Dette er en podcast fra Execu. Vi hjelper organisasjonene Ä utvikle enda bedre ledere og ledergrupper. LÊr mer pÄ execu.no.
Velkommen til Lederpodden. Mitt navn er Thor Aage Eikrapen. Jeg jobber som organisasjonspsykolog med leder- og ledergrupputvikling i XEQ. Og dette her er en podcast om ledelse. Jeg vil si at de 80 prosent av sakene jeg har jobbet med som handler om konflikt pÄ jobb, sÄ finnes det en psykopat. Eller...
Det folk ofte sier er at jeg sier ikke at han er en psykopat, men oppfÞrselen minner meg veldig om det jeg har lest pÄ nett.
Psykopatbegrepet er ekstremt potent hvis du Þnsker Ä skape klikk pÄ en nettartikkel, og det er jo et begrep som mange bruker i konflikter for Ä sverte og demonisere den andre parten. Men hva er egentlig en psykopatisk personlighet? Det skal vi finne ut av i dag. Paul GrÞndahl er psykologspesialist. Han
Han er forfatter, han er forsker, og han er sannsynligvis den i Norge som vet mest om psykopati. Akkurat nÄ er han ute med en ryggende fersk bok som heter Psykopatiske personligheter.
Velkommen til Lederpodden, Paul. Mange takk skal du ha. Hva er din faglig lidenskap? Jeg synes det var det vanskeligste spÞrsmÄlet Ä tenke over, for det fÄr jeg av og til. For det fÞrste tror jeg ikke jeg var interessert i kunnskap fÞr jeg slo opp i Atkinson-boka for over 20 Är siden.
SÄ plutselig slo det meg at psykologi var vanvittig spennende. SÄ jeg leste hovedboka fÞr jeg begynte pÄ grunnfaget, og ble litt duksen med en gang. For meg er det vel for det fÞrste det at det er sÄ stor variasjonsbredde hos mennesker. Og jeg har og har hatt alt fra...
hÞyt utdannede mennesker i behandling, til personer som har 16 domfelser i kofferten. Og jeg har vel ogsÄ snakket med mange mennesker som har begÄtt svÊrt alvorlige straffbare ting, alt fra seksuell overgrep til drap til iltspÄsettelser til voldtekter i sÞvne og sÄ videre. SÄ det er denne variasjonsbeden hos mennesker som jeg finner ganske...
faglig stimulerende Ă„ gĂ„ inn i. Ă
snakke med nye mennesker er litt sÄnn Ä gÄ inn i et litt...
hvor jeg etter kanskje et par timer tenker at herregud min, mine problemer er jo virkelig barnematen. Og sÄ kan jeg vÊre litt lykkelig for det i et par minutter. Men betyr det jo at som kliniker, for du har jo en klinisk praksis, blir det litt sÄnn kjedelig med helt vanlige folk? Nei, det er veldig sjelden jeg synes mennesker som oppsÞker meg er kjedelige. Jeg har hatt et par
par ganger hvor Þyelokka truer meg Ä gli igjen og jeg merker pÄ hvilken mÄte jeg blir trÞtt i en behandling jeg skal ikke avslÞre det for da kan jo folk se det pÄ meg men jeg vet det men det er veldig sjeldent at folk kjeder meg jeg synes ofte det er noe med de aller fleste
som er noe Ä ta tak i. Men det har hett at det er noen som kommer med en sÄnn mur av ord, eller det er et eller annet i dette behandlingsrommet, hvor jeg tenker at her fungerer det bare ikke. Og jeg har blitt mindre redd med Ä si for at jeg tror ikke at jeg er den rette for deg. Og det synes jeg de fortjener at jeg mÄ si for at
Det er mange mennesker, og det er mange psykologer, og jeg er ikke med rette for deg. Og sÄ fÄr de ta det som en avvisning, men jeg tror det er bedre at de avslutter fÞr enn senere. Jeg har hÞrt om et par tilfeller hvor folk har gÄtt to Är i behandling fordi de trodde de mÄtte. Det er jo litt pinlig. Men hvordan enter du opp i den posisjonen som du har fÄtt der du er egentlig i den mÞrkeste kroken av psykologien, i hvert fall sÄnn det ser ut utenifra? Du har jobbet med noen av de som er dÞmt for noen av landets verste krav,
Lovbrud, hvordan ble det sÄnn? Jeg kunne jo starte med Ä si at det kan jo vÊre litt tilfeldig at jeg dekket et seminar for studentavisen Impuls i Oslo. De sendte meg da pÄ et seminar som Sikkerhetsavdelingen hadde.
