👺 Psykopat spesial – med psykologspesialist Pål Grøndahl

Dette er en podcast fra Execu. Vi hjelper organisasjonene å utvikle enda bedre ledere og ledergrupper. Lær mer på execu.no. Velkommen til Lederpodden. Mitt navn er Thor Aage Eikrapen. Jeg jobber som organisasjonspsykolog med leder- og ledergrupputvikling i XEQ. Og dette her er en podcast om ledelse. Jeg vil si at de 80 prosent av sakene jeg har jobbet med som handler om konflikt på jobb, så finnes det en psykopat. Eller... Det folk ofte sier er at jeg sier ikke at han er en psykopat, men oppførselen minner meg veldig om det jeg har lest på nett. Psykopatbegrepet er ekstremt potent hvis du ønsker å skape klikk på en nettartikkel, og det er jo et begrep som mange bruker i konflikter for å sverte og demonisere den andre parten. Men hva er egentlig en psykopatisk personlighet? Det skal vi finne ut av i dag. Paul Grøndahl er psykologspesialist. Han Han er forfatter, han er forsker, og han er sannsynligvis den i Norge som vet mest om psykopati. Akkurat nå er han ute med en ryggende fersk bok som heter Psykopatiske personligheter. Velkommen til Lederpodden, Paul. Mange takk skal du ha. Hva er din faglig lidenskap? Jeg synes det var det vanskeligste spørsmålet å tenke over, for det får jeg av og til. For det første tror jeg ikke jeg var interessert i kunnskap før jeg slo opp i Atkinson-boka for over 20 år siden. Så plutselig slo det meg at psykologi var vanvittig spennende. Så jeg leste hovedboka før jeg begynte på grunnfaget, og ble litt duksen med en gang. For meg er det vel for det første det at det er så stor variasjonsbredde hos mennesker. Og jeg har og har hatt alt fra... høyt utdannede mennesker i behandling, til personer som har 16 domfelser i kofferten. Og jeg har vel også snakket med mange mennesker som har begått svært alvorlige straffbare ting, alt fra seksuell overgrep til drap til iltspåsettelser til voldtekter i søvne og så videre. Så det er denne variasjonsbeden hos mennesker som jeg finner ganske... faglig stimulerende å gå inn i. Å snakke med nye mennesker er litt sånn å gå inn i et litt... hvor jeg etter kanskje et par timer tenker at herregud min, mine problemer er jo virkelig barnematen. Og så kan jeg være litt lykkelig for det i et par minutter. Men betyr det jo at som kliniker, for du har jo en klinisk praksis, blir det litt sånn kjedelig med helt vanlige folk? Nei, det er veldig sjelden jeg synes mennesker som oppsøker meg er kjedelige. Jeg har hatt et par par ganger hvor øyelokka truer meg å gli igjen og jeg merker på hvilken måte jeg blir trøtt i en behandling jeg skal ikke avsløre det for da kan jo folk se det på meg men jeg vet det men det er veldig sjeldent at folk kjeder meg jeg synes ofte det er noe med de aller fleste som er noe å ta tak i. Men det har hett at det er noen som kommer med en sånn mur av ord, eller det er et eller annet i dette behandlingsrommet, hvor jeg tenker at her fungerer det bare ikke. Og jeg har blitt mindre redd med å si for at jeg tror ikke at jeg er den rette for deg. Og det synes jeg de fortjener at jeg må si for at Det er mange mennesker, og det er mange psykologer, og jeg er ikke med rette for deg. Og så får de ta det som en avvisning, men jeg tror det er bedre at de avslutter før enn senere. Jeg har hørt om et par tilfeller hvor folk har gått to år i behandling fordi de trodde de måtte. Det er jo litt pinlig. Men hvordan enter du opp i den posisjonen som du har fått der du er egentlig i den mørkeste kroken av psykologien, i hvert fall sånn det ser ut utenifra? Du har jobbet med noen av de som er dømt for noen av landets verste krav, Lovbrud, hvordan ble det sånn? Jeg kunne jo starte med å si at det kan jo være litt tilfeldig at jeg dekket et seminar for studentavisen Impuls i Oslo. De sendte meg da på et seminar som Sikkerhetsavdelingen hadde. Og der var det forbeidelsen om mange hyggelige mennesker da, og kom en eldre overlege bort, altså så hyggelig at vi har masse materiale for hovedoppgaver, så ble den hovedoppgaven i regi av denne avdelingen. Og så kom jeg inn i det fagfeltet på den måten å skrive om rettspsykiatri, og så var