjønn, innvendig, og sånn der... Hvordan de har idealisert feite kropper opp gjennom de siste ti årene. Jeg synes det er helt jævlig. Men det må jo være en forklaring på det der tabuet med å si sånn at... Det er bare fordi du er in good shape. Ja, selvfølgelig. Selvfølgelig er det det. Jeg har jo lagt på meg kanskje... 5-10 kilo det siste året. - Du liker å leve farlig, vet du ikke? - Ja. - Du liker å kysse litt på risikozonen. - Ja, jeg liker risiko. - Du er en ekstrem fyr, vet du. Ekstrem sport, alltid vært ingen reddere. - Jeg har blitt mer utsatt for å dø av viruset bare ved det, men hvorfor det? Det er jo på grunn av tiltakene. Det er jo derfor jeg er i dårligere form nå, egentlig. Jeg har hatt hjemmekontor i over et år, så jeg har ikke noe behov for å forflytte meg som jeg har pleidet å gjøre. Før tok jeg kollektivt og gikk kanskje i hvert fall opp mot en halvtime at jeg gikk om dagen. Nå Sitter jeg bare der. Det eneste jeg gjør er å levere i barnehagen og sånn, men sånn som det er nå, så kjører jeg. Du kan jo ikke skylde på tiltakene for at du ikke har gidd i å trene. Det er jo litt sånn... Nei, men jeg trente jo ikke før heller. Altså, ikke sånn regelmessig. Det gjorde jeg heller ikke før. Så det er jo bare den der... Og det tror jeg det er mange som får liksom morsomt hver dag ved at de tar kollektivt og kommer seg til jobb. Men ikke bare det, men det har jo gjort noe med syken til alle sammen. At man kanskje trøstespiser litt mer og finner kos i god mat og sånt, fordi alt annet har blitt tatt fra deg. Så du må liksom ta igjen med å kose deg litt ekstra med andre ting da. Jeg kan empatisere fullt med det, fordi jeg går og, som man sier på Vestlandet, jeg går og nusser i kjøleskapet hele tiden når jeg er hjemme. På dagtid så har jeg min vanlige intermittent faste. Det er jo redningen min at jeg spiser aldri før klokka 12, og da åpner jeg sluset på en måte. Men når jeg har åpnet matsluset, så går jeg jo kikker i kjøleskapet. Her er oppskriften min, det er jo nøtter og korn og hårmelk og bær. Det er første, så går det kanskje tre kvarter time, så er det banken i tre, fire, fem skiver, hvis ikke det er antrekott i kjøleskapet, vel markert. så er det middag, og så er det kanskje en biff til ut på kvelden her, men mellom der så går jeg og kikker inn, skal jeg, ok, da tar jeg kanskje noe frukt, noe yoghurt, jeg kan alltid finne noen greier som ikke er for søtt, som ikke er sjokolade, så da står jeg hele tiden inne og sjekker, og jeg kjenner også det søtsuge mer når jeg har vært hjemme det året her, mer enn jeg har gjort noen gang før, så jeg empatiserer jo, kjenner meg veldig igjen i det der, at å hele tiden gå cravene opp, på en måte, og så er det jo også en begrensning, at i morgenen, så tar kaffen litt unna den cravingen, for da tar du den kanna med kaffe, da er det ikke bra det heller, men så kan du ikke drikke kaffekaffe, kaffe helt til klokka 7-8 på kvelden heller, så da har jeg begynt å drikke te da, så det er liksom det jeg kan til. Men det er alltid sånn, det kjenner jeg at det er konstant behov for å ha noe hygge mellom dataøktene, og det er jo liksom hjemmekontorets forbannelse, men så er det jo ikke alle sitter på hjemmekontoret heller, så det er sånn. Men det der med trening er jo, jeg har veldig mange ganger, jeg føler det er ekstremt binært at det veldig mange går i i litt sånn stillestandmodus, ikke gjør noe, og så er det noen som bare går helt bananas, bare sånn, nå skal jeg ta meg sammen. Veldig mange kjenner seg sluttet å drikke alkohol, sluttet å røyke, har begynt å slanke seg, begynt å trene masse, så det er sånn noen får en sånn life changing, bare sånn, faen nå skal jeg ta meg sammen, nå er det faen eller, nå er jeg lei av det covid-greiene. Så andre går mer i en sånn tralte-modus, venter på at ting skal bli som normalt igjen da, og det er sånn, Så det er veldig sånn enten eller type ting. Men man ikke har idretten å forholde seg til, og det med treningsstudier og sånt, det vil jeg som barn, det er jo å gjøre seg en bjørnetjeneste. Hvis gamle mennesker, unge mennesker som liker å trene og holde seg fitt sånn sett, så er jo det bra tiltak i seg selv da. Jeg er veldig spent på hvordan en del av disse her tallene, annet enn de her dødstallene på viruset og alt det her, hvordan de tallene kommer til å se ut fremover. Det kommer til å ta litt tid før en del av de tallene kommer frem tydelig. For eksempel det med kreft. Det vil vi se konsekvensene av de neste årene. Fem årene kanskje da. At det er ikke før det har gått fem år at vi virkelig ser konsekvensen av at mange ikke har oppsøkt helsevesenet på grunn av alle tiltakene. Og psykisk helse og det her med overvekt. Det er mange... rutiner og vaner som har oppstått nå i denne situasjonen som kan vare livet ut for mange mennesker. Hva blir nettoresultatet av det? Som vi kanskje diskuterte at det skulle ha skjedd stått navnene ved de som avgjorde forskjellige ting, sånn at når de talene kommer, så er det sånn, yes, det var Erna Solberg som gjorde at de talene ble sånn. I stedet for at de kommer til å bare slippe unna med det, fordi ingen kommer til å sette det i sammenheng. Den langsiktige samfunnskostnaden av det her, som alt mulig annet, det går bare ned på skattbetalere. Det ansvaret kommer til å bli plassert på noen, andre enn de at vi bare må betale for det senere. Da mynte du meg på en morsom ting. Jeg tror du var den første jeg skrev det til. Det var litt i forbindelse med det her arkitektopprøret, og det her med moderne bygg og så jævlig mye stygt. og en sidigste ble satt opp, og OBOS må ta sin ferde del av ansvaret her ute på Fornebu, at det er jo bare stygge nybygg. Det ser nesten... Det ser ut som en litt polert versjon av Bode sentrum, som er bygget opp rett, alt ble bomba i stykker under krigen i Bode, og der er det bare styggebygg i sentrum, det er jo ingenting fint for alt, det er bare bygget opp litt kjapt og billig, oppi kunne vi jo hele Bode klikke på meg nå, men Bode er ikke en spesiell vakke by, selv om det er litt Norges kulturhovedstad, eller hva det spikker seg med nå, men uansett, det som hadde vært sånn