Bitcoins vekst, IOTAs fall og hvorfor ikke blockchain er kult lenger

Hei og velkommen til Skifters podcast. I dag er det så lenge siden sist at vi måtte ha en liten update på hva som foregår i krypto- og blockchain-land. Og da kan jeg ikke tenke meg en bedre duo i studio til å snakke om dette enn gründer og sjef i blokksjederskapet Blockchangers, Jon Ramvi. Velkommen, Jon. Tusen takk. Du har jo vært med på denne podcasten en gang tidligere. Det er lenge siden. Det er en stund siden. Men ikke minst vår nesten faste husgjest, Torbjørn Bull Jensen, som er kryptogrynder og dagleder i Arcane Crypto. Velkommen. Takk, takk. Hyggelig å få lov til å være tilbake igjen. Og det er alltid hyggelig å ha deg på besøk, og det gjelder også deg, Jon. Tusen takk. La oss gå i gang med å snakke litt om kryptovalutaens posterboy, nemlig Bitcoin. Der har det jo skjedd litt i det siste, og verdien på bitcoin ligger jo nå underkant av 10 000 dollar. Den lå på 10 000 dollar i forrige uke. Du sa før skjendingen at det er skummelt å snakke om den verdien, for den er veldig volda til. Den svinger fortsatt mye, men det er jo ikke noe tvil om at for kryptovaluta faktisk brett, men inkludert bitcoin, så har jo året startet veldig godt. Og bitcoin er opp nesten 50% fra starten av året. Nå har det falt noe tilbake igjen. Hvorfor det? Så det er vanskelig å si nøyaktig hvorfor, men det underliggende handler om at man har stadig flere som ønsker en finansiell eksponering mot både bitcoin som verdieobjekt, men også kryptovaluta. For noen handler det om en sikkerhet mot stadig mer eksperimentell pengepolitikk, negative renter. For andre kan det handle om å være en del av den nye digitale økonomien og en eksponering mot det. Og for andre igjen så kan det være en diversifisering, altså å ha et verdieobjekt som er ukorrelert med andre objekter. Samtidig er det viktig å se at Det har blitt bygd vanvittig mye infrastruktur rundt bitcoin, og det er særlig markedsinfrastruktur i form av børser og handelsplasser, For veldig profesjonelle aktører som gjør at du nå som en finansinstitusjon helt enkelt kan handle bitcoin, for eksempel gjennom tilsvarende plattformer som du ville handlet andre verdieobjekter tidligere. Så det har blitt enklere å handle? For de institusjonelle. For før var det enkelt for hvermannsen, nå er det enkelt for de profesjonelle. Det tyder jo på mer stabilitet kanskje? Ja, og vi ser at den oppgangen som har vært i år, til tross for at det var en ganske voldsom oppgang, har skjedd veldig jevnt og trutt. Så volatiliteten, altså svingningen i bitcoin-kursen, har i hvert fall til nå i år vært ganske lave, til tross for at den samlede endringen har vært stor. Det har ikke gått i sånne brå 10-20% på dagen hopp eller byggs ned enda. Men er det ikke sånn med bitcoin at man har satt et løp for hvor mye man skal mine? og at dette nå i mai i år skal man halvere miningstakten. Absolutt, så det kan jo aldri eksistere mer enn maksimalt 21 millioner bitcoin. Hver gang dere driver fork den bitcoin-teknologien, så finnes det jo flere bitcoins da. Nå har vi bitcoin SV, bitcoin cash, bitcoin gold, bitcoin dit, bitcoin dat, og bitin bitcoin. Så nå finnes det 68 000 millioner bitcoin. Hvis alle hadde vært det samme, men hvis jeg lager en forsøk på å tegne skrik, så blir det dessverre ikke flere munkbilder av det. Så å lage en mindreverdig kopi av bitcoin vanner ikke egentlig ut bitcoin. Men den halveringen du snakker om, det er helt riktig at det kan aldri eksistere med 21 millioner. 