det interessant, og så... så tok jeg den veien, og så har jeg vel også likt, så er jeg, jeg kokkuterer meg, jeg er ikke helt som alle andre i huet, jeg er for eksempel veldig lite folkelig og sånt, så jeg liker vel å stikke av på mine egne litt sære veier, og for over 20 år siden så var det å jobbe innenfor rettspsykiatri for et psykolog, det var ganske sært, altså vi var ikke mer enn en sånn titthold i landene som surra med det temaet der. Men jeg har ikke forblitt bare i disse tunge mørke avkrokene, selv om det er veldig mye av det, jeg har for eksempel en Og hvis NRK hører på meg nå, så vil jeg gjerne fortelle dem at nå kan dere invitere meg til nytt på nytt, slik at de kan se at jeg kan smile. Takk for det. Men jeg har også andre ting som jeg synes er kjempegøy å holde på med. Bokskriving, forelesninger, da smiler jeg og sover ganske mye. Fra alt til den... terrorsaken som jeg sitter i Oslo Tingrett i disse dager og følger med som rettspsykiatrisk saken. Så igjen, variasjonsspreden er så stor, så det at jeg har gått inn i en mørk avkroke er vel mitt behov for å stikke meg ut eller gjøre ting som jeg synes er veldig faglig spennende. Hvordan er det å være psykolog i et felt som er dominert av jurister og psykiater og medisin? For du sier jo nå at det ikke er så mange psykologer som mange kanskje tenker innenfor dette feltet. Nå er det det. Nå er det 50-50 psykologer og psykiater i det feltet. Det har hatt en radikal endring i de senere årene, psykologene er nå med. På nesten alle saker er det én psykolog, én psykiater. Det er svær endring bare de siste ti årene. Når det gjelder jurister så synes jeg det er kjempegøy. Det å høre de vesse seg mot hverandre i rettssalen, hvordan de juridisk legger ut om de særeste ting, altså fjerdenergipakke og eiser og forskrift og dårlig og ingen bevis tyngde og sånt, og det synes jeg er veldig artig. Og så har jeg jo lært litt om juss som opp igjennom, nettopp på grunn av at mitt fag grenser så tett opp til jussen. Så det synes jeg er kjempegøy. Nok en av mine litt sånn halsære greier. psykopatiske personligheter, og hvorfor trenger vi en bok om det? Jeg synes jo at kunnskap er bra, og jeg synes det er bedre med kunnskap enn folklåre og stereotypiske feiloppfatninger. Når jeg har skrevet om dette feltet, så er det fordi at jeg har jo, i likhet med deg, så legger jeg jo merke til hvor mye det skriver om psykopati både her og der. Og det slenges ut, særlig i ekteskapskonflikter, så kommer den diagnostikken seilende som etter åtte års ekteskap, plutselig så kommer den. Så da synes jeg det er greit å rydde noen myter av veien og få inn litt kunnskap. Og så kan det jo for noen være en lettelse hvis de orker å lese boken. Jeg har hatt noen som kommer, henvender seg fordi de har lest boken og sier at Det var virkelig deilig å skjønne at jeg er ikke alene. Jeg har hittil ikke hatt noe besøk av en person som selv sier at det var deilig å få den diagnosen gitt. Det var ikke psykopatidiagnose lenger. Det sluttet de med i 1992. Men som sagt, jeg har ikke hatt noen som har kommet med et stort smil og takket meg for boken, fordi det var om dem. Men grunnen tror du altså for forekomsten i samfunnet er jo relativt liten. Mens forekomsten i media og i kulturen vår er ganske massiv. Hva er grunnen, tenker du, til at vi er så glad i dette her fenomenet og synes det er såpass pirrende som vi tydeligvis gjør? Jeg tror mennesker liker for første eventyr, historier, fortellinger og slik noe, så det er veldig stimulerende i seg selv. Det er ikke uten grunn at vi har historier og eventyr, eventyr og sånt nå. Og så er det nok noe med at mørket fascinerer oss. Det er et uttrykk som heter "Bad men do what good men dream of". Vi går jo inn i en verden hvor det er mennesker som ter seg på en sånn måte som man selv kunne drømme om av og til, og få til. Ikke hele tiden og ikke lenge, men av og til å våge enda mer og gi pokker i konsekvenser. Så dette er en fascinerende gjeng som turer frem og gjør som de vil, og det er nok veldig fascinerende for oss. Og så er det noe med at det er det skandaløse, det nivse, det mørke som nok drar