8/21/2022

Einar Øverenget | Intoleransens Inntog, Hva er Toleranse, Skamming og Sensur, Å Krenke vs Å Såre

Einar Øverenget, professor og forfatter, diskuterer toleranse, intoleranse, sensur og sosiale medier. Han argumenterer for at sosiale medier skaper en ny form for intoleranse der identitet og gruppetilhørighet er viktigere enn meninger. Han advarer om farer knyttet til selvsensur, skamming og konformitet, og hvordan disse mekanismene kan føre til totalitære tendenser.

Transcript

Men hvordan går det med deg? Jo, det går veldig fint her altså. Du dukker jo opp overalt snart. Gjør det? Ja, jeg synes jeg ser referanser til deg. - Det er halvt om nå er det ikke en eneste jævel som slipper bok som ikke først dør å komme inn her. - Jeg er så lite på sosiale medier nå at... - Jeg er veldig lite der, men jeg ser jo det, for jeg tror jo at du er ekstremt på kartet for bokslipper og sånt da. Det er jeg helt sikker på. - Jeg ble faktisk invitert til Aschehuis hagefest nå, uten å ha slått det neste bok. Det blir interessant. Jeg har jo vært på mye hagefester og bransjefester siden sosialt, så jeg er litt sånn trent i bullshit-praten på en måte. Jeg så at hun ble fornærmet på Spellemann fordi folk blikk, det var ingen som koncentrerte seg om samtalen hennes. Det var ingen som koncentrerte seg om henne, for alle bare: "Er det noen mer spennende personer?" - Det er det amerikanske cocktail party, der alle ser og skuldrer det noen som er litt mer interessant enn deg, men enn så lenge kan det være hos deg helt til den personen dukker opp. - Enten du går inn med to unger på bransjehagefester, Dette er litt fjernt for folk, for det er ikke noe de fleste driver med, men kulturlivet er jo festen er veldig viktig for mange og sånt. Men da jeg var ung, så tenkte jeg at nå skal jeg bare gå inn, bli full, ha det gøy, bli kjent med folk, flørte litt, og den greia der. Og så blir det senere å se på at det er en fall til at jeg ikke så riktig må være full, jeg kan ikke rive å flørte rundt lenger og sånt, men kanskje jeg møter noen gamle kjente, det synes jeg er veldig hyggelig, og at jeg kanskje skal prøve å få noe ut av kvelden, at jeg kanskje kan invitere en gjest, eller på en måte få en relasjon og sånt. Det er hvis du Jeg er jo litt sånn introvert, jeg er sånn som liker å stå i et hjørne for meg, altså jeg er ikke noe glad i sånne ting. Det er så underlig, fordi de menneskene man får tenke motsatt av, Thomas Gjertsen og sånt også, Harald Svart, Og så veldig likte jeg sånn på at du har sånn utrolig, til synligheten utadvent, flink med folk, flink med ord, entusiasme som smitter og sånt, men det er sånn der, en gang du står i heisen og du skal liksom lira der to setninger, så blir det sånn der. Jeg greier i og for seg det, men jeg blir litt sånn type, jeg vet ikke, men jeg husker jeg tok meg svigermorren min på den hagefesten et år. Hun er sånn, sånn, sånn, fra Røa og veldig sånn øvre middelklasse og veldig flink at she had a ball altså det skjedde ingen og liksom helt der sånn litt sånn du vet øvre middelklasse hos Dannet kunne ha Dannet tall i øst og vest ja Men det er jo en sånn skille der også på en måte, men jeg tror det handler bare mye om å slappe av. Det er jo sånn stress av en måte. Jeg blir invitert hvert år, for det var jo mitt forlag i alle år. Kan ikke vi dra sammen da? Da har vi god middag, ikke vi har spurt oss, så bare raver vi inn der i halen. Det er en knallforspill, så krabber vi inn. Er det noe forskjell på det her? For det er sånn Gyldnål har sin egen, jeg følte det der, og Thor Gotthold skulle på det på en uke før. Det er bakhånden på huset deres, ikke sant? Så det er Askehusvarden. Men ok. Jo, hagefester, bøker, dette her, hvis jeg lurer på hvorfor vi alle dager prater om det her, så er det jo... Det vi skal prate om i to timer i dag, at jeg skal på hagefest, må forberede meg. Jeg er en av øverenget, jeg er jo ekspert. Da skal vi bruke denne boken her som en guide. Da skal jeg gå inn litt sånn, det er vel et bra stønt, at jeg skal gå inn på den hagefesten super intolerant. Bare liksom med din siste bok, Intoleransens inntog, når sosiale medier truer friheten. Så kan jeg bruke det bare som et slags stønt. Vi skal ikke snakke mer om hagefester nå, vi skal snakke om dette her. Vi har jo Det må vi nevne også, for jeg synes det er riktig rekkefølge, for vi har jo allerede spilt inn en serie på ti episoder som kommer snart. Den skulle egentlig være ute nå, og så blir det sånn med sommeren og så utsatt, og så fant vi ut at vi har lyst til å ta en prat til om den boka her, som kommer nå i disse dager. Så det er jo... Vi snakker om blant annet toleranse i den serien, men jeg tenker at det er ikke noe sånn problem at vi krosser over og snakker om ting her, og dette her handler kanskje litt, der gikk vi veldig inn på noe som skal si filosofisk inngang på toleranse. Her er det Du kan jo si litt selv hva inngangen til denne boka er, og det virker som det er et mye større fokus på sosiale medier og det der. Ja, det er litt forskjellig. På mange måter kan du si den serien som kommer, og som vi borret i filosofiske temaer, den ligger, og det er jo en... den kunnskapen jeg trekker på når jeg jobber med andre ting, ikke sant? Altså, en sånn kjernefilosofiske ting. Og det ligger nok som et grunnlag for denne boken her også, selv om det kanskje ikke tematiseres direkte alltid, så vil den serien være en slags fordypning i noe av grunnlaget for denne boken. Denne boken har litt sånn artig... Jeg skrev en bok om en filosof som heter Hannah Arendt for 20 år siden. Hun har en analyse av Dette sosiale, hva er det? Hva gjør det om oss dette sosiale? Hun skiller det sosiale rommet fra det offentlige rommet litt akademisk. Hva definerer vi egentlig som det sosiale? Hun sier at dette sosiale, og det er en side ved oss, mens hvis det sosiale overtar alt, så forsvinner... på en måte det rommet hvor vi egentlig kan gi uttrykk for frihet og individualitet og så videre, det er noe vi gir uttrykk for. Og så var det en interessant, og jeg kan gå litt nærmere inn på det, for det mener hun er litt problematisk, men så slo det meg at en ting var å skrive om det for 2021-2022 år siden, og hun skrev en bok om det, det er en bok fra tidlig på 1960-tallet, men nå har jo dette sosiale så til de grader overtatt gjennom sosiale medier, altså det er jo offentligheten, er jo sosiale medier nå. Og da ble jeg veldig nysgjerrig, ok, hva... Hva skjer med det? Hva gjør det med oss? Hva bringer det med seg om? Jeg pleier å si at definerer filosofi som en forsøk på å forstå det du allerede er involvert i. Vi har en slags forståelse av det. Vi har alle en slags forståelse av sosiale medier. For vi er jo større eller mindre grad. Noen sier at jeg ikke er så mye der, andre sier at jeg ikke er så mye der. Men alle forholder seg til det, og det er der. Og så er vi fortrolig med teknologien og fortrolig med det, men så er det interessant, hva gjør det med oss? Hvordan endrer det samfunnet? Hvordan endrer det politikken? Hvordan endrer det selvforståelsen vår? Hvordan endrer det forholdene mellom oss? Og hva innebærer det? Og hvilken retning tar det veien? Sånne type spørsmål. Så det er i utgangspunkt noe som alle tenker at det vet jeg noe om, men Og alle har noen sånne tanker om sosiale medier, at det gjør et eller annet også. Det tar mye tid, for eksempel. Hva brukte vi den tiden til før? La oss si at du er x antall timer på sosiale medier hver dag. Det vet vi at folk gjør. Det vet vi at vi gjør. Men det er interessant her. Hva gjorde vi med den tiden før? Hva gjorde vi da? Ja, hva gjorde vi da? Jeg er kanskje den siste generasjonen som vokste opp... uten internett, men med PC, de første PC-ene og Mac-ene og alt mulig sånt, men før internett kom i 1995-96, så husker jeg livet da, jeg satt jo ekstremt mye med PC-en da jeg var liten, så jeg husker jo, men det var jo, du har jo levd et voksenliv før internett. Jeg skrev jo min doktorgrad i filosofi, uten å være oppe på internett. Tenk på hentet kildematerialer og alt dette. Stort sett er det å finne frem i litteraturen, finne frem i det siste som er skrevet. Da kan du bare sitte hjemme og trykke på en kraft og bare peppre det ut. Men var det gøy å finne? Da måtte du oppsøke universitetsbibliotekene og bla i forskjellige kataloger og bestille det inn. Det kom ikke sent som... på komputeren, det kom i posten, ikke sant? Jeg bodde jo i USA når jeg gjorde det da, så jeg hadde veldig godt universitetsbiblioteket. Men det var en annen type gravearbeid. Da krev det ganske mye å finne kilder. Oppgaven nå er jo å beskytte seg, så du ikke får for mye, så du ikke drukner i kilder, ikke sant? Så det er, så jeg, så det interessante er jo, hva brukte vi den tiden til? Det er noen som sier, jo, men vi... Vi var sammen. En ting jeg... Vi leste aviser da. Det var veldig mye mer aviser. Ja, aviser ja. Også en puss. Røyking tar jo ganske mye tid. Ta en time om dagen da, hvis du har akkumulert. Jeg gjør det gjerne litt på natten, ja da. Enda? Ja, et svagt øyeblikk, sånn sommerkveld, litt glass vin og sånt. Så det er ikke noe sånn vanlig, og det er et halvtårsopphold og sånt. Men ja, hva gjør man? Kanskje savner man, for jeg har jo tenåringsbarn, og en av de, og en vanlig ting for kanskje tenåringsjenter, er å se på en serie fra 90-tallet som heter Friends. Mhm. Og det de brukte tiden til var jo sammen. Og det var ikke noen smartphones der, det var ingenting. Og de hadde fasttelefoner og greier. Og dette sitter norske 17-18-åringer og ser på igjen og igjen. De gjør det. Har gjort det i flere år. De ser en de kan til uten at, ikke sant? Og der er de sammen. Det er ingen som sitter og glaner ned. De er sammen, sier rare ting, finner på ting. flørter og får seg kjærester og driver på, og det er liksom ingen tur innom et sosialt medium, for det finnes ikke, så det eneste du har der er det forholdet mellom dem. Ja, for eksempel på Husker du når folk begynte å snakke mobiltelefon på bussen og offentlige transporte? Det var veldig tabu. Ja, ellers så først var det litt breialt. Det viser seg at du hadde mobiltelefon. Det søte er at frem til den tiden var folk veldig redde for å bli telefonavlyttet i Norge. Det var en av de tingene folk var redde for, telefonavlytting. Før det var man redd for å bli telefonavlyttet. Nå håper vi at noen lytter. Men da var det litt sånn breialt for å vise at du hadde en mobil. For det var først sånn at alle hadde ikke teknologien som skulle vise hvem, og så ble det en sånn, man må ikke sitte og skrike i telefonen. og sånn høyt. Så nå har vi fått en slags kultur på det, for da sitter alle glade i telefonen sin uansett, men det er ingen som snakker inn, for det er jo ikke en telefon lenger, det er bare alt mulig annet. Men du tror ikke det er liksom, har vi nesten akseptert at det sitter sikkert noen og lytter, eller ser alt hva vi gjør på mobilen, og vi aksepterer til en viss grad litt sånn stiltiden og underbevisst at at alt vi gjør blir jo registrert, altså banktransaksjonalt, så vi gjør sånn, uansett hva vi gjør, så blir vi liksom alle ved alt om oss. Så de kampene der, så det er bekymringene. Så det er ikke en måte å gjemme seg på, antageligvis, så vi får liksom... Vi er på et eller annet plan klare over det, og så vil vi ikke vite så helt rekkevidende av det, men så ser vi at det tar liksom ikke så lang tid før vi får reklame som stemmer veldig godt med det vi snakket om for en kort tid siden. De har også fått tjenester som Telegram, som er en uavhengig, usporebar, vanskelig krypteringstjeneste. Så var det en annen fyr, en tilgjester, som sa at du må komme ned på Prot, mail i Schweiz. Det er en totalt uavhengig mailsystem- servergreie som ikke noen av de store har innpasset i. Det er helt til det ikke er det lenger. Helt til det blir kjøpt opp. Helt til det blir kjøpt opp. Det eneste du kan gjøre for å sikre dataen din er å dra ut internetpluggen og ikke ha en sånn trådløs connection. Og skrive brev. Selv da er det... Det som er litt slitsomt, historikere de jobber jo ofte med brev og masse sånne type kilder som ligger der. Men nå finnes det bare e-poster og tekstmeldinger. Kjærlig. Og de forsvinner jo bare. Jeg tror ikke tekstmelding forsvinner. Du draper saker, så greier du å finne fram til de rareste opplysningene. Så de nye historikerne må jo bli hacker, nesten. Historikeren som hacker, ikke sant? Som prøver å finne ut av... mobiltelefoner og tekstmeldinger og sånt noe som jeg har sett. Så det tema, det er jo et sånt tema som jeg jobber med, så det omkranser jo alt vi driver med, men jeg hadde et slags utgangspunkt. Jeg hadde en slags setning, ja. Den dukket opp i hodet mitt når jeg gikk på ski for noen år siden, for jeg hadde planer om å skrive den boken der lenge. Og det var at I det offentlige, i det offentlige rom, i det offentlige så gir vi uttrykk for vår individualitet ved å gi til kjenne våre meninger. Men i det sosiale så gir vi uttrykk for vår identitet ved å gi til kjenne vår gruppetilhørighet. Så sosiale medier handler mer om identitet og gruppe. og holde den samlet, og du kan si da meninger blir mer en markør for å tilhøre en gruppe, enn et uttrykk for egentlig meninger. Når er vi det offentlige, og når er vi det sosiale? Det er jo en diskusjon om det offentlige, men det er et sted hvor du på sett og vis fra seg litt, hvor du gir til kjenne dine vanlige meninger. Du gir uttrykk for noe, og da gjør du det i et i en form for massekommunikasjon, i et medium hvor du ikke har kontroll hvem som leser. Så i det offentlige så kan hvem som helst, et sted hvor hvem som helst kan lytte til det du sier og leser og skriver, du kan ikke kontrollere det. Og der gir du uttrykk for dine meninger, og det er rommet for ytringsfrihet. Og du kan ikke nekte noen å lese og høre på det du sier, du kan ikke nekte noen å si det videre, du kan ikke nekte noen å kritisere deg, litt til stakkatt til siste, men det kan du også ikke. Men du kan nekte noen å forsøke å hindre deg i å gi uttrykk for noe der, for du har ytringsfrihet. Norge kan ikke forhåndssensurere. Så det er det stedet hvor du legger frem dine tanker og meninger og oppfatninger Ikke fordi du må, men fordi du vil det. Det er det stedet. Og den vanlige kilden for det har i siste par år vært massemediene. Det stedet du bruker for det. Og så har det vært redaktørstyrt, så man har hatt noen sånne kravet. Det er klassisk offentlighet. Og det sosiale... Og det vil si at i det offentlige rom, det er liksom tanken til, vi snakker om tolerans, det er sånn Voltaire som sa at jeg er dypt uenig med deg, men jeg vil til min død kjempe for din rett til å gi uttrykk for det. Da var det egentlig ikke han som sa det, men en kvinne som skrev en bok om han 100 år senere, men det er tanken at jeg må ikke like det du sier for å forsvare din rett til å si det. Og dette rommet her eier vi i fellesskap på et sett av vis. Før det var det et fellesskap av uavhengige redaktører og alt sånt, som driver inn her, og så har man noen regler for det. Du har jobbet i krinken, ikke sant? Det var hva som plakaten og alt dette her, at du skal få lov til å kritisere og løfte ved