Hei kjære lytter, før vi starter dagens episode så vil jeg gjerne benytte anledningen til å takke ukens sponsor som gjør det mulig for meg å drive denne podcasten. For de som har lyttet til podcasten en stund har kanskje fått med seg at jeg elsker bøker. Jeg har en bok med meg hvor enn jeg går, og har også lydbøker som jeg har lyttet til når jeg er ute på tur eller sitter i bilen på vei til innspilling. Og her kommer Nextory inn. Nextory er en utrolig god strømmetjeneste for nettopp bøker.
Ved å melde meg inn har jeg fått tilgang til hundre tusenvis av lydbøker og e-bøker, og jeg elsker at det er så lett tilgjengelig. Historien bak Nextory gjør det også lett for meg å anbefale akkurat de, fordi grunnleggere av Shady og Ninos har som mål å gjøre bøker tilgjengelige for alle.
De vokste opp i Syria, der de så hvordan diktaturen begrenset tilgangen til bøker, så da de flyttet til Sverige gjorde de det til sin livsoppgave å sørge for at bøker ble tilgjengelig for alle. Og den livsoppgaven støtte jeg fullt ut. Akkurat nå lytter jeg til boka «Morgon og kveld» av Jon Fosse, og det er en bok jeg lenge har fått anbefalt av min gode venn Kasper, og som jeg er glad for å endelig være i gang med.
En annen bok jeg varmt vil anbefale nå i ferie, er boken Alkemisten av Paulo Coelho. Det er en av de få bøkene som jeg kan lese om og om igjen, da den gir meg en ny mening hver eneste gang jeg leser den. Så den anbefales varmt. Og et annet godt tips, nå når sommeren er i gang, er å skru på en lydbok i bilen. Jeg vet ikke om det, men bilturene med guttene går veldig mye fort der, hvis vi har på en lydbok.
Inne på Nextory er det huvudvis med barnebøker tilgjengelig, alltid fra Harry Potter til min yngste søns yndlingsserie Dinosaur-gjengen.
Så hvis du ønsker å prøve ut Nextory, så får du nå seks uker helt gratis ved å trykke deg på linken i episodeinfo, eller gå inn på nextory.no skråstrekk live. Det skrives n-e-x-t-o-r-y.no skråstrekk live for å melde deg inn. Meld deg inn i løpet av de neste ukene vil du få 45 dager gratis litt. God litt!
Bærekraft handler jo om sosiale forhold, miljø og økonomi, og man ender veldig ofte opp med å starte med klima av forståelige grunner, for det ser jo ikke helt lovende ut. Men poenget med bærekraft er at det tar utgangspunkt i folk.
Det er folk som skal ha det bra. Det er ikke noe vits å redde en planet hvor det ikke er noen folk som har lyst til å bo på. Så man skal skape et gode liv for folk, sørge for at det er god, sunn økonomi som gjør det mulig med helsetilbud og hele greia. Og så må man gjøre det på en sånn måte at planeten fungerer like godt for neste generasjon som for oss. Musikk
Hjertelig velkommen til podkasten Leger om livet. Jeg heter Anette og jeg ønsker å gjøre forskningsbasert nyttig og god kunnskap lett tilgjengelig for alle. I dag er jeg så heldig å ha han Ola Hedstein med som gjest. Han har 35 års erfaring fra den norske matbransjen. Han har en master i husdyrvitenskap fra NMBU, altså Norges Miljø- og biovitenskapelige universitet.
Han har jobbet for Gilde med matrygghet, kvalitetssikring og som direktør for matpolitikk. Og har jobbet som spesialrådgiver for landbruks- og matdepartementet, som direktør for Stiftelsen Norsk Mat og administreringsdirektør for organisasjon Norsk Landbrukssamvirke.
Men så tok han rett og slett og startet sin egen bedrift sammen med Siv Heimdahl i høsten 2020, som heter Rethink Food, som er en påvirkningsbedrift for bærekraftig matproduksjon.
Og som de sier på sine nettsider, skal jordkloden bli et bra sted å leve et godt liv også i fremtiden, må bærekraftige produksjonsmetoder bli standard. Og det er det ikke i dag. Derfor etablerer vi «Rethink Food».
Hjertelig velkommen, Ole. Tusen takk. Hva du får til, altså? Jeg vet ikke om jeg har fått til så mye, men jeg har vært heldig å ha hatt et fantastisk godt yrkesliv og fått lært noe i alle disse jobbene. Det ønsker jeg å bruke nå i Reefing Food, hvor vi skal gjøre bærekraftig mat lønnsomt.
Veldig bra! Det er musikk i mine ører. I dag skal vi snakke om antibiotikaresistens, men så leste jeg meg godt opp om deg og det du og Siv jobber for nå, og da kom det mange spørsmål. Så vi må ta de først, og så skal vi gå over til antibiotikaresistens. Det kan vi gjøre. Ja.