oss til denne kategorien mennesker. Du er jo fascinert selv. Når du skriver om noen av dine første møter med mennesker som kanskje gjør seg fortjent til denne diagnosen, så beskriver du jo som noe... Du blir jo nesten litt kjent med deg selv og din egen naivitet. Og jeg føler at i boka er det en liten rød tråd. Du utforsker litt dine egne reaksjonsmønster. Kan du fortelle litt om denne første opplevelsen? Hva er det som i ettertid blir så... Det fascinerende er jo, som du sier, at jeg blir møtt med min egen naivitet, min egen tro på at folk er ordreit, og at de vil deg vel, og at de er med på en slags avtale. Du og jeg har nå en kommunikasjon, og den, jeg tror det var en som heter Rommetvei som sa at all kommunikasjon er en slags forhandling om relasjonen. Og når vi da forhandler om denne relasjonen, så tror vi, jeg tror i møte med deg, at det skal være ganske hyggelig, vi skal være enige, vi skal ikke kjefte på hverandre, vi skal ikke disse hverandre, vi skal liksom ha en ok kommunikasjon. Og jeg tror det er noe av den kommunikasjonen som på merksnodig vis viser seg på Gå helt av skaftet i noen av disse samtalene som jeg har hatt, og hvor jeg i ettertid har forundret meg over. Hva var det som gikk gærent her? Hvorfor sitter jeg nå og er svett under armene? For jeg blir jo lett svett under armene når det er et eller annet i kommunikasjonen som blir forstyrret. Det er mitt lille tegn. Hva var dette for noe? Og det at det blir lurt er egentlig et brudd på den kontrakten jeg trodde vi hadde. Og jeg tror den gjelder ganske mange som har vært ut for mennesker med psykopatisk personlighetsforstyrrelse, nemlig at de føler seg så innmari lurt og sveket at sånn skulle ikke være. Og for meg som kan ikle meg rustningen, nemlig psykologtitelen, jeg har da på en måte litt sånn lettere for å tre tilbake hva var dette for noe? Hva var det jeg ikke forsto nå? Dette var jo veldig fascinerende. Jeg er ikke da så veldig redd for å bli lurt igjen, men jeg blir mer fascinert av at det faktisk blir lurt. For å gå litt inn i det første, hva er forekomsten av psykopati utifra det vi vet? Her må det jo være massivt med mørketall, siden det er relativt få som gjenger å diagnostisere ferdiagnosen. Ja, det finnes en del undersøkelser som går på det. Skal vi gjøre det enkelt, så er det cirka 1 prosent hvor man regner med at de tilfredsstiller psykopatien. kriteriene for psykopati. Rundt 10% av en gitt befolkning har en personlighetsforstørrelse, og så er det altså 1% som ser ut til å tilfredsstille denne spesifikke forstørrelsen her. Selv om vi hører mye om det, og det er mye klikking på psykopater i trafikken, psykopater som ledere, psykopater som forretningsfolk, så er det faktisk ikke så fryktelig mange, men vi tror at det er så mange, fordi det skrives så mye om dem. Det er en beslutningsteori, nemlig at hvis du skriver mye om et tema, så tror man at det er svært hyppig forekommende. Nå skriver vi veldig mye om drap, partnerdrap. Og så tror man at det, oi, nå er det jo kjempe masse, nå er det en flodbølge av drap, men det er ikke det. Aldersgruppe, kjønn? Ja, det går vel, for hver kvinnelig psykopat så er det vel cirka tre menn. Så som vanlig så er vi det mørke kjønn da, slemme menn. Når det gjelder alder, ja, vi diagnostiserer jo sjelden folk under 18 år til å ha en personlighetsforstyrrelse. Da snakker vi mer om tidlig atferdsforstyrrelse, og mer det vi kaller kalve kyniske ungdommer som ser ut til å ligge godt i løypa for senere å kunne få dette her. Og så har du på en måte... Den tiden hvor dette blomstrer mest er jo selvfølgelig i ung alder. Mellom 20 og 45 så er man relativt ung, sprek, aktiv, kjører på og lever som den siste dagen var i morgen. Og så fortaper noen av symptomene seg, og det gjelder særlig på det vi kaller atferdssiden, altså der hvor du holder på lavterskel på aggresjon, manipulasjon og så videre, mens de mer narsisistiske trekkene i psykopatien, de lever nok ganske mye lenger videre. Og da er vi jo litt sånn inne på definisjonen for hva er det som kjennetegner en psykopat, velvitende om at ingen i den kategorien nødvendigvis er like, men