Og der var det forbeidelsen om mange hyggelige mennesker da, og kom en eldre overlege bort, altsÄ sÄ hyggelig at vi har masse materiale for hovedoppgaver, sÄ ble den hovedoppgaven i regi av denne avdelingen. Og sÄ kom jeg inn i det fagfeltet pÄ den mÄten Ä skrive om rettspsykiatri, og sÄ var det interessant, og sÄ...
sÄ tok jeg den veien, og sÄ har jeg vel ogsÄ likt, sÄ er jeg, jeg kokkuterer meg, jeg er ikke helt som alle andre i huet, jeg er for eksempel veldig lite folkelig og sÄnt, sÄ jeg liker vel Ä stikke av pÄ mine egne litt sÊre veier,
og for over 20 Är siden sÄ var det Ä jobbe innenfor rettspsykiatri for et psykolog, det var ganske sÊrt, altsÄ vi var ikke mer enn en sÄnn titthold i landene som surra med det temaet der. Men jeg har ikke forblitt bare i disse tunge mÞrke avkrokene, selv om det er veldig mye av det, jeg har for eksempel en
Og hvis NRK hÞrer pÄ meg nÄ, sÄ vil jeg gjerne fortelle dem at nÄ kan dere invitere meg til nytt pÄ nytt, slik at de kan se at jeg kan smile. Takk for det. Men jeg har ogsÄ andre ting som jeg synes er kjempegÞy Ä holde pÄ med. Bokskriving, forelesninger, da smiler jeg og sover ganske mye. Fra alt til den...
terrorsaken som jeg sitter i Oslo Tingrett i disse dager og fÞlger med som rettspsykiatrisk saken. SÄ igjen, variasjonsspreden er sÄ stor, sÄ det at jeg har gÄtt inn i en mÞrk avkroke er vel mitt behov for Ä stikke meg ut eller gjÞre ting som jeg synes er veldig faglig spennende.
Hvordan er det Ä vÊre psykolog i et felt som er dominert av jurister og psykiater og medisin? For du sier jo nÄ at det ikke er sÄ mange psykologer som mange kanskje tenker innenfor dette feltet. NÄ er det det. NÄ er det 50-50 psykologer og psykiater i det feltet. Det har hatt en radikal endring i de senere Ärene, psykologene er nÄ med.
PÄ nesten alle saker er det én psykolog, én psykiater. Det er svÊr endring bare de siste ti Ärene. NÄr det gjelder jurister sÄ synes jeg det er kjempegÞy. Det Ä hÞre de vesse seg mot hverandre i rettssalen,
hvordan de juridisk legger ut om de sÊreste ting, altsÄ fjerdenergipakke og eiser og forskrift og dÄrlig og ingen bevis tyngde og sÄnt, og det synes jeg er veldig artig. Og sÄ har jeg jo lÊrt litt om juss som opp igjennom, nettopp pÄ grunn av at mitt fag grenser sÄ tett opp til jussen. SÄ det synes jeg er kjempegÞy. Nok en av mine litt sÄnn halsÊre greier.
psykopatiske personligheter, og hvorfor trenger vi en bok om det? Jeg synes jo at kunnskap er bra, og jeg synes det er bedre med kunnskap enn folklÄre og stereotypiske feiloppfatninger. NÄr jeg har skrevet om dette feltet, sÄ er det fordi at jeg har jo, i likhet med deg, sÄ legger jeg jo merke til hvor mye det skriver om psykopati bÄde her og der.
Og det slenges ut, sÊrlig i ekteskapskonflikter, sÄ kommer den diagnostikken seilende som etter Ätte Ärs ekteskap, plutselig sÄ kommer den. SÄ da synes jeg det er greit Ä rydde noen myter av veien og fÄ inn litt kunnskap. Og sÄ kan det jo for noen vÊre en lettelse hvis de orker Ä lese boken. Jeg har hatt noen som kommer, henvender seg fordi de har lest boken og sier at
Det var virkelig deilig Ä skjÞnne at jeg er ikke alene. Jeg har hittil ikke hatt noe besÞk av en person som selv sier at det var deilig Ä fÄ den diagnosen gitt. Det var ikke psykopatidiagnose lenger. Det sluttet de med i 1992.
Men som sagt, jeg har ikke hatt noen som har kommet med et stort smil og takket meg for boken, fordi det var om dem. Men grunnen tror du altsÄ for forekomsten i samfunnet er jo relativt liten.
Mens forekomsten i media og i kulturen vÄr er ganske massiv. Hva er grunnen, tenker du, til at vi er sÄ glad i dette her fenomenet og synes det er sÄpass pirrende som vi tydeligvis gjÞr? Jeg tror mennesker liker for fÞrste eventyr, historier, fortellinger og slik noe, sÄ det er veldig stimulerende i seg selv. Det er ikke uten grunn at vi har historier og eventyr,
eventyr og sÄnt nÄ. Og sÄ er det nok noe med at mÞrket fascinerer oss. Det er et uttrykk som heter "Bad men do what good men dream of". Vi gÄr jo inn i en verden hvor det er mennesker som ter seg pÄ en sÄnn mÄte som man selv kunne drÞmme om av og til, og fÄ til.
Ikke hele tiden og ikke lenge, men av og til Ä vÄge enda mer og gi pokker i konsekvenser. SÄ dette er en fascinerende gjeng som turer frem og gjÞr som de vil, og det er nok veldig fascinerende for oss. Og sÄ er det noe med at det er det skandalÞse, det nivse, det mÞrke som nok drar oss til denne kategorien mennesker.