18 millioner av disse er produsert. Det produseres nå 12,5 ny bitcoin hvert tiende minutt. og fra maia så halveres det til 6,25. Mange tenker at hvis etterspørselen får bli den samme, men tilbudet faller, så vil det drive prisen opp. Det gjør at mange ønsker å eksponere seg mot den prisoppgangen før den skjer, og gjør at den skjer tidligere. Men er ikke det ennå, hvis markedet vet dette, betyr ikke det at det er tatt ut? Det er en veldig stor diskusjon hvorvidt dette er priset inn eller ikke, som vi ikke klarer å konkludere på her. Men du har helt rett i at dette er kjent informasjon, og sånn sett burde vært reflektert i markedet. Samtidig så ser vi på Google at søkeaktiviteten etter bitcoin halving akselererer kraftig. Dette er en indikasjon på at det er mange investorer for eksempel, eller mange som ikke før, som ikke har visst om hva dette er, men som lærer seg om det nå. De har ikke kunnet prise det inn, for de visste ikke om det. Så her ser jeg egentlig en gyllen mulighet til å kjøpe litt bitcoin og tjene litt på det? Ja. Jeg tror ikke jeg skal spå hvor bitcoin-kursen skal, og i hvert fall ikke på kort sikt. Men hva tror du? Hva er sånn helt uforpliktende? Tror du den kommer til å øke? Så der vi står nå, så er jeg ganske optimistisk, og det handler om at det aldri har sett mer lovende ut i form av både robusthet og modenhet for teknologien, men også på markedet og anvendelse. Men det er fortsatt et nytt felt der mye kan skje. Det kan komme veldig streng regulering som kan slå bena under prisoppgang. Det kan dukke opp tekniske svikter som gjør at mye av prisoppgangen forsvinner. Og ikke minst har du problemer som investor fortsatt at bitcoin kan gå til himmels, men du kan risikere å miste din tilgang til dine bitcoin, enten fordi du roter bort et passord, eller fordi den aktøren du lot passe på pengene på dine vegne gjorde det. Altså mistet det. Jeg tror det store spørsmålet, hvis man skal vurdere å investere i kryptovaluta nå, er hva man tror skjer ved neste finanskrise. For nå har det vært lenge siden 2008. Når det kommer ny finanskrise, er det sånn at folk kjøper bitcoin fordi det er en safe haven? Eller... Selger man bitcoin først, og så beholder man hytta i bilen. Så det vet man ikke enda. Men hvis man tror folk selger, så bør du ikke være inne, kanskje. Hvis du tror folk vil ha dette, fordi det er forlengskrise, så bør du kanskje komme deg igjen. Alle rekker ikke for at folk vil ha det, fordi at bitcoin representerer... en annen type finansiell struktur enn etablerte? Jeg har solgt meg ut og har penger i banken i stedet for å være eksponert mot disse tingene. Men er det ikke du har en liten eksponering mot det? Jo, jeg tenker jo det, fordi du trenger den sikkerheten ved å ha en liten eksponering som kan gjøre det knallbra hvis dine penger i banken skulle forvitre og banksystemet skulle klappe sammen. Sånn hedgemessig er det smart å gjøre, er det ikke det? En liten eksponering, Jon? Eller er du uenig i det? Jo, altså hvis det er en liten posisjon så har du ikke så mye å si da, hverken opp eller ned, så det må du gjerne. Men spørsmålet er jo hva du gjør med hovedkjønkene penger du har, og hvis de står i bare en norsk bank så er de jo forsikret opp til 2 millioner kroner. Og du kjøper jo brød og betaler leie og så videre i norsk kroner, så man er ganske sikker i norsk kroner versus dollar eller hva som helst. Men man må jo da huske på at den norske kronen hittil i år har falt 10% mot dollaren. For de fleste av oss som kjøper både biler og TV-er og frukt og hva det måtte være som importvarer, så betyr det at lønnen vår har falt i praksis ikke fullt 10%, for noe konsumerer vi innlands også. Men la oss si at kanskje rundt halvparten av det, rundt 5%, bare hittil i år. Men så hadde du sittet på bitcoin med alle pengene dine, så hadde du tjent 50% mer kjøperøft. Og så vil jeg bare nevne en ting til som en underliggende megatrend, og det er et generasjonsskift. For man ser at bitcoin er en veldig populær investering blant de yngre. Man finner mye større andel av unge mennesker som eier dette. Og det er en del former som over de neste ti årene kommer til å arves ned til den yngre