konkurrerende synspunkter. Man tenker at det er ganske viktig for demokrati, ikke sant? Det er åstedet for demokrati. Og det sosiale, forstått som sosiale medier, det er rommet for vennskap, som dyktighetspunktet er. Så i offentligheten, det er hvem som helst. Det kan være folk som er dypt uenige, du legger frem noe, hvem som helst kan lese det. Når vi var før sosial, da hadde vi folk på besøk, eller vi gikk på det, og da var vi venner, kanskje fordi vi likte hverandre. Middagsselskap? Ja, det var litt sosial dessverre, og der søkte vi sammen med de vi... å være sammen med. Og vi kanskje hadde samme meninger som. Og vi ikke var for uenige, og vi likte hverandre. Og da er vi begrepet som å like, vesentlig. Og så blander du medier, som er det siste offentlige, med det sosiale. Så mediene blir sosiale. Og da er det veldig interessant at det er fenomenet å like medier. som blir uttrykk for at du er enig, eller uenig, ikke sant? Med poenget at må jeg like noen for å være enig med deg? Du får sånn at du blander sammen vennskapssverden med det stedet hvor du legger frem dine tanker og meninger, og hvem som helst kan lese, og de kan være uenige med deg, kritisere deg, kjeft meg, og så tenker man at det har en egenverdi, det rommet, at det er det stedet. hvor vi håper slåss med ord. Jeg tenker på de mest kjente sosiale mediene som en slags hybrid av både offentlighet og det sosiale. Ta Twitter først, det synes jeg er veldig Det er et grusomt sted på mange måter, men det føles for meg som offentlighet mye mer enn sosialt, for der handler det ikke om min vennekrets. Det kan være ekokammeraktig, men Twitter er mye mer offentlighet og sånne knyttende. - Mer politisk på mange måter har det blitt. - Det er veldig finansasinssektorat og så videre. - Men når du er på Twitter så er du fortsatt inne i noensinns stue, selv om den stua er veldig stor. Det er noen som eier det. Ikke sant? Det er noensinne du er vegg. som de kan si at, det får du ikke lov til å si, altså, de kan sensurere som de vil, altså. Du kan, i Norge så sier vi at i det offentlige rommet i Norge, så har det ikke engang lov til forhåndsensurere, altså det kan finnes uttrykk i Norge som er straffbare, men du kan ikke si det på forhånd, da må du ta det til retten, og da må det inn i domstol og sånt nå, og det er grunnlaget. Ellers så kunne det være uavhengige redaktører som uttale til redaksjonelt skjønn, som sier at dette liker å ha sine grunner for det, og det er helt bra, og så kunne det ha forskjellige redaktører som sier, Fikk du ikke noe der, så kunne du få det inn der og litt sånt også. Men samtidig så hadde man da en hvervarsom plakat som sier at du har et redaktøransvar da. Men sosiale medier, selv om jeg er enig at Twitter er det, så kan man jo... Det er jo ikke sånn at jeg lå våken om natten fordi Trump mistet Twitter-kontoen sin, det var ikke det. Men det er jo tankevekkende at du har et selskap som er så... sterkt kraftfullt at det faktisk kan fjerne den amerikanske presidenten. Glem Trump, men det kan fjerne den neste amerikanske presidenten hvis det vil også. Hvis ledelsen av det selskapet bestemmer seg for det. Det er en hybrid, men det går fortsatt, kategoriene er fortsatt like eller ikke like, snarere enn å å være uenig. Og det er også et rom for sterk grad av selvsensur, tenker jeg. Så konkurrenten Facebook, det er litt annerledes igjen, fordi det begynte da, og det husker jeg veldig godt da jeg begynte på Facebook selv i 2000- Nå kan det jo ha vært da, 2008 eller noe sånt, og da startet jo det her som en slags ekstremt sosialt medium, hvor du egentlig bare fant tilbake til alle de gamle skolekameratene dine, venner og sånt, og alt du skrev ble i den kretsen du skrev, men det var veldig regionalt, lokalt. Og da blir det som et besøk på kaféen. Det var veldig hyggelig å ha polka hverandre, og det var litt sånn flørting. Det var ikke en verden utenfor, men på et eller annet gradvis ble det en publikk greie. Når du skrev, så kunne andre utenfor som ikke var venner av deg, først venner av venner kunne se det, så kunne hvem som helst se det, og så kunne du lukke profilen din, og så videre. Men gradvis ble det en ekstremt... Hvis du ser på min generasjon sin Facebook-bruk, i starten, så de som ikke har gått inn i kontene sine har så mye bilder fra fest og moro og sånne ting som ingen tør å legge ut nå lenger, men det ligger der som noe sånn der, hva Facebook var før, sånn vittnesbyrd. Ja, for da var det en sosial arena, det i sosiale medier. Men så ble den så stor at den etter hvert begynte å minne om det vi kaller offentligheten, at du hadde like lite kontroll på hvem som leste det som om du skulle sende en kronikk til en avis. Da har du heller ikke noen kontroll på hvem som leste det. Det er hvem som helst som kan lese det. Og veldig, veldig mange. Tusenvis. Og det er jo ingen som har tusenvis av venner. Så det blir noe annet, men man begynner å ta de samme hensynene til en viss grad. Og det er det som er problemet. Fordi noe av, jeg tenker jo at det er noe med, i det offentlige rommet snakker vi om pluralitet, det er forskjellighet som er viktig. Og da igjen, han og Arendt sier, det er et sted hvor vi på en samtid kan være helt like fordi vi er mennesker, men helt ulike fordi vi er forskjellige mennesker. Og den ulikheten den gir vi uttrykk for gjennom det vi mener. Vi mener forskjellige ting. Og vi kan være veldig uenige, og vi kan krangle om det. Og det er viktig for demokrati. Det er ikke et kjærlighetsprosjekt, det er et krangleprosjekt. Krangle uten å ta liv av hverandre. Men å få lov til å gi uttrykk for det, det er en viktig trykk å gjøre. Mens sosiale medier, der snakker man mer om identitet. Altså det vi har felles, så det er fortsatt denne gruppen, og der får du disse ekokamerene, fordi når du knytter det til meninger, så får du ikke pluralitet, forskjellighet, du får identitet, du får selvsensur, det kan være en stor gruppe, men det er likevel, og da begynner den meningsutvekslingen som er ganske viktig for demokratiet, og blir noe helt annet. Og det er det jeg er litt nysgjerrig på, blant annet hvordan det fører til en økende intoleranse. Vi kan si at toleransen er en av de moderne dydene. Men toleranse handler ikke om å like ting. Skal vi ta det? Hva er toleranse og hva er intoleranse? Toleranse kan vi liksom summere opp i tre punkter egentlig. Det starter med en følelse av avsky. All toleranse starter med en følelse av at du opplever noe du misliker. Større eller mindre i alt. Et utsang du er svært, svært uenig i, eller et uttrykk du er svært, svært uenig i, eller misliker ganske stert. Folk som sier at de er veldig tolerante, de misliker veldig mye. Men dette er en sånn umiddelbar følelsesmessig reaksjon. Det neste, du er også i posisjon til å forhindre det du misliker. Du kan forhindre det. Men det tredje punktet som er avgjørende for toleransen er at du velger å ikke gjøre det. Så selv om jeg misliker dette uttrykket her, eller det du sier, eller jeg er veldig, veldig uenig med deg, så er det ikke så mye du kan gjøre. så aksepterer jeg likevel at uttrykk... Det betyr ikke at jeg begynner å like det, jeg avskyr det fortsatt. Jeg er forvånet med retten å kritisere deg og angripe deg på alle mulige saklige måter, men jeg tillater uttrykket. Det er der toleransen slår inn. Mens jeg mistenker dette voldt her, jeg er dypt uenig i det det sier, men vil kjempe til min død for en rett til å si det, har mitt hodet blitt tatt. Jeg er dypt uenig i det det sier, og jeg vil forsøke å forhindre det. Og det er liksom blitt den nye, skal vi si, sosiale medier, altså sensuren. Både den faktisk, ikke sensuren med lov og noen, for det har vi ikke handlet inn til, men du kan få til den sensuren som egentlig er forbudt i det offentlige. Den kan du gjøre i sosiale medier, både av eierne kan sensere, men aktiv selvsensur. Det er skam, ikke sant? Jeg ble sensurert av Facebook her om dagen, men det var bare en post, de tok ikke så hardt i. Det er noen som har meldt det inn, fordi det tok et par dager og sånt. Men det var jo litt gøy, jeg hadde ikke noe bedre å drive med akkurat da, så da bare slang jeg ut en sånn. Det var da Freia Valrossen hadde begynt å sette seg på båter, og så lagde jeg mye styr da. For et par uker tilbake nå er Freia avlivet per dagsstatus, så var det bare i går eller foregårs eller noe sånt. Og da skrev jeg bare sånn, skytbeiste, skrev jeg. Og så la jeg på en sånn NRK-sake under, og så var det liksom litt sånn, det var ikke noe alvorlig kommentarfelt eller noe sånt, men det var bare litt sånn provocerende. Da fikk jeg vite på to uker etterpå at den saken ble tatt ned av Facebook, fordi det liksom gikk mot noen community guidelines eller noe sånt. Sånn at det er sånn, Jeg synes det er for at jeg vet ikke... Men det er ikke sikkert... Hvis jeg sier to ting, for jeg synes det var litt trivelig å ha Freia der, men da har jeg ikke jobbet med oss. Men... Men det er poenget, hvorfor kunne du ikke heller si det, og så kunne folk argumentert mot deg. Ok, du var sleivete, men du kunne startet en diskusjon og så videre. Det er det som er problemet. Vi får ikke hverken spisformulert oss, og så kan det jo brukes politisk etter hvert. Det vil si at bestemte politiske synspunkter og sånt nå, Og det er en mistanke som ligger der, men muligheten ligger der, ikke sant? Og det er nettopp det der og der, og det vil si at hvorfor skal man ikke kunne... Jeg kjenner at jeg ble litt provosert av det. Jeg likte jo den tanken på haden der også, men så skal det nevnes at jeg hadde ikke båt der og badestikken der og sånt, men det var et eller annet sånn innslag av vil natur da. Men det er jo interessant at det er noen som tenker seg at Ja, men er det ikke bedre at den setningen ligger der, og så kan du få folk som kritiserer deg, og så setter vi igjen en diskusjon, så får vi nettopp det vi skal ha, i stedet for at vi har sånne renholdere, som fyker rundt og feier plassen og sørger for at det ikke er noe. Og dette blir det bare mer og mer av, fordi teknologien gir anledning til det. Hele demokratitanken har jo forutsatt at vi skal ha svært lite sensur. Vi må... Kunne legge frem våre synspunkter. Og så har vi noen yttergjønnser for hva du kan si, hatparagrafen og sånt nå. Vi har for eksempel ikke en blasfemi-paragraf. Vi tenker at Gud trenger ikke et rettsverden lenger i Norge, så Gud kan du kritisere så mye du vil, hvilket som helst Gud, og det finnes ikke noen oppskrift for hvordan du bør bedrive blasfemi. Det er helt opp til deg selv. Og så tenker vi, jo for det er jo for religionen å ha med makt å gjøre, ikke sant? Og alt mulig annet. Og det er det som er problemet her, ikke sant? Når det er sosiale medier, så blir det venneflokkemekanismen som styrer diskusjonen, for vet du, sånn venneflokke, så vet du at du er sammen med noen venner, så vet du at det er to-tre temaer vi ikke skal inn på i dag. For det skaper litt dårlig stemning. Og det er helt grei rundt matbordet og julebordet og litt sånt. Men det skal jo ikke styre offentligheten, men problemet er at den nye offentligheten er de sosiale medier. Det er det som er offentligheten i dag. Og i den Egentlig i offentligheten, der har vi ytringsfrihet. Men så begynner jo den gamle offentligheten, aviser og TV-er og alt sånt, de henger jo på de sosiale mediene. Så jeg hentet jo inspirasjon derifra. Har du tenkt over det her, det verbale versus tekst-aspektet, at det å diskutere via tekst, hvis det er flere personer involvert, og måten som sosiale medier har satt opp, at det er en trådstarter, og så kommer kommentarene nedover. Det fungerer veldig dårlig i forhold til verbale debatter, og at folk har litt for god tid til å tenke seg om, og det blir for mye tekst og for mye informasjon på en gang til å henge med på. Det går både for fort og for sakte på en og samme tid. Det er en lissepassning til å avslutte sin politiske karriere prematurt, ikke sant? Fra hjørnet i sofaen etter tre glass vin på lønnskøyeren hvor du har lyst til å... bare nevne et par ting hvor du glemmer at nei, det er ikke venneflokken som er ute. Du tror det kanskje, men det er det ikke, for de vil sende det videre og videre og videre, og så plutselig er det et sted hvor det ikke var ment å skulle være, og så var det det. Så jeg går fort sånn sett, men jeg er enig, men det har jo ikke dynamikken til dialogen. Det er ikke dynamikken til det vi driver med nå. Ikke sant? For da går det for sakte. Så det er jo... For meg er det jo på en måte det du får fremveksten av, som jeg tror at det viser seg at... Det er klart en demokratiserende effekt ved det. Det er flere som kan ta ordet, flere som kan legge frem, flere som kan slåss og så videre. Jeg sier ikke at det ikke er det, men det er en annen side ved det som jeg tror i økende grad, det gamle anarkiet da, som kanskje var gledelig, som hadde demokratiske effekter, den kontrolleres mer og mer og mer og mer, tror jeg. slik at unge mennesker i dag, tenåringer i dag, er veldig forsiktige med å gi uttrykk for sine meninger, for det å gi uttrykk for sine meninger, forumet for det, i det jeg så, det er sosiale medier. De skriver ikke debattinnlegg og sender til Aftenposten også, ikke sant? Altså, Og der er du veldig, veldig forsiktig, så vi får fem minutter til en ny generasjon som knapt nok tør å gjute, for de vet ikke om det blir krenkelse ut av det, eller om det blir lagt ut noen steder, eller hvordan det blir tvistet videre og sånt noe. Så de er veldig, veldig forsiktige, og vet akkurat hva de kan si og ikke kan si. Og det er liksom det du skriver flere ganger i boka, det der med konsekvensene av en straffe, den er så umiddelbar, den er så hard, den er så brutal, og det er sånn, tror jeg Jordan Peterson sa det, at han har lagt merke til at hvis noen går ut med noe, ytterst gjennom noe, i sosiale medier, så kommer da en helt sinnssyk kraft mot dem en gang og en annen, og du står veldig alene i det, til, skal vi si, dine folk som står rundt deg, liksom jeg er enig med deg, kommer på, de trenger å tenke seg om, skal jeg gå inn i dette, er jeg enig? Den siden bruker veldig mye lengre tid på å mobilisere da. Ja, og når det har gått et halvt måte, så tenker du kanskje ikke. Ikke sant? Jeg orker ikke. Nei, ikke sant? Ja, og det er jo, jeg pleier å si at det er en... Det er en arena for skam da. Det er en arena hvor du øver opp, hvor du er der og ser deg selv med andres øyne. Ikke sant? En ting er å være skyldig nå, ikke sant? Så kan du liksom be om tilgivelse og sånt, og det er en innrømmelse av gjort noe feil, men skam er en innrømmelse av å være feil. Det finnes ingen tilgivelse for, ikke sant? Og det er det du ser i de sosiale mediene, at og det slås så hardt ned, og de dyktige bøllene på sosiale medier, de kan de mekanismene ganske godt, og det kan også brukes politisk til å få folk til å være veldig forsiktige med å ytre seg, og det vil vi jo egentlig ikke, ikke sant? Men det er nettopp det, og det er det som skaper ny intoleransen, fordi det du får fremveksten, sosiale medier er ikke en pluralitet av individer, Det er en pluralitet av grupper i større grad. Og innen disse grupperne