Du er jo fascinert selv. NÄr du skriver om noen av dine fÞrste mÞter med mennesker som kanskje gjÞr seg fortjent til denne diagnosen, sÄ beskriver du jo som noe... Du blir jo nesten litt kjent med deg selv og din egen naivitet. Og jeg fÞler at i boka er det en liten rÞd trÄd. Du utforsker litt dine egne reaksjonsmÞnster. Kan du fortelle litt om denne fÞrste opplevelsen? Hva er det som i ettertid blir sÄ...
Det fascinerende er jo, som du sier, at jeg blir mÞtt med min egen naivitet, min egen tro pÄ at folk er ordreit, og at de vil deg vel, og at de er med pÄ en slags avtale. Du og jeg har nÄ en kommunikasjon, og den, jeg tror det var en som heter Rommetvei som sa at all kommunikasjon
er en slags forhandling om relasjonen. Og nÄr vi da forhandler om denne relasjonen, sÄ tror vi, jeg tror i mÞte med deg, at det skal vÊre ganske hyggelig, vi skal vÊre enige, vi skal ikke kjefte pÄ hverandre, vi skal ikke disse hverandre, vi skal liksom ha en ok kommunikasjon. Og jeg tror det er noe av den kommunikasjonen som pÄ merksnodig vis viser seg pÄ
GÄ helt av skaftet i noen av disse samtalene som jeg har hatt, og hvor jeg i ettertid har forundret meg over. Hva var det som gikk gÊrent her? Hvorfor sitter jeg nÄ og er svett under armene? For jeg blir jo lett svett under armene nÄr det er et eller annet i kommunikasjonen som blir forstyrret. Det er mitt lille tegn. Hva var dette for noe?
Og det at det blir lurt er egentlig et brudd pÄ den kontrakten jeg trodde vi hadde. Og jeg tror den gjelder ganske mange som har vÊrt ut for mennesker med psykopatisk personlighetsforstyrrelse, nemlig at de fÞler seg sÄ innmari lurt og sveket at sÄnn skulle ikke vÊre. Og for meg som kan ikle meg rustningen, nemlig psykologtitelen, jeg har da pÄ en mÄte litt sÄnn
lettere for Ä tre tilbake hva var dette for noe? Hva var det jeg ikke forsto nÄ? Dette var jo veldig fascinerende. Jeg er ikke da sÄ veldig redd for Ä bli lurt igjen, men jeg blir mer fascinert av at det faktisk blir lurt.
For Ä gÄ litt inn i det fÞrste, hva er forekomsten av psykopati utifra det vi vet? Her mÄ det jo vÊre massivt med mÞrketall, siden det er relativt fÄ som gjenger Ä diagnostisere ferdiagnosen. Ja, det finnes en del undersÞkelser som gÄr pÄ det. Skal vi gjÞre det enkelt, sÄ er det cirka 1 prosent hvor man regner med at de tilfredsstiller psykopatien.
kriteriene for psykopati. Rundt 10% av en gitt befolkning har en personlighetsforstÞrrelse, og sÄ er det altsÄ 1% som ser ut til Ä tilfredsstille denne spesifikke forstÞrrelsen her.
Selv om vi hÞrer mye om det, og det er mye klikking pÄ psykopater i trafikken, psykopater som ledere, psykopater som forretningsfolk, sÄ er det faktisk ikke sÄ fryktelig mange, men vi tror at det er sÄ mange, fordi det skrives sÄ mye om dem. Det er en beslutningsteori, nemlig at hvis du skriver mye om et tema, sÄ tror man at det er svÊrt hyppig forekommende. NÄ skriver vi veldig mye om drap, partnerdrap.
Og sÄ tror man at det, oi, nÄ er det jo kjempe masse, nÄ er det en flodbÞlge av drap, men det er ikke det. Aldersgruppe, kjÞnn? Ja, det gÄr vel, for hver kvinnelig psykopat sÄ er det vel cirka tre menn. SÄ som vanlig sÄ er vi det mÞrke kjÞnn da, slemme menn.
NÄr det gjelder alder, ja, vi diagnostiserer jo sjelden folk under 18 Är til Ä ha en personlighetsforstyrrelse. Da snakker vi mer om tidlig atferdsforstyrrelse, og mer det vi kaller kalve kyniske ungdommer som ser ut til Ä ligge godt i lÞypa for senere Ä kunne fÄ dette her. Og sÄ har du pÄ en mÄte...
Den tiden hvor dette blomstrer mest er jo selvfÞlgelig i ung alder. Mellom 20 og 45 sÄ er man relativt ung, sprek, aktiv, kjÞrer pÄ og lever som den siste dagen var i morgen.
Og sÄ fortaper noen av symptomene seg, og det gjelder sÊrlig pÄ det vi kaller atferdssiden, altsÄ der hvor du holder pÄ lavterskel pÄ aggresjon, manipulasjon og sÄ videre, mens de mer narsisistiske trekkene i psykopatien, de lever nok ganske mye lenger videre.
Og da er vi jo litt sÄnn inne pÄ definisjonen for hva er det som kjennetegner en psykopat, velvitende om at ingen i den kategorien nÞdvendigvis er like, men hva er det for slags tegn som kan peke i den retningen? Ja, psykopati bestÄr egentlig av to hoveddeler. Det ene er en narsisistisk del, og det andre er en dyssosial del.