Du har gått fra en trygg jobb som administreringsdirektør til å starte en helt ny bedrift for å fremme bærekraftig matproduksjon. Hvorfor tok du dette valget? Det er jo litt sånn personlig, i tillegg til at det var veldig fristende å jobbe med SIV, som jeg kjente veldig godt. Men jeg har jo jobbet i mange år, passert 50 år,
alltid hatt sansen for de som har skapet sin egen jobb,
Og fant ut at jeg må prøve det. Jeg må prøve å gjøre det. Og det vi jobber med er jo noe jeg virkelig brenner for å ha gjort lenge. Og nå er liksom tiden moden for å diskutere hvordan er det riktig å produsere maten, og hvordan henger det sammen med den store samfunnsutviklingen. Og jeg er så skikkelig irritert på de som spår at fremtiden blir et dårligere sted å leve i enn det vi selv har opplevd.
Sånn kan vi ikke ha det. Framtiden skaper vi, og den skal vi skape på en bedre måte enn det vi har hatt selv. Fantastisk! Så du mener at det er håp, altså? Ja, hvis det ikke var håp, så hadde ikke jeg giddet gjort så veldig mye, rett og slett. Så hvis noen tar i fram å håpe, så blir jeg provosert, og det er litt for mange dommedagspredikanter som riktig nok peker på altid.
alvorlige problemer og store utfordringer, men det er ikke noe vits i å skremme folk. Det er ingen sånn lyst til å være med på en endring som garanterer dem at de vil ha det dårligere i fremtiden, eller at deres barn vil ha det dårligere. Vi har et ansvar for å sørge for at barna og barnebarnene våre får muligheten til å realisere sitt gode liv. Det er en sånn ...
Der er det en sånn misforståelse. Bærekraft handler jo om sosiale forhold, miljø og økonomi, og man ender veldig ofte opp med å starte med klima av forståelige grunner, for det ser jo ikke helt lovende ut. Men poenget med bærekraft er at det tar utgangspunkt i folket.
Det er folk som skal ha det bra. Det er ikke noe vits å redde en planet hvor det ikke er noen folk som har lyst til å bo på. Så man skal skape det gode liv for folk, sørge for at det er god, sunn økonomi som gjør det mulig med helsetilbud og hele greia. Og så må man gjøre det på en sånn måte at planeten fungerer like godt for neste generasjon som for oss. Så start alltid med folk. Hvis ikke så får du en feil
verdi inn i bærekraftsinholdet. Ja, og det er jo akkurat det. Når man leser viser så tenker man at det er nesten ikke vits å prøve. Her går det gærlig uansett.
Men det tenker ikke du stemmer? Nei, jeg gjør ikke det. Om ikke biolog, så er jo meg biologi utdannet, og mat dreier seg om biologi. Og jeg er helt sikker på at vi overhodet ikke har utnyttet muligheten i å få naturen til å fungere best mulig for oss mennesker. Og de kretsløpsproblemene vi har med
med klimagasser og andre ting, det er mulig å håndtere hvis vi blir mer opptatt av naturen og biologien og sørger for at den fungerer slik at den også er der for neste generasjon. Men hvordan gjør man dette da?
Nei, jeg synes jo at det er mye gjøres allerede. Jeg vil blant annet berømme klimapanelet til FN, altså IPCC og biomangfoldspanelet, som ofte kalles naturpanelet. De lager fantastiske kunnskapsrapporter og setter sammen kunnskap.
Og det som er problemet med disse rapportene er alt vi ikke snakker om som står i rapportene. For vi snakker om sannsynligheten for at vi når 1,5 grader, 2 grader eller 3,5 grader og hvor ille det blir. Men vi snakker ikke om de rådene de har på hvordan vi bør innrette samfunnet i alt på liten grad. Nettopp. Og hva er det man kan gjøre?
Nei, altså det som er mitt utgangspunkt er at utfordringen fremover og forutsetningen for å løse bærekraftsmålene hvor klima er innarbeidet, det er ...
utfordringen fram mot 2050. Da skal vi liksom ha gjort veldig mye annerledes, og vi skal komme til et lavutslippssamfunn som treffer på bare 1,5 grads oppvarming. Da blir det viktig å produsere mer mat
på et mindre jordbruksareal til en sterkt voksende befolkning, håndtere kravene om reduserte klimagassutslipper fra matproduksjon, og forsterke det biologiske mangfoldet. Det er den matpolitikken som Norge og resten av verden må fylle med et innhold, og det er fullt mulig. Hva er første steg da?
Man kan gjøre mye lokalt i matsystemet, sørge for at ting gjøres så bra som man har kunnskap om, men det vi er opptatt av er at de sterke rammebetingelsene, de kraftfulle rammebetingelsene, bidrar i rett retning. Det er ikke mulig å få et bra matsystem hvis handelssystemet
hvis handelssystemer og standarder favoriserer billig mat produsert på sukker, fett og salt, da funker det ikke. Så man må gjøre det som er dårlig matproduksjon mindre lønnsomt, og få det mer lønnsomt å gjøre det på kjente og gode måter.