der, når du ser på et jævlig, skal jeg si folk flest, for å være sånn stråmann her, som folk flest ser på mye av moderne arkitektur som noe veldig lite tiltalen i forhold til tradisjonelle, gamle, klassiske bygg som vi romantiserer i mye større grad med, som ser mye mer som ser vakrere ut det er kanskje ikke så mye man trenger å forklare om at dette er et vakkerbyr, det her er ikke et vakkert, ofte er det gamle mye vakrere og det nye er veldig stygt, eller blir veldig fort datert selv om mange som kanskje synes at Jeg tror mange tenkte sånn, barcode, det var litt stilig, det var litt fett, det der ser litt bra ut, det der var litt sånn, nå er Oslo på den kege arkitektbølgen her, og så er det det er datert, jeg synes det er datert allerede, men uansett. Men det å kunne gå tilbake, bare se på moderne byggene, hvem er det som gjør at bybildet blir sånn som det blir. Hvorfor ser bygningene sånn ut? Hvorfor skjedde disse tingene her? Hvem var så passet på Sandvikene når helvetes betongbyggen og parkeringshusene ble oppført? Hva skjedde liksom? Hvem var så satt bak kontrollpanelet på den tiden her? Det kan godt være at blockchain kanskje er svaret på det, men hvis vi hadde hatt et eller annet form for signatursystem ... at uansett hva som ble skapt av offentlige byråkrater som har beslutningsmakt, og hvem som designer, og hvem som får oppdraget, det her blir signert på et eller annet vis, så at man kan gå bort på det der moderne støgge bygget midt i Oslo, bare sånn, hvem faen er det som har ansvaret for at dette bygget er bebygd, hvem har finansiert det, hvem har besluttet det, hvem har tegnet det. Ok, det var disse menneskene her, de er døde, ok, men da står det her, foto, spott og spe her. Eller man kan gå til dem og bare si, hva var det du tenkte med for å legge det bygget der, og hvorfor godkjente du denne form for arkitektur, og så da har man det sånn, kan legge et ansvaret sted og det er nesten det pulveriserte ansvaret som bare tror jeg jeg synes det er veldig gøy med arkitekt opprører på Instagram og sånt, men det er litt sånn Hvem skal man gå etter da? Hvem skal man kritisere? Hvem skal man kritisere myndighetene? Skal man gå og løse på arkitektene som stakkars folk som har sikkert bare gjort masse opp? Noen har jo bare gjort noen få oppdrag, noen har kanskje gjort noen større ting. Det er veldig få som har gjort sikkert veldig store ting da. Hvem faen skal man skylle på liksom? Så er det et pulverisert ansvar, men kanskje man kunne fått plassert det ansvaret større grad. Kanskje man kunne økt litt skin in the game av offentlige beslutninger og finansiering av ting og sånne ting. Det var jo ideen kort for langt. Vi har jo et bra eksempel på det, og det er jo de såkalte Brustad-byene. Der har man virkelig fått signaturen på den beslutningen, selv om det sikkert ikke var den personen, altså Brustad, sin egen beslutning i sin helhet, men det var vel statsrådet eller noe sånt på den tiden hvor det ble beskyttet, kanskje. Godt eksempel. Noen burde få titteren sin på hvem var det som fikk tvang oss inn på jokeren på 40 kvadratmeter for å handle kliss inntil andre menneskelige. Men hva er legget sin til Dagfinn Høybrotten? Var det eneste man husker fra Dagfinn Høybrotten sin periode som politiker? Det at han avskaffet røyking inndørs i barer og utesteder, først og fremst, som man husker det av. Og det er jo en fantastisk, altså den sitter jo på han. Det er jo sikkert mange mennesker som har vært inne i den prosessen der, men det er Dagfyn Høypråten som har fått æren for røykeloven, at vi bare røykerne er sendt inn i en sånn skuren overalt. Det tenker man ikke over, for man må jo klistre navnet hans til det da, på en måte. Det er jo presset og PR og alt mulig. Men der er det liksom, i positiv forstand så blir det jo gjerne kanskje, så varer jo den legget sin muntlig, men vi trenger en eller annen sånn form for Ja, altså på enkelt, og det blir liksom bare at når du setter navnet ditt på noe også, som beslutningstager, eller at du står bak noe og ansvarer for det, så er det, du bærer jo liksom en helt annen sånn ære i det også, enn at du bare, det var. Da er du litt mer forsiktig med å faktisk beslutte de tingene du gjør da, hvis du får klistret på deg for resten av livet. Det kan tenkes at Solberg-regjeringen ikke overlever enda et valg. - Det ser ikke så ut for oss at de gjør det. - Da kommer mange av de negative konsekvensene fram etterpå, og da blir det sånn: aldri associert med de beslutningene som har skjedd nå, og spesielt nå som denne kommisjonsrapporten ser ut til å liksom, jeg leste sammendraget av den før jeg kom, og den ga litt sånn inntrykk av at en litt sånn mediatilnærming da, at overskriftene i den var litt sånn vinklet litt sånn positivt, mens når du leser detaljene, så er det veldig negativt. De gjorde stort sett en god jobb, men alle de tingene her gjorde de feil. Alt dette her burde de ikke ha gjort. Det var sånn, Hva leste jeg nettopp? Hvor overskriften henger jo ikke sammen med det andre her i det hele tatt. Og det indikerer en slags whitewash, som det heter på engelsk, at man kan da gjemme seg bak de overskriftene, og da kan Solberg-regjeringen bare, yes, nei, den rapporten sa at du gjorde en bra jobb, så da er den saken ut av verden. Så da kan de bare leve på den helt til de blir kastet ut av makten, og så må neste regjering rydde opp etter dem. Det er så irriterende. Det var tenkt på når han selveste kapten hindsight Jonas Karl Støre kjenner til SAPA-karakteren og annet. Jeg har sikkert sett det. Han er jo veldig kold, han er jo en superhelt i South Park som kommer inn etter en katastrofe og påpeker hva som burde vært gjort og hva som burde skjedd. Her burde vi hatt forsvaret vårt her, og her burde vi hatt tiltak der, og der burde vi hatt... Wow, Captain Hindsight, du er så smart, du er flink. Hva skulle vi gjort uten deg? Nei, jeg vet ikke. Kommer han alltid etter krisene påpeke hva som var feil? Og det er litt sånn det Jonas Garstøre sa nå. Ja. Det er skremmende å se hvor dårlig beredskapen var. Men det er jo bare, hvor mange regjeringer, den beredskapen ble slått av alarm om i 1999 