så er det ikke så romslig. Men ekokamera er sånn at disse grupperne forholder seg ikke til hverandre. De dyrker internt. Og straffen ... For å liksom... Vanligvis er vi sånn at jeg er enig med tre ting du sier, og så er vi uenige med fire ting du sier. Vi er litt sånn da. Men du får sånne forum hvor enten er du enig i alt, eller så er du ikke her. Du har det der fleredimensjonale mennesket som forsvinner. Du er bare en dimensjon. Dette merker man litt også, for jeg merket det nå under... under pandemien, vi var på en del debattprogrammer og sånt, og nå var de hjemmefra, altså syvende. Det gjorde også noe med dialogen, fordi i gamle dager skulle du inn på sånn som Dagsnytt 18, så er det sånn at du skal inn, og du skal inn fordi du er uenig med noen. Det er litt av greia. Den personen du skal inn og være uenig med, du blir sittende på bakrommet eller utenfor, og preik litt for at du skal inn, vente på din tur. Og da sitter man og snakker om... hus og bil og båt og jakt og fisk. Helt sånne avslappet ting. Vi har mye felles vi. Så kommer man inn og har det som er bakteppet, men vi er uenige om det. Det siviliserer debatten. Men hvis du møter noen digitalt, så er det en annen person kun er ensbetydende med den meningen du er uenig i, du ser ikke det andre inni vi. Det er en veldig god poeng, det har jeg opplevd. Og det gjør debatten mye råere. Da er den personen ensbetydende med en bestemt mening, så du har ikke funnet, jeg har opplevd faktisk noen jeg er veldig uenig med, men når det skal til andre så liker jeg det ganske godt. Men vi er uenige om en liten ting. Det er sånn mennesker vanligvis er. Men nå blir det omvendt. Nå blir det bare den ene tingen, det er alt. Og jeg vet ikke noe annet om en person. Jeg har ikke troft personen. Det kan jeg bare si til min egen som fordommer og sånt, hvis du ser artikler eller noen sosiale medier som på en måte er veldig sånn hardcore veganere, da er det sikkert også disse tingene her. Da er det disse personene, eller hvis det er en fitness, da er det sikkert en sånn type person. Og det er jo liksom det... den praktiske måten vår hjerne er skrudd sammen på, at når vi ser ting på internett, så er vi helt avhengig av å sette noen på. Men hvor står den personen her på disse spekterne og disse aksene? Ja, og det avgjører, kan jeg like eller ikke like den personen her? Har den alle de forskjellige karakteristikker som tiller den gruppen som jeg er en del av? Så du får en offentlighet som står av ... ikke pluralitet av individer, men et sett av grupper som har sånne markører, bestemt identitet, det er det, det, det, det, i stedet for å si at du får ikke den der koblingen av fitness og sigar- Entusiast, altså. Skjønner du hva jeg mener? Det som er litt spennende, da. Men hva er dette behovet for? Å bare vite hvor personen tilhører på internett. Jeg har kommet på et godt eksempel. Første dag i militæret er et veldig spesielt øyeblikk for gutter og jenter i 19-årsalderen er ferdig med videregående, og så kommer de inn i militæret. Det er noe helt nytt, og der blir du virkelig... kommer du ut av din lille, lille boble og møter mennesker fra hele Norge. Du skal inn på et rom, du må innordne alt mulig. Jeg så ikke på minne mennesker rundt meg På samme måte som jeg ser folk på internett, at du har det type hår, da er det mer sånn type, du gjør deg ikke noen veldig store meninger om hvem personen der er, før du blir kjent med de som gradvis, og disse liker jeg, disse liker jeg ikke, eller disse er mye tøyere som jeg på internett, så skjer det mekanisme så utrolig fort. Du er jo sammensatt Individer er sammensatt og komplekse, og de har ofte egenskaper og interesser på tvers av grupper vanligvis. Det er flerdimensjonale mennesker. Og det er alltid litt spennende, som ikke stemmer med deg, men på digitale personer. den blir så endimensjonal, ikke sant? Så du er i den gruppen, du holder på å si tillegggruppen, da bærer du akkurat alle disse markørene, du har alle disse markørene her, og hvis du bryter ut av det, så vil gruppen eksplodere deg. Så i denne boken snakker jeg om hvordan den tradisjonelle angsten, den eksistensielle angsten alle mennesker bærer med seg, for vi vet jo ikke, hold på å si... hva er rammen for livet, ikke sant? Hva var før vi ble født, og hva etter vi døde, og alt dette her. Den blir transportert over til en slags frykt for sosial død. Ja. Ikke sant? Og vanligvis så sier vi at angsten da, den er uten objekt egentlig, den kommer egentlig innenfra. Frykt det er når det er et objekt som truer en eksistens, og du har en fysisk reaksjon. Noen ganger har du den samme fysiske reaksjonen, men det er ikke noen som truer en eksistens, det er eksistensen vår som opplever som truer den. Og den kan vi løse noen ganger ved å si at det er egentlig noe som er farlig. Jeg finner et objekt som er, det er det kjøret heis som er farlig. Men jeg tror sosiale medier, Det er å se hvordan eksistensiliansen overføres i slags form for frykt, altså den fysiske døden blir til frykten for den sosiale døden. Men den går an å gjøre noe med. Du tilpasser deg slik at du ikke blir ekskludert. Så det er veldig viktig, og jeg tror unge mennesker lærer uten helt å være klare, men lærer så altfor godt at hvordan man skal te seg på sosiale medier for å ikke bli straffet, for å ikke bli ekskludert, for å ikke lide den sosiale døden. For den andre døden er det ikke så mye å gjøre med, men den sosiale døden kan vi gjøre noe med, men da må vi innpasse oss. Så jeg skriver i den boken at det er jo ikke sånn at mennesket ikke er i stand til å ta egne valg utenfor egne meninger, men vi kommer egentlig til slutt ikke på tanken om å gjøre det. Vi er faktisk i stand til at vi ikke kommer på tanken om å gjøre det, for det er ikke det man gjør på en måte. Man sikrer seg, finner ut hvor... Hvor fremme på kan jeg være, eller hvor strategisk kan jeg være, og så blir det et rom for strategier. Og dette kommer til å bli det nypolitiske verktøyet. Ikke sant? Og det er det som er det skummelt med det. Så med andre ord, og det er jo manipulasjon, sensur, strategi, det er de tingene der som kommer til å overta, Og det er litt skummelt i forhold til hva et demokrati skal dreie seg om. Det er mye sånn guilt by association greier også som folk tror er veldig bekymret for. Jeg synes jo alltid det er sånn der... i det man sier det, så burde man ikke si det, men for eksempel når man begynner en setting med jeg er ikke menn du hadde jo ikke trengt å si det jeg er ikke rasist, men jeg er ikke mot dette og dette, jeg vil bare påpeke det at jeg er ikke vi tenkte kanskje ikke det enda verre, ikke sant? Det er jo, det er alltid hvert til å få likes, men det finnes en god del av mennesker som er veldig bevisst over hvem de ikke ønsker å bli liket av. Da trekker de andre. Ja, ikke sant? De ser over like-listen og sier, oi, ble like-tatt, det var jo, ikke sant? Det er skummelt, eller noe man synes er veldig glad blant, for hvis jeg blir like-tatt av den, så vil flere andre tørre å like det når den har gjort det. Men hvis den personen er der, da, hvis den personen er den første til å like, da er det ingen andre som kommer. Altså, man blir veldig bevisst på det. Og hvor kommer dette fra? Sånn, Liking er et fenomen vi ikke har visst om før. Vi har visst om at, ok, så jeg skrev kronikk i aviser, og jeg gjør det fortsatt i og for seg, men jeg gjorde det før. Så var det da folk som leste avisen, så tenkte, han er en dust. Dette er uenig. Så da går det og erger seg hele dagen, og kanskje finner de at, ok, nå skal jeg skrive kronikk selv, og det er et svart i kronikken, det er patti innlegg, og så tar det noen dager, og tenker, nå sender jeg til redaktøren, og han klør seg litt ut, og så kommer den på trykk. Og da går det veldig sakte og det er ganske bearbeidet. Men den der likingen, hva er det du gjør når du liker noe? Og hva er det det gjør med deg? Liking. Hva tror du da? For det første, hadde vi det fenomenet før sosiale medier? at noen, ja du kunne for eksempel si at, ja vi leste Kroniken i avisen, og det var fint, ikke sant? Du kunne møte noen og så ble det en samtale rundt det. Ja det var fint, men bortsett det, det var dumt, men resten var fint, ikke sant? Men det like-fenomenet jeg bare lurer på, Det må vel være type innenfor, utenfor i venneflokkereiene da. Jeg vet ikke, for det er ikke så lett å se, nå tenker jeg bare høyt her, men det er ikke så lett for meg å se hva andre på en måte har liket, og så videre. Men jeg tror det er veldig sånn for et eget ståsted, hvis jeg skal gjette det sånn, jeg vil at du skal se at jeg liker dette, og at du vet at jeg liker det. Ja, det handler om å bli... selvfølgelig. Det handler om å bli bekreftet, men det handler om å bli innlemmet på en måte også. Du er en del av oss, eller litt sånt, eller å få oppmerksomhet. Det store knappetskodet er jo andre menneskers oppmerksomhet. Det er et knappetskodet. Det har det vel kanskje alltid vært, men nå har vi fått en ny måte å ny måte å liksom tiltrekke oss det på, denne likingen. Men den gjør noe med oss også, fordi jeg tror mye vil ha mer. Altså det vil bli liket en gang til. Og du vet hva du må gjøre for å bli det til slutt, og du vet utmerket godt hva du ikke må gjøre, for da blir du det ikke. Og så vet du hvem du skal attrahere, for du vil ikke ha likes fra noen som tilhører en gruppe som ikke har de samme markørene som det du har. Så har du hele... Det er litt av det som får i kanskje i utkanten av en venneflokk før da. Litt sånn innenfor, utenfor og alt sånt nå. Men det var veldig avgrenset og veldig lite. Nå foregår dette i en enormt stort format nå. Og det er veldig subtilt, men jeg tror nok vi begynner å snakke språket, vi begynner å forstå unge mennesker i dag. De er flytende på det språket. De har en kunnskap her, men jeg vet ikke om den er så god for den type meningsutveksling og diskusjonen vi tror vi skal ha i et demokrati. Og derfor tenker jeg at jeg kaller boken Intoleransens inntak, for jeg ser liksom at det er intoleransen som blir den nye, ikke toleransen, men at jeg er uenig i det du sier, og jeg vil forsøke å hindre det. Fordi i den gruppen her så sier vi ikke sånn at vi mener ikke det vi ønsker, vi skal holde gruppen samlet. Så gruppen, det er ikke individet som blir den nye enheten, det er selve gruppen som blir den nye enheten. Du ser gjerne på Twitter, tenker du at dette er intoleranse, det at det ofte er mest effektive tingene for å er jo å drite ut folk, eller latteliggjøre folk for sine meninger, på å ta soundbites eller snippets fra Twitter eller noe de har skrevet. Bare se hva denne personen her skrev for en idiot. La oss passe. Er det en form for intolerans? Ja, det kan du si, for det er strategisk bruk av skam. En ting er at jeg kan si at denne personen har skrevet dette her, og det er jeg uenig i, på grunn av 1, 2 og 3. Så jeg er uenig med personen. Det er jo ikke noe skam. Da kan vi si, ok, da har vi funnet ut av det, vi er uenige. Men det er ikke det som skjer. Det er ikke argumenter, ikke sant? Det er skamming. Og det er skamming som er det å si at, og den skammingen har et formål, det er å hindre at du sier noe mer. For hvis du er uenig i noen, så vil du, ok, så du har skrevet til, så svarer jeg uenig, så spiller jeg ballen over til deg igjen. Så svarer jeg, det er en invitasjon til at du skal si mer. Men skamming, det er noe helt annet. Åpne å si, Det er å holde på å si, det er ikke å påstå at du har sagt noe feil, det er å påstå at du er feil. Og det finnes ingen tilgivelse for. Og det har ingen, det er ikke inviterende, det er ikke inviterende debatt, det er å stoppe den. Det er den type intoleranse. Og det ser vi mer og mer, alt fra de-platforming, alle disse strategiene her som brukes, også i norsk politisk... diskusjon, ikke sant? Forsøke på å stoppe munnen på mennesker ved å bruke skam, ikke sant? Som et verktøy, og henge ut. Eller å peke på at, ok, men se hvem som liker det innlegget. Og da vet vi alt om deg. Nedsidene for å gjøre det også er veldig lite, hvis det ikke skulle bli noe på en måte... nedsiden og gjør det i det virkelige liv. Jeg tenkte på sånn at hvis vi sitter på en pub da, eller på et offentlig sted, og så går det diskusjoner, og da er det på det der, hvis du kommer til alkohol i noen bestemninger, så skjer det noen måske mennesker at vi vil gjerne hevde oss på det, jeg vil hevde meg over deg, og da kommer jeg og kjører et ad hominem angrepet sted for det du sa, og så driter jeg det ut, så ler alle, og så blir du liksom... Da trykker jeg deg ned på et sted. Men da risikerer jeg også på en måte at du kan fyre tilbake igjen, du kan bli fysisk, det kan bli hjult opp, det kan skje veldig mye, det er mye risiko. Men det er også da et begrenset publikum der. Men hvis du gjør dette på nettet, så er det plutselig 10 000 som er på nettet. Du har null sjans. Det er det som er greia. Du har ikke den muligheten her. Når dette her foregår i real life, så er det en begrenset mengde mennesker rundt, og hvis du tar et sånt utspritt, så vet du ikke helt sikkert hvordan den gruppen vil Fordi det er ikke mange nok mennesker til å lage en sånn enorm konformitet. Så du vet ikke helt sikkert, kanskje jeg svarer deg på en enda mer subtil måte, så du begynner å le andre veien igjen. Og så ler vi kanskje av det, og så flyver vi litt av. Og så kanskje vi til slutt, siden vi sitter her fysiske, så finner vi kanskje ut av det etterhvert. Fordi det har den muligheten, ikke sant? Fordi vi er ikke digitale, vi er hele personer, så vi vet... Så vi vet en del andre ting om hverandre, eller kanskje tar vi samme taxi. Det er mange andre ting som jeg sier, men den muligheten er ikke der. Og så er det noen som er ganske kløktige på det også, følger med, som har eget kartotek over litt dumme ting folk har sagt. som det er tenkt å bruke. Og bare for å ikke si at argumenter for den tar feil, men se hvor dum han er. Og det er en ren sånn digital hersketeknikk, som ikke er inviterende til debatt, den skal få deg til å holde munn. Det er skam for dem. Helt umulig å forsvare seg mot, for det virker liv, så er det sånn at du kan være ydmyk og bare si sånn, ja, altså legge deg bare sånn, for den lille gruppa opp, kanskje 6-7 mennesker, ja, ja, ja, og så le av deg selv, og så flir av det bort, men sånn å være ydmyk og lite selvtydelig på internett fungerer jo, det er ingen måter å være det på, og det er liksom, du kan ikke være det for 10 000 mennesker, og da er det sånn, Du kan gjøre ting vondt verre da. Og det er dette her som er litt problemet, fordi det er egentlig en slags offentlighet. Det er uendelig mange mennesker der, potensielt. I venneflokken så er det ikke det. Så der kan du liksom deale litt med det, håndtere det. Det kan du ikke gjøre. Og det er dette som bare vil gjøre oss, vil gjøre at det er liksom, det å ikke, og det ser vi jo mer og mer som et som brukes også på nettet, hvis de gjør uttrykk for denne oppfatningen, så bør de egentlig miste jobben. Folk er ikke uenige lenger, men de forsøker å ramme hverandre på en helt annen måte. Og det er noen sånne mekanismer der, igjen tilbake til Hanna Arendt, vil jeg påpeke