Og som et eksempel på det som vi kommer tilbake til, så er det med antibiotikaresistens. Det må ikke lønne seg å sløse med mat til dyr, fisk og kjæledyr, og det gjør det i dag.
Det lønner seg å gjøre det, for det er mer kostbart å sørge for at dyrene ikke blir syke, enn å bare dytte til dem med litt antibiotika for sikkerhetsskyld. Ja, nettopp. For det er veldig mye antibiotika som gjør at de både vokser og produserer bedre. Men
Det jeg tenker, for det er veldig lett at vi blir satt i forskjellige båser der vi kjemper imot hverandre. Og veldig mange som jobber døgnet rundt for å produsere mat for oss her i Norge, blant annet bønderne, jeg kan forstå at de blir veldig usikre på hva de egentlig skal gjøre. Fordi det er ikke tvil om at de jobber hardt og aktivt.
Nesten alle gjør jo absolutt så godt de kan, men hvordan kan vi gjøre landbruk mer bærekraftig? Ja, der er jo utgangspunktet i norsk sammenheng at vi
Jeg pleier å si at vi legger et hesteode foran veldig mange land. Her er det en matproduksjon som er tufta på veldig gode holdninger og et høyt kvalitativt nivå. Det er ikke bra nok og perfekt for sånn som vi må ha det i fremtiden, men det er veldig mye bra å bygge på. Men det som ...
Som man opplever da er at alt det andre som man skal konkurrere med i butikkene, og mye av det som kommer som import, er produsert på dårligere standarder enn det de norske har, og selges til en billigere pris. Nettopp. Og det synes jo ikke Bønder og de som er da norske aktører er rett.
at de blir straffet ved at det lønner seg å gjøre det på en dårligere måte. Så det jeg sa rundt handelsavtaler, og det som bidrar til at det er de gode produktene, de kjente gode produksjonsmetodene som får størst konkurransekraft, er hvis...
Hvis bønder og matindustri ser at politikerne virkelig går den veien og vil den veien, så blir det mer positivt til å bidra til endringen og investere inn i mye ny teknologi som finnes, som gjør det mulig å redusere både klimagassutlipp og forbedre det biologiske mangfoldet i Norge. Ja, så bra. Er det...
Dere jobber jo veldig hardt med dette, men er det mange som jobber med det litt høyere opp i organene i regjeringen og ...
Ja, altså det vil jeg si, nå vet vi jo ikke helt med denne regjeringen for tiden, for den er jo under etablering, men jeg opplever det veldig stert, og det var litt også årsak til at Torra begynte med dette nå, at tiden er moden. For tre-fire år siden ville jeg ikke...
våget å satse på det, for da var det ikke modent. Men nå er det bærekraft som tema, med litt ulike og varierende forståelse av hva det er. Det er høyt oppe på agendaen til alle norske matbedrifter og alle norske matorganisasjoner. Og man ønsker å finne ut hvordan det er
rett å utvikle seg slik at den norske maten blir attraktiv for både norske forbrukere og forbrukere i andre land. Man skjønner at det ligger en endring i det, og man har ikke oppskriften klar, men temaet er modent, og det går an å snakke om det på en helt annen måte enn før. Nå går an å si regenerativt landbruk uten at du blir tatt for å være en raring, og det er ganske ferskt.
Hva er regenerativt landbruk? Regenerativt landbruk er først og fremst at du opprettholder jordas helse og kvalitet.
og evne til å produsere nye avlinger neste gang, like godt som det året du dyrka den. Så det handler om fornybarhet og vedlikeholde produksjonspotensialet i matjorda og på beitene, litt sånn enkelt sagt. Ja, så vi trenger, det er jo...
Det er jo ytterpunktet, ikke sant? Det er de som ønsker at vi skal kutte helt med dyrehåll, og så er det de som ønsker mer økt kjøttforbruk. Men det viser at vi faktisk trenger dyr og beitedyr for at jorda skal få næring, og for at dette skal være bærekraftig, rett og slett, og forbruke.
å få det til. Ja, det er helt riktig. Så dyret har vært med oss i matproduksjonen alltid, og de som er opptatt av å spise mye
mye vegetarisk eller vegansk. De ønsker å spise planter som må ha næringsstoffer for å vokse. Og hvis de samtidig vil ha lite bruk av kunstgjørsel, så er det da å bruke kompost og gjørsel fra dyra som er den måten du skaper sirkularitet på og en sunn og god jordhelse. Så det som ...
