Teksting av Nicolai Winther
Hei og velkommen til Skiftet podcast. I dag har vi endelig Salvador Baie tilbake i studio. Velkommen Salvador. Tusen takk Lukas for at du har meg her i dag. Hva har du gjort siden sist? Hva har du gjort siden sist? Åh vet du hva, jeg har jobbet alt for mye. Jeg tror det er det samme som har skjedd med deg, er det ikke det? Jo, vi har hatt en svær konferanse, det skift, så det har satt mye av tiden min. Men det har gått greit. Hva med deg? Du ser jo litt trøtt ut nå.
Ja, jeg vil ikke si at jeg teller det dagen etter jul, men det er helt klart at det har vært et langt, men veldig bra år. Og det setter sine spor. Og det er fortsatt ikke ferdig, så det er fortsatt en måned igjen. Men jeg gleder meg til å dra for eksempel til Spania og tilbringe litt tid der med familien min og de venner som jeg har siden jeg var student.
Det er veldig gøy fordi de er mennesker jeg ikke kan bullshitte, ikke sant? Prøver du å høve deg litt og sånn sånn, vi mener det du har, og hva du har gjort, derfor er du yngre. Nettopp, ja. Yes, skal vi sette i gang. I dag skal vi snakke om Facebook, blant annet. Disse Facebook-skandalene som ingen enda vil ta. Altså nå var det siste New York Times. Ja.
som var ute og sa at Facebook blant annet hadde leidet et PR-byrå for å sverte Apple, og Mark Zuckerberg hadde beordret alle i Facebook om å bruke Android-telefon. Men du mener at det ikke er en skandale, disse tingene som Facebook... Jeg synes at denne artiklen blåser det som skjedde internt i Facebook.
Og hvorfor ledelsen gjorde det? Ja, for å kort fortelle hva... Ja, det er veldig enkelt. Det som artiklen beskriver er... Den artiklen kom ut 14. november. Og det som artiklen beskriver er hvordan ledelsen i Facebook reagerte, agerte og hvordan de håndterte lekkasjen rundt at Facebook hadde blitt brukt.
sannsynligvis, veldig sannsynligvis da, av russiske hakkere, antakeligvis, og det er ingen som kan bevise det, knyttet til Putin og
makteliten i Russland for å påvirke valget. Det er vel bevist ganske langt at det er en russisk involvering. Ja, men direkte til russiske myndigheter, det er bare ok. Uansett, de russiske hakker det. Kanskje bevis at de er knyttet til russiske myndigheter, det tror jeg faktisk. For å være helt ærlig.
For å påvirke valget i 2016 som gjorde at Trump ble valgt som president i USA. Artiklen fremstiller alt som skjedde i Facebook som om det var en veldig uetisk håndtering av saken.
At informasjonen ble holdt skjult. Ingen forklare hvorfor Facebook egentlig skulle gjøre det. Ja, for de fikk jo informasjonen ganske tidlig i følgeartiklen. Og så ble det ikke gjort noe med. Det ble ikke gjort noe med. Og det var slik at de ikke ville høre. Ja, og der er det nyansene kommer inn. De var redde for å høre mer. Ja, der er det nyansene kommer inn.
Artiklene er veldig godt konstruert, og jeg bruker det ordet bevisst. For det er veldig interessant å se hvordan de bruker hendelser som ikke egentlig er relatert i sammensetning for å gi inntrykk av at de to er relaterte likevel. Det er veldig interessant å se hvordan... Hvilke to hendelser da? Det ene er at de sier at både... Det har jeg faktisk skrevet.
at Kjell Sanders begynte å ta affære som er en av topplederne i Facebook begynte å ta affære rundt rundt Cambridge Analytica da
da kursen begynte å stupe og antall brukere antagelig skulle... Det var en farge for at antall brukere kunne minske. Og det var... Man vet at antall brukere ikke gikk ned. Altså...
Og de sier også i den artiklen rundt det der, akkurat rundt Cambridge Analytica, at Facebook prøver til å bringe dem til å benegte alt, og
Det kan jeg faktisk ikke huske. Det jeg husker er at Mark Zuckerberg og hele eliten der i Facebook gikk inn under underground. De visste ikke helt hva de skulle gjøre, men etter hvert så kom de ut og sa at det var vår feil. Vi visste ikke hvordan vi skulle håndtere, så de var egentlig ganske ærlige.