Og da har jeg slÄtt opp boka, for jeg er sÄnn som ikke orker Ä lÊre meg sÄ mye utenatt. Jeg har mye skuespiller i meg, men jeg tror at jeg skal vÊre glad for at jeg slipper, fordi jeg er ikke sÄnn veldig god pÄ utenattlÊring. Jeg prÞvde Ä lÊre meg Terje Wiggen uten at det skar seg skikkelig. SÄ nÄr det gjelder de mer sÄnn narsisistiske tingene, sÄ er det jo denne her grandiositeten, sÄnn storhetsfÞlelsen,
som gÄr igjen. Mye sÄnn glatthet, overfladisk skjarme, naktighet, manipulativ. NÄr det gjelder mer en sÄnn, ja, sÄ er det mye mangel pÄ, altsÄ, kanskje den viktigste
Trekk som vel kommer litt inn under narkosisme ogsÄ, det er mangel pÄ skyldfÞlelse. Det er regnet av de 20 faktorene som vi gÄr ut fra, ut fra PCL, altsÄ Psychopathic Checklist, sÄ er det mangel pÄ skyldevne som er den store. Dette er mennesker som er veldig selvopptatte. Det er interessant med sprÄk Ä hÞre hvordan de stadig kommer tilbake til seg selv.
med da storhjelpsfantasier, grandiositet og sÄ videre. Manglende empati overfor andre, eller veldig redusert empati. Og sÄ har de pÄ den dystsosiale siden mye mer atferdsforstÞrrelser i ungdommen, dystsosiale handlinger i voksen alder, altsÄ som jeg nevnte, lav terskel for aggresjon, manipulasjon,
Ja, hva mer er det vi har da? Veldig utnyttende, nok sÄ parasittisk livsstil. Det er det ganske mange som forteller om at ikke gÄ pÄ restaurant med en person her, fordi da er det alltid du som blir sittende med regninga. Og det er ikke sÄ rent fÄ som har startet opp et firma sammen med noen.
og pÄfallende lite kapital igjen, og det er ganske mange fluffy ideer og sÄnn, og sÄ gÄr det noen mÄneder, og sÄ er det ganske mange gjeldskrav, og partneren er borte, og kontanten er borte. Mye impulsivitet, veldig mye uansvarlighet.
Impulsiviteten har jeg fÄtt beskrevet ganske mange ganger hvor folk plutselig befinner seg i en situasjon hvor den andre har kjÞpt seg et lite hus. Hvor pengene skal komme fra er det ingen som vet. Bilen er solgt eller er ikke sendt til EU-kontroll og man kjÞrer rundt her likevel. SÄ
SÄ det var kanskje en litt rotete sammenstilling av disse symptomen, men det er halvparten av sissisme, altsÄ grandiositet, storhetsforestillinger, og sÄ er det dyssosialitet som gÄr pÄ uansvarlighet og mer sÄnn antisosiale handlinger da.
Hei, jeg heter BÄrd Fyn. Jeg er nÞrdetoktat av samarbeid. Og det er fordi jeg gjennom mange Är i forsvaret har kjent pÄ hvor utrolig givende det er nÄr samarbeid pÄ jobb fungerer, og hvor utrolig slitsomt det er nÄr samarbeid ikke fungerer.
Noe av det jeg har kjent pÄ er hvor avgjÞrende min psykologiske trygghet er. BÄde for at jeg selv skal kunne ha det bra pÄ jobb, men ogsÄ for at jeg skal kunne gjÞre det bra pÄ jobb. Denne psykologiske tryggheten viser seg viktig for at vi skal kunne jobbe effektivt sammen mot de mÄlene vi setter oss.
Her pÄ NHN, Norges handelssyskole, har jeg de siste Ärene hatt gleden av Ä forske pÄ dette temaet. Til hÞsten skal jeg delta med en modul pÄ ledeprogrammet, og der skal vi dykke ned i hva denne psykologiske tryggheten er for noe og ikke er for noe, hvorfor den er viktig, og hvordan vi kan lede til psykologisk trygghet i praksis.
Det er gjort masse god forskning pÄ dette her feltet, og jeg brenner for Ä gjÞre den tilgjengelig og anvendelig for folk flest. SÄ vi skal se pÄ hvordan vi kan bygge Þkt trygghet i arbeidsmiljÞet, og bygge Þkt trygghet i lederrollen. Jeg hÄper Ä se deg der. Mer informasjon pÄ ledeprogrammet.no NÄr du jobber i retten, og du mÞter folk som er anklaget for alvorlige forstyrrelser,
Lovbrudd, sÄ hva er liksom forskjellen pÄ en person uten en sÄnn type personlighetsforstyrrelse og en person med en sÄnn personlighetsforstyrrelse i dine samtaler? Ja, da tar vi seg bare, konsentrerer man det dyssosiale, sÄ tar jeg bort narkosismen, for Ä si det sÄnn. Da er dette personene som i mye stÞrre grad har antisosiale handlinger, altsÄ de...