hva er det for slags tegn som kan peke i den retningen? Ja, psykopati består egentlig av to hoveddeler. Det ene er en narsisistisk del, og det andre er en dyssosial del. Og da har jeg slått opp boka, for jeg er sånn som ikke orker å lære meg så mye utenatt. Jeg har mye skuespiller i meg, men jeg tror at jeg skal være glad for at jeg slipper, fordi jeg er ikke sånn veldig god på utenattlæring. Jeg prøvde å lære meg Terje Wiggen uten at det skar seg skikkelig. Så når det gjelder de mer sånn narsisistiske tingene, så er det jo denne her grandiositeten, sånn storhetsfølelsen, som går igjen. Mye sånn glatthet, overfladisk skjarme, naktighet, manipulativ. Når det gjelder mer en sånn, ja, så er det mye mangel på, altså, kanskje den viktigste Trekk som vel kommer litt inn under narkosisme også, det er mangel på skyldfølelse. Det er regnet av de 20 faktorene som vi går ut fra, ut fra PCL, altså Psychopathic Checklist, så er det mangel på skyldevne som er den store. Dette er mennesker som er veldig selvopptatte. Det er interessant med språk å høre hvordan de stadig kommer tilbake til seg selv. med da storhjelpsfantasier, grandiositet og så videre. Manglende empati overfor andre, eller veldig redusert empati. Og så har de på den dystsosiale siden mye mer atferdsforstørrelser i ungdommen, dystsosiale handlinger i voksen alder, altså som jeg nevnte, lav terskel for aggresjon, manipulasjon, Ja, hva mer er det vi har da? Veldig utnyttende, nok så parasittisk livsstil. Det er det ganske mange som forteller om at ikke gå på restaurant med en person her, fordi da er det alltid du som blir sittende med regninga. Og det er ikke så rent få som har startet opp et firma sammen med noen. og påfallende lite kapital igjen, og det er ganske mange fluffy ideer og sånn, og så går det noen måneder, og så er det ganske mange gjeldskrav, og partneren er borte, og kontanten er borte. Mye impulsivitet, veldig mye uansvarlighet. Impulsiviteten har jeg fått beskrevet ganske mange ganger hvor folk plutselig befinner seg i en situasjon hvor den andre har kjøpt seg et lite hus. Hvor pengene skal komme fra er det ingen som vet. Bilen er solgt eller er ikke sendt til EU-kontroll og man kjører rundt her likevel. Så Så det var kanskje en litt rotete sammenstilling av disse symptomen, men det er halvparten av sissisme, altså grandiositet, storhetsforestillinger, og så er det dyssosialitet som går på uansvarlighet og mer sånn antisosiale handlinger da. Hei, jeg heter Bård Fyn. Jeg er nørdetoktat av samarbeid. Og det er fordi jeg gjennom mange år i forsvaret har kjent på hvor utrolig givende det er når samarbeid på jobb fungerer, og hvor utrolig slitsomt det er når samarbeid ikke fungerer. Noe av det jeg har kjent på er hvor avgjørende min psykologiske trygghet er. Både for at jeg selv skal kunne ha det bra på jobb, men også for at jeg skal kunne gjøre det bra på jobb. Denne psykologiske tryggheten viser seg viktig for at vi skal kunne jobbe effektivt sammen mot de målene vi setter oss. Her på NHN, Norges handelssyskole, har jeg de siste årene hatt gleden av å forske på dette temaet. Til høsten skal jeg delta med en modul på ledeprogrammet, og der skal vi dykke ned i hva denne psykologiske tryggheten er for noe og ikke er for noe, hvorfor den er viktig, og hvordan vi kan lede til psykologisk trygghet i praksis. Det er gjort masse god forskning på dette her feltet, og jeg brenner for å gjøre den tilgjengelig og anvendelig for folk flest. Så vi skal se på hvordan vi kan bygge økt trygghet i arbeidsmiljøet, og bygge økt trygghet i lederrollen. Jeg håper å se deg der. Mer informasjon på ledeprogrammet.no Når du jobber i retten, og du møter folk som er anklaget for alvorlige forstyrrelser, Lovbrudd, så hva er liksom forskjellen på en person uten en sånn type personlighetsforstyrrelse og en person med en sånn personlighetsforstyrrelse i dine samtaler? Ja, da tar vi seg bare, konsentrerer man det dyssosiale, så tar jeg bort narkosismen, for å si det sånn. Da er dette personene som i mye større grad har antisosiale handlinger, altså de... De begår lovbrudd relativt ofte. De har ganske dårlig