Men ok, og så ser du hvilke bilder de bruker av dem. Men hvorfor mener du at denne artiklen er viktig, og hvorfor mener du at det er interessant? Det er veldig interessant fordi når du stripper artiklene av det som er language, språket, og du ser inn det akkurat har skjedd, og tidslinjen ikke minst, som kan være litt forvirring også når man leser artiklen, så ser du at hva er det som egentlig ledelsen gjorde feil?
I Facebook. For du mener at de ikke gjorde noe feil? Jeg mener at de hadde veldig lite grunnlag for å gjøre noe annet enn det de gjorde. Fordi det som også står i artiklen, hvis du vil lese den... Men har ikke Facebook et særlig ansvar? Jo, men la meg bli ferdig med dette, for det er det jeg prøver å si. Så det som skjedde med Facebook, de ble klare over at det var attack. Det var hakerangrep.
Men de stod der med to problemstillinger. Den ene er at det var disse hakerne, eller disse, det var, jeg vet ikke om det var, ja, altså, den nyinformasjonen, eller disse forvirrende nyheterne, ikke sant, fra Russland som ble presentert i Fiden, de var ikke mot «Dumps of Service».
De hadde egentlig ikke et legalt grunnlag for å stoppe dem. Og det står jo at, like noe sånn at, Jill Sanders sa at, Sandberg, sa at, dette er et problem hvis vi gjør noe der. Vi er legally exposed. Så den er grunnen hvorfor jeg skjønner at ledelsen i Facebook ble paralysert. Den andre grunnen er at vi hadde også morals dilemmaer.
Fordi hvis de kom ut med den informasjonen og gjorde noe med det, så var det veldig sannsynlig at republikanene hadde begynt å klage på det. Dere prøver å sverte oss. Og at demokraterne hadde begynt å kritisere sitt Facebook for å ikke gjøre det før. Ikke avsløre dette før.
Og ledelsen i Facebook var veldig redde for at dette skulle starte et ankrepp mellom de to partiene og mot Facebook samtidig. Og det er akkurat det som skjedde da det ble kun gjort. Så de var i en umulig posisjon? De var i en veldig vanskelig posisjon. Og? Ja, men hva var riktig å gjøre da? Å ikke gjøre noen ting? For det er en tredje aspekt som artiklen ikke snakker noe om. Facebook er et børsnotert selskap.
De har noen veldig styrkte regler angående når de skal levere hva slags informasjon
Men det utelater artiklen fullt, helt, helt, fullstendig. Ja, altså jeg er litt enig med deg at det er jo det er veldig lett å klage, ikke sant? Og det er jo lett å være skeptisk og si at de burde gjort det og så det. Og så har man, ja, så fra innsiden så er det nok et litt annet bilde. Så jeg er veldig enig i det. Men samtidig, altså Facebook er kanskje en av de største maktsfaktorene i verden i dag. Det er sant. Og da bør man
Da bør man ta et særskilt ansvar. Selv om det innebærer at man blir upopulær et eller annet sted, så bør man ha et etisk grunnlag, noen verdier som er førende for hvilke beslutninger man tar. Uavhengig av lover og regler, så er det noe etisk der som mangler, føler jeg. Og så er du rett i at det er ikke så mange som
Forlate Facebook. Nei, og det er det han sier i historien. For det første, jeg er enig med deg, men jeg kan være enig med deg, men for eksempel artiklen sier ingenting om hva Facebook egentlig skulle ha gjort.
De bare poker og poker og poker og poker, men altså, hvis du har sånn moralsk high ground, hvorfor sier du ikke hva de egentlig skulle ha gjort? For det står ingenting i artiklen. Det er veldig enkelt å peke på problemer og ikke komme med løsninger. Det er ganske enkelt. Og det er jo, jeg er enig i det, og det er ofte sånn, sånn er det i media. Men det er jo mediers oppgave, det er å peke på sånne ting. Det er ikke noen som kommer med en løsning, men det er å peke på ting i ulike...
spesielt maktstruktur og institusjoner da. Og så er det på en måte ikke løsningen er ikke allere enkel, selvfølgelig. Men jeg mener at New York Times gjør jobben sin da, ved å peke på disse tingene. Ja, men jeg tror at det og der kommer den andre delen, fordi
Det som har også vært veldig bombastisk kritisert, eller annonsert, eller publisert, er at Facebook satt i gang voldsomt pære kampanje, og de manipulerte alle, for å skylle at de hadde gjort noe galt.