med for lite sykeplasser og dårlig intensivkapasitet, og så har det vært like revva etter svineinfluensene. Det har ikke gjort noe ting. Alle regjeringene skylder på hverandre også. Det er en regjering som Det som også er så morsomt, det er sånn at når regjeringen har sittet ett år, så må de ta ansvaret for alt som er gærent. Hvis det hadde vært kanskje sånn rødgrønn regjering i åtte år, så er det sånn, nei, når Solberg har vært inne i sånn ett år, da må de ta ansvaret for alt som er gærent. alt som er feil da og det er sånn der, det synes jeg er bare sånn der helt meningsløst å høre liksom, Garstøre hindsight bare, ja, beredskapen burde vært bedre så ok ja, men liksom det er jo ingen regjering som har gjort noe med det det er jo tydeligvis en sånn stor systemfeil her da siden ikke ingen tar beredskapsspaden her og det er kanskje spesielt ille at det kommer fra Arbeiderpartiet når Det her kom jo egentlig fram etter 22. juli, fordi da hadde vi dårlig beredskap også for dette her med å kunne drastisk skru opp kapasiteten på intensivplasser og så videre. Den der 22. juli-filmen, eller TV-serien på NRK, var det i forfjor at den kom på TV? Jeg tror det var i forfjor at den kom på TV. Den snakket veldig om new public management, kritiserte dette med at man hadde skrellende helsevesenet bare bones og alt det her at det var en dårlig måte å drive helsevesenet på men At dette kom fram etter 22. juli-rapporten, og da satt jo fortsatt Arbeiderpartiet i makten. At dette har kommet fram i flere omganger, og at Solberg-regjeringen da ikke har tatt grep her. Her kommer 22. juli-rapporten og sier at vi burde ordne dette og dette. Nå kommer film og tv-serier om 22. juli som sier at helsevesenet er dårlig stilt for å ta seg av akutte kriser og så videre. Skal vi gjøre det? Nei. Og så, for å komme seg ut av at man ikke har gjort det, så kjører man på med lockdown og forsvarer at nei, vi kan ikke ha åpent, fordi da kommer helsedesen til å knele. Ja, men hvorfor? Det er fordi dere har ignorert, altså DSB kom med en rapport, krisisscenario-rapport i 2019, hvor de la frem at pandemi var den største, den alvorligste... som kunne oppstå, altså mest sannsynlig ville oppstå, og at vi ikke var klar, at vi ikke hadde bra nok kapasitet i helsevestene til å ta en sånn situasjon, at mange tusen mennesker kom til å dø fordi vi ikke hadde ordnet det. Det skjedde jo bare noen måneder før dette braket av det øst. Så gjorde man ingenting. Man forhindret forbedringer å bli gjort innenfor dette her, og så bruker man det at man ikke gjorde det som en unnskyldning til å kjøre lockdown. Jeg har skjønt at jeg har sagt flere ganger sånn der, hvorfor har du ikke intensivkapasiteten, og det går til å være at jeg bruker begrepen og ting feil om hverandre, men hvorfor er ikke den kapasiteten blitt bedre i løpet av et år? Og så var det en som skrev i kommentarfeltet at det handler ikke om sykehus, plasser og og arealene handler om personell, at det er flyt personell, og det er jo uansett hva det er, man har ikke gjort noen ting på et år, som er litt sånn Terje Tvett sine poenger inni denne kronikken som vi snart nettes til, han mener at det er hverken Verken intensivkapasiteten, fleksibiliteten, antall sykehjemsplasser har økt det siste året. Det er ingen initiativ for å skape flere intensivsykepleiere eller skaffe mer personell, som en luring påpekte var det reelle problemet. Jeg har aldri hørt noen snakke om å involvere militære, folk som er i sivilforsvaret. Det må jo være masse sykepleiere og leger der som også kan inkluderes som en del av workforcen. Det er ikke gjort noen radikale grep om å for eksempel gi noen lønnsinitiativer til å kanskje skyte fram utdanningen og så videre. av nye sykepleiere, kan man omskolere noen hjelpepleiere? Jeg aner ikke, det virker ikke som det er gjort noe som helst, at det bare er sånn, nei, vi har for litt, man lener seg på det argumentet at vi vil ikke at dette systemet skal kollapse, så da lokker vi bare ned i stedet, men jeg skjønner jo heller ikke det med det vi innledde med i starten, at man snakket om så mange tiotusenvis av innleggelser og dødsfall med Stoltenberg-regeringen og den beredskapsplanen der, og Bent Høysen egen beredskapsplan i 2014. De tallene virker for meg at det ville jo sprengt sykehuskapasiteten bare med det. Jeg får ikke det der til å stemme, jeg skjønner ikke liksom Er det bare sånn der, og Tvett skrev jo også en kronikk i februar som Bent Høyes svarte på om det der. Da hadde jo Terje Tvett sagt, skal vi øke kapasiteten i helsetjenesten og la smitten spre seg? Nei, det lar seg ikke gjøre, har Bent Høyes i sin korte svar. Det lar seg ikke gjøre. - Da jeg leste det, så bare lo jeg. Det lar seg ikke gjøre. Jo, nabolandet, Tyskland har mye bedre kapasitet enn oss på dette. Ikke lar seg gjøre hva du snakker om. Da handler det om at man ikke vil, og at man skal komme med bort forklaringer på hvorfor man ikke har gjort det. Bent Høie skrev at regjeringen hadde gjort mye for å øke kapasiteten, som altså ikke viste seg å stemme. Men mer oppsiktsvekkende var det at han skrev at regjeringen ikke vil gjøre noe. Å hindre at mennesker blir syke er mer bærekraftig enn å la dem bli syke og bruke store ressurser på å bygge opp kapasitet og behandle dem. Ikke minst når vi vet at kapasiteten aldri vil bli stor nok. Så det høres ut som, så sitter jeg her og tenker bare, Høie slo altså fast at det lar seg ikke gjøre å øke kapasiteten i helsevesenet i Norge, som om landet plutselig hadde blitt et idealt tilfelle av et overbefolket fattig utviklingsland. Det er en mester i retorikken, vi har ikke ressurser og penger til å øke kapasiteten der, kontra alt som har vært koronapakker til næringslivet som har... Jeg vet ikke hva den milliardensummen de presenterte der er. Jeg aner ikke hvor mange milliarder det er. Jeg tenkte på det her om dagen. At under tidlig, jeg tror det var i april eller noe sånt, at New York sleit jo veldig mange syke og sånn. Da sendte Trump... USNS Comfort, som er et krigsskip som har blitt gjort om til et flytende sykehus. En hangarskip? Ja, et eller annet stort skip som er brukt av