atferdskontroll, de er ofte impulsive, har svake fremtidsplaner, lav terskel for å utvise aggresjon, men de er altså ikke så fryktelige høye på seg selv, eller narsisistiske, eller så veldig nødvendig, de er ikke nødvendig så veldig utnyttende for andre, eller har ikke sånne svære forestillinger om sin egen betydning. De bare gir faen for å si det rett ut, og turer på. Så det er jo flere mennesker som har de mer sånn ren dyst sosial personlighetsforstyrrelser som jeg støter på. De vanskelige samtalen er jo heller de som har både narkosisme og dyst sosialt, fordi de kan, en del av dem, være sånn uttatt til veldig charmerende og imøtekommende og vennlige og Det er ikke måte på. Tidlig i karrieren var jeg nok mindre immun og for skryt av folk. Jeg ble litt satt ut av at det var så flott å komme til meg, for vi har jobbet på det kontoret som er så høyspesialisert. Så tok jeg det, ikke sant? Det var en sånn brudd på kontrakten, ikke sant? Jeg trodde at dette her var en hyggelig samtale. Så viser jeg etterpå, når jeg begynner å stille spørsmål, ja, men du, alle disse konkursene, det er syv av dem. Og selv om du har gått på et veldig fint Østerriksakademi i det instrumentet ditt, så driver du nå i Tospitz. Da blir tonen mye mindre hyggelig, ganske fort. lavt, truende over det hele. Og igjen, tilbake til kontrakten, da er det som om kontrakten brutt. Og det er det som tar ganske lang tid da, å skjønne. Er det helt enkelt mulig å opprettholde relasjonene og et arbeidsforhold med en sånn type personlighet? Ja, det tror jeg. Men det er veldig forskjellig. Jeg prøver i boka å beskrive at Det er ikke slik at en person med psykopatisk personlighetsforstyrrelse er helt like hverandre. De vil ha, altså jeg har nettopp snakket om grandiose tanker, storhetsforstillinger, utnyttene i mellommenneskelige forhold, lite empati og dyst sosiale handlinger. Dette her er jo alle symptomer som vil variere fra person til person. Poenget med psykopatisk personlighetsforstyrrelse er at du overstiger med alle disse trekkene. En viss terskel, sånn at du kommer over en dødssel, at du tilfredsstille denne her, men de vil variere seg imellom, altså noen vil jo være ytterst veldig kvelde forretningsfolk, og de kan være ledere, og de kan være alt mulig egentlig i samfunnet men helt til da den litt sånn sjøre kategorien som da befinner seg i fengselen og som har jevnlige gjestopptredende i norske domstoler sånn at igjen, variasjonsbredden er så stor hva gjelder denne gruppen og da sier det seg selv at noen er jo ganske lett å snakke med noen er jo kjempehyggelig å snakke med Jeg husker en kar som kom inn, han kom inn med sju politifolk, natten, kvelden før, skadet tre av dem, og dagen etter ble unge Grøndal sendt til å skulle ha en liten kjapt utredningssamtale med denne mannen, og da setter han seg ved siden av meg, tar meg rundt skulderen og sier at «Du var jammen en overleit psykolog!» Selv for meg da, så synes jeg at det ble litt vel mye. Så igjen, variasjonsbredden er så stor, og noen er som sagt veldig tilforlatelige, veldig hyggelige, noen er stille, noen er pratsomme. Så igjen, det er ganske vanskelig å oppdage dette med mindre du ikke skrur på en slags, det jeg kaller en subparanoid tenkning. Hva har jeg nå her da? Hva er det jeg har ut for? Og det er jo den der subparanoiditeten jeg har manglet da, som jeg beskriver i boken at det der ble jeg gulurt, gutt. Men du beskriver jo, hvis en tenker på i en arbeidssituasjon, så beskriver du jo personer som gjerne vil avansere, altså det høres jo ut som noen som, folk som er lett å like, og som kan imponere med sin grandiositet, men men som kanskje ikke helt tilfredsstiller dagens ideale til at ledere for eksempel skal vise, de skal styrke den psykologiske tryggheten gjennom å vise sine feil, være sårbare, autentiske. Der vil det kanskje begynne å knirke bitt litt. Ja, i hvert fall i lengden. Og i det samarbeidet ikke går så veldig bra. Dette er jo mennesker som vil ha andre mennesker på et sted hvor de ikke opponerer og ikke forstyrrer planene. Så alt går jo kjempefint, det. Inntil den dagen du sier at den årsrapporten du, den