‹ Back to podcasts ‹ Lederpodden

4/11/2024

🕯️ Jobb mindre - lev mer? Med Hege Hellvik

I denne episoden av Lederpodden diskuterer Thor Aage Eikrapen og gjesten Hege Hellvik temaet om å jobbe mindre og leve mer. Hellvik deler sin personlige historie om utbrenthet og sin påfølgende reise for å finne en mer bærekraftig balanse mellom jobb og liv. De diskuterer også den norske arbeidsmiljøloven, flow-tilstanden og hvordan ledere kan bidra til å skape et bedre arbeidsmiljø for ansatte.

00:00

Podcasten diskuterer utbrenthet i arbeidslivet og hvordan samfunnets forventninger påvirker lederes og ansattes velvære.

06:57

Talen utforsker presset for å prestere bedre på kort tid, med en personlig reise mot å forstå utbrenthet som et samfunnsproblem.

15:33

Pause og refleksjon er viktige for kreativitet og produktivitet i et hektisk samfunn, mener Bård Fyn.

22:20

Taleren diskuterer kompleksiteten i arbeidsmarkedet, utfordringene med økende arbeidstid og behovet for mer mangfold i arbeidskraften.

27:03

For å sikre ansatte gode jobber og inntekter, må vi motarbeide en autoritær utvikling i arbeidsmarkedet.

Transcript

Mentioned in the episode

Lederpodden

Podcastens navn, som handler om ledelse.

Execu

En organisasjon som hjelper organisasjoner med å utvikle ledere og ledergrupper.

Thor Aage Eikrapen

Programlederen for Lederpodden.

Hege Hellvik

Gjesten i episoden, en konsulent som har skrevet en bok om å jobbe mindre og leve mer.

Jobb mindre - lev mer?

Tittelen på Hellviks bok, som handler om å finne en bedre balanse mellom jobb og liv.

Rambøl Management Consulting

Konsulentselskapet hvor Hellvik jobber.

utbrenthet

En tilstand av følelsesmessig, fysisk og mental utmattelse, ofte forårsaket av stress.

Tim Ferriss

En forfatter som har skrevet en bok om å jobbe mindre, kalt "The 4-Hour Work Week".

The 4-Hour Work Week

En bok av Tim Ferriss som handler om å utnytte automatisering og underleverandører for å jobbe mindre.

Financial Independent Retire Early (FIRE)

En bevegelse som fokuserer på å bli økonomisk uavhengig og gå av med pensjon tidlig.

seks timers dag

En arbeidsmodell hvor ansatte jobber seks timer om dagen, diskutert i sammenheng med Tine Heimdal.

Tine

Et meieriselskap som innførte seks timers dag.

Tine Heimdal

Et Tine-lager hvor de innførte seks timers dag og opplevde økt produktivitet.

Jan Eiler Vessel

Meieriskjef ved Tine Heimdal, som fortalte om deres erfaringer med seks timers dag.

Einar Thorstrud

En arbeidslivsforsker og psykolog som utviklet seks psykologiske jobbkrav.

Mot en ny bedriftsorganisasjon

En bok skrevet av Einar Thorstrud om psykologiske jobbkrav.

Mihai Csikszentmihalyi

En psykolog som har forsket på flow-tilstanden.

Flow

En mental tilstand av dyp konsentrasjon og engasjement, ofte assosiert med kreativitet og produktivitet.

Lederprogrammet

Et program for ledere, nevnt i podcasten.

Norges handelshøyskole (NHH)

En handelshøyskole hvor Bård Fyn har forsket på psykologisk trygghet.

Bård Fyn

En forsker på psykologisk trygghet.

Erna Solberg

Tidligere statsminister i Norge, som har uttalt at Norge trenger mer arbeidskraft.

McKinsey

Et stort konsulentselskap.

Kjøtt

Et advokatfirma.

gig-økonomien

En arbeidsmodell hvor individer jobber som selvstendig næringsdrivende.

LinkedIn

En sosial plattform for profesjonelle.

Participants

Host

Thor Aage Eikrapen

Guest

Hege Hellvik

Guest

Bård Fyn

Sponsors

Execu

Similar

Loading

Dette er en podcast fra Execu. Vi hjelper organisasjonene å utvikle enda bedre ledere og ledergrupper. Lær mer på execu.no.

Velkommen til Lederpodden. Mitt navn er Thor Aage Eikrapen. Jeg jobber som organisasjonspsykolog med leder- og ledergruppeutvikling i Exeku. Og dette her er en podcast om ledelse. Stadig flere brenner lyset sitt fra begge endene.

Vi skal være flinke på jobb, prestere på et høyt nivå, vi skal være en god kollega, en god leder eller ansatt, og vi skal levere på heimebarnet. Leke med barna, være tilstedeværende foreldre, og for all del ikke hente for sent i barnehagen. Mange kjenner at kabalen gjenger ikke opp.

I 2019 gikk konsulenten Hege Helvik til fastlegen og sa at noe var galt. Hun svarte at hun hadde ikke tid til å være sykemeldt, for det var så mye å gjøre på jobb, selv om alle varselampe lyste rødt.