marinen. Det var litt feil tenkt. Men det skipet har tusen sykehussenger. og husker ikke hvor mange intensivplasser, jeg lurer på om det var 80, men i hvert fall så ble jeg sendt til New York for å hjelpe til med situasjonen der, og New York hentet opp med å bruke veldig lite av den kapasiteten for å vise seg at De egentlig ikke trengte så veldig mye mer kapasitet. Det var litt en overdriv. De skaffte masse ventilatorer. De brukte nesten ingen av dem. I forhold til hva de kjøpte inn og skaffet. Var ikke de som var livsfarlig å bruke? Jo, det var litt dumt. På grunn av spredningen av luften fra de syke. Men da tenkte jeg, Jeg prøvde å finne det faktisk. Hva er driftskostnaden på det skipet der? For kunne ikke vi, hvis du tenker litt utenfor boksen, hvis vi virkelig sliter så veldig med sykehuskapasiteten, at vi må stenge ned store deler av landet og pådre oss milliarder og milliarder og milliarder i kostnader for å skjerme oss fra en sånn situasjon, Hvor mye kan det egentlig koste å ringe opp til Joe Biden, eller whatever, ringe opp USAs militær og bare, hei, kan vi leie det skipet og personellet der i en måned? Hvor mye kunne det koste? Jeg tror ikke det. Det er snakk om... En milliard en gang? Ja, andre ikke. Det må jo være uansett veldig mye mindre enn kostnaden på alt vi har holdt på med. Vi har jo Call of Magic. Ja, altså... Det bare høres veldig merkelig ut at man heller skal stenge ned og strø rundt seg med penger til dagpenger og koronastøtte og alt mulig. Jeg aner ikke hvor mye penger det er oppi nå. Det er sikkert 100 milliarder i hvert fall, eller mer. Men fantes det ingen andre måter å løse det på en billigere måte. Jeg bare skjønner ikke. Det var interessant. Hvis det var mulig å gjøre et regnestykke, et overslag, at hvis man hadde kjørt et helt åpent samfunn og beregnet hvor ille kunne det blitt hvis man ikke hadde gjort noe. Det må være mulig å regne på det. Det gjorde de. Det gjorde DSB. Ok. Ja. - Da kan man gjøre en samling av det med hva man har brukt nå. - De skisserte en type pandemi som var mye verre enn det vi har opplevd nå. En pandemi hvor langt flere ble smittet. Selv om vi sammenligner det med Sverige, som har hatt veldig begrenset tiltak i forhold til oss. Men i form av prosentandel som ble smittet, hvor mange som døde. Fordi der står det jo i den krisescenario-rapporten at fra 2019- Der står det at kostnadene forbundet med det er jo hovedsakelig økte kostnader til helsevesenet, også kostnader forbundet med tapt arbeidskvasitet, altså produktivitet og så videre. Altså folk blir syke, må være hjemme fra jobb, og en del årsverk dør jo. Folk dør, så taper man arbeidskraft, man taper kvalitet, sånn sett. Så jeg tror de regnet seg fram til at en sånn type pandemi totalt sett fra start til slutt som de da skisserte bare ville vare et halvt år som det typisk gjør hvis det bare går sin gang, fordi da sprer det seg i litt tørt gress overalt, og så krasjer det rett etterpå, fordi da har man oppnådd flokkimmunitet. Men jeg tror de regner seg fram til 20 milliarder, i direkte og indirekte kostnader for det norske samfunnet. Hvis vi sammenligner det med det Jeg tror det var Holdenutvalget i mai i fjor. Jeg tror de prøvde å regne på hvor mye det kostet hver måned med å... Jeg lurer på om det var enten stenging av skoler eller en av disse tiltakspakkene. Da var det snakk om at det kostet nesten det samme i måneden. 20-25 milliarder noe rundt det. Og det var per målt man gjorde det. Det koster like mye som alle direkte og indirekte kostnader som DSB har regnet ut for en mye verre pandemi enn det vi har opplevd. Så det er jo ganske soleklart at... Kan man søke opp de tallene? Ja, det var å sjekke Holden Utvalget. Jeg tror det var april eller mai Holden Utvalget sin rapport fra da. Og så er det DSB sin krisisscenario-rapport fra... 2019. Der kjesserer de disse kostnadene. Så det tyder jo veldig på at det kostnadsbildet vi har pådrett oss nå er helt enorm. Det er helt usakelig i forhold til hva det ville ha vært hvis vi bare hadde håndtert den pandemien som består i disse beredskapsplanene som vi hadde. Ja, En del flere hadde dødd på kort sikt med en sånn type tilnærming. Vi vet ikke hvor mange flere enn det vi har endt opp med nå. Man vet jo heller ikke på lengre sikt hvordan det vil bli, fordi hvis man leser Holden Utvalget sin rapport fra mai i fjor, så skisserer man også forskjellige veivalg fremover og anslår hvor mange kommer til å dø med alle de forskjellige valgene. Og da beregner de det frem til 2024. Og der står det også at de regner med at mange av de tiltakene vi holdt på med da, at vi måtte fortsette med det frem til januar 2024. Fordi det var da de regnet med at vaksineringsprosessen var komplett nok da. De så jo ikke for seg at vi skulle begynne med vaksineringen før nå til høsten i 2021. Så vi er kanskje et halvt år i forkant av hva de så for seg. Men så ser vi nå at det blir uro rundt de vaksinene som plutselig så er vi tilbake igjen med de prognosene fra i fjor da. De ser for seg at vi ikke er ferdig med den prosessen før januar 2024. Jeg prøvde å søke etter det. Jeg fant ikke et eneste oppslag i norsk presse som nevnte 2024 og holdt den utvalget. Det er ingen som snakket om at det er det de så for seg, at vi måtte holde på med dette her med den strategien frem til da. Det synes jeg indikerer på en måte at Man holder alle sammen for nær, at man later som, spesielt når de sier at duene har et ekstra krafttak nå, så er vi gjennom det. De må jo ha hele veien visst at det var ljug, fordi disse her utvalgene sa jo at vi må jo fortsette med dette her frem til vaksineringen er ferdig, og det ser vi ikke for oss er ferdig før januar 2024. Så Det kan på en måte ikke være annerledes enn at mange av disse menneskene har løyet til oss, rett og slett. For de har jo visst bedre. De har jo visst hva disse ekspertene har sagt at de regnet med kom til å skje. Og at mediene da er helt uinteressert i det og ikke vil formidle det. Jeg skjønner det. Nei, men jeg tror det handler kanskje om at de har ikke lyst til å ødelegge det her spillet som vi holder på med å spille med. Det her trygghetsspillet. Ja. Fordi