Hallo? The New York Times demoniserer noe som er ganske vanlig praksis og akseptert og lovlig og regulert. Både i USA og i andre land i verden. Det er regulert, lovlig og akseptert. Men er det etisk? Er det etisk å demonisere andre? Er det etisk greit? Spesielt for et selskap som har så mye makt? Synes du det er ok? Nei, jeg synes ikke det er ok. Burde ikke Facebook være best på etikk?
Men det som var interessant er at Facebook hadde sin egen etikk som var publisert der redningslinjen er. Ja.
Og de prøver faktisk å følge de redningslinjene til punkt og prik. Jo, men dette med at da Zuckerberg krever at alle skal bruke Android-telefon, det er veldig emosjonelt. Det er en emosjonell reaksjon. Ønsker du at sjefen for verdens mektigste selskap skal være emosjonell og gjøre sånne ting? Det sier ingenting i artiklet at han gjorde det på grunn av emosjoner. Men det sier det fordi...
Android har høyere markedsandel. Det stemmer ikke i USA, så jeg kan være enig med deg. Det stemmer ikke i Norge heller, tror jeg. Det er spørsmålet. Du kan ikke ignorere iPhone som plattform, men det gjorde det heller ikke. Jo, men det å beordre at du skal bruke dette i USA, det er jo... Mange selskaper i verden har det før i hvert fall for iPhone, da.
Og sikkert nå også, en poeng som hvilke telefoner de ansatte skal bruke. Jo, men ikke som en reaksjon på ting som det selskapet har sagt, fordi Apple har sagt noe. Ok, vi skal snakke om artiklen basert på om Sukkerberg reagerte emosjonelt eller ikke. Min poeng var at alle de som prøver å svertes, når de sverter males,
i artiklene om lobbying og hva de gjorde og hvordan de reagerte. Vil du ikke vite at dette er sånn det er? Jeg vil vite det, for det er veldig interessant. Jo, men jeg burde ikke den typen informasjoner være åpent på alle. De sverte meg over noe som er vanlig i praksis, og det skulle de sagt. Dette er vanlig i praksis, dette er vanlig, dette er lovlig, dette er regulert. Derfor skjedde det, og derfor gjorde dette Facebook. Og det som de conveniently under...
under player da. Så det er vanlig faktisk å være uetisk? Det er ikke å være uetisk. Hvor er du derfra? Det er lovlig, det er regulert. Og hvorfor er det etisk? Tenk at det som skjedde, og det er derfor det er utrolig viktig i sånne type artikler, å se på tidslinjen. For man blir veldig forvirret av alt som blir skrevet, og det er en lang artikel. Det med Cambridge Analytica skjedde, det med russe hakerne skjedde,
Da var det de andre selskapene, Apple først, som begynte å posisjonere seg. Sånn gjør vi ikke, for vi er veldig gode, snille gutter og jenter her. Og da måtte selvfølgelig Facebook kontraattakere. Tidslinjen er utrolig viktig. Er det uetisk å forsvare seg når noen attackerer deg? Det synes jeg ikke. Og det som jeg synes er ekstremt interessant på toppen av alt dette her, er det som utdattes.
Fordi i den perioden vi snakker om, eller den artiklen beskriver, antall brukere i USA økte. Prisen til aksjene, vi starter først med både omsetningen og resultatet i Facebook, som stort sett økte også hele tiden. Og det som er enda mer interessant av å se hva som skjedde med aksjeprisen, for aksjeprisen steg og steg og steg frem til 16. juli.
Og 16. juli, det som skjedde den dagen, var at Mark Zuckerberg releaset Kvartalit-report for Facebook. Og han sa at for at sånne ting som hadde skjedd, og da begynner vi å snakke om å ta konsekvenser av det som man anser kanskje som ikke så greit og etisk. For å unngå at det som hadde skjedd skulle skjede i skje igjen, så skulle Facebook ansette mange flere ansatte.
og de skulle introdusere ny teknologi og skulle innføre nye regler, prosesser, alt i selskapet, slik at profiten skulle antakeligvis bli harmet eller bli minsket. Og da, akkurat i det sekundet, falt aksjeprisen 20% umiddelbart.