Nerturen ga hun innsikt som inspirerte til å skrive ei bok om åsen vi ser på jobb og livet i eit samfunnsperspektiv. For kanskje er det ikkje sånn at utbrennthet berre handlar om at ein enkelte må fikse livet sitt på ein bedre måte. Velkommen til Lederpodden, Hegge! Tusen takk! Og er det som er din faglige lidenskap når du ikkje skriver bok?

Jeg tenker det er egentlig ganske mye, men det konsentrerer seg rundt at jeg liker å dykke inn i kompliserte problemstillinger, forstå dem og kunne tilgjengeliggjøre dem. Og så liker jeg veldig godt å formidle. Det kan jo godt hende at i en parallell verden burde det vært lærere, kanskje? Jeg vet ikke.

Og så jobb og arbeidsliv, hvis vi skal prøve å gå litt tilbake til før denne boka startet egentlig, hvordan forholdet du har til jobb og arbeidsliv fra oppveksten da? Hva er det du er med der for nå i bagasjen når det gjelder arbeidsliv?

Ja, hvordan den tenker rundt jobb? Den har jo vært ganske tydelig på at man skal stille på jobb, være tidsnok, gjøre jobben og gjerne yte litt ekstra også. Så det har vært med arbeidsetikken ganske tydelig. Og når du kom inn i arbeidslivet, hvordan var din tilnærming?

Jeg har jobbet hardt og stått på og prøvd å få mest mulig ut av hver time. Jeg startet karrieren min med

Rundt 2010-2011. Og da var det jo veldig mange ting, fant jeg da på internettet, hvordan få mest mulig ut av tiden. Jeg studerte dette her i veldig stor grad da. Hvordan å jobbe smart og effektivt. Ja, brukte mye tid på det og sette meg inn i det. Så du var en litt sånn produktivitetsnerd, kan vi si det sånn? Ja, jeg tror nok det. Men jeg husker også at jeg var litt sånn oppsatt av hvorfor

Skal jeg jobbe 37,5 timer hver uke hvis jeg jobber veldig mye den ene uka? Kan jeg ikke slappe av litt mer hvis det ikke er noe fornuftig å ta seg til? Jeg har hele tiden stilt spørsmålstegn med hvorfor arbeidslivet ser ut akkurat sånn som det gjør.

Og du har jo vært i en del av arbeidslivet der du skriver jo at du hadde jo i kontrakten din at det var en særlig selvstendig stilling. Og du må beskrive den type miljø som du var i, og er i fremdeles faktisk.

Ja, det er jo litt sånn varierende hvor utbrett denne kontrakten er, men at hvis du jobber 40 eller 50 timer den ene uka, så skal du fortsatt levere 37,5 timer neste uke da, når du jobber i særlig uavhengig stilling og med en forventning om å jobbe 37,5 timer i uka. Og så har jeg...

Når man sammenligner seg med en del andre konsulentselskaper, så har jeg tenkt at vi jobber litt konsulentleit. Det har ikke vært en forventning om at jeg skal jobbe 50 timer i uka, men det er en forventning om at man klarer å regulere det godt selv. Men så har jeg nok også tenkt at hver time skal være produktiv, og hva betyr det? Skal man sitte foran en skjerm?

hver time. Som konsulent bruker man mye tid på å gjøre intervjuer, dokumentanalyser, datainnsamling, og så skal man analysere det og skrive rapport. Så det blir veldig mange timer på skjerm. Og jeg tror nok i 20 årene så var jeg på en måte nesten 37,5 timer på skjerm i uka, minst. Men

Jeg tenker, er det realistisk, eller er det det vi egentlig trenger av folk, at de skal bruke mest mulig tid på skjermen?

Det du beskriver er egentlig noen myter der ute om typisk McKinsey, de her store konsulenthusene. De ser etter unge, usikre high achievers, for de vet at de kan utnytte og skvise maksimalt sånn at pengene flyter opp til partnerene. Men det var ikke helt en sånn type miljø som du var i. Vi har nettopp lest om kjøtt, advokatfirmaet kjøtt.

som er jo pumpet maksimalt ut av spesielt sine yngre ansatte. Men det er ikke helt den type miljø du beskriver.

Nei, det er ikke det. Jeg jobber jo fortsatt i Rambøl Management Consulting, som det heter. Så jeg trives jo der. Og det er jo på en måte en erkjennelse som jeg har, eller noe jeg har stilt mye spørsmålstegn med underveis. Er det jeg som har gått for hardt ut? Er det forventningene om at jeg går for hardt ut? Nei.

Der er jeg litt usikker. Men jeg opplever jo når jeg ser markedet over tid og konkurranse med andre konsulentmiljøer og forskningsmiljøer også, så heves jo lister hele veien. Så jeg og alle andre har jo tatt

tatt del i en slutspurt jeg vet ikke om vi er i mål enda på en måte, men tempoet øker, forventninger at du kan levere mer på kortere tid øker og det ja, hvor skal dette stoppe på en måte, det er jo det som kanskje er det store spørsmålet alle lurer på når er nok godt nok eller skal vi hele tiden strekke oss mot enda mer da?

Vi må ta en tur tilbake til 2019. Du er ude på sykkeltur, på vei til et eller annet sted. På vei til jobb. På vei til jobb. Og så merker du at det er et eller annet i kroppen som ikke er sånn som det pleier å være. Hva er det som skjer?