generasjonen, som kommer til å ta med seg en del av den fremoverlentheten i valg av Aktiva. Og når alternativet er å kjøpe aksjer som er vanvittig overpriset, altså man snakker om fastfood-kjeder som chipotle, priset på 80 ganger earnings, da er det for sent å komme inn. Da er det kanskje mer spennende å komme inn i noe litt yngre, med litt større potensiale, som for eksempel bitcoin. Talmål. Jeg har formål personlig. Men du er ikke sånn superfan av bitcoin, Jon? Nei, jeg er ikke superfan, nei. Det at du er først, og det at jeg har det navnet du har, gjør at jeg har en posisjon som er helt ekstrem. Altså, den er velfortjent. Men fremover kan man se at de ikke ser på proof of stake, eller redusere strømforbruket i det hele tatt. Vi er på vei inn i klimakrise. Hva er egentlig den underliggende verdien utenom spekulasjon? Altså, det er... Når det kommer kanskje de bramene, kanskje digitale penger fra stat og så videre, er jeg ikke sikker på om bitcoin har noen fremtid i dag. Kanskje det er Linux, kanskje det er en ting som hobbyister bruker, men at det ikke blir den store revolusjonen som man hadde sett for seg. Bortsett fra at alle smarttelefoner som kjører Android kjører på Linux da. Og alle servere. Og alle servere. Hjelpskandale vil det ikke være om det tar en Linux-roll i samfunnet. Nei, men det er jo ikke i natur bærekraftig. Altså bokstavlig talt, bitcoin. Det er jo ikke ikke bærekraftig heller. Sånn energimessig og de tingene Jon pekker på? Ja, men det som er så spennende, det er at man kan skalere den teknologien uten å bruke mer kraft. Du har allerede løsninger som bygger opp på bitcoin-blokkjeden, som gjør det mulig med mange flere transaksjoner uten at det kreves noe mer strøm. Det er et godt poeng da, Jon. Er det ikke? Det er Lightning-netvåket som går ut ifra du snakker om. Det er en av de løsningene. Det er mest kjente, kanskje. Den er jo ikke akkurat tatt av, selv om det var spodder skulle ta av, fordi man ikke bruker bitcoin til betaling. Så det kan skje, kanskje det kan skje. Jeg vet ikke for fremtiden, men selv så er jeg skeptisk. Men kan jeg bare få løte litt opp på det, fordi bitcoin til betaling har vært veldig vanskelig å få til, fordi det har vært så dyrt å gå fra vanlige penger til bitcoin til vanlige penger igjen. Så Så det har fungert som et investeringsobjekt, men fordi det har vært interessant som et investeringsobjekt, så har det fått større og større aktører som har bygget mer og mer profesjonelle markedsplasser for traderen, og det gjør at kostnaden av å gå fra vanlig valuta til bitcoin nå, den er ikke 10%, 1% eller 0,1%, den er 0,0001%. Og det muliggjør nå bitcoin som betaling. Og det er først nå i 2020 infrastrukturen til å hoppe mellom vanlig valuta og bitcoin, hedge vekk kursrisikoen, altså volatiliteten, er blitt moden nok til at bitcoin er klart å ta som betalingsinstrument. Og vi begynner å se de første applikasjonene som legger til rette for dette, som lar vanlige forbrukere trekke bitcoin rett fra bankkontoen sin uten å være klar over det selv engang. Så min hypotese er at vi vil se i år en eksplosiv vekst i bruk av bitcoin som betaling, fra et veldig lavt nivå til et fortsatt lavt nivå over slutten av året, men en prosess som kommer til å gå stadig raskere i de neste 3-5 årene. Så på lang sikt burde man faktisk investere i bitcoin, sier du nå? Litt. Jeg har i hvert fall gjort det. Hvor stor prosentandel av sparepengene bør man putte i bitcoin? Det kommer helt an på livssituasjonen. Man er gift av to barn. Typ 2 gutter. Igjen kommer det an på livssituasjonen. Det som er veldig spennende som jeg har gjort personlig, er at jeg har investert nok til at hvis det går til null, Jeg har ikke investert mer enn at hvis det går til null, så er det ingen skandale, men hvis det går skikkelig bra, så kan jeg plutselig finne på å bygge seg