De begÄr lovbrudd relativt ofte. De har ganske dÄrlig atferdskontroll, de er ofte impulsive, har svake fremtidsplaner, lav terskel for Ä utvise aggresjon, men de er altsÄ ikke sÄ fryktelige
hÞye pÄ seg selv, eller narsisistiske, eller sÄ veldig nÞdvendig, de er ikke nÞdvendig sÄ veldig utnyttende for andre, eller har ikke sÄnne svÊre forestillinger om sin egen betydning. De bare gir faen for Ä si det rett ut, og turer pÄ.
SÄ det er jo flere mennesker som har de mer sÄnn ren dyst sosial personlighetsforstyrrelser som jeg stÞter pÄ. De vanskelige samtalen er jo heller de som har bÄde narkosisme og dyst sosialt, fordi de kan, en del av dem, vÊre sÄnn uttatt til veldig charmerende og imÞtekommende og vennlige og
Det er ikke mÄte pÄ. Tidlig i karrieren var jeg nok mindre immun og for skryt av folk. Jeg ble litt satt ut av at det var sÄ flott Ä komme til meg, for vi har jobbet pÄ det kontoret som er sÄ hÞyspesialisert.
SĂ„ tok jeg det, ikke sant? Det var en sĂ„nn brudd pĂ„ kontrakten, ikke sant? Jeg trodde at dette her var en hyggelig samtale. SĂ„ viser jeg etterpĂ„, nĂ„r jeg begynner Ă„ stille spĂžrsmĂ„l, ja, men du, alle disse konkursene, det er syv av dem. Og selv om du har gĂ„tt pĂ„ et veldig fint Ăsterriksakademi i det instrumentet ditt, sĂ„ driver du nĂ„ i Tospitz. Da blir tonen mye mindre hyggelig, ganske fort.
lavt, truende over det hele. Og igjen, tilbake til kontrakten, da er det som om kontrakten brutt. Og det er det som tar ganske lang tid da, Ä skjÞnne. Er det helt enkelt mulig Ä opprettholde relasjonene og et arbeidsforhold med en sÄnn type personlighet? Ja, det tror jeg. Men det er veldig forskjellig. Jeg prÞver i boka Ä beskrive at
Det er ikke slik at en person med psykopatisk personlighetsforstyrrelse er helt like hverandre. De vil ha, altsÄ jeg har nettopp snakket om grandiose tanker, storhetsforstillinger,
utnyttene i mellommenneskelige forhold, lite empati og dyst sosiale handlinger. Dette her er jo alle symptomer som vil variere fra person til person. Poenget med psykopatisk personlighetsforstyrrelse er at du overstiger med alle disse trekkene. En viss terskel, sÄnn at du kommer over en dÞdssel, at du
tilfredsstille denne her, men de vil variere seg imellom, altsÄ noen vil jo vÊre ytterst veldig kvelde forretningsfolk, og de kan vÊre ledere, og de kan vÊre
alt mulig egentlig i samfunnet men helt til da den litt sÄnn sjÞre kategorien som da befinner seg i fengselen og som har jevnlige gjestopptredende i norske domstoler sÄnn at igjen, variasjonsbredden er sÄ stor hva gjelder denne gruppen og da sier det seg selv at noen er jo ganske lett Ä snakke med noen er jo kjempehyggelig Ä snakke med
Jeg husker en kar som kom inn, han kom inn med sju politifolk, natten, kvelden fÞr, skadet tre av dem, og dagen etter ble unge GrÞndal sendt til Ä skulle ha en liten kjapt utredningssamtale med denne mannen, og da setter han seg ved siden av meg, tar meg rundt skulderen og sier at «Du var jammen en overleit psykolog!» Selv for meg da, sÄ synes jeg at det ble litt vel mye.
SÄ igjen, variasjonsbredden er sÄ stor, og noen er som sagt veldig tilforlatelige, veldig hyggelige, noen er stille, noen er pratsomme. SÄ igjen, det er ganske vanskelig Ä oppdage dette med mindre du ikke skrur pÄ en slags, det jeg kaller en subparanoid tenkning. Hva har jeg nÄ her da? Hva er det jeg har ut for? Og det er jo den der subparanoiditeten jeg har manglet da, som jeg beskriver i boken at det
der ble jeg gulurt, gutt. Men du beskriver jo, hvis en tenker pÄ i en arbeidssituasjon, sÄ beskriver du jo personer som gjerne vil avansere, altsÄ det hÞres jo ut som noen som, folk som er lett Ä like, og som kan imponere med sin grandiositet, men
men som kanskje ikke helt tilfredsstiller dagens ideale til at ledere for eksempel skal vise, de skal styrke den psykologiske tryggheten gjennom Ä vise sine feil, vÊre sÄrbare, autentiske. Der vil det kanskje begynne Ä knirke bitt litt. Ja, i hvert fall i lengden. Og i det samarbeidet ikke gÄr sÄ veldig bra. Dette er jo mennesker som
vil ha andre mennesker pÄ et sted hvor de ikke opponerer og ikke forstyrrer planene. SÄ alt gÄr jo kjempefint, det. Inntil den dagen du sier at den Ärsrapporten du, den er faktisk helt totalt mannfull. For vi har jo fÄtt inn ny tal, og du har brukt fjorÄrets salg, du.