Jeg har syklet den samme ruta frem og tilbake til jobb i mange år, og det er på flatmark og relativt god form. Men likevel så vil kroppen bare ikke. Det er så tungt å sykle rett frem at jeg må stoppe sykkelen å gå av.

Det er tydelig at kroppen sier ifra at det er et eller annet som ikke stemmer. Jeg har lenge gått og letet etter, eller i økende grad, at det er noe galt. Jeg leter etter om det er et medisinsk problem. Jeg går til fastlegen og tar blodprøver. De finner ingenting. Det er ikke noe galt når man ser på bakterier, virus eller andre infeksjoner. Kroppen er frisk.

Men det føles ikke sånn likevel. Mye vondt i nakket, hodet og maget. Men også at man kjenner at kroppen blir tyngre og tyngre. Det er vanskeligere og vanskeligere å bare kunne gjøre enkle ting i hverdagen.

Så da gikk jeg til legen. Det ble litt sånn mitt wake-up-call at nå går det ikke lenger, nå er det noe rart. Så jeg gikk til legen og sa at nå går det ikke mer. På det tidspunktet hadde du fått barn, en litt endret livssituasjon med enda flere krav og forventninger. Når du kom til fastlegen, hva sa hun eller han?

Han var litt sånn, ok, det er tydeligvis noe alvorlig her, og lurte på om jeg var susidal, eller om det var utbrenthet, eller kunne være det, og landet på det siste. Så da fikk jeg time med en kognitiv terapeut, og han har jo underveis sagt at jeg var jo ikke utbrent, men hadde fått en smakebit på det.

Da jeg møtte han, gjorde vi litt øvelser som jeg ikke helt husker hva heter. Men så sa han allerede i første timen at dette er en problemstilling som vi opplever at mange står i, og at man ikke føler at man strekker til. At jobbelastninger blir for stor i det totalregnskapet i livet til folk.

og at de var bekymret for at dette økte. Det var stadig flere som kom og sto i de samme problemene. Og da gikk det jo fra å være et enkelt problem, altså jeg som ikke strakk til, for det er jo det man kjenner på når man kommer inn i en sånn ...

ubalanse at nå er det jeg som ikke duger men der og da så forstod jeg at dette her et samfunnsproblem det gjelder ikke bare meg og på det tidspunktet da ble jeg på en måte klar for å nærmest si kjempe frem et bedre samfunn for vi kan ikke fortsette på denne måten at folk skal slite seg ut uten helt å forstå kanskje hvorfor vi gjør det

Ja, og det er jo litt av det som du egentlig peker litt på, for din umiddelbare respons, det var jo altså å si fra at du hadde så mye å gjøre på jobb, at det å gå rundt og være sykemeldt, det hadde ikke du tid til.

Ja, og det er jo noe rart i debatten da, på en måte. Man snakker jo veldig om at man må ansvarliggjøre folk, og de må stille på jobb, og dette er på en måte et personlig anlegg liggende. Men jeg opplever jo egentlig alle rundt meg også strekker seg veldig langt.

gjør det de kan for å levere så godt de kan på jobb så mange timer de har mulighet til. Alle strekker seg så langt de kan. Og så er det likevel en nasjonal forventning om at vi skal jobbe mer. Og det er jo der jeg kjenner at det blir litt sur, rett og slett. Fordi folk som jobber i dag, jobber allerede

egentlig alt hva de makter. Og hvis de ikke gjør det, så er det jo en grunn til det, tenker jeg. Fordi du går jo inn i arbeidslivet med en forventning om å ha det fint, levere bra på jobb, ha et godt miljø, ha meningsfulle oppgaver. Og hvis ikke du ender opp med det, så kan du jo ende på en måte i en annen form for utbrenthet

en slags meningsløshet at du bruker da

40 timer i uka på en jobb som ikke gir mening, som ikke gir deg utvikling, som ikke gjør deg bra. Det er en så viktig del av livet vårt. Vi skal bruke kanskje 70 000 timer på jobb i løpet av livet. Da er det viktig at jobben både gir mening og gjør deg bra og føles bra.

men samtidig ikke stjeler all energien du har, slik at du ikke har noe mer å levere over for barn, eller partner, eller venner, eller familie. Og jeg opplever jo at i denne boka, så i 2019, så starter du egentlig på en ekspedisjon. Ja.

Det er sånn jeg leser boka. Du eksperimenterer selv med ulike måter å forholde deg til jobb på. Du gjør masse forskjellige ting, alltid fra å starte for deg selv, du prøver å jobbe i redusert stilling, som er noe med at du jobber i 120 prosent i stedet for 60 prosent. Og så har du en kunnskapsreise der du tilegner deg

masse informasjon om utbrenthet som et samfunnsproblem og du ser på ulike teorier og kunnskap knyttet til menneske og jobb og hva er det som skal til for å ha det bra og så ender du

på slutten av denne reisen i år, i 2024, 2023, og så er du faktisk tilbake igjen i den samme jobben, men med en litt annen tilnærming, en litt annen måte å jobbe på, en litt annen måte å tenke på. Kan ikke du ta oss litt mer på del av denne turen som du har hatt?