er faktisk helt totalt mannfull. For vi har jo fått inn ny tal, og du har brukt fjorårets salg, du. Da kan du møte noe som du ikke var helt forberedt på, nemlig at du blir frosset ut, forsøkt manipulert, snakket ned, backstabbet. Det kan brukes mange, mange ufyrselige hersketeknikker overfor deg, fordi du faktisk gjorde noe så utilatelig som å opponere. Og det gjør du ikke nødvendigvis ustraffet, og det er en del... Jeg har beskrevet i boken et firma som hadde 120 prosent, hva kalles det, turn over, altså ikke bare sluttet hele staben, men også de nye ansatte sluttet også, på grunn av en leder som ikke burde vært leder. Etter at vedkommende overtok, så ble det altså 120 prosent som sluttet. Ja, utskiftning av personalet. Sikkert noe fagord for det. Men i hvert fall, det gikk veldig dårlig, rett og slett. Men han var veldig imponerende. Forstyr å høre på. Veldig glittrende. Fine powerpointer og charmerende og alt mulig. Men nedover organisasjonen så ble vedkommende vurdert som en Alt fra en pest og plage til farlig, når man turte ikke å jobbe der lenger. Og de som hadde da mulighet, de sluttet jo, og det var ganske mange i denne bedriften. Så det har skikkelig konsekvenser hvis du legger deg på tvers av disse folkene her. Og da er det det grenseløse. Altså at det er ingen empati som stopper, og du kan gjøre for å hevne eller straffe eller få det som du vil. Ja, det er mangel på empati og mangel på skyldevne og veldig mye impulsivitet, og så er de ganske fryktløse også. Mange av disse kan ture på, de har ikke den der selvevaluerende sensuren over seg. Det handler ikke tid til. Her er det bare å kjøre rett på, og vi tenker oss ikke nødvendigvis så veldig nøye om, vi bare bruker de maktmidlene vi har. Noen er jo smarte, får dette til, og noen er skruppeløse sånn at du skjønner ikke egentlig hva det var som traff deg det er ganske nivst og det er ganske ubehagelig når man står i det og man føler seg veldig ofte alene for en del er det da livrett for å snakke sammen også så i den grad folk kan begynne å snakke sammen så er det det er vel få ting som er så effektfullt som at kolleger snakker sammen psykologer snakker nok bedre sammen med egen yrkegruppe. Journalister, vi gjør det sammen, de forstår hverandre. Og det da i en bedrift, hvis man da har en leder som er, som du nesten gruer deg til å gå på jobb, det å snakke med andre, er på en måte det første og kanskje beste muligheten du har til å i hvert fall forstå hva det er du står opp imot. Er det andre trekk som folk kan dra nytte av når de er i en relasjon eller i en arbeidssituasjon, der de må forholde seg til mennesker som har noen av de tendensene som du nå beskriver? Jeg synes det første er først og fremst søk råd, søk støtte. Og hvis du da etter hvert begynner å skjønne at dette her går utover helsa, så vil jeg også søke hjelp. Altså, gjerne kollega støtte, men går dette utover nattesøvn, du begynner å få angstsymptomer, du begynner å bli litt for ofte sykemeldt, og da får du selvfølgelig veldig hissige e-brev fra din sjef og sånt. Så må du kanskje søke eksperthjelp. Men det aller viktigste er å søke støtte. Og så må du nesten vurdere Hva kan du gjøre? Jeg synes jo disse overskriftene i avisen, «Oi, har du truffet på en psykopat? Det beste du kan gjøre er å stikke av.» Ja, det er fint. Kanskje for deg og meg som er ansatt et sted, som har høy utdannelse og som kan stikke av, for vi har andre valgmuligheter. Men hva da om det er søsteren din da? Hva da om det er faren din? Skal du ti år? Det er bare å stikke av. Det går ikke. Hvis du er ansatt i en bedrift, i et distrikt, hvor det er omtrent det er den eneste gjørende stjeneste bedriften, hvor skal du gjøre det da? Skal du flytte da? Så jeg bare anvarer mot at å tro at det er så enkelt som enkelte vil ha det til. Så jeg tror at man skal i hvert fall... forsøk å få tak i hva er det dette dreier seg om. Og hvis du virkelig får tak i at dette kan dreie seg om en nok så alvorlig forstørrelse som du ikke kan gjøre så mye med, så har du i hvert fall fått kontroll over, jaha, da har du fått tak i diagnostikken. Altså, som jeg har