‹ Back to podcasts ‹ Utbytte

8/3/2024

Pisk, gulrot og omstilling i norsk industri

Norsk industri står overfor store omstillingsutfordringer for å redusere karbonutslipp. Episoden diskuterer hvordan CO2-skatter, subsidier og finansmarkedets appetitt for grønne investeringer påvirker industriens evne til å omstille seg. Man ser på forskjellen mellom vannkraftbasert industri, som Hydro, og fossilbasert industri, som Yara. Selv om Hydro er i en bedre posisjon, er det fortsatt usikkerhet om hvorvidt det grønne skiftet vil gi høyere inntjening for norske selskaper. Yara sliter med å omstille seg, og investorene er ikke sikre på om de støtter selskapets satsing på karbonfangst. Rentene spiller en stor rolle i investorers vilje til å investere i grønne prosjekter. Episoden konkluderer med at det er et langt lerret å bleke, og at det trengs mer klarhet på reguleringene og teknologiutviklingen før man kan se om norsk industri virkelig kan lykkes med omstillingen.

00:04

I denne episoden diskuterer vi norsk industris omstilling for å redusere karbonutslipp og påvirkningen av CO2-skatter og grønne investeringer.

03:09

Omstillingen til renere energikilder gir både muligheter og utfordringer, med ulike insentiver fra myndighetene for industrien.

07:34

Over 60 prosent av aluminiumproduksjonen er allerede grønn, men lave karbonavgifter hindrer en reell prisøkning for grønne alternativer.

11:18

Effektiviteten av reguleringer avhenger av alles vilje til å delta, ellers vil det oppstå smutthull i systemet.

14:36

Gjødselproduksjon står overfor et dilemma mellom høy CO2-utslipp og behovet for å sikre global matproduksjon.

Transcript

Mentioned in the episode

Hydro

Et norsk selskap som produserer aluminium, og som bruker mye vannkraft. De er i en god posisjon for å omstille seg til et grønnere samfunn.

Yara

Et norsk selskap som produserer gjødsel, og som bruker mye naturgass og fossilt brennstoff. De sliter med å omstille seg til et grønnere samfunn.

CBAM

Carbon Border Adjustment Mechanism, en mekanisme som EU skal bruke for å pålegge CO2-avgift på importvarer.

EU

Europeiske Unionen, som er i ferd med å innføre nye reguleringer for å redusere karbonutslipp.

Kina

Et land som produserer mye aluminium, men som også har store mengder kullkraft.

Inflation Reduction Act

En lovpakke i USA som gir skattemessige insentiver for å redusere karbonutslipp.

Nutrien

En kanadisk gjødselprodusent som har trukket seg ut av et prosjekt med karbonfangst.

Rukan

Et sted i Norge hvor Norsk Hydro produserte gjødsel med strøm.

Herøya

Et sted i Norge hvor det er planer om å produsere vannkraftbasert gjødsel.

Havran

Et prosjekt til Hydro som handler om hydrogen.

Porsgrunn

Et sted i Norge hvor Yara har et prosjekt med å produsere grønn ammoniak.

Aker

Et norsk selskap som samarbeidet med Yara og Statkraft om et prosjekt i Porsgrunn.

Statkraft

Et norsk selskap som samarbeidet med Yara og Aker om et prosjekt i Porsgrunn.

LKM

Et norsk selskap som jobber med grafittproduksjon for batterier.

Node

Et prosjekt til LKM som handler om grafittproduksjon for batterier.

Freier

Et norsk selskap som produserer batterier.

Donald Trump

Tidligere president i USA, som har uttrykt ønske om å skrote IRA.

Rystad Energi

Et selskap som jobber med analyser av energimarkedene.

DNB

En norsk bank som er sponsor av podcasten Utbytte.

Utbytte

Navnet på podcasten.

ESG

En forkortelse for Environmental, Social and Governance, et rammeverk for å vurdere bærekraft i bedrifter.

Haber Bors

En kjemiker som fikk Nobelprisen for å ha utviklet Haber-Bosch-prosessen for å produsere ammoniakk.

blå ammoniak

Ammoniakk som er produsert med naturgass, men hvor CO2-en er fanget.

brun ammoniak

Ammoniakk som er produsert med naturgass, uten karbonfangst.

urea

En type gjødsel.

atomkraft

En type energikilde som har lave CO2-utslipp.

vindkraft

En type fornybar energi.

solkraft

En type fornybar energi.

elbil

En bil som drives av elektrisitet.

flyvende helikopter

Et helikopter som er elektrisk drevet.