La oss starte med hvordan du skal forholde deg til jobb, for det er jo lett å tenke her. Jeg må innrømme at når jeg begynte å lese boka, så tenkte jeg at du kom til å ende opp som et veldig alternativt menneske, med et eller annet småbruksfilosofi, og leve av det du hentet fra jorda, og gå all in på den andre siden. Men så overrasker du meg virkelig med å være på et sted som ligner ganske mye på der du startet, men bare på en litt annen

Men fortell litt, hva slags eksperimenter og uttesting gjorde du, og hva lærte du av det? Ja, altså det første jeg gjorde da, når jeg skulle begynne å jobbe med boka, var å jobbe mindre. Så da jobbet jeg tre dager i uka, og så var det meningen at jeg skulle bruke resten på bokprosjektet. Det fikk jeg ikke helt til, og så kom det et nytt oppdrag som da krevde 120 prosent, som du sa.

Da fant jeg ut at nå slutter jeg jobben, prøver mine egne greier, men da hadde jeg jo alt for mange planer. Startet mitt eget selskap, som du jo nevnte, skulle også jobbe med boka. Fikk egentlig bare nei på alt av prosjektideer og søknader på stipend og sånt. Så jeg kom inn i meg med bokprosjektet.

Men jeg brukte i hvert fall litt av tiden på å spille litt fotball. Jeg synes det var veldig gøy. Jeg tror det var riktig og godt å bare ikke gjøre noe. På en måte restarte livet litt, hvis du kjenner litt på det.

For det er jo, altså fra man begynner på skolen, så er det jo fullrulle på en måte. Det er jo det vi blir preppet på, at vi skal inn i et arbeidsliv og fortsette fullrulle, og kanskje ikke ha tid til å tenke seg om hva man egentlig holder på med.

Og så fikk jeg en telefon om jeg ville starte å jobbe igjen da det hadde gått ni måneder. Og da hadde jeg på en måte også et økonomisk behov for det. Fordi at jeg tok aldri kontakt med NAV. Jeg orket ikke den tralten der.

Så da var det min gamle sjef som ringte og spurte om jeg ville komme tilbake, så det gjorde jeg. Og så begynte jo koronaen rett etter at jeg startet, og det var jo en veldig bra overgang, men veldig glad for at jeg hadde en jobb. Da var det jo både ansettelsestopp og veldig mye usikkerhet der ute.

Og så måtte nok bare bokideen gå litt sin gang der bak, og så dukket det opp igjen, og så gikk jeg en ny runde på. Når jeg skrev boka, så tok jeg permisjonen fra jobb. Sånn at da kunne jeg bruke hele min oppmerksomhet på boka, i stedet for å tenke at «Åh, hva er det som skjer etter?» Jeg er ferdig med den.

Og nå er jeg tilbake igjen. Jeg jobber fullt. Jeg har hektiske perioder hvor jeg må jobbe mye. Men jeg tror jeg har blitt flinkere ut å tenke neste uke. Da kan jeg faktisk ta det roligere. Jeg kjenner mye mer etter. Har jeg vondt i nakken eller vondt i hodet? Det har jeg veldig sjeldent lenger. Så betyr det at man enten er litt stresset, at man har skuldrene opp,

at den bør ta seg en luftetur, eller bøye tøy, eller på en måte gjøre noe annet. Og det er jo en refleksjon som jeg har fått i det at jeg er veldig glad i produktivitet, jeg er veldig glad i flyt, jeg er veldig glad i å jobbe, og liker veldig godt når du blir 100% absorbert i det du gjør.

men at jeg tror vi som samfunn har glemt pauser og det gjelder meg selv at man føler man ikke har tid til pauser men pauser er faktisk ganske produktivt

Det å ikke fokusere på noe der ute, men bruke litt tid inni vår i hodet, det gjør at vi får mer energi. Batterinivået vårt går oppover, men vi er også mer kreative da.

Da begynner vi å koble ting inn i hodet vårt og se kanskje nye muligheter i det vi står og jobber med. Hvis man har veldig dårlig tid med noe, og faktisk tar seg en pause når man virkelig er stresset, så kan det godt hende at man ser nye måter å løse det på, eller kanskje akkurat det man satt på egentlig ikke var det viktigste du burde brukt tida på akkurat her og nå. Og

Jeg synes det er interessant hvis man ser på filmer fra 90-tallet, hvilket annet tempo det er i filmene.

Det er så mye roligere enn i dag. Vi får så mange inntrykk og mye kastet på oss. Skal du se en film i dag og ser traileren, så har du allerede sett hele filmen. Jeg tror hele samfunnet er vant med et sånn voldsomt tempo. Og det tar vi med inn i jobben. Både forventning til oss selv, men også alle andre rundt oss.

Men jeg tror det vi ender med å gjøre er bare skommefløten. Vi klarer ikke å sette tid til å jobbe ting ned i dybden, som både ville vært veldig god investering for både innovasjon og utvikling, for oss selv og for produktiviteten. Jeg tror vi som samfunn går glipp av veldig mye med å prøve å tviholde på dagens kurs, med at vi skal bare...

press inn enda mer i de få timer vi har til rådighet hver dag. Hei, jeg heter Bård Fyn. Jeg er nørdeduktatt av samarbeid. Og det er fordi jeg gjennom mange år i forsvaret har kjent på hvor utrolig givende det er når samarbeid på jobb fungerer, og hvor utrolig slitsomt det er når samarbeidet ikke fungerer.