at hvis dette her etter hvert blir til et politiske, så vil vi på en måte... gi næring til totalitære tendenser. Vi har jo snakket om før, totalitære og autoritære, men det totalitære er når mennesker selv legger til rette for mindre frihet. Det kommer ikke fra en autoritær despot, men det er mekanisme mellom menneskene hvor vi i praksis krever mindre frihet. Det er det man gjør hvis man, mener jeg, hvis man henger ut folk slik at de ikke tør å si noe mer, så har man i prinsippet tatt ordet for mindre utsynsfrihet. En fyr på Facebook jeg føler som jeg synes er veldig god på, vi kan jo komme inn på det her med å være et individ, sosiale medier, hvor vanskelig det er å være selvtenken og ikke slenge seg på å For eksempel en som jeg liker veldig godt å følge på Facebook er Espen Goffeng, som jeg har tenkt på som et veldig godt skrevet, et veldig selvtenkende individ som driter i hvem som måtte komme inn i kommentarfeltet hans til å diskutere, og han er jo veldig klar for å diskutere, og han er litt redd for konsekvensene av ting han sier, og det kan være at... Jeg har slått masse sånne typer som at du ikke kan sette i en slags gruppe at du kan forvente at han kommer til å mene akkurat dette om de tingene her. Man tenker veldig separat på de forskjellige temaene og gjør seg tanker rundt det. Det er noe du skrev i boka som jeg synes var bra, at selvtenkende individer med meninger på tvers av identiteter og grupper møtes ofte med mistenksomhet. Det kan jeg sette litt i kommentarfeltet. Han sa at det er sånn type ... mistenksomheten på, men hvor er du egentlig høyere hjemme da? Vi får ikke deg helt inn på radaren her. Hvis jeg liker deg, for jeg liker akkurat det du skriver her, men Men det du skrev i går, det var jeg uenig i. Hva skjer? I gamle dager tenkte vi at i møte med mennesker er det nesten unngåelig at jeg er enig i det og det, og jeg er uenig i det og det. Og så er det egentlig det mest interessante, der hvor vi er uenige, det er hyggelig å være uenige, men det interessante er å være uenig. Ja, og da blir det vanskelig hvis du er... som da gir uttrykk for dine meninger, og de vil ikke stemme. Hvis alle dine meninger over tid stemmer med en bestemt gruppe, så mener jeg at du har et problem. Da mener jeg at du er ikke selvtenken egentlig. Da er det gruppen som snakker gjennom deg. Det er ikke mulig å tenke seg at mennesker som er så riktig, så avstemt med hensyn til en gruppe, hele veien gjennom. Men det er det mediene krever av oss nå. Og da blir folk usikre. Ja. Kan jeg like dette her da? Jeg var uenig i det han skrev i går, men dette er vi enige, og da må du nøye, ja, hvem er det som har liked det? Ikke sant? Og en av folk fra alle leire her, men så er det noen som har over tid greid å balansere seg så godt, og være så konsekvente på det, og såpass konsistente på at jeg gir uttrykk for meninger, slik at folk leser det, men det krever sitt, ikke sant? Det krever at du har nesten en bevisst slags fandenivåsk innstilling, jeg skal gi uttrykk for mine oppfatninger, men jeg skal holde en form på det, Så jeg skal heller aldri drive å skamme, jeg skal legge frem argumenter og meninger, jeg skal ikke skamme noen, så jeg skal holde den formen på det, slik at folk etter hvert kan bli trygge på at det er ikke utrytning som er formatet, for eksempel. Så mye mer Kristiansen, sånn type, flere saker hvor det er sånn, der er masse sier jeg er enig, og så er masse ting jeg er totalt uenig, og det er sånn, det synes jeg er få fisken å se de få personene hvor, for det er sånn at det er mennesker som jeg merker seg følge på Facebook som jeg nesten alltid er enig i hva han legger ut, ikke sant? Der er det vi. Men det er det som er utfordringen, ikke sant? Fordi da er det jo noen som forsøker å skape en slags offentlighet ut av dette her, ikke sant? Men det er vanskelig å holde på å si, og samtidig disse sosiale mediene er også både eid, og det er algoritmer der. Algoritmene er antageligvis ikke din venn, de er noen andres venn, ikke sant? Så det er noen mekanismer der som du ikke har kontroll på, og det er åpenbart også noen som ser en verdi at at det er en arena for intoleranse, selv om det finnes noen gode stemmer som forsøker å holde på. Og da mener jeg ikke at... Jeg mener selvfølgelig at på en side så har det i hvert fall i sin tidlig barnesosiale mening gitt mange anledning til å gi uttrykk for sine meninger. Men det jeg begynner å se konturerne nå er at den nye generasjonen bli trent opp til å være veldig forsiktig med, og i den graden så gjør det å være veldig forutsigbare, veldig lite modige, veldig konforme. Det er en arena for konformitet. Så du hun unge, jeg husker ikke, for på en måte skrev jeg en kronikk om det der, hvor livredde tenåringer er, så det var en jævlig poeng. Jeg husker ikke hva hun heter, men det har jeg hørt fra mange kanter. Det er livredde for det, og det er jo litt trist at den neste generasjonen blir trent opp i en kommunikasjon som handler om å være redd for uttrykk for oppfatninger. Det er kanskje det vi litt diskuterer, og at det da er komformitet, det er skam, det er intoleranse. Så den offentligheten de kjenner til, som er på nett, og ikke den gamle offentligheten som vi kjenner til, den er preget av disse elementene, ikke sant? Det er en annen ting, jeg kan ikke innføre sånn intoleranse, det der med, som også er en ting som også har kommet veldig med Twitter, jeg har skjønt, og også med Facebook, spesielt mellom, skal vi si, meningsbærende folk. Og jeg kan jo skjønne at det er en funksjon som er viktig å ha der, for det er jævlig mye folk som elsker å trolle og bare slenge i drit, og alt sånt, men det er det her med å blokke hverandre. Det er en sånn utgjengsrett av tersker mange har for de som blokker hverandre er Er veldig lav, og det er noen som er sporty og bare blokker alt som er motstand. Jeg kan selvfølgelig skjønne det personaspektet, at det er noen personer som bare ikke gir seg og bare hamrer på og hamrer på. Jeg har aldri blokk... Jeg tenker meg veldig nøye om, jeg tror at jeg aldri har blokka noen på sosiale medier noen gang, og kommer ikke til å gjøre det heller, og det er bare sånn at det får bare leve med. Men jeg ser terskene er veldig lite for å gjøre det. Jeg kan skjønne at når du åpner Twitter og Facebook, at det er... Det er en stor del av livene til mange blitt at du bare har lyst til å ha en god opplevelse på sosialmedikåret. Inn der skal være deg ti minutter sitt på do. Jeg har ikke lyst til å gå ut og være suren fordi jeg er så etter en dritt, så da blokker jeg alt som er ubehagelig. Men samtidig har du lyst til å være en del av en offentlig debatt. Problemet med blokkingen er at du slipper ikke til de stemmene som du ikke liker. Hvis det er noe som kjenner til å være en del av den offentlige debatten, er at du til visst skal ha et frasier i kontrollen på... hvem leser det, hvem skal mene om det, hva de skal, ikke sant? Du har ikke den kontrollen. Det du har kontroll på når du går ut i en offentlig debatt er det du selv sier, det har du kontroll på. hvordan det blir forstått, hvordan det blir tolket, hvordan folk responderer på det og sånt. Det er den dynamikken som ligger i offentligheten. Så det krever et visst mot, derfor bør man kanskje ha reflektert litt over hva man mener og sånt. Og så kan man velge omtrent graden av hvor provoserende man vil være og alt sånt. Og så forsøker man å liksom skulle ha en slags offentlig debatt Det er en tjeneste som skal ha en sånn offentlig... I venneflokken, ikke sant? Vi skal ha det, men det er litt for blikksomt, fordi vi skal ikke snakke om det, det, det og det, ikke sant? Og da er det jo nettopp... Da blir det nettopp et ekokammer hvor vi bare driver og bekrefter hverandre. Og det er klart at hvis du har en vennflokk hvor det er hvor dette her, så kan du det er nesten ikke interessant å diskutere ting, fordi det er så mye vi ikke kan snakke om så må vi finne noe annet å snakke om eller noe sånt nå. Og da blir det en sånn søido-svære dette her, ikke sant, sosiale medier, hvor det er en slags liksom utveksling av mener i oppfatting, men det er det ikke egentlig, er det ikke det? Det er Det er posering, og det er meninger som identitetsmarkører. Ikke sant? Og det er det det snakker om. Og hvis det er det som blir det nye... det nye politiske klimaet, så er det svært ødeleggende, for da er det jo egentlig ikke snakk om at kanskje noe driver den for demokrati, da. At dem også er folket, det er borte, for du vet ikke hva folk mener, til slutt. Har du gjort noen tanker om, når mange nok mennesker opprører noe, så må politikerne liksom reagerer. Når det blir svære Facebook-grupper på ti tusenvis av mennesker, så må politikere svare eller gjøre noe. Man kan også spille politisk mye på det og så videre. Ja, kanskje. Det ene er, det finnes en type politikk. Ja, du kan være Facebook-gruppe på hundre tusen mennesker og sånt, men hvis regjeringen vet at det er flertall i Stortinget, så går det ikke noe inn på det. For det er fortsatt arenaen. Men hvis det begynner å bli usikkerhet på det, for det er det viktigste for politikere, til støyende har jeg flertall. Hvis politikere omgås politikere, så det er deres arena. Men så kan det være andre saker hvor det er litt mer uklart og sånt nå, og da vil det nok være de kunne fungere som sterke pressgrupper. Men det er klart at du, la oss si at du skal ha en gruppe på 10 000 eller 100 000 på Facebook og sånt nå, som skal refsende, så vil disse menneskene ha veldig mange forskjellige typer meninger, så det er det som blir helvete langsomt gruppe, og de vil legge ut meninger i diskusjonsfeltene som gjør at 50 000 av den gruppen har lyst til å holde seg for nesen og gå sin vei. Så hvis det skal holde, så må det være en despot omtrent som styrer innleggene og sånt. Det er det som er vanskelig, for da skal de fokusere på en sak og være en interessegruppe for en sak. Men så har de da mulighet til å legge ut en hel haug med forskjellige ting, og sende inn forskjellige ting og sånt. Så det er problemet med det, at hvis du først skal få et fungerende oppgave, så må du ha nesten en sånn despotisk innstilling til det. Svært intolerant innstilling til det. Hva skal foregå der? Ja, for det er jo det som er problemet med sånn ensakspolitikk. Sånn at de skal også... Det kommer på et tidspunkt at ensakspartier og sånne type bompengegreiene, og også miljøspørsmål, tenker jeg. De skal altså mene seg veldig mye om ting som ikke var inngangen på prosjektet. Det er fristen å lage sånne preskriper. Jeg har jo tatt til ord for under pandemien at det skal også passe for ensakssamfunnet. Hele samfunnet har som oppgave å løse et problem. Og det... er ikke bra, for det er mange problemer vi skal løse. Det man glemmer i sånne pressgrupper, det er veldig fristende å bruke Facebook til å gjøre det, og du kan få masse annet nå, men det ligger i sakens natur at hvis det er denne saken, så vil disse menneskene som ser at vi er 10 000 eller 50 000 mennesker, så her er en arena for å virkelig få frem mange, for å bruke pressgruppe, så de vil være veldig fristet til å trekke frem veldig mange, og legge inn forskjellige... perspektiver, ikke sant? Og forsøke å bruke den vanlige kampen, ikke sant? Hvem kan få makten her? Som vil gjøre at den til slutt imploderer, altså. Ikke sant? Og det er det som er problemet med den, ikke sant? For ellers må du bare stenge hele greia og si at vi skal bare være et sted hvor det er så og så mange mennesker som mener akkurat dette. Jeg tror den feskergruppen, vi som er i på strøm, ikke sant? Altså hvis vi har billede strømmer, det er mange hundre tusen, over 500.000 og sånt. Så det vil si at den gruppen, de vil i tillegg til å kanskje være enige om at strømmen bør bli billed, eller noe sånt, være super uenige om en hel hav med andre ting. Ja. Ja, som gjør at, og det vil være medlemmer i den gruppen som i utgangspunktet ikke vil være bekjent av hverandre på nettet. Så det er jo interessant, og da er det ikke sikkert det fungerer som verdens beste pressgruppe da. Da fungerer det kanskje bedre å jobbe tradisjonelt politisk, antageligvis. Men det kan brukes. Men hvis du derimot har en eiere av sånne medlemmer som kan... bruke algoritmer bevisst for å vekke synspunkter, for å dra mennesker i forskjellige retninger, for å provosere oss. Så kan det brukes politisk, men da er det jo ganske skjult hva som foregår. Det er mange som har pekt på at det er en veldig skummel utvikling av sosiale medier slik sett kan kuppe politikken. Ja, kan vi hoppe tilbake til det her med individualitet og individ igjen? For det er noe jeg kom på, som jeg glemte å snakke om i sted. Som du så skriver om i starten av boka, er det en tendens til at det er økt motstand mot det individuelle, ikke bare på sosiale medier, men også med samfunnet, at vi skal Vi liker ikke, eller vi dyrker ikke selvtenkende individer. Vi skal hva helst tilhøre grupper og den type ting. Ja, jeg tenker at det er det av forskjellige grunner. Det ene er jo at det digitale området handler om kontroll. Kontroll og forutsigbarhet, ikke sant? Og det er klart at... Hele den moderne utviklingen, det moderne samfunnet, handler jo om i økende grad å kunne... Vi lever jo... Noe som er med å definere moderne verden er fremveksten av naturvitenskapen fra 15-16-17-tallet. Og det naturvitenskapen... Vi lever jo i en vitenskapelig verden, ikke sant? Men det vitenskapen handler om er å predikere utfall, og kunne fortelle oss hva som kommer til å skje. Det er det vitenskap handler om. Hvis du blander stoff A med stoff B, så går det til å smelte, og jeg kan si det på forhånd. Så vi kan predikere utfall. Og da kunnskap handler om å kunne predikere hva som kommer til å skje. Og da innenfor en fysisk område, det er ikke så vanskelig. Det kan være vanskelig, men ikke prinsippelt umulig. Men så ønsker man å vitenskapeliggjøre selve politikken, for eksempel. At politikken på samme måte kan predikere, ha kontroll på hva som kommer til å skje. Men Men da er det jo disse individene som er individuelle og mener ting i hytte og gevær og ikke stemmer, ikke sant? Som ikke er forutsigbare i det de mener, ikke sant? Står jo litt i veien for dette her. Og det er mange som mener at dette på en måte er teknokratiet. Altså fra demokrati til teknokrati. Altså hvorfor skal vi velge politikerne? Fordi de er jo like dumme som resten av oss, ikke sant? Så kan vi ikke heller la... Ikke sant? La... Kunnskapen og eksperter og sånt nå. Eller smarte maskiner, eller AI, eller hva det måtte være. Problemet selvfølgelig med den tanken er at selve drivkraften i vitenskapen er jo kritikk, og kritiserer hypoteser, du kan ikke bevise at det er sann, så du må kritisere det. Og det vil si at du vil jo forhindre den vitenskapelige utviklingen, for vi har sånn at teknokratiet, ja, men Det og vitenskapen, den må hele tiden være i utvikling, den må hele tiden kritiseres, og på mange måter, hvis vi ikke har en gruppe som kan kritisere den, ikke sant? så vil det være for litt for vitenskapen. Men det er et forsøk på hele moderne prosjekter, et forsøk på å skape forutsigbarhet og predikerbarhet i