ti år fram med disponibel formue relativt hvis jeg ikke hadde investert. Så du kan lage disse asymmetriske avkastningsprofilene for deg selv ved å ta litt mer risiko Men man må passe på å være så der. Man bør passe på at man har nok til mat og husleie og strøm. Kanskje vi skal høre på dine råd, Jon, angående kjøp og salg av kryptovaluta. Jeg har lite råd på dette. Her er det jo økonomen med siden av meg, Torbjørn, som er eksperten. Jeg er teknolog, så Jeg vet ikke riktig til å snakke om hva som er best å kjøpe. Men du gjorde en bra deal med Ether, gjorde du ikke? Jo, men jeg har klart å fuck det opp på en eller annen måte om og om igjen. Så det var en avansert analyse her, hvorfor det har gått opp den siste uken. Jeg tror det har gått opp fordi jeg solgte meg ut for en uke siden, og da fem minutter siden etterpå, så skjøyte jeg været. Og det var samme i 2017, så solgte jeg meg ut, og så gikk det opp til 1400 dollar Ether og 20 000 dollars Bitcoin. Hei, er du en CEO eller CTO i et vekstselskap og trenger flere utviklere? Da vet du at det er ganske krevende å finne dyktige utviklere i Norge. Men håpet er heldigvis ikke ute. Cefalo er et norsk outsourcing-selskap som har klart å bli en av de aller beste arbeidsgiverne for seniorutviklere i Bangladesh. Cefalos spesialitet er å rekruttere og bygge langsiktig utviklingsteam sammen med den norske kunden. Og det å ha faste utviklere gjennom Cefalo skal i praksis oppleves som å ha egen ansatte. Så er du interessert i å høre mer om å ha eksterne utviklere, så vil Cefalo gjerne ta en veldig hyggelig prat med deg. Så sjekk ut cefalo.no, altså C-E-F-A-L-O.no. Neste tema. Hva skjedde med IOTA, altså det såkalte norske IOTA? Hva er IOTA og hva er det som har skjedd den siste uken? Så, Erik, vil du starte? Nei, kjapp da. Altså, IOTA er jo et prosjekt som har markedsført seg voldsomt med å si at de ikke har strømforbruket til mining, at de har brukt en mer moderne teknologi, en blokkjeder. De har brukt Next Generation Blockchain. Og de skulle da løse maskin-til-maskin-transaksjoner. Alle sensorer skulle kunne gjøre mikrobetalinger. Og IOTA var veldig, veldig mye verdt. Den koinen de hadde var et veldig stort prosjekt. Det ble løftet frem av de fem-seks største kryptovalutene i sin tid. Og særlig fordi den ene av grunnleggerne, Sønstebø, var norsk, så var dette noe som fikk mye plass i norsk presse. Men det som har vist seg til tross for at IOTA har hatt masse samarbeid med Bors og Riksbanken har sett på det som løsning. DNP, Tine. Så var det vel forrige uke hvor det var et hack og angrep mot IOTA. Og stiftelsen som da står bak og utvikler dette her, tok og satte pause på en datamaskin. Og så pauset hele nettverket. Det de hadde sagt var 100% desentralisert, men som analytikere som Erik Wall, som så faktisk på koden, skjønte var kontrollert av en central coordinator, viste seg å være helt sentralisert, og man viste seg at man har i markedsføringsmaterielet lurt inn masse aktører ved å love gull og grønne skoger og skygge over de uløste problemene. Men hva er, jeg skjønner ikke problemet, altså det var en sentralisert, det var liksom, det var en sentralisert struktur likevel? Var det det som var? Ja, så det var sentralisert likevel. Og det er for så vidt ikke nødvendigst noe galt i det. Men hvis du skal sentralisere ting, så finnes det mye bedre tjenester fra Amazon og Google. Altså databaser er den beste databasteknologien som finnes. Blockchain er en ekstremt dårlig databasteknologi. Og det gjelder spesielt da, hvis du bruker den type struktur som de brukte på datamessidene. Jeg vil si at det store problemet var at det var mange næringslivsaktører, offentlige institusjoner, som brukte tid, penger og ressurser på noe de burde visst og sett var for umodent. Hadde de investert litt i den tekniske kompetansen til å sette seg ned og