Noe av det jeg har kjent på er hvor avgjørende min psykologiske trygghet er. Både for at jeg selv skal kunne ha det bra på jobb, men også for at jeg skal kunne gjøre det bra på jobb. Denne psykologiske tryggheten viser seg viktig for at vi skal kunne jobbe effektivt sammen mot de målene vi setter oss.

Her på NHN, Norges handelssyskole, har jeg de siste årene hatt gleden av å forske på dette temaet. Til høsten skal jeg delta med en modul på ledeprogrammet, og der skal vi dykke ned i hva denne psykologiske tryggheten er for noe og ikke er for noe, hvorfor den er viktig, og hvordan vi kan lede til psykologisk trygghet i praksis.

Det er gjort masse god forskning på dette her feltet, og jeg brenner for å gjøre den tilgjengelig og anvendelig for folk flest. Så vi skal se på hvordan vi kan bygge økt trygghet i arbeidsmiljøet, og bygge økt trygghet i lederrollen. Jeg håper å se deg der. Mer informasjon på ledeprogrammet.no.

Vi er jo inne i et litt politisk landskap, for i boka så til ut oppgjør med en uttalelse som flere kommer med, men Erna Solberg var kanskje en av de som har vært mest sitert på det, altså at i Norge som samfunn så vil vi ha for lite arbeidskraft, vi vil ha en eldrebølge som er på vei til å skylle innom oss akkurat nå, det betyr at folk må jobbe mer, det er

et perspektiv. Vi vet jo at der ute så er det en konkurransesituasjon for mange virksomheter som gjør at effektivisering er noe som alle konstant jobber med, og det betyr at vi skal gjøre mer på kortere tid. Og du har lyst til å ta et oppgjør med dette her. Hva er det som er problemet?

Det er jo mange ting, og det er komplekst når man går inn i det. Og nettopp det at det er et komplekst materie. Vi har jo ikke full oversikt over hva folk egentlig gjør der ute. Vi vet at de går på jobb og har en kontrakt som sier 37,5 timer, men hva man løser inn for der vet ingen.

Og så har vi da økonomer som sitter og regner på det, og ser at vi må jobbe mer for å få råd til skatteinntektene i landet. Og det er jo den historien eller konklusjonen som i veldig, veldig stor grad får dominere. Og igjen, vi snakker om veldig komplekse, store, krevende temaer fra individ til bedrift til samfunnsnivå.

Og likevel så er svaret så enkelt at det bare er å jobbe mer. Min misjon da er også å slå litt hull på den, fordi jeg tror ikke det er realistisk. Og økonomene vil da at vi skal øke vårt kollektive timeverk, altså hvor mange timer vi totalt sett som samfunn legger ned. Det skal økes med 10-13%.

fremover. Samtidig som vi blir færre i arbeidsføralder. Jeg tror ikke det er realistisk, og i hvert fall nå på en måte de som allerede jobber strekker seg veldig langt. Og samtidig egentlig vi trenger flere inn i arbeidsmarkedet, sier de. Men samtidig så økes terskelen for hvem som kan komme inn

Det er ikke lenger nok å bare ha en mastergrad. Det er ikke lenger nok

-å bare ta høyere utdanning. Du skal være en spesiell type person. Du skal være fremoverlent, sulten, ekstrovert,- -og tikke veldig mange bokser. Det gjør at vi sitter igjen med et mannskap som er veldig snevart. Det er ikke rom for å være så mye annet. Du skal være alt det som er på denne checklista.

Det er jo veldig uheldig hvis du trenger flere inn i arbeidslivet, at vi samtidig gjør det så snevert som vi gjør. Også har vi jo kommisjoner som sitter og ser på hva kompetansekravene er fremover. Hva slags sektorer er det som kommer til å vokse? Det er jo da helsesektoren, teknologer og ingeniører. Men nå går jo ingeniørbransjen litt dårligere også, som hvem vet.

Man vet ikke. Vi vet ikke hva det neste skal være. Da er løsningen at det er bra hvis vi bare bytter jobb hyppig. At vi er et sånt mannskap som kan flyttes rundt der hvor det er behov. Det gir også en usikkerhet. Hva er det vi skal jobbe med om ti år? Vi vet ikke.

Vi vet ikke hvordan det skal se ut, men samtidig er det konklusjonen at vi skal jobbe mer. Det går ikke ihop da, når du begynner å se på utviklingen, bruk av kunstig intelligens oppi dette her. Kanskje det kan frigjøre tid, men det passer ikke med økonomens regnestykke, fordi vi må jobbe alle de timer vi skal, slik at vi får nok skatteinntekter. Og så til du er for deg, hva er det næringslivet gjør for

For å egentlig pushe de her negative tendensene i enda større grad. Du kommer med mange eksempler på hva som skjer, men hva slags triks er det næringslivet bruker for å utnytte arbeidskrafter i enda større grad, eller skape den her produktiviteten som vi ønsker?