Participants

Host

Marius Brunhaugen

Guest

Niklas Gehin

Sponsors

DNB

Similar

Loading

Hvilke omstillingsutfordringer står norsk industri overfor, og er gullrot eller pisk det viktigste virkemiddelet for store børsnoterte selskaper som Yara og Hydro? I denne episoden skal vi ikke komme med konkrete aksjeanbefalinger, men heller kaste et skråblikk på utfordringer knyttet til å redusere karbonutslipp og samtidig opprettholde lønnsomhet og konkurranseposisjon.

Velkommen til Utbytte, den B-podkasten der vi forklarer hva som skjer innen global økonomien og finansmarkedene.

Jeg er Marius Brunhaugen, og sammen med meg sitter Niklas Gehin. Velkommen tilbake i studio, Niklas. Takk for det. Takk for at jeg fikk komme. Du dekker jo Hydro, Yara, Elkem, Rana, Gruber, Elopak, Tomra, Borregård og Kongsberg-gruppen. Har jeg glemt noen der, eller? Nei, da tror jeg du har fått med de fleste av de store norske industriselskapene. Ja, det tror jeg mange av lytterne våre vet. Du kjenner med andre ord norsk industri relativt godt.

Dagens episode skal jo som sagt handle om noe av den omstillingen som norsk industri står overfor for å kutte karbonerslipp, og hvordan CO2-skatter, subsidier, tilgang til energi og ikke minst finansmarkedets appetitt for grønne investeringer og rentenivå påvirker dette løpet. Det er mange faktorer som spiller inn, alt henger liksom sammen med alt.

Tror du ikke du starter med å gi oss baktepp her da? Altså hvorfor er dette et relevant tema, og hva er det vi legger til grunn når vi snakker om dette her i dag? Jo, jeg tror det er egentlig veldig relevant for norsk industri, og det handler jo litt om at veldig mye av norsk industri handler jo også veldig mye om energiintensiv industri. Ikke bare olje- og gasssektoren, men også den prosessindustrien vi har og

Veldig mye annen industri er også et resultat av at vi har tilgang på veldig mye naturressurser. Vi hører jo veldig mye om olje og gass selvfølgelig i Norge, og det er jo en veldig viktig industri. Men for å sette resten av industrien litt i kontekst, så vi bruker jo 150 terawattimer med strøm i året i Norge.

mens danskene bruker bare 40, og norske husholdninger står kun for 35 av disse terawattimene som norske husholdninger bruker. Så vi bruker veldig mye strøm også i industrien vår, og energipolitikk er jo da viktig, og når det da kommer omstillingen knyttet til karbonutslipp, som jo er ganske tett knyttet opp mot energiforbruk, da blir dette fort veldig relevant for norsk industri da.

Da er det veldig forskjell på hvordan dette kan slå, med tanke på denne vannkraften vi har, som står for disse 150 terawattimene. Den er kjent som veldig ren, og da kommer man veldig godt ut av dette økte fokuset på karbonutslipp. Men selvfølgelig denne oljeindustrien og det som har med disse fossile brennstoff-type energiresursene vi har i Norge, de vil jo selvfølgelig komme på

Kanskje verre ut av noen av dem, men samtidig noen vil jo kunne tjene på denne omstillingen også. Så det åpner mye nye muligheter og utfordringer det at det er en så stor omstilling. Og da er det som du nevner, da er det veldig relevant hva kommer fremover av pisk og potensielt gullerot, både fra norske myndigheter, men også fra europeiske myndigheter, og for så vidt globalt også på et eller annet tidspunkt.

Hva er det som er forskjellen her da? Hvem er det som håper på pisk? Hvem er det som håper på gullerøtter? Sånn, umiddelbart når jeg tenker på det, så det skal jo være best med gullerøtter, skal det ikke det? Så kan pisken ligge hjemme? Jo, det blir jo litt sånn, og det leser man jo litt i media, og det er jo veldig mye snakk om at man ønsker mest mulig gullerøtter hele tiden, og man har jo litt insentiv for å fremstille situasjonen kanskje som litt

litt verre enn det den egentlig er, men det finnes jo også faktisk de som du kan si håper litt på pisk, og hvis vi tar på en måte den litt, vi snakket om hydro og jara, hvis vi tar den rene energien først, og de som egentlig har et veldig godt utgangspunkt, sånn som norsk hydro,