Ordentlig irriterer meg, det er jo når velmennene, unge idealister som virkelig er bekymret for klima og jobber veldig med det, lett konkluderer med at kanskje vi må slutte å spise kjøtt fra drøvtygere fordi de slipper ut metangass. Da har man virkelig ikke skjønt hvordan matsystemet henger sammen, og det har de i hvert fall ikke skjønt.
hvor viktig det er å produsere nok mat til en voksende befolkning i årene som kommer, og derfor hvorfor det er riktig å utnytte gresset som står der, og som vi ikke kan spise som folk, men da bruker disse fantastiske dyra med fire mager, som omgjør dette til fett og protein og karbohydrater som vi kan spise. Så det inngår i matsendelen, fordi det er et behov for de ressursene, og det har det...
Sånn har matsystemet alltid vært bygd opp, og sånn må det være også i fortsettelsen. Man kan godt være vegetarianer eller veganer, og det er kjempebra, sannsynligvis for noen. Men man får ikke friske planter og all den maten man trenger å få spist.
som er bra for en hvis ikke man har dyra. Nei, du trenger dyra og fisken i matseddet. Og så må du da bruke drøvtygerne og fisken på den riktige måten. Hvis fisken blir det samme som en gris,
hvor hun spiser da egentlig kornprodukter og planter og ikke lever av havressurser så vil jo oppdrettsfisken legge et press på det jordbruksarealet som burde vært forbeholdt å produsere mat til folk og en lite effektiv, litt ressurseffektiv måte å produsere det proteinet og fett og karbohydratene som fisken representerer. For det gjør det jo egentlig naturlig
I havet? Det gjør det naturlig i havet, og da må fisken fortsatt være fisk, og da spise det som fisker spiser. Og det samme gjelder med drøvtyggerne. Vi må endre systemene slik at det blir riktigst og mest lønnsomt at søvn og kua spiser mest mulig gras, og er mindre avhengig av importerte karbohydrater og proteiner. Ja, ja.
Du sa en veldig god setning før vi begynte å spille inn. Du sa at helsa vår er avhengig av helset til dyr og planter. Det var så utrolig godt sagt. Hva mener du med det? Det jeg mener er jo det som ofte nå omtales som at vi har én helse i verden, One Global Health.
og som egentlig går på akkurat det at for at folk skal være friske så er det en forutsetning at maten også var frisk som levende organismer det vil si at dyrene er friske og trenger lite medisinering og at plantene er friske og trenger en lite bruk av plantevernmidler for å vokse og fungere og det å se på den sammenhengen med at friske folk må ha
god og riktig mat produsert på en god måte, som gjør at man er minst mulig avhengig av medisinering og plantevernmidler, det er noe som henger på grep for meg, og som tydeligvis henger på grep for stadig flere. Og der vil jeg si at norske myndigheter er for billig i forhold til å fronte dette internasjonalt.
Og jeg synes de akademiske institusjonene vi har med universitetet jeg gikk på ute på Ås og i Oslo, er gode på å løfte fram disse forholdene. Nettopp.
Jeg føler at hvis vi hadde sagt dette for ti år siden, så hadde det blitt tolka feil. Men jeg tror at flere og flere faktisk innser at det er en sammenheng med alt. Vi mennesker kan ikke gå rundt og tenke at vi skal være friske hvis ikke jorda våre er friske. Og dessverre så inngår også da plantevernmidler og antibiotikabruk i veldig stor grad. Så
Vi er nødt til å gå sammen, og ikke være i forskjellige grupper og kjempe mot hverandre, for skal vi få dette til, som jeg og du tror, vi tror på en enda bedre fremtid, ikke en verre fremtid, så må vi jobbe sammen. Vi kan ikke si at jeg er alt det etter, jeg synes at vegetarianer er helt på jordet, eller motsatt. Hvis vi går sammen og sier at vi ønsker at dyrene skal bli behandlet godt,
Vi skal behandle plantene og naturen bra.
og da får vi jo det bra, så vil vi få til utrolig mye. Ja, det er jeg enig i, og det er hvertfall lite å hente på at man har en polariserende samfunnsdebatt. Det er på trynet å stemple veganere som noen idioter som ikke skjønner hvordan de må leve, og det er like ille hvis veganere stempler bønder som ufattelige
umoralske fordi de holder på med dyr. Spørsmålet er alltid hvordan gjør vi det på en riktig og god måte som skaper mulighetene for det gode liv for de fremtidige generasjonene. Vi blir en 10-11 milliarder inn mot 2050,
Det er ganske mange mennesker. Det gjør at vi må øke tilgangen på mat, ikke bare øke matproduksjon, men fordele den riktige og slutt å kaste og sånne ting. Men at vi må øke tilgangen på mat med 50 prosent i forhold til i dag. Og vi vet at den maten må vi produsere uten å dyrke mer jordbruksland. For vi må bruke skogene til å binde karbon, og vi må ha plass til at naturen kan opprettholde det biologiske mangfoldet.