Og det er veldig interessant, for egentlig det som den hendelsen forteller oss, er at de davarende aksjonærene i Facebook foretrakk datalekasjer, foretrakk dårlig personvern, og foretrakk hakerangrep, fremfor at Facebook skulle se bunnlinjen minske. Og det synes jeg er utrolig interessant, for det er en etablert sannhet at
corporate responsibility, da er det samfunnsansvar, skal føre til bedre omdømme, og bedre omdømme skal føre til en økning i verdien i selskapet. Ikke i dette tilfellet. Og jeg tror at det er en del lekser som man har du ingenting å si? Jo, nei, altså, jeg er delvis enig i det du sier. Nei, men det er ganske skikkelig, men det som har konsekvenser, det er ganske enkelt, og veldig nyttig for
for de som driver med corporate og corporate innovation, er at for det første, den kjeden med corporate responsibility, omdømme og verdien i et selskap, det er noe som styret må monitorere og være veldig oppmerksom på og jobbe sammen med aksjonærene på.
De må være i en sink. Aksjonærene bryr seg kun om en ting, det er profit, ikke sant? Men CSR handler jo mer om at brukerne dine skal tro at du er en... Ja, men jeg prøver å snakke om styret, hva styret må gjøre, ikke sant? Og det er sånn, ok, ledelsens styre må være i en sink med hva aksjonærene egentlig forventer. Fordi det er mulig at noen aksjonærer, særlig de selskapene som for eksempel er institusjonelle investorer som aksjebasen, de kan være for eksempel veldig innveldig.
interessert at selskapet holder noen redningslinjer som er etiske for, ja, etter deres egen mening. Og noen andre gjør ikke det. Så det er veldig viktig at både ledelsene og styret er klare over hva slags forventninger aksjonærene har. For ellers så skjer det en 20 prosent ned, ikke sant? Problemet her, altså som jeg ser det i hvert fall, er jo at en av de mektigste aktørene i verden er et privat selskap.
som styres av et marked som er styret av kapitalisme og ren kapitalisme er jo ikke etisk, altså ren kapitalisme handler om profit, uansett så er det jo opp til staten å komme inn med reguleringer som sørger for at de ikke tar helt av og ødelegger andre deler av samfunnet men det er jo det kan man, som man sier, ikke sant? Ja
Jeg er enig, og det er en stor problemstilling. Du vet at jeg mener at jeg ikke får at disse giganterne skal reguleres, og til og med nasjonalisere som noen mener at man skal gjøre. Men det som jeg er veldig opptatt av, og jeg tror at alle disse selskapene, og også de små, og de store og de mellomstore, som har en viss...
påvirkning på vårt samfunn og hvordan vi lever, de bør sette seg sammen med myndighetene fra starten av, eller som en del av deres interne rutiner, og tenke hvilket scenario kan vi se for oss som kan påvirke de etiske redningslinjene som vi har i selskapet, eller det som kan... Hva skal det være om vi skal lage privatselskapet som styrer livene våre? Det er jo det som skjer. De er jo eksperter på å få det avhengig på produktene sine, og...
For mange er det det eneste informasjonskilde. Så de styrer jo ditt univers, altså hva du kan tenke og hva du opplever. Og spørsmålet er, skal man være beinarliberalistisk? Jeg føler du er litt. Jeg er veldig markedsorientert, ja. Og tenke at de må få gjøre hva de vil, så lenge de er innenfor lov og regler. Eller skal man, mot et...
tenke at dette vil ikke føre til en bra samfunnsutvikling. Det er min mening at en privat selskap kan gjøre akkurat som de vil, så lenge det er innenfor lov og regler. Det andre, jeg tenker mot, er at en klok selskap må se at sånne ting kan skje.