Da kan du mÞte noe som du ikke var helt forberedt pÄ, nemlig at du blir frosset ut, forsÞkt manipulert, snakket ned, backstabbet. Det kan brukes mange, mange ufyrselige hersketeknikker overfor deg, fordi du faktisk gjorde noe sÄ utilatelig som Ä opponere. Og det gjÞr du ikke nÞdvendigvis ustraffet, og det er en del...
Jeg har beskrevet i boken et firma som hadde 120 prosent, hva kalles det, turn over, altsÄ ikke bare sluttet hele staben, men ogsÄ de nye ansatte sluttet ogsÄ, pÄ grunn av en leder som ikke burde vÊrt leder. Etter at vedkommende overtok, sÄ ble det altsÄ 120 prosent som sluttet.
Ja, utskiftning av personalet. Sikkert noe fagord for det. Men i hvert fall, det gikk veldig dÄrlig, rett og slett. Men han var veldig imponerende. Forstyr Ä hÞre pÄ. Veldig glittrende. Fine powerpointer og charmerende og alt mulig. Men nedover organisasjonen sÄ ble vedkommende vurdert som en
Alt fra en pest og plage til farlig, nÄr man turte ikke Ä jobbe der lenger. Og de som hadde da mulighet, de sluttet jo, og det var ganske mange i denne bedriften. SÄ det har skikkelig konsekvenser hvis du legger deg pÄ tvers av disse folkene her. Og da er det det grenselÞse.
AltsÄ at det er ingen empati som stopper, og du kan gjÞre for Ä hevne eller straffe eller fÄ det som du vil. Ja, det er mangel pÄ empati og mangel pÄ skyldevne og veldig mye impulsivitet, og sÄ er de ganske fryktlÞse ogsÄ. Mange av disse kan ture pÄ, de har ikke den der selvevaluerende sensuren over seg.
Det handler ikke tid til. Her er det bare Ä kjÞre rett pÄ, og vi tenker oss ikke nÞdvendigvis sÄ veldig nÞye om, vi bare bruker de maktmidlene vi har. Noen er jo smarte,
fÄr dette til, og noen er skruppelÞse sÄnn at du skjÞnner ikke egentlig hva det var som traff deg det er ganske nivst og det er ganske ubehagelig nÄr man stÄr i det og man fÞler seg veldig ofte alene for en del er det da livrett for Ä snakke sammen ogsÄ sÄ i den grad folk kan begynne Ä snakke sammen sÄ er det det er vel fÄ ting som er sÄ effektfullt som at kolleger snakker sammen
psykologer snakker nok bedre sammen med egen yrkegruppe. Journalister, vi gjÞr det sammen, de forstÄr hverandre. Og det da i en bedrift, hvis man da har en leder som er, som du nesten gruer deg til Ä gÄ pÄ jobb, det Ä snakke med andre, er pÄ en mÄte det fÞrste og kanskje beste muligheten du har til Ä i hvert fall forstÄ hva det er du stÄr opp imot.
Er det andre trekk som folk kan dra nytte av nÄr de er i en relasjon eller i en arbeidssituasjon, der de mÄ forholde seg til mennesker som har noen av de tendensene som du nÄ beskriver? Jeg synes det fÞrste er fÞrst og fremst sÞk rÄd, sÞk stÞtte. Og hvis du da etter hvert begynner Ä skjÞnne at dette her gÄr utover helsa, sÄ vil jeg ogsÄ sÞke hjelp. AltsÄ,
gjerne kollega stÞtte, men gÄr dette utover nattesÞvn, du begynner Ä fÄ angstsymptomer, du begynner Ä bli litt for ofte sykemeldt, og da fÄr du selvfÞlgelig veldig hissige e-brev fra din sjef og sÄnt. SÄ mÄ du kanskje sÞke eksperthjelp. Men det aller viktigste er Ä sÞke stÞtte. Og sÄ mÄ du nesten vurdere
Hva kan du gjÞre? Jeg synes jo disse overskriftene i avisen, «Oi, har du truffet pÄ en psykopat? Det beste du kan gjÞre er Ä stikke av.» Ja, det er fint. Kanskje for deg og meg som er ansatt et sted, som har hÞy utdannelse og som kan stikke av, for vi har andre valgmuligheter. Men hva da om det er sÞsteren din da? Hva da om det er faren din?