se hva IOTA faktisk var, i stedet for å bare høre på hva salgspersonen sa, så vil de kunne allokert innsatten sin på en mer effektiv måte. Så jeg vil si det største tapet har vært at man har fått feil fokus. Man har fokusert på feil prosjekter. Men det er jo vanskelig for en aktør som DNB å si at man ikke er med på blockchain-revolusjonen. Er deres initiativ drevet litt av den FOMO-en? Det å fremstå som umoderne hvis du ikke er med, Ja, og så tror jeg det var veldig deilig med prosjekt som sa det ikke var dette strømforbruket. Da kan man si, sjekk, vi slipper det. Og så var det ikke sånne krypterte penger til mørken etter at det var maskiner og sensorer. Så dette var jo liksom tingenes internett, IoT, dette traff liksom alle bøssordene. Og her ligger kjernen i problemet. Når et prosjekt lover deg gull og grønne skoger, sier at alt er løst, dette skalerer uendelig, så bør egentlig alarmbjelene ringe. Du bør i hvert fall ikke bli glad og tenke at «Yes, dette blir lett å få gjennom i styret», fordi det er bare lett å få gjennom i styret, fordi det ikke er sant når du går og graver under og ser hva som faktisk er der. Så setter du spørsmål ved den tekniske kompetansen til disse store selskapene som går til innholdet der? Ja, og ønske om å bare treffe en sånn silver bullet, en løsning som bare skal fikse alt, har tromfet den sunne fornuften, har tromfet det å faktisk bruke litt tid og krefter til å skjønne teknologien. Hadde de bare ansatt noen få personer som virkelig kunne teknologien, så hadde de klart å filtrere dette på en mye bedre måte. Det er den samme formen for forledelse som privatpersoner har blitt utsatt for, som har håpet å kunne bli kjemperike på ytterste konsekvens, rene svindler som OneCoin, men også andre pump-and-dump-scheme hvor folk har blitt lovet at de skal bli kjemperike over natten, og man har håpet det, og så har man skruddet av hodet. Jeg tror det finnes ganske mye teknisk kompetanse i mange av disse selskapene, men min erfaring fra å ha vært rundt og snakket med veldig mange norske selskaper og jobbet med dem, er at de tekniske er ofte ganske skeptiske til blockchain. De har ikke sett hvordan det er bedre enn de teknologiene som finnes da, de som er mest positive er business folk i forretningstiden. Og det vil si at da er det vanskeligere å ha en vurdering, fordi at de tekniske sier allerede, de har sikkert allerede sagt, nei, gå vekk med det blockchain-greiene dine. Og så har forretningen tatt en vurdering. Og de har nok ikke kjent kompetansen, som du sier, Torbjørn. Jeg er faktisk veldig oppenget av å oppleve det samme, at de tekniske har vært kjempeskettiske, men i sin trang til å avfeie hele feltet, så har det ikke blitt lyttet til, fordi de har ikke vært villige til og gå med på at noe er interessant, og da slipper det egentlig business-siden løs helt uten styring. Er det et faringssignal når business-siden tar avanserte tekniske valg som den tekniske siden har styrt til? Som teknolog mener jeg selvfølgelig det. Alt burde vært teknologisk breddet, men det er jo ikke noe rett svar på det, tror jeg. Jeg er i hvert fall helt enig, selv om jeg er økonom. Man må forstå hva det er man bør gi seg ut på. Det er ikke så vanskelig som det føles som før man begynner å grave. Man må begynne å grave, man må være litt ærlig i møte med ny teknologi. Jeg nevnte det for dere i sted, men det er et spørsmål jeg tenkte å stille, og det er hvordan skal man forholde seg til blockchain og kryptovaluta? Som en som er litt oversnittlig interessert i teknologi og innovasjon og business, men man er jo ikke all in på det teknologiske, og man er ikke teknisk nødvendigvis, men hvordan skal man forholde seg til dette her? Jeg mener kanskje at man ikke burde forholde seg så mye til det. Man ser at blockchain i større og større grad tar en posisjon som infrastruktur