Og da er en av deres grunnprinsipper, dette med verdicirkler, at man kan bruke det igjen og igjen, de samme landområdene. Ja, det er viktig å bruke ressursene og skape minst mulig avfall. Det gjelder i alle verdikjeder eller vareproduksjoner. Men på naturen er det spesielt viktig når man slutter med fossilt verktøy,
fossil, olje, gass og køl skal nesten komme ned i null på det inn mot 2050. Da vil du trenge alternativer og substitutter til olje og gass, og de alternativene ligger i
havet, i jorda og i skogen. Så det blir et enormt press etter hvert, slik vi ser det, på hvordan bruker du de biologiske ressursene mest mulig fornuftig, og hvordan sørger du for en fornybarhet i måten vi da vil likeholde alle økosystemer med matproduksjon som en del av det.
Ja, for akkurat nå er det mye snakk om at vi bruker opp jorda. Hva betyr det at vi bruker opp jorda? En måte å si det på er at hvis du drar til Midtvesten i USA, hvor de har...
hvor det har fantastisk godt jordbruksland, og det er noen slekninger der som har vært og sett på det. Men der sier man jo at jordsmålene har sunket med, la oss si flere ti centimeter, jeg har ikke tallet foran meg, men det har sunket masse. Og det er jo fordi at karbonandelen i jorda har blitt mindre og mindre, og det blir mer og mer komprimert, og det betyr at vi mister jordbruksmålene.
en del matproduksjonsforutsetninger på det jordbrukslandet. Og det er jo ikke bra. Et annet eksempel vil være at du blir avhengig av å dytte inn mer og mer kunstgjødsel for hver vekstsesong for å kompensere for dårligere jordkvalitet og dårligere jordhelse. Slike ting ødelegger muligheten for å produsere nok mat i fremtiden, og det er mulig å unngå.
Så du kan ikke bare pøse på med mer og mer kunstgjødsel for å få jorda til å fungere? Nei, det kan du ikke, og mye av den kunstgjødselproduksjonen som er i verden, den er jo basert på nettopp fossile ressurser, gjerne gass, for å lage den kunstgjødselen. Og da er vi jo inne i den ...
den fossile verdikjeden som vi skal redusere for å få redusert klimagassutslippene. Herre min, man skjønner at det er komplekst det her. Men da er det jo fantastisk. Jeg snakket med en nå rett før jeg kom hit i bilen, og det er et norsk firma som heter N2 Applied.
altså nitrogen tilført, som har brukt en gammel teknologi fra hydro på nitrogenbinding, som gjør at du kan binde nitrogen fra husdyrgjørsla ute på gården og produsere den på fornybar energi fra vindmøller eller solcellepaneler, og produsere det billigere enn den kunstgjørselen som du bruker.
og utnytte husdyr i Gjørsela bedre, og samtidig fjerne de lystgassene som avdamper fra Gjørsela, og som forårsaker klimaendringer. Sånn fantastiske gode muligheter finnes det mange av, og som nå er under utvikling,
utprøving eller oppskalering, eller man håper at det skal bli lønnsomt å ta det i bruk. Og da trenger vi matindustrien, eller dagligvarekjeder, eller myndigheter som sørger for at sånn teknologi blir så lett å ta i bruk for bønderne som overhodet mulig.
Og den karen jeg snakket med rett fra jeg gikk inn her, de driver å teste ut dette på en gård oppover Røros som heter Garl og Vollen, som også er en produsent av utsøkt lokalmat og i grunn av en ganske fantastisk matprodusent.
Veldig spennende. Det er så artig. Dette blir, det kommer til å gå bra. Det kommer til å gå bra, og det er bedre å rette oppmerksomheten rundt de gode, nye måtene å gjøre ting på, og ha oppmerksomheten rundt det, enn å konkurrere om oss på dommedag for våre barn og barndom. Ja, det har jo alltid vært en dommedag i hver generasjon. Ja,
Hvordan kan man til lytterne våre som ønsker alt det beste for sine barn og for neste generasjon? Hva kan vi gjøre som enkeltmennesker som er mest effektivt?
Jeg tror det viktigste er at man stiller et kritisk spørsmål til seg selv. Hva er det jeg spiser? Hvordan er det jeg spiser produsert? Og hvilken informasjon har jeg om den maten som jeg kjøper?
Jeg tror det er helt grunnleggende nødvendig at vi som bevisste forbrukere velger riktig og etterspør mest mulig informasjon om det vi stapper i munnen. Det vi stapper i munnen har vi ansvaret for selv, og det påvirker vår egen helse, og det påvirker hvordan maten produseres. Hvis du kjøper det som ...
er veldig prosessert, veldig billig, inneholder mye fett sukker og salt, så bare opprettholder du den etterspørselen som gjør at vi fortsetter å produsere mat på dårlige måter. Men da må staten også gjøre det billigere å spise denne maten som er bra for både oss dyrene og planeten. Ja, det er jeg også enig i. Vi trenger å straffe
den matproduksjonen som vi ikke vil ha. Og det er derfor vi i Reefing Food sier at det vi jobber for, er at det skal bli lønnsomt å produsere bærekraftig. Da vil det også bli lønnsomt å kjøpe bærekraftig. Og det skaper en betydelig endring.