Aluminium er et produkt hvor du har to veldig forskjellige leire. Der er det veldig mye av produksjonen. Hvis vi går tilbake 20-25 år, så var majoriteten av produksjonen vannkraftbasert. Det var Island, Norge, Russland, Kanada, der man hadde tilgang på veldig mye

vannkraft, hvor mesteparten av produksjonen skjedde. Men så har jo Kina da, som vel hadde 9% av verdensproduksjonen i 1995, har jo nå kommet opp i 60% av den totale produksjonen, og det er stort sett kullkraft. Og for aluminium så er enkelt fortalt da, et tonn aluminium produsert med vannkraft slipper ut 4 tonn CO2, mens et tonn produsert med kullkraft slipper ut 17 tonn CO2.

Og da er det her veldig forskjell på hvordan disse karbonskattene potensielt, som vi skal snakke mer om senere kanskje, slår for en vannkraftbasert eller en kullkraftbasert produsent. Og der er jo da hydro som

I Norge bruker vi veldig ren energi, har jo kanskje heller egentlig lyst på at det skal komme litt pisk mot de som da produserer mer skittent, slik at man på relativen kommer bedre ut, og så er det jo selvfølgelig bra for miljøet også da.

Og det er fordi de trenger ikke å omstille seg i lik stor grad? Det er riktig. Hydro er egentlig litt i den heldige situasjonen at de er allerede omstilt, kan du si. Det er selvfølgelig andre type forbedringer de kan gjøre. Disse fire tonner med CO2-utslipp per tonn aluminium kan også reduseres noe

man skal si tidligere i verdikjeden. Og selv om den vannkraftbaserte produksjonen til norsk hydro er helt ren her i Norge, så har man også en del produksjon utenfor Norge som også bruker noe fossilt brennstoff. Så det er ikke det at man ikke skal gjøre noe, men allikevel de starter på en måte som

en av de som allerede er omstilt, og da er det heller det regulatoriske rammeverket for industrien som helhet som kommer til å ha en betydning for hvordan dette slår for Hydro, heller enn akkurat de interne grepene. Vi kan ikke snakke om omstilling uten å huske på lønnsomheten. Er kundene villige til å betale mer for en aluminium i dag?

Det er et veldig interessant spørsmål, og det finnes de som mener, mens jeg kanskje er litt mer i den leieren som tror at det er noe vi alle håper på, men vi kanskje ikke helt ser allikevel. Man snakker om en sånn grønn premie, altså at noen skal være villige til å betale mer for et tonn aluminium som er produsert med et lavt CO2-avtrykk, enn et tonn som er produsert med et høyt CO2-avtrykk.

Det kan man jo tenke seg at man er villig til å betale for, og det er nok en del som er villige til å betale for det, men slik som jeg ser det, så er det litt av problemet at det ikke er noen knapphet på denne grønne aluminiumen med et lavere CO2-utslipp. Hvis man tar totalbalansen for aluminiumproduksjon over et år, så er det ca. 100 millioner tonn aluminium,

30 av disse, roughly, er resirkulert aluminium, og resirkulert aluminium krever 5% av energiforbruket for å produsere et nytt tonn med aluminium. Så den er på en måte allerede veldig grønn og har et veldig lavt CO2-avtrykk.

Og så i tillegg er kanskje 30 til mer eller mindre vannkraftbasert aluminiumproduksjon, så den er også veldig grønn. Så nesten 60 prosent av tilbudet per år er allerede veldig grønt. Og disse 40 tonner som er kullbaserte, mye fra Kina,

er på en måte ikke nok til å utgjøre en så stor del av markedet at det grønne er en knapp faktor. For tar du da de som kanskje bryr seg mest om dette nå i første omgang, i hvert fall som er EU, potensielt USA, Japan, litt den vestlige verden, så utgjør de kanskje en 25-30% av etterspørselen, og så lenge 60% av...

tilbudet er grønt, så får du ikke en sånn reell høy premie. Så du kan få et par dollar ekstra per tonn for å på en måte label det som grønt, sånn at en bilprodusent som Audi eller Mercedes kan fortelle sin kunde at her har CO2-utslippet vært lavt, men det er ikke en sånn reell knapphet som gjør at du plutselig får 200-300 dollar ekstra.