samfunnet, og på den måten kunne drive social engineering og alt dette her. Hvis vi tar veien herfra inn i AI og alt sånt, så er det jo det det handler om. Vi ser jo at som medlemmer av en gruppe, så er det lettere å predikere, altså forutsi hva vi kommer til å gjøre. Derfor stemmer dette som skjer i sosiale medier ganske godt med det, og så kan vi bruke forskjellige virkemidler for å stramme til dette her, for å få mennesker til å falle på plass med gruppen, for det er jo forskjellig form for konformitet. skamming, alt dette her kan dytte oss på plass inni gruppen så vi blir forutsigbare og predikerebare, som vil lettere å ha den kontrollen. Og det prosjektet der, som er på mange måter et moderne prosjekt, mens på et eller annet punkt blir antihumanistisk, rett og slett. For på et eller annet sted, så må vi, så må vi, så kan vi akseptere det individuelle, det forskjellige, det blir en, det vi kaller en anomali, ikke sant? Det blir feil, på en måte, ikke sant? Så vi må få det på plass igjen. Og det er klart at det finnes jo land i verden som har dratt det mye lengre, altså, ikke sant? Social credit-systemer, ikke sant? Altså alt dette her, som skal sørge for at vi, vi holder oss på alt. Og det, er noe som fungerer ganske godt med sosiale medier som en plattform, ikke sant? Sosiale medier var super effektivt, i hvert fall under korona 2020-2021. Tenker du at det er sånn... Nærmer vi oss toppen av nasjonal intoleranse under korona med tanke på at det tilhører en del av gruppen som er på FHI sin side, eller er du på helsedirektoratet og myndighetens side, eller er du på den konspisiden? Det var veldig binært. Ja, det var veldig binært. Der prøvde jeg å ta mellomposisjoner stadigvæk. Jeg skrev kanskje en haug med kronikker, hvor jeg forsøkte å si at på den ene siden og på den andre siden, Men det var ikke så lett egentlig det. Det var en gruppeprofessor av oss, fire-fem-seks stykker av oss som skrev mye sammen og jobbet mye sammen. Men da holdt vi oss veldig i profesjonene våre og holdt oss på fagene våre og sånt nå. Men ja, du så det til viss grad, og du så jo det typiske skammingen, ikke sant? Du så jo også den mekanismen veldig stert, altså det toppet seg jo med sånne utspill at ikke-vaksinerte borde interneres, altså ikke sant da? Alt dette her som kom fra mennesker som har vært i den offentlige debatten lenger, som kom med de underligste utsangene, ikke sant? Som så Jeg sier ikke at jeg hentet næring fra sosiale medier, men det er noe av det som skjer i sosiale medier som belønner den slags, til viss grad, å skape sånne grupper. Det tror jeg vi så utenfor Vi så nok en del av det, vil jeg tro. Spesielt på sosiale medier. Jeg vet ikke hvor mye du var på Facebook og Twitter den perioden. Jeg er nesten aldri på Twitter, og jeg er egentlig ikke så veldig mye... Jeg tror det er veldig sunt. Jeg la ut en referanse til boken min på Facebook, og da sa jeg at siste jeg var der, så var det i mars. Åja. Så... Så jeg har lagt ut noen kronikker som jeg har skrevet og sånt, men jeg er ikke en aktør der. Twitter er jeg vel, jeg har bare å si medlem for å si sånn, men jeg vet ikke hvordan jeg var der. Du har ikke betalt kontingent på det. Nei, men altså, og da sier jeg at det er noe med sosiale mediemekanismer nå, også at man kan tillate seg en form for, skal vi si, skamming personagrepp, som vi normalt sett forsøker å ikke drive med i det klassiske offentlige rommet, som kronikkredaktører typisk ville slå ned på. Ikke sånn, det er usakelig og sånt nå, men det kan vi drive med i sosiale medier, for det er jo du som er redaktøren. Så det er rom for det. Så det så vi nok, tror jeg. Jeg vil jo si at det er en del utspill der som kanskje folk ikke er så stolte av lenger. Det håper jeg hvertfall. Ganske intenst, og det er sånn at du snakket om sosial død, altså hvis det virkelig hadde gått ut det der, og på en måte hadde mye å tape, eller det er personer som har mye å tape som er i posisjoner og har stillinger, ekstremt forsiktig med å si noe som helst av det, men så er det disse individuelle... individen, fritenkeren som ikke bryr seg så veldig om gruppeturismen. En aktør som George Guder for eksempel hadde jo veldig mange sterke meninger, gode innlegg synes jeg, og turte å si ting som typisk, jeg kan ikke snakke om det her, men jeg kan kanskje våge meg til en like, i alle fall dele posten med på privat e-mail til noen jeg kjenner, og sånn veldig fram på den, det som er sånn, som akterer toleranse og intoleranse. Man Man smykker seg veldig i store grad med det toleransebegrepet, for å si at jeg er et veldig tolerant menneske, fordi jeg vil ha alle typer mennesker i livet mitt. Jeg vil ha åpen innvandring, og jeg har lyst på at det er kjærlighet og ditt og datt, men jeg aksepterer ikke at du mener det motsattes meg. Men jeg er et veldig tolerant menneske, fordi jeg elsker alle. Da er jo hele poenget at toleranse handler jo da om å avsky, ikke sant? Å avsky og tåle, på en eller annen måte, det toleransen er. Det trengs ingen toleranse for å akseptere det du liker. Ja. Og det er det som er poenget. Og det som da forunder når du følger, når du ser disse trådene, du har sett mennesker i de klassiske debattarenene, TV, radio, aviser og sånt, som er redaktørstyrte, og så ser du noen ganger hva de fortsetter å si. De ordene de bruker altså. Altså personangrepene i sosiale medier. Altså det språket. Altså personangrep, er jo per definisjon usakelig. Det er vi enige om. Og personangrep, det er ikke å markere at du er enig med noen, det er å markere at du synes at noen skal holde kjeft. Det er derfor du gjør det. Og hvordan det blir brukt, det er det som er problemet. Det er derfor det er en arena for skam, og det er en arena for intolerans. Et sted hvor jeg på subtile måter kan både bygge grupper, og det er konformitet, men også hvor vi får folk til å passe seg for det de sier. Og det er det som er, så kan vi si at dette har vært sleivete lenge. Før så var det mer anarki, men nå ser vi at det strammes mer til, men det er også klart at politikere i verden rundt nå, og dette er litt finulig, de tar ut ordet for økt sensur i sosiale medier for å bekjempe hatpratet. Egentlig for kanskje å bekjempe dette her da. Men i praksis så vil det jo egentlig bare skape mer konformitet, mer kontroll med disse mediene. Og vi ser jo i økende grad at helt legitim kritikk av makt også rammes. Så hva faen er hatprat? Har vi kommet til en slags konsensus enighet om hva hatprat er for noe? Jeg prøver å nærme meg det gjennom distinsjonen mellom å krenke og å såre. Og det skriver jo minneboken her. Ja, ikke sant? Ja. Hva er forskjellen? La oss ta eksempel. Jeg er kristen. Og en av mine absolutte favorittfilmer er Life of Brian med Monty Python. Filmen er blasfemisk. Sånn er det. Like it or not, de driver gjøen med påskautiden. Det er ikke noe tvil om det. Så den er blasfemisk. Men blasfemi er ikke forbudt i Norge. Noen kristne blir såret av det, får det religiøse følelsen. Det kan jeg godt forstå. Jeg gjør det ikke. Jeg tenker at det tåler Gud, helt utmerket. Noen mennesker blir såret av det. Ok. Men mitt poeng er at, ja, de blir såret av det. Men de blir ikke krenket av det. Men derimot, hvis du praktiserer din religion, eller ikke praktiserer religion, eller endrer underveis, så tar vi deg og familien din. Vi skyter deg, vi angriper deg. Da blir du krenka, for da begrenser de din livsutfoldelse, din autonomi. Mobbing er krenkende, fordi systematisk mobbing gjør at du begrenser en persons mulighet til å til å velge sitt liv, leve livssituasjonen, livssituasjonen, denne autonomien som vi mennesker har, denne selvbestemmelse som er helt grunnleggende for å være menneske, den blir begrenset. Det er en krenkelse. Men det å såre noen, Det er ikke noen objektive markører for såring. Normen blir for ros noen ganger. Så hvis det å bli såret skal være inngangsbiljetten, da kan du ikke si noen ting til noen. Så vi må opprettholde denne distinsjonen mellom krenkelser og det å bli såret, og det er viktig. Å være tydelig på det. Jeg husker Kristin Halvorsen en gang, når hun satt i regjering, så var det en av statsrådene som ble veldig kritisert, og hun sa at statsrådene ble mobba. Det er statsrådet, det kan stengt at det ikke mobbes som statsråd. De er veldig, veldig mektige. Men den ble sterkt kritisert, og sikkert usakelig angrepp, antar jeg. Men når du bevisst har valgt å være statsråd, du kan godt bli mobba som privatpersonale, men ikke i kraft å være statsråd. Du er for mektig. Men poenget er at vi må ha distinsjoner her. Ellers blir det helt håpløst. Kjell-Morgen Bonnevik ble også mobba i årsdagen han var sykemeldt, som ble så sammen med at dette er mobbing. Otto Jespersen mobbet han. Det var jo antakeligvis, til viss grad tror jeg, noe vi i en annen setting ville ha kalt mobbing. Det tror jeg, for det var mer personagrep i forbindelse med sykdommen hans og sånt nå. Men problemet der er jo selvfølgelig at han var statsminister. Og da er det sånn at når du er i sånne prestasjoner, så er det andre terskler for hva du egentlig til viss grad må tåle. Det er grenser der også, men vi tenker at når du står til de grader av søkt offentligheten, så er det andre grenser der enn for mennesker som ikke har gjort det. Men det er mitt poeng, og det er det som er problemet her, det at vi i stor grad og grupper har i stort sett lært seg å bruke ord i krenka når de egentlig bare har fått såret sine følelser. Det var jo religiøse følelser, eller andre følelser, eller følelser i kraft av en identitet da. Jeg har bæret av en identitet. Hvis noen kritiserer noe ved den identiteten, så er vi krenka. Da vil jo i så fall norsk lov slå inn. Det er det som er problemet, og det er en krenkelsesarena. Det aller meste er at du er uenig med noen, og så kan du være så uenig med noen at det sårer deg, at du blir lei av det og sånt. Men det må du tåle, ellers er det ikke mulig å ha en diskusjon. Så kan du ta dit at noen driver med systematisk personsangrep som faktisk begrenser... din livsutfolds og din mulighet til å bestemme hva du egentlig vil, men det er noe helt annet da kan vi snakke om hattprat og sånt. Et annet eksempel er at hvis noen sier, Wolfgang, du klerer deg og ser ut som en voldtekstmann. Det er litt sårende for meg da, det var jo ikke så hyggelig sagt, men hvis du sier, Wolfgang, Du er en voldsleksmann, du. Det kan jo virkelig gå ut for, på en måte, sosiale liv, hvis jeg utryr. Ja, og det kan du, men det er klart at da vil det jo være... Det er krenkende. Ja, det vil jo være en påstand, da kommer han på, da kan man jo si at, da forsøker de jo Vi prøver å innskrenke på en måte. Ja, og da er det jo klart at det er jo skikanøst, ikke sant? Og da kan på et eller annet punkt så blir det et juridisk spørsmål, ikke sant? Hvis noen påstår at du er det, er det en beskyldning, ikke sant? Ja vel, anmeld meg da, så skjønner jeg meg ned. Det er noe annet, men Så kan man diskutere klokskapen i det, men det er klart det er ikke så lett å dra helt, grader av mobbing, fra erting til mobbing og det, alt sånt, og det er vanskelig i praksis å se hva, men vi må opprettholde distinsjonene og si at det er ikke det samme. Ellers så blir alt mobbing, og hvis alt blir mobbing, så er det ingenting som er mobbing, for da er det bare sånn vi opprettholder. Og det er noe av problemet, men jeg vil jo si at... Noe av det som foregår i de sosiale medierne, ofte tenker man at de krenkelsene som er der er de som skikanerer en gruppe. Men det som egentlig er krenkende der, det er alle de... de trekker det vi benytter oss av for å få folk til å holde kjeft. Det er jo per definisjon mer krenkende, ikke sant? For det berører vår mulighet til uttrykk for meninger og livsutfolds og bestemme i eget liv og sånt nå. Så alle de mekanismene som spilles på seg for å få folk til å skamme seg, til å ikke si noe, til ikke delta i debatten, det er jo mye større grad en krenkelse, ikke sant? For det vi ønsker jo ikke å ha. mens man tenker seg at det er mer sånne raljerende, sårende utspill og sånt, og som strengt tatt ikke er en krenkelse, men det sårer folk. Tilbake til koronatingen, det var jo sånn at hvis du fulgte myndighetsrådet og alt mulig sånt, og stod bare... på den siden at du var positiv til veien, så på en måte kom fra FOI, eller fra helsedirektoratet, eller fra regjeringen eller Stortinget, så var du på den siden. De moderskjelen som stod på motsatt side og og prøvde å kritisere og alt mulig sånt, de ble oppfattet som ek... De var jo gjerne tolerange i form av at de sa at vi er uenige på hvordan ting gjøres, men vi har jo ikke selvfølgelig fått folk med at vi respekterer myndighetene og dette og det, men vi kritiserer og er uenige i det, men folk må gjøre med vaksiner og alt mulig sånn som de vil. Men småsats side hadde en veldig mye mer intolerant til det motsatte siden, og da på en måte samtidig også som en slags, jeg vet ikke, i noen tilfeller på en måte, hvis du som fagperson går ut og snakker med etter deg, så kan det komme til det krenkeaspekt at kaller du deg selv lege, og prøver å innskrenke på ditt profesjon og din videre karriere, ved at du faktisk mener dette, vil du gå ned den veien sammen med de her konspirasjonsteoretikerne? Ja, ikke sant, og den bruken av brevet på konspirasjonsteoretiker er jo seg selv en form for intolerans systematisk intoleranse Du kan jo bare si at det er folk du er enig eller uenig. For det er en merkelapp. Det er en merkelapp som er veldig ødeleggende å bli brukt sånn. Det er jo det faktum at det finnes konspirasjoner her i verden, men det finnes folk som tror at det finnes, også er det noen som tror at det er noen konspirasjoner som tar feil. Det er ikke konspirasjoner, men det finnes jo konspirasjoner, det er det jo ikke noe tvil om. Men det var, og en måte man, Man fikk frem den mekanismen på. Det var å spille veldig stert på følelser, og ikke minst den sterkeste følelsen vi har, frykt. Når du spiller veldig stert på frykt, så får du frem det. Og det er igjen, sosiale medier er en arena for følelser. Den er absolutt det vi diskuterer, men veldig mye av... utspillende der som ser ut som meningsutringer er også markør for identitet og det handler om følelser og med en gang vi er over der så er noe av rasjonaliteten borte ikke sant, og da nytter ikke for jeg skrev veldig mye, det var ikke sånn at jeg ikke trodde at det var en pandemi, men jeg er jo ikke medisiner, jeg er jo filosof så jeg jobber med politisk kunstforskning hva gjør det med samfunnet Vi er så ensaksfokuserte. Er det et rimelig middel her? Er det kanskje at vi skulle forsøke å ha flere tanker i hodet samtidig? Sånne type innlegg og sånt nå. Men jeg jobber ganske hardt med de for å være balansert. Det skal man jo gjøre selvfølgelig. Men jeg deltok ikke debatter på sosiale medier der. Jeg skrev aviskronikker. Ikke sant? Ja. og la de ut, men svarte, ikke sant, og så videre. For det er jo det som er problemet, når den frykten for sitt spillerom, og følelsene, og skammingen, og alt dette her, men dette burde jo, jeg mener jo at helsedirektøret gikk for langt i å spille på følelser, og at de burde visst, eller