og litt kjedelig teknologi. For oss som er inne i det, så synes vi det er kjempespennende. Men jeg tror ikke folk flest vil ha blockchain, kan noe det betyr. Eller se blockchain, mens kanskje man På backend et eller annet sted der foregår det noe blockchain. På samme måte som Swift-nettverket i dag tar seg av internasjonale betalinger, så vet ingen av oss, eller vi vet jo, men mange, hva Swift-nettverket er og hvordan det fungerer og så videre. Så kanskje ikke du skal ha noe forhold til det. Men folk sier jo at man må følge med på teknologi for å se hvilke muligheter det kan... Jeg leser skifter, og så er det oppdatert nok. Jeg trenger ikke mer enn det. Ja, takk for det. Men ligger det ikke noe i det at du må kunne ta nye beslutninger basert på ny teknologi? Jeg vil i hvert fall si at å følge med på kryptovaluta kan være veldig viktig, for det er veldig opplærende. Det har fått mange til å stille spørsmål om hva penger egentlig er, hvordan det fungerer, hvilken risiko man er utsatt for, knyttet til verdifall på egen valuta, knyttet til kanskje sensur av hvilke transaksjoner du får lov til å gjøre og ikke gjøre, når er det greit, når er det ikke greit. Og for meg er det særlig krypto-ruta, spesielt bitcoin i den særposisjonen der, i hvert fall som et startpunkt, som det er viktig å bruke litt tid på. Fordi når du ser en nettverksteknologi vokse over et helt tiår, det er en positiv feedback loop som gjør at systemet bare vokser raskere og raskere. Når du først får fart, det er som en snøball nede over fjellsiden, så begynner det å bli veldig klart at det ikke kommer til å gå over. og at det er veldig store endringer vi kan stå om for fremover i tid. Når det gjelder selve det som kommer under blokkkjede, enterprise, løse problemer knyttet til om det er sensordata eller pasientsjonaler, så tror jeg nok det er riktigere å fokusere på hva man kan få til med kryptografi, hva man kan få til med nettverksarkitektur, hva man har fått til i Estland siden lenge før bitcoin med X-Road, for der er det mye eksisterende teknologi som kan utnyttes. Men kryptovaluta mener jeg at det er vel verdt å se på, for det er et så revolusjonerende fenomen at det er minst på størrelse med internett. Er du enig, Jon? Det er jeg enig i, men det du spurte om innledningsvis var jo, burde man ikke være oppdatert på blockchain hvis man har lyst til å ta gode tekniske vurderinger? Og jeg tror ikke det, fordi at Enten så er man et selskap som bruker blockchain, og da vil man virkelig forstå hva det er for noe. De andre vil kjøpe ofte sjelfløsninger. Så når vi har vært rundt og snakket med disse bedriftene om blockchain, så er jo spørsmålet hvordan de kan bruke det selv. Men det gir sånn mening. Du må ha et nettverk, du må ha flere aktører. Og supply chain cases som veldig mange prøver å selge, gir heller ikke helt mening. Altså det er veldig enkelt å sette opp en sentral database. Så... Jeg tror du trenger ikke forhold til blockchain. Noen kan komme til en ferdig løsning og si, hei, denne bruker tilfeldigvis blockchain under deres sted. Topp med kjøperen. Off the shelf. Så det er så enkelt som det. Det er egentlig at du, som det gjelder i alt mulig annet business, at du først skal prøve å løse et problem for noen kunder, og så får du se hva du kan bruke for å løse det problemet. Og da kan du snakke med folk som deg, for eksempel, eller deg, Torbjørn. Men jeg tror også det som er viktig å forstå når det gjelder kryptovalutaene, det er at de er mye, mye mer enn bare teknologi. Det er vel som å gjøre for en statsviter, en jurist, en sosiolog i de feltet som derfor en ren kryptograf, nettverksarkitekt, turperson. Og for eksempel som en økonom, så er det mye lettere å skjønne, altså å se på og vurdere og forstå effekten av at kryptovaluta er en helt ny form for penger. Altså det er et verdieobjekt. I