I dag da, og dette tror jeg også vil være tilfelle en god stund fremover, men det finnes andre som er mer optimistiske på akkurat den fronten her, og som tror at det kommer til å drive frem en renere aluminiumsproduksjon. Så der er jo juryen fortsatt litt ute, men

Dette er grunnen til at jeg ikke tror det skjer med det første. Veldig interessant. Så skjønner jeg at EU skal innføre CBAM og andre CO2-avgifter på europeisk industri. Dette får vel noen konsekvenser, men bare før vi går der, hva er CBAM?

CBAM er Carbon Border Adjustment Mechanism. Det handler om at EU skal pålegge en CO2-avgift eller en CO2-skatt på CO2-utslipp. Så enkelt fortalt kan du si at CO2-prisen, hvis vi sier at den enkelte de siste årene har ligget på ca. 100 dollar per ton CO2, så var det som jeg nevnte tidligere, at tonn med vannkraftbasert aluminium slipper ut av 4 ton CO2.

så skal man da betale 400 dollar ekstra i en skatt når man produserer den varen. Og så dytter man jo da på en måte den kostnaden over på forbrukeren. Mens da dette tonnet med 17 tonn CO2-utslipp vil jo da i teorien få 1700 dollar i denne skatten, og sånn sett få en mye høyere produksjonskostnad. Og dette er på en måte meningen med den skatten også, på en måte tvinge da de

de med høyt utslipp til å bli mer effektive ved å få ned sine utslipp, slik at ikke produksjonskassnaden deres skal bli så høy. Så Hydro heier på dette her? Hydro heier på dette, og vannkraftbasert aluminium heier på dette, og så er det jo også dette med at dette skal ikke pålegges av europeiske produsenter, men man prøver da også å få tolvbarriere, slik at et tonn aluminium importert fra for eksempel Kina, også skal betale den samme skatten hvis man importerer inn til USA.

til Europa. Så er jo litt av problemet her, som jeg nevnte, Kina har jo ikke bare kullkraft, jeg får egentlig litt til å si at de var kullkraftbaserte produsenter, de har jo også 17 prosent, eller 15 prosent er det vel, med vannkraftbasert strømproduksjon i sitt hjemmemarked, og produserer jo også grønn aluminium, og de importeres ikke så mye

inn til Europa fra Kina at ikke det er nok med disse vannkraftbaserte volymene til å mette det europeiske importen fra Asia. Så det er en del hull i denne reguleringen og dette lovverket som gjør at det er på en måte ikke kineserne dummere enn at de sender det vannkraftbaserte aluminiumen til Europa og så beholder de da den kullkraftbaserte

Så denne mekanismen funker ikke helt nødvendigvis hvis ikke alle går inn for den 100%, og da blir det veldig mye smutthul. Samme med dette med resirkulert aluminium. Den har jo et mye lavere karbonutslipp, og da vil også der muligheten være å sende den resirkulerte aluminiumen til de som beskatter den, og da får du ikke noe høyere skatt eller produksjonskostnad.

og så beholder den som ikke bryr seg på en måte, beholder den skitten aluminiumen. Og da funker ikke nødvendigvis helt den mekanismen. Men så skjer det jo mer og mer reguleringer hele tiden, så det er ikke nødvendigvis slik at det regulativet som vi ser på i dag kommer til å være der om fem år.

Men igjen kommer dette på en måte nødvendigvis til å slå positivt for vannkraftbasert aluminiumsproduksjon i Norge. Litt av det som også skjer er jo at Kina står heller ikke stille, og kullkraftbaserte produsenter står heller ikke stille. Så tar man for eksempel

Griden, altså strømnettet i Kina, ser på hvor mye i dag, hvis du regner atomkraft som kaller grønn, eller i hvert fall har et lavt CO2-utslipp, så er det på en 39 prosent av strømproduksjonen som er grønn, altså med vannkraft, vindkraft, solkraft eller atomkraft.

Mens hvis du hører på Rystad Energi for eksempel, så mener de at denne prosenten skal opp til 63% innen 2030, og så øker ytter opp mot 80-90% i 2040 og 2050. Da får du ikke helt denne konkurransefordelen som du kanskje håper på akkurat der vi er i dag. Det er ting som gjør at ...