Skal du ti Är? Det er bare Ä stikke av. Det gÄr ikke. Hvis du er ansatt i en bedrift, i et distrikt, hvor det er omtrent det er den eneste gjÞrende stjeneste bedriften, hvor skal du gjÞre det da? Skal du flytte da? SÄ jeg bare anvarer mot at Ä tro at det er sÄ enkelt som enkelte vil ha det til. SÄ jeg tror at man skal i hvert fall...
forsÞk Ä fÄ tak i hva er det dette dreier seg om. Og hvis du virkelig fÄr tak i at dette kan dreie seg om en nok sÄ alvorlig forstÞrrelse som du ikke kan gjÞre sÄ mye med, sÄ har du i hvert fall fÄtt kontroll over, jaha, da har du fÄtt tak i diagnostikken. AltsÄ, som jeg har sagt, institusjonsdiagnostikken, her er det en sjef som ikke funker, og han er farlig for meg. Hva gjÞr jeg? Ok, du kan, av ulike omstendigheter mÄ du velge kanskje Ä bli
Eller du mÄ rett og slett flytte. Men igjen, det er ikke sÄ lett som bare Ä stikke av. Jeg har hatt noen pasienter som har kommet, og vi har snakket om hvor ille den andre er. Men det er fÞrst nÄr jeg sier, du har jo fÞlelse for ham ogsÄ nÄ. Det virker som det er noe
Du er glad i ham. Det er fÞrst da tÄrene kommer. For det vekker ogsÄ noe i dem. Det er ikke bare Ä stikke av. Vi snakker jo om mennesker da. Selv om de ofte gjÞres til monster, sÄ er de mennesker. Og det er mennesker som andre er glad i. SÄ det Ä bare si at stikk av, det er for billig altsÄ.
Er det noen grunn til Ă„ tro at mennesker med disse trekkene kan lettere sĂžke seg mot lederstilling, sĂžke karriere og den slags? Ja, det tror jeg absolutt. Og det ligger i det narsisistiske. Dette er mennesker som har hĂžye tanker om seg selv, og som har dertil lave tanker om andre. Jeg skulle ha lest opp et sitat fra Donald Trump i
som jeg synes er helt fantastisk. Det kan du gjÞre. Ja, nÄr det gjelder mennesker som sÞker seg mot toppen, sÄ har jeg brytt min egen fagetiske idé om at jeg skal ikke fjerndiagnostisere noen. Men det skjedde vel noe i januar for noen Är siden, nemlig en president som sa at nÄ skal vi vise dem at valget er blitt stjÄlt fra oss. Dette er en mann som jeg ser gjÞre, han har en maling narkosisme,
Noe som er veldig tett pÄ psykopati. Men i hvert fall, han sa en forelesning en gang, «Sorry losers and haters, but my IQ is one of the highest, and you all know it. Please don't feel so stupid or insecure. It is not your fault.» Ja.
God jul. God definisjon. Hva er de stÞrste misforstÄelsene som irriterer deg mest? Du har nevnt noen av dem, men de her tabloide og andre former for misforstÄelse, stereotype, definisjoner som plager deg nesten litt som fagperson. Ja, en ting er jo at man har en idé om at psykopater er veldig intelligente.
PÄ et eller annet plan sÄ har de blitt til en usett vanlig gjeng med usett vanlig hÞy IQ. Det er feil. De har nÞyaktig samme IQ-fordeling som alle oss andre, med normal fordeling, og ekstreme greier. Det er bare det. De vi hÞrer om, de vi ser pÄ nifse TV-serier, de...
tillegges en veldig hÞy IQ. SÄnn som psykiateren Hannibal Lecter i Nattesvermen, eller The Silence of the Lambs, han blir jo tillagt en ekstrem IQ. Og sÄ er det det bildet som fester seg av mennesker med psykopati. Og nÄr vi er inne pÄ Hannibal Lecter, som jo spiste sine pasienter, det er slemme, slemme Hannibal, det vil si han spiste ikke de han likte da, han spiste de han mislikte.
sÄ er det det at vi tror at alle mennesker med psykopati, de er fra kriminelle til skikkelig seriemordere. Nei, de er nok ikke det. Problemet er at de kan finnes i bedriften din, de kan finnes i familien din, og de fÊrreste er i fengsler. Hadde de vÊrt i fengsler, og hvis du regner ut at 1% tilfredsstiller
kategorien psykopati, sÄ kan du regne med at det er 55 000 i dette landet. I norske fengsler er det totalt ca. 3500 innsatte. Da sier det seg selv at nei, alle psykopater er jo ikke i fengslet. Hadde det vÊrt sÄ mange som begikk straffbare handlinger og var i fengslet, sÄ mÄtte vi ha bygget
ut kriminalomsorgen pÄ en sÄnn mÄte at vi hadde, selv med oljefondet sÄ hadde vi knelt. SÄ det er ikke sÄnn det er. Psykopatene er nÊrmest der hvor du og jeg er. Det er bare at vi er litt vanskelig Ä fÄ Þye pÄ av og til.
Men nÄr du har fÄtt Þye pÄ det, sÄ merker du det. Men i hvert fall, de er altsÄ ikke seriekriminelle, seriemordere og superintelligente mennesker. Det er bare for Ä ta to ting, og den tredje er, nei, du er ikke psykotisk hvis du er psykopat. Det er bare det at ordet smeller seg veldig likt. De er hverken mer eller mindre psykotiske enn oss andre. Ja, mennesker med psykopati kan utvikle psykose, akkurat som vi kan gjÞre det.