kanskje visste, at spiller du så hardt på følelser, så får du den reaksjonen i samfunnet, typen oss mot dem reaksjonen, og indelingen av samfunnet, som er veldig farlig. Om vi ikke skjerper oss nå, så blir det ikke noe jul i år. Ja, ikke sant? Når du får de følelsene, så får du også det politikeren, den paternaliserende politikeren, ikke sant? Jeg har jo, jeg er ikke så mange i denne boken her, så er det jo en politiker jeg tar en liten runde med akkurat i den sammenhengen der, helseministeren på den tiden, som jeg mener vi så en helt klart uttrykk for en politisk intoleranse da når han var på debatten med Fredrik Solvang som stiller Raimond et spørsmål om munnbind som er helt legitimt og ikke kontroversielt i helt at det Spørsmålet var, det er ikke så mye vitenskapelig å gå på i forhold til hvorvidt munnbindet er og sånt nå, og det betyr jo at det ikke funker. For eksempel at det ikke har vært forsket så mye på det, og så videre, og så videre. Og dette hadde han jo fått bekreftet på via Folkehøgstinstituttet, og så griper høye ordet, og der masse han kunne ha svart på det, kunne ha sagt at nei, men altså vi løfter på hver stein og vi forsøker alle muligheter og vi sjekker ut og vi er ikke sikre og sånt alt, det ville vært helt legitimt, men han sa den ene ting som ikke lønnsomt, at det spørsmålet skal du ikke stille og det, og jeg har vært i debatt med han etterpå, så han sa at det var ikke egentlig det han gjorde sånn. Han angrer vel? Nei, det tror jeg ikke. Tror du ikke det? Nei, det tror jeg ikke han har diskutert med han. Han mente at han egentlig hadde sagt noe annet. Ok, ja. Men folk hørte jo noe annet. Ja, jeg tror nok veldig mange i hvert fall hørte at han sa til en journalist at det spørsmålet der skal du ikke stille. Hvordan sa han? Nå skal du være veldig forsiktig? Ja, nå skal ikke du skape usikkerhet om dette her og her. Jeg har jo en plan på det. Så poenget er at, og jeg mener at det er en form for, hold på å si, han kunne vært uenig i Solvang, men som men som statsråd i en regjering i et demokrati, så burde han jo nettopp ville både være helt uenig med det Solvang sier, og kjempe til sin død for Solvang Sett til å si det. Men det var egentlig ikke... Veldig mange hørte at dette vil han ikke at Solvang skulle si. Det var ikke spesielt kontroversielt, og det var ikke spesielt stor kritikk av det. Det var bare å løfte frem et poeng. Problemet er selvfølgelig at den sentrale driveren for demokrati er den samme som for vitenskapen. Det er kritikk, uenighet, motstand. Det er driveren for all vitenskapelig utvikling, og det er driveren for demokrati. Opposisjonen skal holde posisjonen på en plass. Demokrati er en måte å håndtere makt på, for makt er livsfarlig. Og ukontrollert makt er enda verre. Og absolutt makt korrumperer absolutt. Så makt er veldig, veldig farlig. Det var mitt poeng tidlig i denne debattene, at våre politikere får smake på forbuden frukt. De får smake på en makt som de synes at de ikke skal smake på. Og det kan hende de liker den ganske godt også. Fordi det virker veldig effektivt. Og da kan man igjen... Det er det mekanismer i de sosiale mediene som virker, vil Arendt si, i en sånn totalitær sammenheng at da begynner folket, man spiller opp til at folket selv krever mindre frihet. Folket selv ved mekanismer som skam, ikke minst konformitet, sørger for at andre holder kjeft. Og det er noe av det totalitære. - Det er en veldig fin overgang til hva jeg håper vi skal snakke om nå. Vi snakket litt i den første episoden, snakket om det totale samfunnet og hva som er støttet utover dette. Men bare for å recap på at folk husker det, så vi kan gå lenger inn i den totalitære biten. Det er vel kapittel 2 i boka di hvor du skriver om Hannah Arendt og det totalitære. Hva er et totalitært samfunn? - Du kan si det. Det var vel en i Fredby som var frembrakt av Mussolini, men han ble, mener jeg, aldri totalt etter seg selv. Du kan ha et autoritært samfunn, det er den klassiske despoten som herser med befolkningen sin, som tyner befolkningen sin, det er den mest klassiske politiske posellen vi har, som forsøker å ta makt over og tyne til sitt eget beste. Folket stritter imot, og der har det kamp, og noen ganger vinner fyrsten, og noen ganger henger folk i fyrsten, og det hengte jo Mussolini til slutt. Så har du det totalitære. Det er når du virker gjennom folket og får folket til å kreve mer kontroll og mindre frihet. Den beste måten du gjør det på er å spille på frykt. og du legger til rette for at folket selv tar til ordet for mindre frihet, mer kontroll, som fører kampen for deg. Hitler var totalitær. Goebbels hadde en kjempeforståelse av dette her. Stalin var totalitær. Mao var det, ikke sant? Folket selv gjennomfører. Og det som er poenget, det er at, og da spilles det for eksempel på konformitet, Det finnes jo forskjellige former for konformitet, ikke sant? Men i en situasjon, hvis du er usikker på hva du skal gjøre, så ser du på det rundt deg, men selv i de situasjoner hvor du er ganske sikker på det, så vil det at det er en gruppe rundt deg som gjør noe annet, holde deg på plass. Så man spiller veldig på konformitet, og det mener jeg også skjedde, jeg beskyller ingen norske politikere, jeg er totalitære, men disse mekanismene, Når dette begynte å leve gjennom sosiale medier, og du typisk i totalitære samfunn, så må du ha en indre finte. Du må ha en indre finte som man organiserer seg imot. Det pekte på at hvis du forteller en majoritet eller et flertall at deres problemer skyldes en minoritet eller et mindretall, så har det liksom spilt opp til det. Og det ble spilt opp til det, det jevne melder om. Og da så du jo at dette flertallet, denne majoriteten, reagerte på den vanlige måten, ikke sant? At dere står i veien for oss, dere må gratis passasjerer, og dere bør utelukkes fra offentligheten og burde ikke slippe inn på noe sted. Du så disse mekanismene. Det mener jeg norske politikere burde ha vært klar over, og burde ha sett. Fordi da begynner disse tendensene der, og disse tendensene ligger og vaker rett under overflaten av demokratiet. Det går an å spille på dem, og du får tystesamfunnet, folk tyster på hverandre. Folk gjør jobben da, som den autoritære fyrsten selv måtte gjøre. Nå gjør folk den jobben. Det er det som er det skumle her. Men det har jeg ikke sagt at norske politikere planer å lage totalt. Det er ikke det. Men man leker med illen, altså. Og det er noe av problemet. Og litt av målet her, som du skriver, eliminerer gjerne det uforutsigbare mennesket som ikke går med strøms. Og det her med å få mennesket til å slutte å tenke for seg selv, altså alminnelige mennesker slutter å tenke, det er også noe du kobler opp mot hvordan kunne Tyskland Hvordan kunne det gå så ille med Tyskland og nazismen, at man har sagt sånn, er det fra lederhold, eller ligger det noe i det tyske folk, eller genene? Han har et fil å si der, hun begynner å snakke om det, ordet som jeg har blitt opptatt av, og som jeg bruker også i et kapittel, er det tankeløshet. Det er ikke at folk slutter å legge sammen to og to, eller slutter å være strategiske, men de slutter å tenke i en slags genuin forstand. De slutter å se for seg at verden kan være annerledes enn den er. De slutter å ta et skritt til siden og si, må det være sånn? De blir bare flinke til å finne midlene til noen stadig nye mål, men de slutter å reflektere over målene. Ikke sant? Altså... Målet kan være så crazy som du kan bare la det mest crazy i målen, egentlig. Og det er litt av det vi på mange måter så, for nok også under pandemien så var det jo en del forskere som sa, men vent nå litt. Hvor farlig er pandemien? Er det farlig å bli smittet? Eller hvor farlig er smittet? Det er jo det vi vanligvis stiller. Så er det et samsvar, er det en forholdsmessighet til stede mellom hvor farlig det er og hvem det er farlig for, og det vi faktisk gjør. Og etter slutt begynte det å lese ut at det er farlig. Men farlig er ikke noe interessant. Det er hvor farlig som er interessant. Alt er i prinsippet farlig. Farlig å sitte her, men det er veldig, veldig lite farlig. Og da slutter man å tenke, altså man slutter å sette spørsmål seg med de målene som er nytt. Og man bare bruker tiden på å finne midlene ditt. Og det er den for å få tankeløshet. Og da kan du sette i gang alt mulig rart. Ikke sant? Og når folk slutter å Så spørsmålet var på en måte ikke, skal vi gjennomføre Holocaust, men hvordan skal vi gjøre det? Ikke sant? Og det er ingen som tar ansvar for den helheten man søker, den målen man søker, bare alle driver skal finne midlene dit, ikke sant? Da blir man tankeløs, og derfor snakker han om en form for banal ondskap. Ondskapen er absolutt forferdelig, men de som var en del av det hadde ikke noe dypt forankring på det. De gjorde som han gjorde, det var konformitet i stor grad. Ja, de var antisemitter, men det vanvittige målet, som de bestemte under vannsjøkonferansen og sånt, og folk ble med på det utifra en sånn, ja, men utifra at jeg gjør min jobb og du gjør din jobb og ikke sant, alt sånt da. Og da også Eikmann har jo, når vi snakket om tidligere, så er det jo et godt eksempel på det her. Ja, altså det har vi skrevet mye om han, og han har jo tatt skrevet en hel bok om han og sånt nå, men han var jo og det er mange som lurer, var han, hun kaller jo i hvert fall, når hun så han i rettssalen da, som beskriver meg, Eichmann i Jerusalem, så så hun på mange måter en fyr som ikke hadde noen dyp forankring. Han har jo vært med på det mest fint, noe av den verste ondskapen vi har hørt om, ikke sant? Men han hadde ikke noen dype tanker om det nødvendigvis. Altså tankene hans var til viss grad at hvis ikke jeg gjør det, så er det sikkert noen andre som gjør det. Jeg er helt overflødig. Han var selvfølgelig en politisk opportunist, ikke sant? Han søkte en karriere, men det er ganske banale grunner for å begå folkemord da, ikke sant? Og han var den type... Han var ganske alminnelig på en måte. Han var ganske flink til logistikk og sånt. Og så endte det på å være en del av de som gjennomførte logistikken for masseutrydelser av mennesker. Det var sikkert en mann som både du og jeg hadde masse til felles med. Ja, litt usikker på om han levde i en veldig annen tid, men du kan si det sånn at han ble undersøkt av en psykiater selvfølgelig, som kom frem til at det var ikke noe særskilt ved ham rett og slett. Han var en parkeringsvakt i helvete. Han var ikke ondskapens første. På noen som helst måte hadde ikke en dypt forankret ondskap, noe som pervers glede. Han var ute etter å gjøre en god jobb, og jobben var tilfeldigvis det den var, uten at han forholdt seg egentlig til det. Det er nettopp det han har i seg, det virker i forelogene at folk var med på verdens verste ondskap uten engang å ta stilling til det. Så man bare leter etter midlene til noe som andre har satt. Og igjen så hadde dette om Det var jo også det samme, vi så et program på NRK for tre-fire år siden om norske frontkjempere. Frontkjemper under andre mennesker betyr at du kjempet på tysk side mot russerne på Østfronten, da var det frontkjemper. De fleste av disse her var jo kriger altså, soldater som var i første linje og slåss mot russene. Det vanlige var å si at bak dem igjen så kom spesialavdelingen til SS og drev med krigsforbrytelser og utrydde sivilbefolkning og sånt. De kom bak dem. Og det vanlige var å si at nordmennene, de var krigere og de kjempet og sånt, og de deltok ikke i dette her. Men så var det intervju med en som sa at, ja, jo, stort sett stemte det. Men fra tid til annet så trengte disse spesiale avdelingene til SS da, som kom i andre røyke, de trengte hjelp for å gjennomføre forbrytelsene sine. For eksempel Han sa ved en anledning så hadde han da vært med, og da glede en landsby med mennesker, gamle, unge, barn, kvinner og sånt nå, inn i en kirke, spirke en døra og tenne på. Hvor han hadde vært med, og de hadde bare spurt om han kunne hjelpe til. Og han svarte ja, det var ikke noe han ville lyste, men han syntes det var litt kjipt å si nei. Det var litt vanskelig å si nei, for alle de i den troppen han kjempet sammen med, de sa ja. Han hadde ikke noen dypere forankring på å være med på en så uhylig forbrytelse enn det. Det er den konformiteten, ikke sant? Og det er klart at det er noe av dette her som... Det er noe av dette her som ingen samlinger for øvrig, men hvis det er det sosiale som blir arenaen for politikk og sånt, så er det jo sånne type krefter som får vinne frem. Og da... og til slutt, jeg har et kapidebok som heter Tyranni uten tyrann, til slutt så trenger ikke en tyrann engang, for folket driver dette helt fremst. Så kan vi si at et kjennetegn på et samfunnsmessig ferd med å bli totalitært er at - For å sitere deg, fellesskapet inviterer ikke lenger til mangfold og uenighet, men oppfordrer til lydighet og ekskludering. - Ja, og da har jeg ikke sagt at det betyr at vi er ferdig med utdannet, men det er jo det som er veien dit. Da mister du, fordi demokrati forutsetter faktisk at du har en opposisjon. Det forutsetter faktisk at det er noen som kritiserer makten. Og den dagen makten ikke kan kritiseres, og det ikke finnes noe, og egentlig valget ditt, la oss si at du kan få stemme, vi har tre partier her, eller vi har to statsministerkandidater her, de mener akkurat det samme. Så du kan få stemme på den ene eller andre. Da har du ikke et reelt fungerende demokrati, da er det andre krefter. Og det er åpenbart... Både de som ønsker at teknokratiet skal stå sterkere, det er veldig sterke kommersielle interesser her, og sånt som ligger der, og de eier disse store plattformene. De representerer en politisk makt som det ikke er mulig å egentlig kritisere internt, fordi vi tar det ned. Kan vi snakke litt om et annet aspekt der det blir dette her med det private? Jeg vet ikke helt hvordan du kobler det på intoleransens inntog, men det her er som jeg sier, hvor mye mindre, jeg får mitt inntrykk, hvor mye mindre privatsfæren er blitt mye mindre. Vi har blitt ekstremt, både avhengig og glad i, og by på privates sider. Vi viser frem privat kjærlighet, privat familie, private følelser. Noen mennesker virker som ikke har noe privatliv, for de lever virkelig i offentligheten eller i det sosiale mediene. Det er klart at han og Arendt har en distinsjon, vi må skille med det private og det offentlige. Når det er offentlig, så er du der ute i samfunnet, du har ingen kontroll på hvem som leser, du legger frem meningen din, og du er en debattant. Så har vi behov for å gjemme oss, fjerne oss fra offentlighetens lys, og være private og beskytte oss mot innsynet. Da er vi private. Når sosiale får en form for hegemoni, så bygger vi ned grensene mellom det offentlige og det private. Altså det private får en sterk plass i det offentlige, mens offentligheten begynner å snuse inn i privatlivet ditt. Så du har ikke egentlig et rom hvor du kan gi uttrykk for dine meninger, men du har heller ikke sted å trekke deg tilbake og Disse mediene kontrollerer deg begge steder på en sett og vis. Så privatlivet forsvinner også. Det å kunne trekke seg tilbake og trekke seg bort. Hanna Arendt