det gir jo dem inntekter av at det konstant er en sånn krise. Det er konstant nye tiltak, nye regler. Kan det være litt om identitet også, hvis du begynner å bli helt steigende, eller helt reset, eller helt en av de her alternative som går mye mer radikalt, i omtale av det ene og det andre. De vil ikke gå... bli associert med å ta et veldig radikalt kritisk standpunkt. At det er mye tryggere å bare la eksterne skribenter hvor VG ikke ... Hva har de alltid skriver hvor de ikke ... Det står for egen regning. Det er en disclaimer i starten. Akkurat som ikke folk skjønner det. Dette har ingenting med Aftenposten eller VG eller NRK å gjøre. Dette er skribentens egne mening. Det gjør det hos meg på nettavisen. Det står dette her er en meningsytring. Ja, her på Aftenposten står det. Kronikk. Dette er en kronikk. Meninger i teksten står for skribentens regning. Så det er viktig å få sagt det. Men Aftenposten skal faktisk ha kredd for at, jeg oppfatter at de er den eneste avisen i Norge som egentlig har vært litt kritisk. Og de har økt omfanget av det de siste par månedene. Jeg skrev jo 13. mars i fjor, hos Nettavisen om at beslutningen om å stenge ned skolen ikke var faglig grunnfundert. Det var det mange som latterlig gjorde meg for å skrive. Å, du vil sikkert at alle skal dø, og du vil ikke gjøre noe. Først trodde de ikke på meg om at Fordi regjeringen sa jo at dette var faglig begrunnet. Helsedirektet sa at det var faglig begrunnet. Og jeg kunne lese i klartekst hos FOI, og Bent Høie hadde sagt det bare noen dager før, at dette kan vi ikke gjøre. Dette må vi prøve å unngå. Dette har antageligvis ikke noe hensikt. Så først disbelief. Nei, det kan jeg aldri. Selvfølgelig er det faglig fundert. Og så tipset jeg... Jeg tipset noen i Aftenposten, tror jeg det var, om den saken jeg skrev. Og så gikk det kanskje en uke, og så skrev Aftenposten om det. Akkurat det samme. At de hadde fått tilgang til noen dokumenter. Jo, prosessen som ledde fram til den beslutningen. Og da viste det at den ble tatt ved at DSB-sjefen sa at han registrerte at folk var urolige, og at folk liksom mastet om å stenge skolene ut i sosiale medier, og det var liksom der det begynte da, og Solberg så vidt jeg fikk med meg nå, at hun hadde kommentert noe av det samme i den her rapporten, at hun registrerte uro ut i sosiale medier, så derfor måtte vi gjøre sånn og sånn, og jeg var sånn, ok, sånn funker nå, ja. Sånn skikkelig demokrati vi har blitt, men og det er Det er kanskje noe jeg har lyst til å gå inn på litt nå. Dette føler jeg har noe å gjøre med alt vi har snakket om nå, er dette her med safetyism som det heter på engelsk og oversatt til norsk kanskje kan kalles tryggisme eller trygghetisme trygghetisme er kanskje enklest men du ruller ikke av tunga der du må finne et bedre ord men tryggisme for nå da men det er konsept det er jo Jonathan Haidt og George Lukenoff tror jeg han heter, som skrev The Coddling of the American Mind for noen år siden. Og konseptet går jo ut på at det er på en måte et verdisystem hvor trygghet er et sånt der sacred, er liksom moralforpliktelse, at alt handler om trygghet i forskjellige former. og at det er det store man skal etterstrebe her i verden, å være trygge og at andre skal være trygge. Man får for seg at det betyr da. Og nå i det siste med det her med vaksinene og disse bivirkningene og noen dødsfall, så ser man veldig tydelig dette konseptet kommer fram og avskjører litt av at det er det det har dreid seg om hele lockdown og korona og pandemien. For nå møter man seg selv litt i døra, fordi veldig lenge nå har man liksom vært veldig på hugget mot antivaksere, at de er farlige og at de vil føre til at hele koronastrategien går i vasken og så videre. Men nå Er man inne på et spor hvor man oppfører seg akkurat som antivakserne? Men for en annen grunn da. Fordi når det kom fram noen dødsfall og sånn i forbindelse med AstraZeneca-vaksinen, så kjørte jo media veldig på med det her, og så ble Veldig mange har blitt urolige med det. Spørreløpende undersøkelse har vist at oppslutningen om AstraZeneca-vaksinen har falt helt i bånd. Jeg hører det fra folket kjenner og folk rundt meg. Nei, det skal jeg i hvert fall ikke ta. Nei, det er ikke snakk om at jeg skal ta den vaksinen der. Det er populært narrativ. Nei, den er helt jævlig. Ikke ta den. Ja. Nå har det skjedd igjen med Johnson & Johnson, og det kommer til å skje med de andre også. Fordi alle vaksiner, alle medisiner har jo bivirkninger og mulighet for å risiko for dødsfall. De aller fleste har sånne type ting som kan skje. Og i hvert fall vaksiner som er på en måte en litt aggressiv måte å... og gjøre noe med noe som kan skje i fremtiden. Det er liksom ikke som en vanlig medisin, hvor du behandler noe, og du gjennomgår akkurat der og da. Men man går liksom antivakseren litt i æren da. For både AstraZeneca og nå Johnson & Johnson, så overdriver man jo voldsomt, og man legger seg igjen på en sånn nullvisjonsgreie, som jo ... - I bunne og grunn handler det om dette med tryggisme, fordi det de forfatterne skrev er at en bæreplanke i denne ideologien er at man ikke klarer å overveie fordeler og ulemper mellom alternativer. Man stirrer seg helt blind på at man skal være trygg og at alt skal ned i null med tanke på risiko, men Man har bare tunnelsyn på en ting om gangen. Så da, derfor er det mange som nå nekter, liksom, nei, AstraZeneca, ikke snakk om. Selv om det er snakk om, jeg tror det er 0,0001 prosent, av de som har tatt den vaksinen som har dødd, eller noe sånt. Og man vet jo fortsatt ikke helt om det er på grunn av vaksinen, eller om det er bare tilfeldig, at det var noe tilfeldig utslag der, og whatever, ikke sant? Men det er jo så dustet og lavt, at det burde ikke være tema en gang, det burde ikke være oppslag rundt det i det hele tatt, det burde ikke være noe som man med å snakke om. Man har jo ikke gjort det tidligere. Så man sammenligner det med mange andre ting man aldri snakker om. Altså å kjøre bil, det er mye farligere å kjøre bil enn det vi snakker om her. Å bli gravid og gjennomgå en graviditet er mye farligere for en kvinne enn