Ja, det er jo et spørsmål om det fungerer så veldig godt. Men jeg tenker at den norske modellen er jo hele faste stillinger, og det tenker jeg er et godt utgangspunkt. Så prøver man seg kanskje å få til litt mer midlertidige stillinger, at du ikke er sikker på om du har en jobb der etter og frem i tid. Jeg tror ikke man oppnår så veldig mye produktivitet på det, bortsett fra at det er lettere å kvitte seg med folk hvis ikke de fungerer. Og så har man jo...

noen tendenser nå til gig-økonomien som kommer inn, hvor du egentlig er din egen bedriftseier på en måte, må sitte og skatte på ting selv, hvordan det i det hele tatt kan være lønnsomt med disse budene som leverer en og en pizza hjem til folk. Det er vanskelig å begripe. Og det er jo en litt skummel utvikling i arbeidslivet at man

man får de, altså den sektoren er ikke så veldig stor i Norge, men det er litt sånn, ja, vi har en jobb fremover på en måte å sikre at folk har en trygg og god jobb. Jeg tenker det er en sånn viktig grep fremover. For å sikre at folk har nok inntekt. Dette er jo knyttet også opp med muligheten til å få seg boliglån. Ja,

å etablere seg på boligmarkedet. Jobber man i en deltidsstilling, så er ikke det, der får man på en måte ikke boliglån. Så det er mange, ja, dessverre, kan se ut som det går i feil retning, men man burde på en måte klare å snu dette da, sånn at fulle hele jobber er en standard. Det er jo noen ledere som, hvis de får kritikk, eller det er for mye klaging i bedriften,

så er den automatiske responsen det er å si noe sånn som at det er helt frivillig å jobbe her. Det er nok av andre muligheter, og denne jobben passer ikke for alle. Hva tenker du om det? Ja,

Man bør ta det som et varsko i samfunnet, at det er en utvikling der hvor 40 prosent av arbeidstakerne opplever at arbeidsmarkedet blir mer autoritært. Man har mindre rom for medbestemmelse og opplever litt økt overvåkning. At lederen faktisk ikke slipper til perspektivene til de ansatte.

Det er en uheldig utvikling. Jeg tenker hver sjef og leder må prøve å motarbeide. Det er så lett å tenke at hvis jeg bare fjerner meg litt fra problemene, så kan jeg sitte her og styre og regjere for meg selv.

Og det funker kanskje i det korte løpet, men i det lange løpet så tenker jeg det skaper mistillit potensielt blant de ansatte. Og det er jo utviklingstrekk man ser i samfunnet både i offentlig sektor men også i privat at makt og styring flyttes oppover i hierarkiet.

Og da risikerer man jo også at de viktige beskjedene i forhold til produksjon og leveranse ikke kommer frem til de som faktisk skal ta avgjørelser eller ta de riktige avgjørelsene.

I boka di har du en del av boka som er mer fokusert rundt løsninger. For du definerer problemer veldig tydelig, og så kommer du over med noen forslag til løsninger. Det er jo noen motstemmer her. Hvis jeg tenker, så er det på begynnelsen av 2000-tallet så kom en kar som heter Tim Ferriss med i bok som heter The 4-Hour Work Week. Det handler om noe litt annet enn å være ansatt. Det handler mer om hvordan du skulle ut

nytte diverse automatiseringer og underleverandører for å jobbe minst mulig. Vi har mange som snakker om seks timers dagen uten at det skjer så veldig mye mer. Vi har norske virksomheter og internasjonale som eksperimenterer med fire dagers uker, der du jobber litt mer de fire dagene, og så er du fri den siste dagen. Hva er løsningene?

Ja, Tim Ferris er jo en egen karakteristikk. Det er jo på en måte en del av denne fire-bevegelsen, Financial Independent Retire Early, de som finner måter å koble seg litt av arbeidslivet. Og det er jo en del av problemet her, at hvis arbeidslivet gjør det for vanskelig, eller for kjedelig, eller for lite meningsfullt,

å gå på jobb. Det er det man dytter folk ut, og vi prøver å finne løsninger. Enten med å bli pensjonister i tredje våren, som noen faktisk gjør, eller deltidsarbeid, eller man må finne andre måter å prøve å håndtere jobbsituasjonen på.

Så ja, min ambisjon da, og misjonen også med boka er jo å se, kan vi klare i fellesskap å finne løsninger som gjør at folk har lyst til å være i jobb da, har lyst til å bidra, og det tror jeg de fleste har, men vi må ha noen rammevilkår som legger til rette for det da.

Det som er interessant er jo norske arbeidsmiljøloven, som er en av de beste arbeidsmiljølovene i verden. Den er veldig legget til rette for oss arbeidstakere på en god måte.

Det ligger jo noen seks psykologiske jobbkrav til grunnen der, som ble utviklet av en arbeidslivsforsker og psykolog som heter Einar Thorstrud. Man kan nesten tenke, har de blitt glemt?

i dag. Og jeg tenker, kan man klare å hente tilbake igjen til noen av de tankene man hadde, og det var jo på slutten av 60-tallet han skrev en bok som het «Mot en ny bedriftsorganisasjon». Og da var det at ansatte trenger variasjon og utfordring i jobben. De trenger å lære noe. Man må føle at man utvikler seg.

Man trenger innflytelse, om det så er innenfor et eget arbeidsområde. Man trenger anseelse, sosial støtte, det å bli respektert, oppleve at jobben blir verdsatt.