sagt, institusjonsdiagnostikken, her er det en sjef som ikke funker, og han er farlig for meg. Hva gjør jeg? Ok, du kan, av ulike omstendigheter må du velge kanskje å bli Eller du må rett og slett flytte. Men igjen, det er ikke så lett som bare å stikke av. Jeg har hatt noen pasienter som har kommet, og vi har snakket om hvor ille den andre er. Men det er først når jeg sier, du har jo følelse for ham også nå. Det virker som det er noe Du er glad i ham. Det er først da tårene kommer. For det vekker også noe i dem. Det er ikke bare å stikke av. Vi snakker jo om mennesker da. Selv om de ofte gjøres til monster, så er de mennesker. Og det er mennesker som andre er glad i. Så det å bare si at stikk av, det er for billig altså. Er det noen grunn til å tro at mennesker med disse trekkene kan lettere søke seg mot lederstilling, søke karriere og den slags? Ja, det tror jeg absolutt. Og det ligger i det narsisistiske. Dette er mennesker som har høye tanker om seg selv, og som har dertil lave tanker om andre. Jeg skulle ha lest opp et sitat fra Donald Trump i som jeg synes er helt fantastisk. Det kan du gjøre. Ja, når det gjelder mennesker som søker seg mot toppen, så har jeg brytt min egen fagetiske idé om at jeg skal ikke fjerndiagnostisere noen. Men det skjedde vel noe i januar for noen år siden, nemlig en president som sa at nå skal vi vise dem at valget er blitt stjålt fra oss. Dette er en mann som jeg ser gjøre, han har en maling narkosisme, Noe som er veldig tett på psykopati. Men i hvert fall, han sa en forelesning en gang, «Sorry losers and haters, but my IQ is one of the highest, and you all know it. Please don't feel so stupid or insecure. It is not your fault.» Ja. God jul. God definisjon. Hva er de største misforståelsene som irriterer deg mest? Du har nevnt noen av dem, men de her tabloide og andre former for misforståelse, stereotype, definisjoner som plager deg nesten litt som fagperson. Ja, en ting er jo at man har en idé om at psykopater er veldig intelligente. På et eller annet plan så har de blitt til en usett vanlig gjeng med usett vanlig høy IQ. Det er feil. De har nøyaktig samme IQ-fordeling som alle oss andre, med normal fordeling, og ekstreme greier. Det er bare det. De vi hører om, de vi ser på nifse TV-serier, de... tillegges en veldig høy IQ. Sånn som psykiateren Hannibal Lecter i Nattesvermen, eller The Silence of the Lambs, han blir jo tillagt en ekstrem IQ. Og så er det det bildet som fester seg av mennesker med psykopati. Og når vi er inne på Hannibal Lecter, som jo spiste sine pasienter, det er slemme, slemme Hannibal, det vil si han spiste ikke de han likte da, han spiste de han mislikte. så er det det at vi tror at alle mennesker med psykopati, de er fra kriminelle til skikkelig seriemordere. Nei, de er nok ikke det. Problemet er at de kan finnes i bedriften din, de kan finnes i familien din, og de færreste er i fengsler. Hadde de vært i fengsler, og hvis du regner ut at 1% tilfredsstiller kategorien psykopati, så kan du regne med at det er 55 000 i dette landet. I norske fengsler er det totalt ca. 3500 innsatte. Da sier det seg selv at nei, alle psykopater er jo ikke i fengslet. Hadde det vært så mange som begikk straffbare handlinger og var i fengslet, så måtte vi ha bygget ut kriminalomsorgen på en sånn måte at vi hadde, selv med oljefondet så hadde vi knelt. Så det er ikke sånn det er. Psykopatene er nærmest der hvor du og jeg er. Det er bare at vi er litt vanskelig å få øye på av og til. Men når du har fått øye på det, så merker du det. Men i hvert fall, de er altså ikke seriekriminelle, seriemordere og superintelligente mennesker. Det er bare for å ta to ting, og den tredje er, nei, du er ikke psykotisk hvis du er psykopat. Det er bare det at ordet smeller seg veldig likt. De er hverken mer eller mindre psykotiske enn oss andre. Ja, mennesker med psykopati kan utvikle psykose, akkurat som vi kan gjøre det. Selv om risikoen for at de fleste av oss utvikler det er veldig lav. Men det er noe jevnt, det er noe for å tilfredsstille diagnosekraven til den diagnosen som altså ikke finnes i Norge, så tenker jeg at dette her er