mye, mye, mye farligere. Jeg er litt midt i mellom der. Jeg tror det er veldig bra at det skrives om i og med at det er en Det er veldig i dagen, og det er veldig relevant for mange å få vite det, men for fare med å ikke skrive om det, at det går noen slags rykte at vaksinen ikke er trygg, og da virkelig bare koker opp sin egen at noen har tall, det er noen som poster en eller annen Twitter-greie, det er noen som har en nettsak fra... fra Latvia, og så bare sprede rykte seg helt bananas, men man kunne jo presentert det på en litt mer utrolig måte at vaksinen er like dødelig som dette, i forhold til hva som er vanlig for andre vaksiner. Mer øydruel fremstilling er sånn, ti døde av vaksine! Hva i helvete? Det høres jo litt mye ut da. Du må jo gå inn og se hva faen er som foregår her. Og så får du ikke akkurat presentert den andelen i ingressen akkurat. Den må du kanskje fram med kalkulatoren og regne ut selv, eller så kanskje Det kommer et sitat seg, men det kunne presenteres på en litt mer enkel informasjonsmessig måte, men det er ikke like gøy for nettavisene. Og det er jo akkurat som det har vært med smittetallene. 100 smittede, og så bare ... Ja, men av hvor mange tester det liksom? Hva er liksom... Springer alle. Og det er jo akkurat det samme som skjer med vaksinene. De kommer litt sånn, ti dødsfall! Og så bare, ja, men av liksom ti millioner som har tatt den. Bare, åja. Men det du snakker om der er jo et utslag av trygghetsmyndigheten. og at mediene kjører den ideologien, fordi når man først skaper en forventning om null risiko, fullstendig trygghet, da står de politikerne i midten der igjen, og bare, ok, jeg vet at dette er feil, men nå har media skapt en storm i vannglass her, Og det er for sent å gjøre noe med det. De kan ikke stå der og si slapp av, dette går helt fint. Fordi mediene har sagt dette er krise, folk dør av vaksinen. Og det handler jo om å skape forventning om at ting i livet skal være helt trygt og at det skal ikke være noe risiko forbundet med ting i det hele tatt. Og derfor at man Nå skaper en forventning at vaksinene skal være helt perfekte, at de ikke skal ha alvorlige bivirkninger, at det ikke skal skje dødsfall, ikke bare av dem, men forbundet med dem. Johnson & Johnson-vaksinen, det er snakket om 6-7 tilfeller som har fått blodpropp, og et par av dem har dødd. De har jo ikke engang sannsynlig gjort at det har noe med vaksine å gjøre engang. For jeg snakker om kvinner mellom 18 og 43 som er død, eller som har fått blodpropp. Og innenfor den gruppen er det helt vanlig å få blodpropp, fordi man går på P-piller. Så man vil jo forvente at ... Fordi man ser fra forskningen at blodpropp blant de som tar P-piller, det er 0,5 prosent som får det. Så jeg regner meg frem til det i sted, med tanke på dette her, og da vil man forvente at Hvis det er halvparten av de som er vaksinert med den vaksinen, kvinner, da å si, og så gjør man et anslag av hvor mange av de kvinner som går på p-piller, basert på alder og så videre. Kanskje 5 000 vil man forvente av de som har tatt vaksinen, som vil få blodpropp. 5 000. Og her er det snakket om 6-7 stykker som har fått blodpropp, som man da knytter til vaksinen. Er det egentlig på grunn av vaksinen? Det er veldig stor sannsynlighet for at det ikke er det. At det bare er fordi de bruker noe annet som har skapt blodpropp som tilfeldigvis har skjedd etter de tok vaksinen. Og da er man jo inne på et spor som ligner på det antivakserne har holdt på med, og som da handler om å innfri en forventning om at den vaksinen som jeg skal ta, den skal være perfekt, den skal ikke ha noe risiko, det skal være null, ikke engang 0,0001%, nei, jeg skal ha null, null prosent risiko. Hvor kommer det fra? Jo, det kommer fra denne her ideologien om trygghet ute i det uendelige, null visjon for risiko. Og da Da kan man samtidig tenke at nei, jeg skal ikke ta denne vaksinen, fordi jeg kan dø av den. samtidig som man tenker at covid-19 er farlig, og at jeg må redde meg selv fra, jeg vil ikke oppleve noe risiko forbundet med å få covid-19. Så man motarbeider jo seg selv, både på individnivå og som samfunn, med denne ideologien. Fordi man har tunnelsyn på en ting av gangen. Man har tunnelsyn på risiko en etter en. Ikke blant den sammen. Derfor klarer man å lure seg selv til å tro at jeg unngår denne vaksinen her, da er jeg trygg. Jeg må holde meg vekk fra andre mennesker, da blir jeg ikke smittet, da dør jeg ikke. Men jeg må skaffe meg en vaksine mot dette her for å være helt trygg. Men Denne gen, den vaksinen skal være helt trygg, fordi jeg vil være trygg. Så du får denne her selvmotsigende resultatet, som bunner ut i at denne ideologien er jo ikke basert på noe som helst som må ligne på rasjonell tankevirksomhet, men ukontrollerte følelser. om opplevelse, om behov for å være trygg. En sånn type ideologi er jo gull verdt for enhver demagog og politiker som har lyst til å misbruke makt og så videre, fordi en forestilling om at man skal leve et liv uten risiko, er jo for det første helt umulig, men hvis man klarer å lure folk inn på det sporet, så kan man jo forsvare å gjøre nesten hva som helst for å oppnå den tryggheten. Og det er jo noe av det man kritiserte etter 9-11, fordi man innførte masse tiltak Fordi man skulle spille på denne her frykten og tanken om trygghet. Men da var det mange av de som nå er inne på trygghetsmynda. De var ikke på det med terrorismen, men det var fordi de ikke likte George Bush for eksempel. Så det svinger jo litt sånn, det fell de ut fra, eller noe med Trump da, at det var farlig å følge Trump. Jeg skal i hvert fall ikke følge han, fordi da kan jeg dø av COVID-19. Mens de kan jo kanskje ha dødd av noe annet på grunn av tiltakene, men det ser de ikke, fordi de har tunnelsyn på akkurat den risikoen som for eksempel mediene sier at er viktig akkurat nå. Og Zero Covid og alt det her, det bygger jo på den samme tankegangen om at forestillingen om et liv uten risiko er Man har jo sett det dukke opp i mange andre temaer nå den siste tiden. Tanken om at man skal delta i offentlig samfunnsdebatten uten å motta noe som helst skikane. Det er en helt