var en person som sa at hun var i sterk grad en offentlig figur. En debattant og veldig skulle stikke frem hodet, men hun var også en veldig privat person. Veldig opptatt av å dyrke et vennskap med en privat og liksom beskytte seg mot offentligheten. For vi mennesker er også avhengig av det, ikke sant? Og - Normalt sett vil jeg si at det å beskytte sitt privatliv fra det offentlige, offentligheten eller staten eller politikken og alt dette, er også en viktig ting i et demokrati. Det å kunne være i fred, trekke seg tilbake et sted hvor ikke noen hadde innsyn. Og på en måte så legger vi ut vårt privatliv, da ser vi hvordan vi driver det selv. I gamle dager var vi redde for at statene skulle snuse i våre private anleggene, nå legger vi ut våre private anlegg. Det er nettopp samme som det er vi som gjør det. Det er vi som ber om å bli overvåket. Se her, vi inviterer det inn, og det er klart med... Etter hvert som husene våre skal bli smart, og alt skal bli smart, så er vi jo overvåkbar i husene våre, som bare det også gjennom de samme mediene, direkte eller indirekte ved at vi legger ut ting. Og til slutt så har vi ikke noe privat liv. Og man kan jo begynne å lure på om vi mye mindre av det har privatlivet, det tror jeg nok vi mindre av det har. Nå crosser vi kanskje litt over psykologiens verden og sånt, men jeg synes det er et sånt ... litt trist, men det som er så underlig med sosiale medier, før den tiden, så tok man kanskje stillbilder med fotokamera for å forevige et øyeblikk som man kunne henge på veggen og ha i fotoalbumet. Men Det som jeg synes er mest pusserig er kjærlighetserklæringer på sosiale medier, hvor man da har vært gift i ekstra antall år, eller at man sitter på en restaurant og feirer hverandre kjærlighet, eller andre sin bursdag, eller bare hyller sin egen kjæreste for å åpne scenen for hele verden. Hvis jeg sitter med kona på en restaurant, vi koser oss, har det hyggelig, så trenger ikke jeg å dele det øyeblikket. Jeg trenger ikke å, skal vi si, elevere eller heve det øyeblikket til et nytt nivå ved å ta det ut i verden. For både det er veldig godt og veldig hyggelig å ha det koselig, men det føles ikke helt fullkomment før verden tar del av dette. Ta det et hakk videre. Det er rett. er der for å stage et bilde som skal sendes ut i verden. Det er trist. Det er jo kynisme, tenker jeg. Ja, du tar det til en neste nivå. Men det er ganske påfallende, jeg sitter på restauranter og ser at folk tar bilder av maten sin. Ja. Det er sånn bare, hva skjedde liksom? Hvis jeg er for å huske hvordan man laget sånn, men det skal jo ut et sted. Nå vil ikke jeg hovere, det er ikke det jeg mener altså, men likevel, det er noe. Og dette er jo også... Sosiale medier er også et sted hvor du gestalter identiteter. Du gestalter deg. Du bygger deg. Du bygger en person. Du gjør det der. Jeg spiser sofistikert mat. Jeg har god råd. Jeg reiser. Du tar bilder av at du lager frokost, og tilfelligvis har du en klokke ved siden av hvor den er kvart på seks om morgenen. Det er bare å begynne med. Har du gitt uttrykk for noe? Har kontroll. sover ikke lenge om morgenen og da bygger vi, vi tenker og det har vi mennesker gjort i den hverdagen i senesatt seg selv og det er klart sosiale medier er jo en drømmemulighet til å i senesette seg selv det gjør vi jo alle i mer eller mindre grad men til slutt så blir vi alle bare merkevarbyggere av oss selv Og da vil vi i hvert fall være veldig forsiktige og gi uttrykk for ærlige meninger og hva vi står for og ikke står for. Alt dette, for alt blir en del av den brandingen av deg selv som skal få i går de sosiale medier. Og til slutt så blir vi bare alle produkter. Så derfor tenker jeg at Instagram er en veldig ærlig plattform, hvor det resten av det bare er bilder fra livet ditt hvor du brander deg selv og alt mulig sånt, mens Facebook er en bit av en sånn... Hybrid, ja. Ja, hybrid av veldig mange politikk, kunst, meninger. De unge er jo ikke så veldig mye, de flykter litt fra det. Nei, jeg tror ikke at unge mennesker mener at det er litt geriatrisk. Hva mener du med det? At det er for gamlinger. Sånn, ja. Gamlistere over 40. Det er noe med en gang foreldre eller de over 40 kommer inn på plattformen og de unge er der, så skyer du og finner noe annet. Det er en sunn løsribbelse. Det kan du si samtidig som hvis du går fra tekst til bilde, så har du gått enda lenger fra argumenter. Enda lenger fra det vi driver og gir uttrykk for med meninger og uenigheter. Fra tekst til bilde? Ja, for i seg er det bare bilde. Og da er du bare ute på gestalting. Da er vi individet som produkt. Men jeg synes det er veldig ærlig. Det er en råre, men det er ren isjensettelse. Vi forstår ikke noe annet enn produkter, så vi er også et produkt og skal selges. Jeg vil nok tro at man i flere steder vil begynne å løserive seg fra og begreper og sånt for det er knyttet opp til argumenter og sånt og det er ufint. Kritisere er ufint. Vi skal mer bare være bilder og tommel opp og... Og da vil vi altså frate oss, eller muligheten til å yte motstand mot den makten som faktisk, det er noen som tjener penger på dette, det er noen som styrer med dette, det er noen som har noen målsetter med det. Vi er ikke i posisjon, og denne koblingen mellom økonomiske interesser og politiske interesser, den er skummel. Det er det som kalles kooperatisse, når det private-offene virker samarbeid, og et annet ord for det er fascisme. Ikke sant? - Hva synes du, det er en uting, og jeg skjønner jo at politikere gjør det, men toppolitikere som er veldig private, og legger ut veldig sånn type, nå er jeg på ferie her, jeg har tatt bild med mannen min her, spiser, nå koser vi oss, nå gjør jeg det som alle nordmenn gjør, nå spiser jeg grøt og går på ski. Det er ikke en helt sånn utting at det er nøyeblikket, så er det på en måte, her er Høyre, eller Arbeiderpartiet, veldig nøye på, her ser vi god politikk, og så bruker sosiale medier enebygget til politikk, hvor du åpner for kommentarfelt, hvor du kan få ganske mye saklig kritikk og ty noe mulig. Og så i neste øyeblikk er det sånn, nå gjør jeg noe veldig koselig, nå er du ganske umenneskelig. Det er jo et bevisst begrep å komme inn på folk på en annen måte, at jeg er egentlig som dere, og vi er like, og alt dette. Og det er klart at det er jo Når politikere gjør det, så er det strategisk. Det er det som er så stort. Folk ser ikke det på en måte at alle politikere som er aktive på sosiale medier har en baktanke med det, og ser bare ut som på at de... Ja, og så er det jo samtidig å si at det er å ufarliggjøre seg selv. En politiker er litt farlig. En politiker er nemlig i stand til å være med å veta politikk, som er store konsekvenser for oss. Politiker er farlige. Men det er ufarlig å gjøre seg selv litt, det er også å være likeable da, i den samme amerikanske politikken. Gjør seg seg likeable, da må du vise deg frem på en annen måte, menneskeliggjør deg selv og sånt. Men det er ganske langt for oss, for det er i posisjon, i hvert fall de fremste politikere, til å veta politikk som har ekstremt kan forårsake helt ekstreme ting hos folk. Altså, med energiprisene og sånt, det er jo et resultat av politikk, så ikke posten annet. Og så kan du være enig eller enig, men det er et resultat av politikk, og det har store konsekvenser, og veldig mye antiveter har enorme konsekvenser. Derfor mener jeg at man skal, jeg håper å si... Og samtidig så ser man, men man ser så snill og grei ut at politikken er sikkert ikke så farlig, ikke sant? Og noen ganger så backfires det skikkelig. For mange år siden i et amerikansk presidentvalg, men jeg husker ikke hva han, presidentkandidaten, het, men han hadde null militære erfaring, så han visste også å fremstille seg litt macho. Han var en litt sånn pussy fremtoning. Så han fikk tatt bildet av seg når han satt i en stridsvogn med hjelm på. Den hjelmen var for liten, og noen hadde antagelig sett dette her, så han så fullstendig tåpløt. Det var hele bildet på forsiden av visen, og så understod det, «Huston, we have a problem». Det var det siste vi så ham. Det var det forsøket. Du skal være forsiktig når du forsøker, for du kan bli gjennomskuddet på det. Så du må greie å balansere det, eller så blir du tatt. Men de jobber nok veldig strategisk med det, og det blir det mer av, kan være sikker på. Til slutt blir det valgkampen da politikeren viser seg rundt hjemme sitt. Og klipper plenen og går på tur. Og ikke åpner opp for det du kan kritisere, det du kan være enig i, debatten og alt dette her. Dra deg vekk fra det og over på identifisering. Identifiserer jeg meg med han eller ikke? Det er ikke kaffefakka som er i og sånt nå. Ja, ikke sant? Sånn type rett under valgkapasitet. De gjør... plutselig veldig mye ting som andre nordmenn gjør, som at nå er vi på hytta, nå koser vi oss for peisen, nå spiser vi dette, nå feirer vi dette. Det er å snakke til folks følelser, og det gjør man i sosiale medier, å snakke til folks følelser, men jeg mener at politikk handler ikke om følelser. Det kan handle om følelser, men det handler om faktiske beslutninger og valg og argumenter for og mot. Det er det det skal handle om. Og det driver de med. Men de har lyst til at folk skal knytte seg opp til det. Vi har følelser, så man kan drive det uten å få ferdig kritikken. For hvis du er i posisjon, altså, er du i posisjon? Uansett hvilken regjering det er, hvilke partier det er, så søker de Vi skal det hemmelige holde. De vil være i fred. Ikke bli utsatt for masse kritikk og sånt. De kontrollerer kommunikasjonen i sterk grad og knytter kanskje opp til deg som person. Ok, men jeg tenker litt sånn, vi begynner å runde her. Hva tenker du om at folk bør sitte igjen med etter episoden her rundt intolerans og sosiale medier? Og hva... borrer du ned i boka? Hva tenker du på noen gode grunner til å sette seg enda mer inn i dette? Jeg har lenge planlagt å skrive den boken, fordi jeg begynte også å se det han og Arend snakket om for 60 år. Men å se at når det sosiale dyrkes for stert, så er det noe annet som går litt tapt. Men det var vanskelig for meg å sette finger på hva han snakket om, men når sosiale mediene nå på den måten begynner å vokse, så ser vi det klarere. Det er å begynne å se hva sosiale medier gjør med de forskjellige delene av samfunnet. Min påstand er at jeg tror det gir næring til mer intoleranse, jeg tror det gir næring til mer konformitet, jeg tror det gir næring til totalitære tendenser. Ikke fordi det nødvendigvis noen har planlagt det, men hvis det blir det nye medier vårt, eller det blir den nye offentligheten, så er det noen mekanismer som ligger i sosiale medier. Og det skal vi være veldig bevisste på. Vi skal se hvilke mål de tjener, på mange måter. Og så skal vi hele tiden være klare på at det er noen som eier det, og det brukes strategisk. Det er så tonangiven i våre liv. - Sånn her ser den ut, så hvis du går i bokhandelen og ser en tommel opp, så er dette boka til deg. - Jeg liker den forsiden veldig godt, for den som laget den er en tommel opp og som slår ned. Ja, for det ligger en stakkars mann under. Det er en tommel opp som slår ned. Og det er litt nettopp den metaforen. Ja, I like you, altså med den der likingen, den slår også samtidig ned, så jeg likte veldig den designeren som kom opp med fanget til poenget. Nesten full match med t-skjortet jeg har på i dag også. Ja, det er i den samme stundene faktisk. Og så må vi også nevne Jeg tipset deg i går at vi først skal gjøre en episode på en av bøkene. Vi har jo snakket om mange av de andre bøkene i den serien som kommer nå. Det er bøk som ikke er til salg, så ting du har skrevet for mange år siden, som er litt vanskelig å få tak i. Men denne håper jeg virkelig ikke blir vanskelig å få tak i. Kan ikke du hoste opp en liten rabattkode til de som hører på her, så de kan både få en hyggelig pris og kanskje en signert utgave av boka? Ja. Sett pris på det. Da er vi tilbake her. Vi tok faktisk en telefon til forelaget for å høre hva er rabattkoden her, og hva er dealen, men det ser ut som den er litt sånn in the making. Så det vi gjør nå er at jeg plasserer bare en link og rabattkoden i episodebeskrivelsen. Vi vet ikke helt hva... Da vil det være mulighet til å få signert. Da får du også mulighet til å få boka signert. Alt dette slenger jeg ned i episodebeskrivelsen under podcasten på YouTube, eller hvis du hører på podcast, så skal den også ligge der. Da blir det ordnings. Da gjør det ikke noe vi ikke vet akkurat nå, men innen episoden er ute, så skal det være i boks. Så er det jo, for de som det skal være en lansering av boken, tirsdag 23. august på Litteraturhuset, men hvis den blir lyttet til før den tiden, altså klokken 18. Hvis du hører på dette før 23. august, så ta fly til Oslo og få med deg ... På Litteraturhuset klokken 18. Må man ikke kjøpe billetter i det, det er bare møte opp i det, så funker det. Det er vel kanskje billetter, ja, men det må man få kjøpt når man møter opp, vil jeg tro. Få kjøpt boka der også, eller? Ja, der blir det solgt bøker. Oi, oi, oi. Og signeringer også. Du får håndhilsen og, skal vi si, hva heter det, autograf i boka. Ja. Ja, signert heter det. Ok, men strålende, vi har jo virkelig lagt ned noen timer i det studio her i år. Vi har jo gjort det. Så interessant er jo den serien som kommer etter nå. Den er knallbra. Ja, jeg tror den blir bra, men det er... Den boka surfer litt oppover veldig mange av de temaene, men så går vi mye dypere i alle temaene. Så det blir bra. Ja, det blir knallbra. Det var liksom sånn fra toppen av huet, jeg husker det var frihet, jorden og menneske. Jorden og verden. Jorden og verden. Toleranse. Hemligheter. Hemligheter. Ondskap. Død. Ondskap, død, ja. Det blir vel ti stykker til sammen. Ja, så det blir knallbra. På mange måter er det litt som min ... balast som jeg trekker på alltid når jeg skal gi for å jobbe med saker, som er der som en grunnlag, som er jo liksom sentrale ting i den filosofiske tradisjonen, som jeg alltid kommer til å trekke på. Jeg er ganske sikker på at den serien der kommer til å bli veldig populær. Det kommer til å bli veldig godt likt populær, det kan jeg ikke si allerede, men jeg tror det er veldig mye som kommer til å sette pris på den og høre gjennom alt sammen, og vi er litt sånn der... Hvis den sesongen der fungerer med ti episoder, så kanskje vi gjør ti episoder til, for det er jo nok av filosofiske temaer. Det er mye filosofiske temaer. Men vi må ta med oss en liten ting på tampen her, for siden sist har jeg fått en sponsor i podcasten her. Har du fått med deg? Nei. Nei, det er jo egentlig helt nytt. Det er jo en bokserprodusent som heter Comfy Balls ute i samverket her, som selger boksershorser, som nå har blitt å sponse podcasten her, så det er helt suverent å ha de med på laget. Så alle gjester som er inne her får da med seg en boksershors hjem. Det må du også få. Så det her skal ikke gå tomment hjem. Jeg vet ikke om du er en fyr som går kommando eller har boksere, hvis det Så her har du bare å... Forfattere må jo ha gått under til de også. Må det. Sitter mye best. Ha det strålende. Er det din første sponsor? Ja.