noen tendenser som er relativt til stede gjennom store deler av livet. Ja, det vil jeg si. Har du, som jeg sa, det kan begynne så tidlig med at barn Utviser kulle. Kroneksempelet er disse som piner og plager små dyr. De barna som de andre barna i barnehagen er redd, som ikke tør være sammen, som går videre oppover i barneskolen og som lett plager andre, men som smiler veldig fint til læreren, og som hele veien oppover tar snareveier, kutter innersvinger, Driv med halsbrekkende aktiviteter, står nedover Ullevålsveien på rullebrett uten å bry seg, og som kan ende opp med godt mulig av ting. Kan ende opp som en prest, for alt det jeg vet. De finnes i alle yrker. Men det er ikke presten som du gjerne vil ha sjelesorg av, for du vet, det kan være utnyttende å Kanskje egentlig søke oppover da. Søke oppover så kan du bli, ja, hva heter det? Jeg kan ikke hearkir. Norsk kirke, men prost og så viske opp og sånt. Du vil gjerne oppover da. Trolig er du født med en sterk sårbarhet for å utvikle disse trekkene. Og noen vil nok utvikle trekkene nesten uansett hvordan de er utviklet. hva slags miljø de er i, kommer litt an på hvor sårbar det er. Noen kan jo fødes inn og de har det alldeles strålende, og så holdes symptomene nok så nede, fordi man har så et greit støttende miljø, at det trenger ikke å blomstre. Det som slo meg var i hvert fall at de jeg snakket med som hadde noe med domstolen å gjøre, de hadde ofte en ganske forferdelig barndom. Det var det ikke noe tvil om. Jeg spurte liksom, ja, fikk du straff? Ja, ja, ja, selvfølgelig. Ja, hva slags straff? Ja, det var jo beltet det da, å knytte den over. Men det var jo fortjent da. Ja vel, var det fortjent da? Nå er det ti år, du fortjener en knyttneve. Ja, sånn var det da. Men så legger jeg merke til at det er de folkene som har vokst opp med sårbarhet i kombinasjon med et drittmiljø som ofte utvikler de tyngste psykopatiske uttryksformene hvor man er impulsiv, blir sjekke, lever som siste dag er i morgen, er antisocial og så videre. Hvis du da fødes med dette sårbare systemet og inn i et drittmiljø, det er da du finner de tyngste symptometrykkene for psykopati. Det er de som turnerer i kriminalomsorgen og så videre. Det er ikke denne presten eller kirurgen eller psykologen for den del som nødvendigvis må gå i fengsel. Det er høyt utdannede mennesker også. Er det noe som du har lyst til å melde ut til leder på den sluttere, som i stor grad er ledere og HR-folk som ikke er spurt om? Ja, det tror jeg er lurt av deg å ha på når du merker at noe er gærent. Så synes jeg ikke du skal være flau for å skru på den lille subparanoide eller lettparanoide radaren og si «Kan det være det?» Men da skal du ha med deg at statistikken er kun 1% av populasjonen som har dette her, eller så er det jo enda flere som kan ha grensegreier. Du skal være litt forsiktig med diagnostikk, men poenget er at når jeg snakker med folk, så er jeg litt bedre enn jeg var i hvert fall, og tenker at Vent nå litt, hva kan dette være? Jeg hadde nå en nylig som jeg observerte, og han var altså så hyggelig, og det var, jeg skal jo ha kaffe, Grønndal, og jo, hei, og nå var det 120% slutt på disse kriminelle greiene. Helt over. Jeg tenkte raskt at, oi, nå er jeg flink for noe, tenkte jeg dette ganske fort. Og jeg tror at hvis du merker at noe er trøblete, så er det lov å ta på den raderen og være litt oppmerksom på det. Selv om vi har en tendens til å litt for ofte, særlig i private relasjoner, tenke at den andre er psykopat, fordi vi slenger ut av oss dette her som skjeldsord nesten. Men det er lov som leder å tenke det. Og så synes jeg at du skal drøfte det med noen. Ikke sitte alene med det, for det er alltid fryktelig tungt. Paul Grøndahl, tusen hjertelig takk for at du kom til Lederpodden. Selv takk. Til deg som hører på, hvis du er nysgjerrig på alt som skjer i vårt lederunivers, kom deg inn på lederpodden.no, trykk på den rette knappen og legg igjen din e-post, og du vil få vårt ferske nyhetsbrev inn i din inbox hver eneste fredag. Takk igjen for at du hører på Lederpodden. Vi høres igjen om en uke. Lederpodden er gitt til deg av Execu.