Og det skal man ikke undervidere. Hvis man sitter og leverer og leverer og leverer, men aldri får noen tilbakemelding på at du gjør en god jobb, og så kan du neste dag bare gjøre ingenting, og så er det fremdeles ikke noen tilbakemelding. Er det noen mening i det du gjør? Du begynner å stille spørsmål selv med det. Så det å ha tilbakemelding i jobben er veldig viktig. Og det å forstå sammenhengen mellom det du gjør

og samfunnet. Gir det noe verdi den jobben jeg gjør? Det er også for at vi forstår at det er meningsfullt. Det sjette psykologiske jobbkravet handler om å se en fremtid der hvor du er. At den jobben du gjør er forenlig med en ønsket fremtid der hvor du er. Det er lett å miste grep når alt skal skje så fort.

Alt skal være her og nå, og dette månedsbudsjettet. Ikke at man klarer å se det over lang tid. Så det trenger nok ikke å være så vanskelig egentlig. Jeg intervjuet jo Jan Eiler Vessel, som er meieriskjef ved Tine sentrale lager Heimdal. Og det var jo fordi de innførte seks timers dagen

For det var vel i 2007.

og opplevde å øke produktiviteten. De opplevde at sykefraværet gikk ned. Det var jo lønnsomt for dem. Og det er jo når jeg snakker med han, så sier han sånn, åh, jeg blir så oppgitt av å høre spørsmålet. Har vi råd til å jobbe mindre? Vi tjente jo masse penger på det, sier han. Men for å få det til, og det tenker jeg litt sånn, egentlig i dag, vi står i viktige problemstillinger. Vi må omstille oss. Vi må tenke nytt.

Det han sier, Vessel, er at lederne må forandre seg. Det er det som kanskje er litt sånn ubehagelig i alt dette her. Det er mye lettere å bare fortsette som før. Men skal du få bedre resultater, så må lederne endre seg, og alle må endre sin ledelse, sier han. Om du jobber på gulvet, eller er mellomleder eller toppleder, så leder du deg selv.

og gjerne de rundt det. Og da må alle inn og gjøre endringer og tenkende nytt. Og det som gjorde at Vessel og de ansatte på Tineheimdal lykkes med å øke produktiviteten, selv om de brukte færre timer på jobb, det var jo at de ansatte kom frem med sine løsninger, antagelser.

De ble gitt tillit til å finne en løsning på hvordan vi kan løse oppgavene våre på en bedre måte. Og de økte produktiviteten med 30%.

Og så var jo den samlete team-innsatsen redusert med 20 prosent, men det var likevel 10 prosent i fortjeneste ved Tine Heimdahl. Og så har de jo avsluttet i etterkant da. Han er jo blitt pensjonist, Vessel, og så har det vært noen lederendringer, og så har det nok vært et...

Et ønske da, kanskje fra andre utenfor bedriften, å ikke ha seks timers dag, fordi at det er andre som ønsker det. Så da ble det på en måte avslutningen på det. Men jeg tenker, viktig lærdom derifra uansett, er jo at nettopp det at lederen må endre seg, at man må tørre å tenke nytt. Og det savner jeg i dagens arbeidsmarked og arbeidsliv, at man har ledere som tør å tenke nye tanker da.

Dette her høres jo ut som det kan gå litt hovn i hånd med noe agilt, med noe linaktig, mer autonomi, la folk styre seg selv. Og så er det jo de her økonomiske driverne som til syvende og sist bestemmer alt. Ja, og det er jo en mismatch da mellom hva som gir mening for oss på individnivå, sant?

Gir det mening at jeg skal skrive en ekstra konsulentrapport i måneden? Jeg tror ikke det. Kvaliteten kommer ikke til å bli noe særlig bedre. Jeg tenker heller da kanskje å redusere. Kanskje jeg burde skrive en konsulentrapport mindre i måneden, at den faktisk da hever kvaliteten.

Men med økonomibrillene på, så gikk det noen mening. Det spiller egentlig ikke så veldig mye rolle hva vi gjør på jobb, så lenge vi er der de timene vi er. Men det er samtidig en forventning om produktivitetsvekst da.

og den skal jo komme både i private og offentlig sektor og det er jo en av de tingene som jeg har jobbet mye med og som jeg blir veldig faglig engasjert i da at kommunesektoren må gjennom en omstilling de får stadig færre hender og inntekter og skal levere enda flere tjenester og da er på en måte løsninger som blir trøkt ned og hvor de er at de skal bare løpe fortere da

og det tror jeg ikke er reelt da i det lange løpet så

Jeg tror vi på enkelt individnivå og sammen på arbeidsplasser burde være flinkere til å både kreve pauser, kreve at tempoet er forsvarlig, men så handler det jo om valg som må tas på samfunnsnivå. Er det dette vi ønsker at våre barn skal arbeide fra oss, et arbeidsmarked hvor

terskelen heves hvor man står i mer utrygge situasjoner, hvor man er usikker på hva man skal gjøre fremover hvor man har en jobb å gå til. Så det er også min misjon i dette her, å få til en mer rikere debatt om hva vi egentlig ønsker. Og jeg mener at et svar som sier at vi skal jobbe mer, det er ikke godt nok.