Selv om risikoen for at de fleste av oss utvikler det er veldig lav. Men det er noe jevnt, det er noe for Ä tilfredsstille diagnosekraven til den diagnosen som altsÄ ikke finnes i Norge, sÄ tenker jeg at dette her er noen tendenser som er relativt til stede gjennom store deler av livet. Ja, det vil jeg si. Har du, som jeg sa, det kan begynne sÄ tidlig med at barn
Utviser kulle. Kroneksempelet er disse som piner og plager smÄ dyr. De barna som de andre barna i barnehagen er redd, som ikke tÞr vÊre sammen, som gÄr videre oppover i barneskolen og som lett plager andre, men som smiler veldig fint til lÊreren, og som hele veien oppover tar snareveier, kutter innersvinger,
Driv med halsbrekkende aktiviteter, stÄr nedover UllevÄlsveien pÄ rullebrett uten Ä bry seg, og som kan ende opp med godt mulig av ting. Kan ende opp som en prest, for alt det jeg vet. De finnes i alle yrker. Men det er ikke presten som du gjerne vil ha sjelesorg av, for du vet, det kan vÊre utnyttende Ä
Kanskje egentlig sÞke oppover da. SÞke oppover sÄ kan du bli, ja, hva heter det? Jeg kan ikke hearkir. Norsk kirke, men prost og sÄ viske opp og sÄnt. Du vil gjerne oppover da. Trolig er du fÞdt med en sterk sÄrbarhet for Ä utvikle disse trekkene. Og noen vil nok utvikle trekkene nesten uansett hvordan de er utviklet.
hva slags miljÞ de er i, kommer litt an pÄ hvor sÄrbar det er. Noen kan jo fÞdes inn og de har det alldeles strÄlende, og sÄ holdes symptomene nok sÄ nede, fordi man har
sÄ et greit stÞttende miljÞ, at det trenger ikke Ä blomstre. Det som slo meg var i hvert fall at de jeg snakket med som hadde noe med domstolen Ä gjÞre, de hadde ofte en ganske forferdelig barndom. Det var det ikke noe tvil om. Jeg spurte liksom, ja, fikk du straff? Ja, ja, ja, selvfÞlgelig. Ja, hva slags straff? Ja, det var jo beltet det da, Ä knytte den over.
Men det var jo fortjent da. Ja vel, var det fortjent da? NÄ er det ti Är, du fortjener en knyttneve. Ja, sÄnn var det da. Men sÄ legger jeg merke til at det er de folkene som har vokst opp med sÄrbarhet i kombinasjon med et drittmiljÞ som ofte utvikler de tyngste psykopatiske uttryksformene
hvor man er impulsiv, blir sjekke, lever som siste dag er i morgen, er antisocial og sÄ videre. Hvis du da fÞdes med dette sÄrbare systemet og inn i et drittmiljÞ, det er da du finner de tyngste symptometrykkene for psykopati. Det er de som turnerer i kriminalomsorgen og sÄ videre. Det er ikke denne presten eller kirurgen eller psykologen for den del som
nÞdvendigvis mÄ gÄ i fengsel. Det er hÞyt utdannede mennesker ogsÄ. Er det noe som du har lyst til Ä melde ut til leder pÄ den sluttere, som i stor grad er ledere og HR-folk som ikke er spurt om? Ja, det tror jeg er lurt av deg Ä ha pÄ nÄr du merker at noe er gÊrent. SÄ synes jeg ikke du skal vÊre flau for Ä skru pÄ den lille subparanoide eller lettparanoide radaren og si «Kan det vÊre det?»
Men da skal du ha med deg at statistikken er kun 1% av populasjonen som har dette her, eller sÄ er det jo enda flere som kan ha grensegreier. Du skal vÊre litt forsiktig med diagnostikk, men poenget er at nÄr jeg snakker med folk, sÄ er jeg litt bedre enn jeg var i hvert fall, og tenker at
Vent nÄ litt, hva kan dette vÊre? Jeg hadde nÄ en nylig som jeg observerte, og han var altsÄ sÄ hyggelig, og det var, jeg skal jo ha kaffe, GrÞnndal, og jo, hei, og nÄ var det 120% slutt pÄ disse kriminelle greiene. Helt over. Jeg tenkte raskt at, oi, nÄ er jeg flink for noe, tenkte jeg dette ganske fort. Og jeg tror at hvis du merker at noe er trÞblete,
sÄ er det lov Ä ta pÄ den raderen og vÊre litt oppmerksom pÄ det. Selv om vi har en tendens til Ä litt for ofte, sÊrlig i private relasjoner, tenke at den andre er psykopat, fordi vi slenger ut av oss dette her som skjeldsord nesten. Men det er lov som leder Ä tenke det. Og sÄ synes jeg at du skal drÞfte det med noen. Ikke sitte alene med det, for det er alltid fryktelig tungt.
Paul GrÞndahl, tusen hjertelig takk for at du kom til Lederpodden. Selv takk. Til deg som hÞrer pÄ, hvis du er nysgjerrig pÄ alt som skjer i vÄrt lederunivers, kom deg inn pÄ lederpodden.no, trykk pÄ den rette knappen og legg igjen din e-post, og du vil fÄ vÄrt ferske nyhetsbrev inn i din inbox hver eneste fredag. Takk igjen for at du hÞrer pÄ Lederpodden. Vi hÞres igjen om en uke.
Lederpodden er gitt til deg av Execu.