merkelig forestilling. Hvor kommer den fra? Jo, den kommer fra tanken om at man skal være helt trygg hele tiden fra alt man ikke vil oppleve rundt seg. Det her med de stadige rasismedemonstrasjonene i USA, at man skal ha null situasjoner hvor politiet bruker makten sin feil og skyter noen og dreper noen, eller noen som blir skadet. Rett før pandemien kom, var Lise Marie Hareidel opptatt av at man skulle endre alle trafikkryss i hele Norge, alle lyskryss, slik at biler og gående aldri kunne opptre i veifeltet samtidig, som ville jo forsynke trafikken veldig mye. Ikke bare det, men da turte faktisk fagfolkene å komme på banestiden Det du ber om her vil muligens skape flere farlige situasjoner. Men man har tunnelsyn, fordi det hun ville forhindre, da var at det var et barn som hadde blitt dept i trafikken, i et gangfelt, fordi en bil som ikke så seg foran når de tok det høyere. Men da snakket man ikke om at... Det var foreldrene som ikke passet på det barnet godt nok. De løp ut i veibanden. Nei, da skal man forhindre sånne situasjoner fra å skje totalt. Null visjon. Det skal ikke skje. Da må vi gjøre sånn. Da bygger man forventning om at det skal være null tilfeller av det der. Så kommer man med en sånn fiks løsning som man ikke har noe faglig utfordring forutsetninger for å vite om man har noe for seg. Sånn som lockdowns og alt det her, det kan jo vise seg at de tingene man finner på som virker logisk for å løse akkurat det lille sneve risikobilde man skal få ned i null, Det kan få helt enorme konsekvenser på andre enden, men det tenker man ikke på akkurat der og da. Her, akkurat her, nå skal jeg få dette her ned i null. Jeg tror man dessverre må tenke litt sånn som Stalin. Hvordan da? At et dødsfall er en tragedie, mens en million er statistikk. Så hvis du har en million døde, da har du i hvert fall noen statistikk på å bygge på «ok, her». Hvis du har en million døde i trafikken, så er det tydeligvis noe som gjøres. Her er det statistikk på at... Men hvis du har et anekdotisk tragedie av et tilfelle, så kan du ikke bygge på tragedien og sørge for at det ikke skal skje igjen. Det er litt sånn som et... - Sånne ting du ikke kan bygge så mye forsvar på, eller bygge noe særlig, du kan ikke hjelpe den neste ulykken med den ene casen fordi den er så utrolig anekdotisk. Hvis du har et antall på 10, 20, et mønster, så vil du si at da Ja. Men det kan man... Men med tryggismen så kan man det, skjønner du. Det er i hvert fall forestillingen om at man kan forhindre hvert eneste tilfelle av et eller annet ubehagelig eller farlig eller noe som man forbinder med risiko. Og da benekter man naturen. Ja, men det er kanskje litt det samme som vi var inne på med det her med digitale avatarer, at man har kanskje i det digitale livet vårt nå, løsrivet seg litt fra virkeligheten. Altså den liksom, det her er en pult som jeg har, og laget av tre. Man fjerner seg liksom fra det, og jeg svever liksom rundt i sånn abstrakt digital tilværelse da, som ikke henger sammen med noe. Og hvor man alle ideer kan liksom fungere, bare man har lyst til å tenke at de fungerer da. Mhm. Jeg er mer redd for døden nå enn før. Jeg tror foreldre er mye mer redde for at ungene skal dø enn det generasjonen over der er. Generasjonen over der er visste jo faen ikke hvor barna deres var før de kom hjem til middag, og det var jo ikke noen måte å få kontakt på dem. Men her er det jo ikke noen unger som leker alene under åtte år på Østlandet i hvert fall. Nei, og der har jeg lyst til å... Hun er Line Nelvik, eller Live Nelvik. Live Nelvik, ja. Det var fantastisk at hun kom med det programmet hun kom med nå, fordi det her krever en motbevegelse, rett og slett. Fordi det trygges med greiene her. Det har oppstått bare de siste ti årene, i hvert fall i det omfanget som er nå, og det har... virkelig meldt seg i USA og du ser det nå gjennom denne pandemien her at det har kommet overalt og det har krøpet seg inn i mange forskjellige temaer i Norge i det siste og Det er jo i ytterst, i hvert fall med takk på oppdragelse og barn og sånn, så er det veldig til stede der. Det var hele utgangspunktet for den boken som jeg snakket om i sted. At man overbeskytter barna og gjør dem helt forsvarsløse egentlig, som resultat, selv om man prøvde å beskytte dem. Så at hun kom med det TV-programmet hun kom med nå, for å liksom perke litt bort til var det virkelig feil måten vi gjorde ting på på 80-tallet. Det var kanskje ikke veldig gjennomtenkt alt man gjorde da, men samtidig så ble det litt mer sånn naturlig og at det kanskje var litt bedre å gjøre ting på den måten da, i hvert fall for å For å få barn til å utvikle seg mer normalt og finne litt ut av ting selv. Fordi når du prøver å pakke dem inn alt for mye, så blir de helt forsvarsløse nek som ikke klarer noen ting. Og de også tåler fornærmelser og blir reise, blir skuffet og tåler å bli ertet på skolen og få kjenne på hvordan kjipe ting. Å skåne for kjipe ting, det er jo jævlig farlig. Men vi skal nok ikke tilbake til å kjøre rundt i bil uten belte på og sånn, men man må jo se konkret og objektivt og faglig på de her tingene. Men man må se hvor mye risiko er disse tingene de forskjellige tiltakene man vil sette inn mot ting, hvor mye funker det? Er det verdt tiden og masse med å gjøre det? Og det er der den pandemihåndteringen vi ser nå, at som Bent Høie nå i flere runder ikke har kunnet svare, for eksempel hun Mette Kallager på, at liksom Ok, du har tatt de beslutningene her, angivelig fordi det vil spare så og så mange alvorlige syke eller døde eller whatever, men du har jo ingen tall av det tilfellet. Du baserer tiltakene på å trykke ned risikoen for et eller annet, av åpenbart det du prøver på, men hva baserer det seg på? Hva er beregningene? Hva er tallene? Hva er Hvor mye risiko har du fjernet ved å gjøre dette tiltaket? 