Jeg tror der vi er i dag, så ser ikke jeg personlig helt at denne pisken, eller denne karbonskatten, eller denne grønne premien nødvendigvis kommer til å materialisere seg i så mye høyere inntjening for norsk vannkraftbasert aluminiumsindustri, hvor selvfølgelig hydro er den store vi typisk snakker om. Så det er fortsatt et langt læret og blek. Man kan jo ikke forvente at alle den type...

og reguleringer skal fungere til hensikten på dag 1, så noe tuning, det skjønner jeg at må til. Ellers er vi bare tilbake til dette her litt sånn uansett hvor, i hvilken krik eller krok, eller hvor stort man ser på det grønne skiftet, at nær sagt uansett for at man skal få til dette her, så må jo liksom alle trekke i samme retning, og da, ja, man må jo ha litt like insentiver på en eller annen måte.

Ja, det er vanskelig for EU å gå helt alene. Og det er hele tiden en avveining mellom at hvis EU er for streng, så er man redd for at europeisk industri skal stenge ned, fordi man har for tøffe konkurransevilkår. Og da, så lenge ikke alle blir med på det, så er det veldig vanskelig for EU å få gjennomført mange av disse forholdene.

tiltakene som man ønsker. Og da har jo på en måte det med å beskatte import for eksempel har vært et forsøk på en måte takle akkurat det problemet, men som sagt da oppstår det veldig mye smutthull her og der som likevel gjør det vanskelig for EU å få igjennom disse reguleringene. Hva er eksempler på omstilling i fossilbasert industri da?

Ja, der er utgangspunktet litt annerledes. Der er Jara, som bruker veldig mye naturgass og fossilt brennstoff til å produsere gjødsel, et godt eksempel. Der er utgangspunktet helt motsatt fra norsk hydro. Der produserer man gjødselproduksjon i dag bare med utgangspunkt i naturgass eller kull. Så alle er på en måte...

har et like høyt CO2-utslipp. Så det er ikke noen som er så veldig mye renere enn noen andre, selv om det er noen nyanser. Så ESG-pitchen til gjødselindustrien er jo egentlig veldig bra, og det er jo det å si at 1% av verdens globale utslipp kommer fra gjødselproduksjon.

Og det er jo mye, men 50% av verdens matproduksjon er også et resultat av at du bruker gjødsel. Gjødsel er jo et fantastisk produkt sånn sett, og det er vel han Haber Bors som fikk Nobelprisen back in the days. Det er jo et fantastisk produkt. Og landbruket står for 20-25% av verdens globale utslipp.

Det man på verdensbasis står litt overfor av et dilemma er at du kan kutte denne ene prosenten med gjødselproduksjon, men da må du enten la all verdensbefolkning sulte, som jo ikke er noe alternativ, eller utvide landbrukssektoren med 100 prosent.

Da må du kutte ned resten av regnskogene for å få de landbruksarealene. Vi vil jo ikke ha en mindre effektiv matproduksjon. Nei, det er det. Å kutte den ene prosenten gjør at du netto øker utslippene globalt, men kanskje 19 prosent hvis vi gjør det enkelt, men kanskje enda mer enn det også.

Så det har på en måte vært DSG-pitchen, og den er nok veldig reell, i hvert fall i mine øyne. Men likevel, med så høye utslipp som du får av å bruke så mye fossil energi, så føler man likevel litt presse for å gjøre noen tiltak for å forbedre utslippene sine.

Så hvordan tilpasser da Jara og Gjødsel-produsentene seg dette her? Du får jo et visst press fra myndighetene som du vel gir. Ja, veldig. Og det er det som er vanskelig. Det er vel nesten like vanskelig for Jara å omstille seg som det er for Equinor, hvor kjernevirksomheten er å produsere nettopp olje og gass.

Man har prøvd det å produsere grønn ammoniak, altså å bruke strøm i stedet for naturgass, er noe man har snakket om. Det er det Norsk Hydro, da Jara var en del av Norsk Hydro i 1905, egentlig startet med på Rukan, altså å bruke strøm til å produsere gjødsel. Så det er mulig det, og det er det man har snakket om å gjøre på Herøya i Porsgrunn. Også å produsere vannkraftbasert strøm

basert gjødsel. Problemet er bare at produksjonskostnaden blir noe sånn 3-4-5 ganger høyere enn for den gjødselen som er produsert med naturgass eller kull, og da er det egentlig ikke helt levedyktig med de prisene som man har nå, og betalingsvilligheten er ikke der. Og selv ikke denne CO2-

er egentlig nok til å forsvare det. Så si et tonn urea i dag typisk koster 300 dollar, og så kunne vi lagt på da ca. 100 dollar med denne CO2-skatten som vi snakket om for aluminium.

men likevel hvis du da produserte et tonn urea med grønn energi til 1100-1200 dollar, så hjelper det ikke med denne karbonskatten en gang. Så det er såpass vanskelig å få det til. Og så har man snakket litt om å kanskje ikke produsere helt grønn gjødsel, men i hvert fall kutte utslippet, og da har du snakket om å bruke karbonfangst. Der er det sikkert, eller de lærde strides, men det er jo

litt diskutert om hvorvidt det er løsningen langt inn i fremtiden, og på en måte blir vi helt kvitt etter karbonen hvis vi legger det på havbunden, og hvor mye energi kreves det til å gjøre den prosessen, og er det egentlig verdt det?