Jeg vet aldri om elbil-greiene er et godt eksempel å bruke, men den elbil-politikken vi har hatt i Norge har skapet et tidlig marked for elektriske biler. Derfor har vi flere elektriske biler enn noen land i verden fortsatt.
Og så må vi tenke når vi lager nye virkemidler rundt mat også, vi må skape markedet for den maten som vi er ganske sikre på er den beste måten å produsere mat på. Det må være insentiver rett og slett.
Det må være intensiver, og markedskreftene fungerer alltid. Og det er bare en aktør som kan påvirke det. Det er nasjonale myndigheter med sine avgifter og forskjellige ting. Og så er det de her internasjonale handelsavtale som vi må ha et helt annet blikk på enn det vi har hatt til nå. Da blir det stor politikk, men det hører med i gamet det også. Ja, for at det er...
Vi som forbrukere kan gjøre ganske mye, men vi må ha avtaler, ikke bare her i vårt lille land, men i hele verden, der dette blir både lønnsomt og bærekraftig, og da kan vi gå over til...
Dette med antibiotikaresistens. For vi har snakket om landbruk nå, og mange tenker ikke at antibiotikaresistens har så mye med det å gjøre, egentlig. Men det har det jo i aller høyeste grad. Hva er egentlig problemet med antibiotikaresistens, Ola? Problemet er jo at vi ...
Antibiotika er jo et fantastisk medisin som har berget livet til uhorvelig mange, og som gjør det mulig å bli frisk av kreftsjukdom, og gjør det mulig å skifte hofter. Så det er en del sånn grunnleggende felleskoder som hele verdens befolkning har.
Når vi bruker antibiotika, så vil det utvikles resistens for disse bakteriene som blir drept av antibiotika. De prøver selvfølgelig å finne ut hvordan de kan overleve, og da opparbeider de motstandsdyktighet mot den medisinen.
Og sånn fungerer naturen i stort og smått alltid, så det er bare en naturlig system. Det som er så utrolig synd er at med den fantastiske medisin så har vi da igjennom 3-4-10 år begynt å sløse mer og mer med den. Ikke bare i behandlingen av folk hvor du får kastet antibiotika etter deg på apoteker i USA for eksempel, som jeg har opplevd, men også brukt det for å
brukte i matproduksjon på husdyr og fisk for å holde dyra friske.
Så vi dytter igjen medisin uten at de er syke, for å unngå at de skal bli syke. Og for at de skal vokse fortere. Og noen tilfeller, som på kylling, så har det også blitt aktivt brukt for at de skal vokse fortere, eller man bruker det fortsatt enkelte steder i verden på det. Og når vi bruker veldig, veldig mye antibiotika, så går det veldig fort med å utvikle resistens. Og dit har vi kommet nå, hvor dette har blitt et betydelig problem
enkelte steder i verden. Vi har problemer i Norge også, men tross alt i en veldig begrenset målestokk. I dag dør det årlig 750 000
av antibiotikaresistens. Det er jo mange. Men hvis vi ikke klarer å snu utviklingen, så vil det i 2050 være 10 millioner årlige dødsfall på grunn av antibiotikaresistens. Noe som er tre ganger så mange som har dødd i pandemien. Nettopp.
Dette er et stort tema. Bare for å poengtere hvor viktig antibiotika egentlig er for oss, er at hvis vi for eksempel tar svarteduen, den tok jo liv av en tredjedel av hele Europas befolkning. Og den kunne blitt kurert med en liten penselinkur. Så vi trenger absolutt antibiotika.
Og vi i Norge er jo veldig gode på dette, sammenlignet med andre land. Vi bruker lite antibiotika. Vi prøver så langt det lar seg gjøre å ikke behandle sårinfeksjoner, virusinfeksjoner, luftfisinfeksjoner med antibiotika som ikke det hjelper på. I motsetning til andre land, som for eksempel Spania, der leger har insentiv til å gi antibiotika for de får bedre betalt.
Men for at vi, selv om vi i Norge har klart å gjøre veldig mye bra, så har vi en vei å gå her. Blant annet så ser jeg på behandling av konjunktivitt, altså øyekatar. Der er det jo insentiv om at du skal bruke antibiotika på barna dine, fordi at du får ikke komme i barnehagen før de har blitt behandlet i to dager. Dette er egentlig en nesten alltid selvbegrensende bakteriell infeksjon.