1%? Er det 0,01%? Er det 0,001%? Du aner ikke, du har ikke noe svar. Vi har faglig berøring på det. Hvor er det? De har jo faglig berøring. Ja, men hva er det dere er enige om? Nei, det har jeg ikke. Men vi har det best mulig faglig. Men akkurat det, jeg tror måten den Tøye svarte på der er det fremste beviset på det her med nullvisjon og tryggisme og alt det der krøpet seg inn, fordi når man ikke klarer å svare på det, at hvor mye risiko man egentlig har fjernet, så betyr det jo at så lenge det er mer enn null, så lenge man innbiller seg at man har fjernet en eller annen risiko som er mer enn null, selv om den er 0,0,0,0,0,1 prosent. Så lenge den er mer enn null, da skal vi ha det. Det betyr at man aksepterer ingen risiko, man aksepterer alt for å, man går med på nesten alt for å fjerne enhver risiko uansett hvor liten den er, uansett hvor lite effekt det har. Det er en nullvisjonstankegang om smittevern. Det fører til at vi bruker ufattelig mye penger og energi på noe som kan vise seg å ha en nesten helt ubetydelig effekt. Vi kan heller gå inn i den virtuelle verdenen. Der kan man jo spåne på nytt, hvis man daver. Det er ikke noe risiko der. Det er jo... risikofritt univers til inspirasjon. Det er nok sånn de ser på oss. Hvis vi bruker feil tiltak, så bare er det game over, så bare starter vi på nytt. Faren med det her, jeg tenkte at vi ikke lærer en dritt av den perioden her. At vi ikke har lært hvordan håndtere en mild pandemi, og det er sikkert 14 000, så sier ikke folk som har lyst å arrestere meg på at det er en mild pandemi eller ikke, men hva kommer vi til å gjøre når dette skjer igjen? Kommer vi til å gjøre det samme, bare enda strengere fordi vi ikke har lært denne perioden? Eller kommer vi til å gjøre enda mer? Hva skjer hvis det kommer en enda strengere virus også? Kommer vi da til å overkompensere? Kommer vi da til å ha kalibrert oss helt feil? Hva lærer vi av denne perioden? Jeg aner ikke, men hvis det skal komme, som Pentheu sier, at hvert tiende år skal det komme et virus, et dunkenytt som er helt nytt, så blir det faen ikke mange åpne år. Da tror jeg folk skal feire, bruke utelivet mens det har vært nå. Mellom slagene, mellom smittevernskrigene. Det er det jeg prøver å bidra til nå, er at vi ... Vi begynner å skjønne at vi har gjort en feil, at vi burde gjort dette på en annen måte. Burde gjort det på en mer edruelig, faglig fundert måte som godtar at ja, det er en viss risiko og det kommer til å dø folk av en pandemi, men alternativet som vi nå har eksperimentert med så ufattelig mange andre konsekvenser som totalt sett vil være verre. Og at det burde vi ikke gjøre på nytt. Det er det jeg prøver å bidra til nå, og mange andre nå, fagfolk som er godt å se, har begynt å melde seg på i den kampen nå for å Få fram at dette er ikke sånn det skal gå for seg. Vi aner ikke hva vi har egentlig steltidsene. Jeg mistenker at det kommer til å dukke opp en fin sånn som du ser gjerne med Norges fotballforbund og sånne folk som er ordentlig flinke på det, sånn stillhetstaktikk, kommer til å bare dukke opp noe som våren blir varm og god, og det her kommer til å ebbe litt ut. Jeg er litt redd for at diskusjonene her, folk er lei da, til og med å snakke om det tror jeg. Så jeg tror jeg har hørt tre timer podcast med dette greiene, og er i hvert fall lei da, men jeg tror det kommer til å ebbe ut i sånn kanskje noen kronikker her og der, og så kanskje man ser tilbake på et år, eller som synligvis når du blusser litt opp igjen på høsten, så er det pån igjen, kanskje. Men jeg tror det blir veldig stillhetstaktikker i fremover nå, at dette bare ebber rolig ut i offentligheten. Jeg tror ikke... Du tror ikke det? Jo, men politisk tror jeg ikke de kommer til å... sette i gang igjen til høsten, når smitten begynner å gå opp igjen. Fordi de må jo gå til valg på at de har løst krisen. De kan ikke gå til valg på at den er tilbake. Du ser jo alle antydninger til valg allerede nå, med FRP og Høyre akkumulert, og med KrF og Venstre under sperregrensen. De ligger rimelig langt bak bare Senterpartiet og Arbeiderpartiet. Ja da. Så det skal vel godt gjøres det der, tror jeg. Jeg tror ikke de klarer det. Jeg tror i hvert fall ikke de kan gå til valg på å starte ny lockdown. Det tror jeg ikke de kan gå til valg på. Det blir jo bare... Eller kanskje de bare kjører stilen helt ut med den legge sin sin, for at det får holde drapstallet nede, holdt du på å si. Ja, for da kan vi si at hvis de ikke blir gjenvalgt, og så går tallene opp igjen, så kan vi si, jaha, det var det vi sa. Kan du velge mellom Bent Høie, som bare tar alle forhåndsregler, bare skjøtter alt ned, eller du kan velge mellom, eller ta Jonas Garstøre med Captain Hindsight, som kommer inn og sier alt som burde ha blitt gjort. Her har du valgene. - Ja, nei, får jo nesten komme oss hjem og få denne episoden ut, Gudding. - Ja, om å kjøre hjem, som er nok mye farligere enn det meste som har med dette viruset å gjøre, i hvert fall for min del. Men ja, det er litt sånn interessant å tenke litt på det i perspektiv. - Ja, det er en livsfarlig reise du skal ut på her nå, så det er jo... Større sjanse at du dør av den turen der enn covid-19, kanskje? Jeg skal gå gjennom Fornebub Nansenparken her nå. Det har ikke vært noen voldtekter ennå, men en må jo være den første. Nei, det snakker jeg om her nå. Hva er det jeg snakker om? Det er for tid å runde av. Herregud, vet du. Denne kan ikke få pepp for. Tusen takk for praten. - Er det fjerde gang vi er i studio? - Ja, jeg tror det. - Det tror jeg er en ny rekord, tror jeg ikke. Det er noen som har vært her fire ganger nå. Jeg tror tre rekord. - Det er nesten good buddies vi nå. - Ja, vi er jo bestvenner. - Har du gift deg det? - Grillings hos deg i sommer da? - Ja, jeg hadde grillings. Jeg tenkte å ha sånn der, med alle de gjestene som har vært her mest, kanskje kjøre et eget grillparty med residents. - Ja, selvfølgelig. - Få et skikkelig... intellektuelt fyrtårn party. - Vi må finne noen som kan sponse det. - Ja, det skal vi ordne. Det må skje utendørs da, selvfølgelig. Så vi senker risikoen. - Vi masker på. - Takk for å prate nå. Vi håper du som hørte på også fikk litt ut av denne her uttømmingen av covid-19 ideer, tanker, teorier, frustrasjon, fakta. Håper det var noe fakta inne her også. Jeg vet ikke. Nå kjenner jeg at jeg gruer meg til å gå inn om parken her. Så stolt setter jeg meg. Takk for praten. Takk for meg.