Mentioned in the episode

Intoleransens Inntog

Øverengets nye bok om intoleranse i det digitale samfunnet

Sosiale medier

Et digitalt rom som skaper en ny form for intoleranse, ifølge Øverenget

Hannah Arendt

En filosof som Øverenget har studert og bruker som inspirasjon i boken

Twitter

Et sosialt medium som er mer offentlighet enn sosialt

Facebook

Et sosialt medium som er mer sosialt enn offentlighet

Ekokammer

En gruppe mennesker som bare er enige med hverandre

Toleranse

En dyd som handler om å tåle det du misliker

Intoleranse

En motsetning til toleranse, som handler om å forhindre det du misliker

Sensur

En måte å forhindre ytringsfrihet

Selvsensur

Når man holder tilbake meninger av frykt for reaksjoner

Skam

En følelse som kan brukes til å få folk til å holde kjeft

De-platforming

En strategi for å fjerne folk fra plattformer

Freia Valrossen

En valross som ble avlivet

NRK

Norsk rikskringkasting

Facebook community guidelines

Retningslinjer for Facebook

En kryptert meldingstjeneste

Protmail

En e-posttjeneste

Friends

En populær TV-serie

Voltaire

En filosof som kjempet for ytringsfrihet

Jordan Peterson

En filosof som har skrevet om sosiale medier

Espen Goffeng

En forfatter som Øverenget liker å følge på Facebook

Folkehøgskolen

En skoleform

Dagsnytt 18

Et debattprogram på NRK

FHI

Folkehelseinstituttet

Helsedirektoratet

Et norsk direktorat

George Guder

En forfatter som har sterke meninger

Kristin Halvorsen

En norsk politiker

Otto Jespersen

En norsk komiker

Kjell-Magne Bondevik

En norsk politiker

Life of Brian

En film med Monty Python

Monty Python

En britisk komikergruppe

Mussolini

En italiensk diktator

Hitler

En tysk diktator

Goebbels

En tysk politiker

Stalin

En sovjetisk diktator

Mao

En kinesisk diktator

Eichmann

En nazi-krigsforbryter

Comfy Balls

En sponsor som selger boksershorts

Litteraturhuset

Et kulturhus i Oslo

Aftenposten

En norsk avis

Aschehoug

Et norsk forlag

Participants

Host

Wolfgang Wee

Guest

Einar Øverenget

Similar

6/14/2022

Wolfgang Wee Uncut

Aksel Fridstrøm | Fornebubanen, Offentlig Sløsing, Kjønnsdebatten, Pride, Rusdebatten, Lablekkasjen

Wolfgang Wee Uncut #271: Aksel Fridstrøm er journalist og nyhetsredaktør i Minerva. #wolfgangweeuncut 0:00 Fornebubanen 32:00 På tide å avvikle Oslo-trikken? 35:44 OL-debatt 40:51 50...

6/12/2023

Snakk med Silje

SmS #4 Einar Øverenget om intoleranse, sosiale medier, demokrati, det totalitære og pandemi

Einar Øverenget er filosof, foredragsholder, forfatter og spaltist. Han er en fantastisk kunnskapsrik personlighet som i denne episoden gir gode refleksjoner omkring vanskelige samfunnsutfordringe...

11/16/2022

Wolfgang Wee Uncut

Filosofi Med Einar Øverenget | S01E06 | Toleranse

Wolfgang Wee Uncut presenterer: Filosofi med Einar Øverenget (Sesong 1) #filosofi #wolfgangweeuncut Hvem er jeg? Hvorfor er jeg her? Hvorfor er jeg, meg? Det er med stor glede jeg endelig...

12/28/2021

Wolfgang Wee Uncut

Espen Goffeng | Woke pt2, Toleranse, Kjøtt, Kjønnsforvirring og Transaktivisme, og Den Norske Kirke

Wolfgang Wee Uncut #204: Espen Goffeng er forfatter, skribent, podkaster og universitetslektor. Goffeng på leting podcast: https://podtail.com/no/podcast/goffeng-pa-leting/ Goffeng skinn:...

Einar Øverenget | Intoleransens Inntog, Hva er Toleranse, Skamming og Sensur, Å Krenke vs Å Såre

Transcript

Mentioned in the episode

Participants

Sponsors

Similar

Aksel Fridstrøm | Fornebubanen, Offentlig Sløsing, Kjønnsdebatten, Pride, Rusdebatten, Lablekkasjen

SmS #4 Einar Øverenget om intoleranse, sosiale medier, demokrati, det totalitære og pandemi

Filosofi Med Einar Øverenget | S01E06 | Toleranse

Espen Goffeng | Woke pt2, Toleranse, Kjøtt, Kjønnsforvirring og Transaktivisme, og Den Norske Kirke

Aksel Fridstrøm | Fornebubanen, Offentlig Sløsing, Kjønnsdebatten, Pride, Rusdebatten, Lablekkasjen

SmS #4 Einar Øverenget om intoleranse, sosiale medier, demokrati, det totalitære og pandemi

Filosofi Med Einar Øverenget | S01E06 | Toleranse

Espen Goffeng | Woke pt2, Toleranse, Kjøtt, Kjønnsforvirring og Transaktivisme, og Den Norske Kirke