Men det er i hvert fall det mest aktuelle tiltaket for Yara i dag. Så nå er de på det sporet at det mest ansynlige er at man bygger to svære blå ammoniakfabrikker i Nord-Amerika, i USA.

hvor du da tar og bygger produksjonsfasiliteter hvor du da bruker naturgass, men så skal du rense CO2-en etterpå. Det er et fordyrende element, det å skulle rense denne CO2-en,

Men denne Inflation Reduction Act som Biden har iverksatt gir skattemessige insentiver for å gjøre nettopp denne karbonfangstprosessen for å produsere hydrogen eller ammoniak, som egentlig er det Jara produserer for å lage gjødsel. Så litt enkelt fortalt kan jeg si at det å lage et anlegg som produserer blå ammoniak i stedet for brun, altså at man renser CO2-en, er kanskje dobbelt så dyrt.

Og så trenger man denne IRA-subsidien 12-13 år etterpå for å forsvarliggjøre den ekstra investeringen man har gjort. Men så er man jo da litt usikker på hva skjer potensielt med denne type subsidier. Og igjen er egentlig betalingsvilligheten hos kunden der for å kjøpe litt renere ammoniak eller litt renere gjødsel enn

enn det det ville vært hvis det var brun ammoniak, eller man ikke gjør noe og produserer det på samme måte som i dag. Det er en litt sånn problemstilling for Yara, og der har man gått ganske hardt ut og sagt at man skal bygge både grønn ammoniak i Borsgrunn, og man skal bygge blått i USA, etc.,

Men så har jo capex-budsjettene, altså hvor mye det koster å produsere disse anleggene, har steget veldig med kostnadsinflasjonen nå i det siste. Og man er ikke helt sikker på om man egentlig får noe særlig bedre betalt for disse produktene heller. Vi hadde jo en litt sånn grønn bølge rundt 2020, hvor alle hadde lyst til å starte med denne type prosjekter. Men så er det vel fair å si at dette kanskje måtte ha dabbet litt av, og da

Ser man nå en del andre som heller trekker seg ut av denne type prosjekter, en kanadisk produsent som heter Nutrien, som er ganske like Jara på mange måter, hadde også annonsert at de skulle produsere ammoniak eller gjødsel med karbonfangst, men har nå sagt forrige uke at de ikke kommer til å gå videre med det prosjektet likevel på grunn av økte kostnader. Investorene

I Yara-aksjen for eksempel er jeg litt tvilsomme til om dette egentlig er riktig vei å gå, og da har man egentlig ikke gjort så veldig mye frem til nå, fordi det er såpass vanskelig å nettopp omstille seg.

Og bare litt sånn generelt der vi er i dag, som investor, du må jo spørre deg selv til hvilken grad vil jeg investere i noe som er veldig avhengig av subsidier. Særlig når man ser hvilken vei vinden blåser i forhold til...

politikerne i Europa nå om dagen. Men det er jo bare en av flere ting som spiller inn. Generelt er investerappetitten etter grønne investeringer, og ikke minst rentenivået, hvordan det påvirker omstillingen. Det er jo også ting som slår inn, ikke sant?

Veldig, og det er jo igjen til denne 2020-grønne bølgen som jeg nevnte litt tidligere. Det som vel egentlig skjedde da var jo at rentene gikk helt i bunn og til og med ble negative, og investorer på en måte begynte å tenke hvordan kan jeg lagre pengene mine for de neste 20 årene? Jo, det må jo i hvert fall være å bygge et eller annet som ikke står seg i dag, så ikke fossilbrennstoffbasert teknologi, men noe som man tror verden trenger om 20 år, og det var jo da den

grønne omstillingen man trodde på, så disse lave rentene gjorde at man tenkte at man kunne ta seg råd til veldig mye bygging av den type grønne prosjekter.