Og det kan ha konsekvenser. Og et klokt selskap som har så mye makt, eller som kan ha så mye makt, eller lite makt, men allikevel kan ha i en moralsk problemstilling, må forutse disse problemstillingene. For det er en påvirking uansett. Og å snakke både med myndighetene helt inn, og som en del av deres rutiner, og med aksjonærbasen,
og se hvordan de skal reagere hvis de ulike scenariene som de kan tenke seg inntreffer. Fordi det som skjer også, og det som beskrives i artiklene, er at Facebook hadde ingen rutiner og ingen rutiner eller prosesser, prosedurer for misinformasjon. Og det er det som gjorde at de ble helt paff, ikke sant? Og lammet. Ja, ja, men det er jo en ting som dukker opp nå. Det vil dukke opp mange, mange, mange ting. Det er derfor det er så...
Det er derfor man må ha et etisk, ikke regelverk, men etiske retningslinjer i bånd, for å sikre at man gjør den riktige tingen. Nettopp, og det er derfor jeg tenker at de etiske retningslinjene må være skriftlige, de må være offentlige, og i tilfellet Facebook er der, det er terms of service, og så må disse
Man må ha scenario. Det er en del av jobben i styrelsen å se for seg hvilke scenarioer som kan inntreffe, som kan affektere, påvirke og ha et resultat
over de retningslinjer som vi selv har pådrett oss. Og så aksjonærbasen vår er enig, eller ikke enig. Og hvis de ikke er enige, så må vi endre dem, eller prøve å påvirke aksjonærbasen med fakta, data og bevisgjøring om at dette er bra for selskapet på en eller annen vis.
Men det er jo... Men mener du at Facebook skal nasjonaliseres? Er det USA? Er det Norge? Er det Spania? Nei, jeg bare mener at nå er vi i en situasjon vi aldri har vært i før, hvor du har
Et selskap som har mye av det to milliarder brukere. På hvilket tidspunkt i historien har det noen gang skjedd at et selskap har styrt informasjonen til to milliarder mennesker? Det har aldri skjedd. Derfor er det ekstra viktig å ha noen veldig tydelige etiske retningslinjer for hvordan man skal gjøre ting. En annen ting er jo spørsmålet.
Er det bra for samfunnet? Skal vi la alt være mulig? Er det bra for samfunnet? Og hvordan vet vi det? Det er nesten umulig å finne ut det. Og hvilke moralske ordningsligner må vi følge? Og her synes jeg at det er ikke bra nok at politikerne ser at noe har skjedd, og så reagerer de. Her må vi ha aktiv samarbeid.
mellom politikerne, selskapet, aksjonærene. Fordi, som du sier, vi er i en helt annen situasjon. Politiker kan ikke leve i en annen verden som var for hundre år siden. Hva tror du hadde skjedd hvis man hadde bare fjernet Facebook fra verden? Hadde verden blitt dårligere eller bedre? Vi hadde plutselig manglet en informasjonskanal.
som alle bruker, fordi den er ekstremt effektiv. Nettopp. For poenget mitt er at Facebook er i større økende grad blitt infrastruktur, ikke sant? Ja, det er... Infrastruktur som eies av et privat selskap. Ja. Ja, og hva med AT&T i USA? Ja, det er ikke... Ja, det er det samme. Det er jo ikke det. AT&T? Altså, AT&T kan ikke sammenligne AT&T med et selskap med to milliarder mennesker. Ok, ok. Dette er veldig interessant. Utrolig interessant at du sier det. Fordi
Kanskje ikke så mange i verden, men i USA er AT&T ekstremt powerful. Og dette er så bra. Fordi i bursdiden, en av de mest inflytelsesrike skikkelser var... Hva er det den igjen? Ok, jeg husker ikke det. Men det var en politisk rådgiver. Og han jobbet for burs. Og han brukte telefonen.
for å ringe folk som de trodde var konservativorienterte og antyde av en av de samarbeidene samarbeidene samarbeidsbarnere til til
Du må komme kjappere til på denne kanten. Ja, ja, til konkurrentene. I valget den gangen var lesbisk. Og det var sånn at det spredte seg, og det fungerte. Og Bush ble i USA presidenten i USA. Men ingen kom på å beskylle AT&T
For at det var en privat eid bedrift som hadde infrastruktur som hadde så mye påbygging. Men infrastrukturen er jo... Du må jo kunne skille deg på Facebook og AT&T. AT&T er jo ledninger i bakken. Det er jo telefon. Telefon er jo noe som er likt for alle. Det er ikke noe sånn...