Så du blir frisk av deg selv, men hvem kan være hjemme med barn i fem dager hvis de ikke får lov å jobbe? Vi har en vei å gå her, men vi gjør kjempe mye bra. Men det aller viktigste er faktisk å få disse store avtalene som dere jobber med, med at det blir globale avtaler.
Ja, og at de blir internasjonalt forpliktende. For jeg tror det var 2014 eller 2015 så hadde FN et høynivåmøte hvor man virkelig satte antibiotikaresistens på agendaen. Så dette er jo en kjent problem hos helsemyndigheter som de virkelig tar på alvor. Og så stimulerer man til at alle land skal kartlegge og skaffe seg oversikt over og prøve å lage retningslinjer for hvordan du behandler den øyekattaren som du beskrev.
men vet jo at dette ikke er kraftfullt nok. I tillegg har du den situasjonen som er på mat, husdyr og fisk, hvor vi også er kjempegode i Norge og bruker veldig lite, og vi bruker vanvittig mye mer, spesielt i Asia og Amerika. En annen dimensjon ved antibiotikabruken er jo også at
Det er anslått at det dør årlig 5,7 millioner mennesker fordi de aldri får tak i den antibiotikaen. Nettopp. Som vi driver og sløser rundt med enkelte steder i verden og bruker feil til dyra. Men det er så mange som da faktisk aldri får tilgang til antibiotikaen, så vi har et stort fordelingsproblem også. Litt tilsvarende sånn som vi har opplevd med vaksinene, hvor ...
Det var knapt 4 prosent av Afrikas befolkning som er vaksinert, mens vi dunder ut med tredje dose i de rike vestlige landene. Så den fordelingsoppgaven på et felleskode er viktig, og antibiotika er en felles ressursmedisin som vi alle nyter godt av, og bruker vi en feil, så vil vi alle miste den. Nettopp.
Hjelper det ikke å være flink i Norge på helsesiden eller på matsiden, da vil vi til slutt bli tatt igjen av resistente bakterier som sniker seg over landegrensene før eller senere.
Det er akkurat det. For at problemet med antibiotikaresistens er at plutselig ikke antibiotika virker hvis du får en infeksjon med en bakterie som har klart å lure seg unna, og det er ingen antibiotika som fungerer på den. Det er det store problemet. Og hva...
Tenker du motel nå? Det vi tenker, og vi tenker jo ikke alene bare i Reefing Food, som er en liten nystartet virksomhet, men det vi har kommet fram til sammen med kreftforeningen, Leger uten grenser, Belona og noe som heter Norsk Folkerettsinstitutt,
Her trenger vi å påvirke politikerne til å lage rettslig bindende internasjonale avtaler i form av en konvensjon. For å få til det så må temaet være på agendaen, ikke bare blant fagekspertene som har dette veldig høyt opp av agendaen allerede, men det må være på agendaen politisk.
Vi har satt i gang en kampanje som vi kaller antibiotikakampanjen, som skal utvikle seg til en internasjonal kampanje for å mobilisere opp simvilsamfunnet til å øke et påtrykk overfor politikere til å få utviklet en slik internasjonal avtale.
Dere er virkelig i gang. Ja, dette er i jakten på en sånn bærekraftig utvikling av både mat og samfunnet generelt, så er dette en lavtengende frukt. Det kan høres litt sånn ambisjøst og farfetch ut, men det er jo noe veldig konkret. Vi vet at det vil virke hvis det blir vedtatt,
Og da er vår jobb å sørge for å bidra med et påtykk fra sivilsamfunnet til å få politikerne til å handle og bruke den myndigheten de har. Det er kun de som kan lage internasjonalt bindende avtaler. Tror du den nye regjeringserklæringen vil inneholde en politisk satsning nasjonalt og internasjonalt for å bremse denne utviklingen?
Jeg har veldig store forventninger til det. Vi hadde en sak på Stortinget i juni. Da var det et representantskapsforslag som hadde kommet på antibiotika, og da...
Da snakket vi en god del med dem, og fikk dem til å legge inn en felles uttale, en flertallsuttale, både regjering og opposisjon, som peka i retning av en slik internasjonal konvensjon. Det ville jo vært rart hvis opposisjonen hadde fått med seg den forrige regjeringen til å lage et sånt påtrykk, og man ikke følger opp nå når de får makt og myndighet. Det vil...