Og så får du alltid, vi kan kanskje i etterpåklokskapen si at du får en positiv spiraleffekt av dette som gjør at det kan bygges opp en viss form for boble også. Så det ble jo ganske vanvittig prising på en del av de prosjektene her. Men i det øyeblikket der og da så ga det jo veldig sens å investere i den type prosjekter. Og da kom det jo masse små selskaper på

til børsene, men også innenfor disse store børsnoterte, så var det jo Hydro hadde jo dette Havran-prosjektet sitt med hydrogen, Jara hadde jo dette Porsgrunn-

prosjektet som de også fikk med Aker og Statkraft på på den tiden. LKM hadde dette via Node-prosjektet sitt med grafittproduksjon for batterier, og i tillegg så hadde vi disse batteriprodusentene med freier, etc. Og da så jo det ut til å være en god idé på det tidspunktet, men så har jo ting stått veldig stille etterpå da, og det henger jo litt sammen med det du nevnte, altså det at

Rentenivået spiller jo en stor rolle. Nå med høyere rente er det mye dyrere å sette spaden i jorda i dag for noe du tror kanskje fungerer om ti år. Det er jo litt problemet for Yara også, at investorene kanskje

Tenker at de kjøper en dividendigilt for noe i dag, men så blir man med på en investering som kanskje kaster alt seg fra med 2029-2030. Men så vet du at med gjødselmarkedet skal du gjennom to-tre sykler før det, og da er det litt smertefullt å sitte og vente på at noe skal komme så langt ut i tid med det rentenivået vi har nå, hvor kapitalkostnaden for noe som skjer om seks år, hvis du gir det ti eller fem år,

10% avkastningskrav blir veldig høy. Når vi sitter her, det er som sagt 20. juni, når dere lytter og hører det, så er vi gått inn i fellesferien, men akkurat de ukene skal ikke ha så mye å si. Sånn som du vurderer det nå, Niklas, er det de store norske industriselskapene som har best forutsetninger, sånn

generelt for å lykkes med omsetningen, eller er det de nye som kommer opp og prøver seg? Og så vil det selvfølgelig være nøyanser her, men

Det kjedelige svaret er vel at begge, og det som egentlig var litt interessant under den 2020-bølgen nå, var jo at disse små selskapene fikk en vanvittig prising på børshoftet, og man var veldig fortjust i disse ideene som de kom med. De er raskere og kvikkere, de har ikke noe legacy, som de kaller det, og så videre. Men til en del er det masse kompetanse ofte i disse store selskapene, så det var jo litt ufortjent nesten på den tiden, vil jeg si, at de fikk så lite ekstra betalt for lignende prosjekter som de fikk.

lansert, og som de kanskje hadde bedre forutsetning for å klare å lykkes med, både på grunn av at du har finansielle muskler, men at du også har en del kompetanse og

og egentlig prosesserfaring med deg fra før av også. Så det er nok begge, men akkurat sånn som det er i dag, og gitt hvordan kapitalmarkedet er, så er det kanskje lettere for de store børsnoterte å gjøre det. Men ref denne Yara-diskusjonen, investorene er ikke nødvendigvis helt på den foten at de har så veldig mye appetitt for den type eksotiske ting,

Og litt mer høyrisiko type prosjekter. Nei, det skal helst la seg regne hjem. Ja, det skal la seg regne hjem, og man har kanskje litt kortere tidshorisont enn det kanskje en industriselskap typisk vil ha. Ja, men vi skal prøve å oppsummere her da. Hvor går veien videre?

Veien videre går vel litt skrittvis, og i den forstand at ting har gått litt saktere nå de siste årene, så nå sitter man på en måte og venter litt på disse reguleringene som du var inne på. Det er alltid litt skummelt å belage seg på subsidier. Donald Trump har vel sagt at han ønsker å skrote IRA for eksempel, hvorvidt han faktisk kommer til å bli valgt, og hvorvidt han faktisk kommer til å

vil gjøre det, og om han faktisk kommer til å klare å gjøre det, det vet vi ikke, men det skaper alltid litt usikkerhet. Samme gjelder jo CBAM. Politikerne går jo ofte ganske hardt ut og på en måte sier sånn blir det, og så har de gode argumenter for og imot, men så blir det disse politiske prosessene, er det noen av disse landene som ikke helt vil likevel, og så blir det litt vannet ut, og så funker ikke helt tiltaket sånn som det var tenkt til. Så man sitter og venter på mer klarhet,

på det regulatoriske, men også på teknologiutvikling. Dette med grønn ammoniak for eksempel, kan det komme en ny produksjonsmetode der som gjør det levedyktig plutselig. Disse fire tonner med CO2-utslipp og aluminium selv med vannkraft, er det mulig å få det enda lenger ned med å finne opp noen ny produksjonsmetode. Det kan være noe. Karbonfangst, som vi snakket om tidligere, der er det kanskje en del å hente på å gjøre det mer effektivt.