Hege, det er en psykolog som du skriver en god del om i boka di, som vi snakket om på siste episode av Lederpodden. Men du må forklare litt. Du bruker mye plass på begrepet flow, og vi snakket altså om Mihai,

She sent me highly. Jeg er litt usikker på den siste lien der. Jeg fær masse henvendelser på LinkedIn om at jeg kanskje uttalte det feil sist, så nå prøver jeg igjen. Jeg pleier å si, she sent me highly, men jeg vet ikke om det er helt riktig det her. Nei, men vi lar det være. Det viktige er innholdet. Hvorfor skriver du så mye om flyt? Hva betyr det i en arbeidssammenheng? Det

Det er jo på jobb. Vi kan føle kanskje mest melding i løpet av dagen. Vi mennesker er jo skapt for å gjøre noe. Det er jo bare å prøve å sette seg ned i sofaen. Er man totalt utslitt, så er det veldig godt. Men på morgenen, hvis man begynner å tenke litt på alle de tingene man burde ha gjort...

så er vi skapt for å gjøre noe. Dessverre blir mobiltelefonen fort det redskapet vi begynner å interagere med, som kanskje gjør at vi blir sittende i sofaen.

Men vi tåler dårlig å gjøre ingenting. Og da er jo jobben, tenker jeg, et meningsfullt sted å gjøre noe meningsfullt. Og hvis man er så heldig å ha en oppgave som man finner meningsfullt, hvor du opplever at du får utviklet deg og brukt dine evner, gjerne til det ytterste.

at du føler at nå er hele deg med, du bruker hele hodet ditt i denne oppgaven, så kan man være så heldig å havne i en sånn flytsituasjon. Og selv synes jeg i hvert fall at da har jeg det veldig bra når jeg har vært i de flytopplevelsene. Og skiksenten vi har litt sier jo det også at det er når vi er i flyt at vi er på vårt lykkeligste.

Så det er jo lett å tenke at en bok som heter Jobb mindre, leve mer, er ute etter å slakte det å gå på jobb, på en måte. Eller si at nå må vi alle legge ned jobben vår og bare leve livet. Men jeg tror nok mye av verdien vår også skjer gjennom jobb. Og er man heldig å ha en jobb hvor man havner i flyt,

så tenker jeg at det er noe man bør legge til rette for selv da, og havne i, men det er også noe som sjefer og ledere må legge til rette for. Det handler jo både om å kunne gi nok tid til at man rekker å komme inn i en flyt, at ikke man blir avbryttet av møter hele tiden, eller av kollegaer eller andre ting da.

Så det er flere ting i det, men for meg er det et budskap i at når vi først skal bruke 70 000 timer på jobb, så kan man faktisk bruke det til å gjøre noe som kan utvikle en, og som man kan føle mening i. Hege, er det noe du har lyst til å melde ut til leder på den sluttere, som altså er stort sett ledere, som ikke er spurt om?

Ja, jeg har jo vært innom litt av utbyggingen allerede, men jeg tenker det å gi ansatte tillit til å finne løsninger selv, det er jo god delegering i det, og det gir jo også ansatte mulighet til å oppleve læring og utvikling. Og så tenker jeg jo det å legge til rette for at ansatte opplever å ha meningsfulle oppgaver, at det øker trivsel og produktivitet, da får du mer ut av de ansatte.

Og selvfølgelig også sørge for at ansatte får tilbakemelding på jobben de gjør. Det er så viktig at man opplever at det man gjør betyr noe, og det øker også opplevd mening i jobben. Og er den største forskjellen på Hege-Hellvik 2019 og 2024-varianten på jobb?

Jeg vet ikke helt om jeg er så veldig annerledes på jobb. Jeg tror nok jeg er i litt bedre humør. At man er mindre stresset, at man klarer å ta det roligere. Også nå inviterer jeg meg, hvis det passer seg, så inviterer jeg meg kollegaene mine på litt bøy og tøy også. Eller en tur ut. Så nok litt mer variert arbeidshverdag og et...

Ja, et godt humør. Det har jeg alltid hatt da. Men at jeg nok prøver å være litt roligere i jobben. Ege, tusen takk for at du kom til Lederpodden. Takk for at jeg fikk være med.

Til deg som hører på, hvis du har lyst til å lære mer av Hege, så er altså boka ute akkurat nå. Den heter Jobb mindre, den heter Å lev mer. Et nydelig grønt omslag som gjør at du ser boka veldig lett når du kommer inn i bokhandelen. Masse interessante greier, og det handler om samfunnet, det handler litt om filosofi og psykologi, og det handler om de små personlige tingene også. Jeg leste jo for eksempel at du måtte lære deg å løpe.

La mannen din gjøre ting på sin måte, og slappe litt mer av. Det var jo en teknikk den la jeg særlig merke til. Det er bra. Folkens som hører på Lederpodden, takk for at du gjør det. Hvis du har lyst til å utvikle deg som leder til høsten, ja, så har vi altså noe som heter Lederprogrammet. Påmeldingene er åpne, og de første har meldt seg på. Flere har reservert plass. Hvis du er nysgjerrig, så finner du alt du trenger ved om Lederprogrammet på lederprogrammet.no.

Hvis du har lyst til å følge med på alt som skjer i vårt lederunivers, da kan du komme deg inn på lederpodden.no, legg igjen din e-post, og du vil få vårt ferske nyhetsbrev i din inbox hver eneste fredag. Takk igjen for at du hører på Lederpodden. Vi høres igjen om en uke. Lederpodden er gitt til deg av Execu.