Det vil være en veldig negativ opplevelse som innebærer at vi må plage disse helsepolitikene i Senterpartiet og Arbeiderpartiet noe skikkelig hvis det ikke kommer gode signaler i den regjeringserklæringen. Ja, da får de deg på nakken, og det vil de ikke. Ja, de får meg på nakken, og de får ikke minst kreftforeningen som ...
vet jo så veldig godt at den enorme gode framgangen i behandling av kreft som vi har hatt i Vestlige land de siste årene, den vil jo forsvinne som dugg for solen hvis vi ikke klarer å bevare antibiotika som en virksom medisin. Nettopp. Så løsningen for antibiotikaresistensen er å få nasjonale og internasjonale avtaler der man får redusert antibiotikabruk, prøve å kutte antibiotikabruk i dyre produksjon,
Prøv å unngå så langt det lar seg gjøre å behandle pasienter med antibiotika hvis ikke det er nødvendig. Er det noe jeg har glemt her? Ja, det er det å sørge for at
Alle folk i alle land får tilgang på medisinsk behandling og tilgang på antibiotika som medisin. Det er kjempeviktig. Det har jeg lært fra gode kolleger etter hvert i Leger uten grenser, hvor enormt viktig det der er. Det må vi ikke glemme. Vi som sitter med våre ilandsproblemer i Norge, vi må huske på at verden ser veldig annerledes ut hvis du reiser et stykke øl.
Øst og vest og sørover. Vi er privilegierte. Vi er veldig privilegierte, og derfor tenker jeg at vi også må jobbe hardt for at det skal bli likhet av å forbedre denne verden. For vi kan klare det. Vi kan klare det, og det som er så bra når vi først har skapt et så godt
land som Norge er, det at vi har forutsetningene til å vise veien og fremme forslag og vise at det går an. Jeg hadde en veldig spesiell opplevelse når jeg satt i et internasjonalt styre av landbruksorganisasjoner for et par år siden og snakket veldig varmt for å jobbe for å redusere antibiotikaforbruk den gangen.
Og så la jeg frem tallene, det var mange asiatere, så la jeg frem tallene på hvor mye vi bruker i Norge, og vi er jo sammen med Island og Sverige, de tre landene som bruker absolutt minst. Og de trodde jo jeg sto der og lei.
De trodde jeg drepte med ren forpalsning. De så det som helt usannsynlig at det kunne fungere på den måten der. Og når jeg fortalte at veterinærer har ikke lov til å selge antibiotika, så lurte jeg på hvem jeg selger det da.
Alle spillereglene er helt annerledes. Når veterinærens inntekter er knyttet til medisinsalget, og ikke har evne til å behandle, så sier det seg jo selv at han foreskriver ganske mye medisin for å ha god økonomi. Sånn kan det jo ikke være, og slike ting er det mulig å slå en strekk over. Man skal jo bare fly en liten tur til Spania, og så er det akkurat likt for legeren.
Ja. Så det er nesten utrolig. Men ja, det fungerer her. Vi får det til. Vi har et lite forbedringspotensial i Norge også. Men vi kan i hvert fall vise hva vi har fått til på relativt kort tid. Det har jo skjedd enorme endringer i antibiotika bruk i Norge på ganske få år. Ja. Ok, Ola. Nå får vi runde av. Jeg kunne snakket kjempe lenge med deg, men...
Jeg tenkte jeg skulle spørre deg om en siste ting. For vi har jo snakket om de sånne store sammenhengene her, og alt henger sammen. Og det er ikke sånn at vi bare kan tenke at det er en løsning på problemet. De fleste problemer har mange faktorer som spiller inn, og derfor må man se på flere faktorer. Men
Det jeg tenker å spørre deg om er, hva gjør du for egen helse, og hva tenker du er bra for hver enkelt i det hele? Ja, jeg gjør sikkert alt for lite, men jeg er opptatt av, og har blitt opptatt av, når jeg har passert 50 år, og blitt veldig opptatt av det å holde meg i form. Og jeg er ikke noe treningsnarkoman, men jeg er opptatt av å bevege meg, det tror jeg er viktig.
Og så har jeg lært av min kone Alvild, som er flink til å lage mat og veldig bevisst på det. Jeg har lært veldig mye om viktigheten av å spise sunt.
Og så er jeg opptatt av å forstå hvordan mat produseres og hvordan matsystemet fungerer. Det å ha kunnskap om den viktigste innsatsfaktoren i våre liv, som er maten, det tror jeg er ganske avgjørende for å finne gode løsninger og skape forståelse for at vi må endre på ting. Så jeg vil vende tilbake til det jeg sa tidligere her, at
Mat er alt. Det er gleden i livet, det er helsa di, og ikke minst så er det hvordan vi bruker planeten. Jeg skal ikke si at folk må, men jeg oppfordrer alle til å bry seg mer om maten og matens tilblivelse, for det er det grunnleggende elementet i hvordan samfunnet kan utvikle seg her.
Veldig godt sagt. Vi avslutter med det. Tusen hjertelig takk, Ola, for at du ble med i podcasten. Og da tenker jeg bare å si at hvis det er noen som hører på denne, så tenker jeg at det er andre som har nytte av denne episoden. Send det til dem, for vi trenger å få spredd denne kunnskapen. Tusen takk for at du ble med, Ola. Bare hyggelig. Ha en fin dag, alle sammen. Ha det godt.