Altså en telefon er en telefon. Det er ikke sånn at AT&T vil blokke noens telefon, fordi de har en politisk farge, ikke sant? Mens på Facebook så er det noen algoritmer som styrer, ikke sant? Og man kan manipulere
Man kan manipulere hva noen konsumerer, ikke sant? Så det er to helt forskjellige eksempler da. Jeg er ikke så sikker på det, men det som jeg faktisk er veldig enig i, er at du kan blokke informasjon. Det er algoritmer som styrer hva som du egentlig ser, som du egentlig ikke har som kontroll. På Facebook? Ja, på Facebook. Ikke veit inn. Nei, nei, ikke. Det er en stor forskjell, og det er du helt rett i. Og det er derfor at å ha klare rendingslinjer,
som gjør at sånn skal vi følge, sånn skal vi oppføre oss, er utrolig, utrolig viktige.
Men når du leser den artiklen i New York Times, de gjorde ikke noe som var et moderes retningslinje. De gjorde ikke noe som noen andre hadde gjort. Men det er det som er problemet nå. Det er ikke retningslinjen god nok. Det er viktig at man avslør den type ting. Og så får man dømme det i ettertid. Men verdens største, verdens mektigste selskaper bør...
man bør kunne avsløre hva som skjer bak kulissene i de tilbudsselskapene. Ja, og det er riktig. Men det eneste jeg sier om denne tilklaringen, den er bombastisk og prøver å fokusere og prøver å demonisere en del med hendelser og beslutninger som egentlig jeg ville si, vel jeg ville si, hvem er det? Det er enig at det er vanskelig beslutninger for Facebook å ta.
Men det er ikke lett å drive verdensmessigste selskap. Det skulle bare mangle. Men de har et særdeles ansvar. Det som artiklen utvilsomt påpeker, er at det mangler noen gode etiske retningslinjer i Facebook. Ikke sant?
Og det synes jeg er skummelt. Det må bli bedre, mener du? Det må bli bedre. Definitivt. Mye bedre. Og jeg mener det er superproblematisk. Ikke sant? Men mener du, Fisker, at... Jeg bare lurer på hva er best for samfunnet, og jeg vet ikke hva svaret er. Og man må være åpen for alle muligheter. Jeg tror ikke det er best for samfunnet at et privat selskap med...
Selv med gode etiske retningslinjer, så synes jeg det er skummelt at et selskap forvalter hva to milliarder mennesker skal oppleve. Da blir det avskatt ved Facebook, fordi det er for farlig. Hvis det er det til det beste for samfunnet, jeg vet ikke. Men la oss si noen kunne si at det var det.
Det er til det beste for noen at vi ikke har Facebook. La oss si noen sa det. Ja. At man finner på det, det er det. Så da finnes det et selskap som leverer en tjeneste som mange... Facebook selger ikke bananer, ikke sant? Nei, nei, nei. Facebook kontrollerer hva mennesker skal se av informasjon. Ja, og det er vi enige om. Og er det greit at et privat selskap gjør det, som kun...
svare til sine aksjonærer og kanskje noen amerikanske myndigheter. Er det sånn vi vil ha det i verden? Det lurer jeg på. Jeg tror ikke vi finner svaret akkurat nå. Vi finner ikke svaret. Vi hadde tenkt å snakke om flere ting, men jeg tror vi må avslutte nå, for vi har holdt på alt for lenge.
Men vi er tilbake neste uke. Da skal vi snakke litt om blant annet Google Home og Google Pay. Ja, det blir veldig interessant. Det er mye som skjer der, og det er gledende sværende. Takk for i dag, Isabel. Teksting av Nicolai Winther
Hei, er du en CEO eller CTO i et vekstselskap og trenger flere utviklere? Da vet du at det er ganske krevende å finne dyktige utviklere i Norge. Men håpet er heldigvis ikke ute. Cefalo er et norsk outsourcing-selskap som har klart å bli en av de aller beste arbeidsgiverne for seniorutviklere i Bangladesh. Cefalos spesialitet er å rekruttere og bygge langsiktig utviklingsteam sammen med den norske kunden.
og det å ha faste utviklere gjennom Cefalo skal i praksis oppleves som å ha egen ansatte. Så er du interessert i å høre mer om å ha eksterne utviklere, så vil Cefalo gjerne ta en veldig hyggelig prat med deg, så sjekk ut cefalo.no, altså C-E-F-A-L-O.no.