Og så tror jeg en del av det, også den forutsetningen om at dette er rent fordi det er vannkraftbasert, kan jo litt sånn diskuteres. Det blir nesten en sånn filosofisk diskusjon, men man bruker jo veldig mye energi, men til syvende og sist, det vi trenger mer av er vel grønn energi, og da vil det jo plutselig bli veldig mye mer

karbonfritt å bruke strøm. Det er jo ikke noe vits å kjøre en elbil hvis det er et kullkraftverk som har fyrt opp den strømmen, men jo mer fornybar energi vi får inn i nettet, jo lettere blir kanskje en del av denne omstillingen. Så man sitter og venter på å

at reguleringene skal komme på plass, du skal få mer og mer grønn energi inn i strømnettet, og du skal få litt teknologiutvikling, og så kan man kanskje håpe på et rentenivå som gjør at verden klarer å løfte litt blikk og ikke bare tenke på å overleve det neste etter to-tre årene, men at man er villig til å ta litt om den type investeringer som kanskje ikke kaster av seg før om fem-seks år, sånn som de prosjektene som vi har snakket litt om her. – Ja.

Uansett hvordan vi vrider og vender på det, vi er tilbake til at vi kommer til å trenge så innmari mye strøm, så innmari mye ren strøm. Inntil vi knekker koden med å kunne lagre strøm over lengre tid, er det utsikter til at vi får nok strøm i forhold til alle disse ambisjonene som er for industrien og for elbiler eller flyvende helikopter eller what not?

Det finnes det andre som kan mer om enn meg, men det er vel laget prognoser på at vi typisk trenger å nærmest doble strømproduksjonen selv i Norge, og selv om vi allerede har tre-fire ganger mer ren energi enn det for eksempel danskene har, hvis man skal klare denne omstillingen. Da er det jo ganske mye avveininger man må gjøre da, om man skal ta inn atomkraft og må være villig til å

noen kyststriper med vindmøller og man skal ha solceller og det ene og det andre så det kommer til å være en sånn ganske lang prosess med mye diskusjoner for og imot som kommer til å ta ganske mye tid

Dette her får vi ta senere, men det var uansett veldig, veldig interessant, Niklas. Tusen takk for at du tok deg tid til å komme hit og oppdatere oss i sommervarmen. Med det så runder vi av og får bare si til alle dere, tusen takk for at dere hørte på, og fortsatt god sommer!

Denne sendingen ble publisert i podcasten Utbytte. Innholdet i sendingen er å anses som markedsføringsmateriale fra DNB og er ment til å være generell spareveiledning. Sendingen skal ikke oppfattes som et tilbud om å kjøpe eller selge finansielle instrumenter, eller som investeringsrådgivning tilpasset til en enkelt investorsituasjon. En investor som har behov for råd eller spørsmål og informasjon som gir, spør kontakten en finansrådgiver. DNB påtar seg ikke noe ansvar, hverken for direkte eller indirekte tap, som følge av innholdet i sendingen legges til grunn for eventuelle investeringsbeslutninger.

Husk at historisk avkastning aldri er noen garanti for fremtidig avkastning. Avkastningen kan bli negativ som følge av kurstapp. Bruk av prognoser for å beregne fremtidig avkastning er heller ingen garanti for fremtidig avkastning. Innholdet i sendingen bygger på informasjon fra offentlig tilgjengelig kilder som DNB ser på som politie, men som ikke er uavhengig verifisert. Følgelig gir DNB ingen garanti i forhold til nyaktighet og fullstendighet. Alle uttalelser her reflekterer DNBs, den enkelte ansatte, eller andre tredjeparts vurderinger på tidspunktet for den aktuelle sendingen, og kan etter det endres uten nærmere beskjed.

Ytterligere informasjon om blant annet kildebruk og interessekonflikter er tilgjengelig på dmb.no. Skråstrekk i mest, pinsrekt disklemmer.