motsetning til alle andre digitale penger, som er en fordring på motpart, så er dette ikke en fordring på noen. Og den forskjellen er veldig viktig å forstå hvis du skal kunne tenke hva som kan komme til å skje med Libra versus hva som kan skje med Bitcoin. Og Libra er et Facebook-nettverk som alle har trukket seg fra? Ja, jeg tror jo Libra-prosjektet, det sa jeg jo sist jeg var her, at det kommer til å feile fordi Consortium er en innmari dårlig styringsmodell for å få noe pushet gjennom. Men poenget mitt var mer at når du ser etter hvert... ting som kalles kryptvaluta, men som enten er en bank eller et eller annet fond eller en gullbar som ligger og backer et sted, ja da får du en eller annen form for sentralisering som påvirker hva slags regulering som kommer til å treffe dette objektet. Kanskje ikke i dag, for det er kanskje et vindu, men du kan skjønne hva slags regulering som kommer til å treffe det i fremtiden. Så når USA skal lage en amerikansk digital dollar-regjering, Så er du skeptisk? Nei, det er veldig interessant, og du så faktisk sentralbanksjefen i USA på direkte spørsmål om en sånn løsning skulle ha full transparens for å overvåke alle pengestrømene. Så sa han vel noe sånn som at det er det ikke gitt at det amerikanske folk er tjent med. Men det er mer det at når du har de såkalte stablecoinsene, altså private foretak som har utstedt dollarrepresentasjoner sentralisert, og så har de unngått veldig mye Know Your Customer antivitvaskingsregler, og bare latt dette flytefritt, så tror jeg det er en praksis som kommer til å bli slått ned på, og det er mulig å slå ned på den, fordi backingen av et dollarinnskudd gjennom bankets sted gjør det sentralisert. Og det er fundamentalt noe helt annet enn en bitcoin, hvor verdiene er i selve objektet. Det er ingen institusjon noen sted, det er ingen stat noen sted som står bak og backer det på godt og ondt. La oss snakke litt om alle disse ulike nye formene for finansprodukter som da blomstrer i kjølvannet av kryptovaluta. Du nevnte dette med defi. og sentraliserte lån. Hva er dette for noe? Det er jo et marked som har eksplodert nå de siste årene, vil jeg si. Først ut av gaten var kanskje Lightning, som vi nevnte tidligere, som en payment-greie, og det kom flere felt etter også. Og så har det skjedd mye innenfor lån, innenfor børser, og innenfor dette med derivater og representere verdi. Så har det blitt veldig enkelt å representere veldig mange typer typer verdier, enten det er en gullbar som blir nevnt her, eller om det er en aksje i Tesla eller hva som helst, og verdiene av det er bare at det er enklere å flytte rundt. Det andre er lån. Du kan nå ta opp lån med en smart kontrakt, kan det bety, og få ganske gunstige rentebetingelser der. Så her er det satt inn nå, i løpet av det siste året, en milliard dollar, det passerte akkurat siste uke, som er en framfor... milepæl og nå det tallet. Mens de andre kursene i kryptovaluta har merket det bare gått nedover, så har det på en måte bare vokst og vokst og vokst i bakgrunnen. Så det som foregår under the hood hvis vi åpner opp kryptovaluta-boksen, er at det foregår noe innenfor det defi-spacet. Så en ting som jeg synes har vært litt spennende å se, at hvis du tar kryptovaluta, det sprang ut som litt sånn antibank, antimann i midten, og så har det plutselig kommet veldig mange menn i midten. Nå har du der jeg kan sette inn bitcoin og få rente på det. Akkurat som en bank. Men jeg får da gleden av å få et rente utbetalt. Hvordan fungerer det egentlig? Så jeg setter inn bitcoin. De betaler ut en rente en gang i måneden. Men hva baserer renten seg på? Så den renten baserer seg jo på at de låner disse bitcoinene ut igjen til noen andre. Til en høyere rente enn det jeg får på innskudd. Det er faktisk en leverans. Ja, men hvem er det som vil låne bitcoin da? Det kan for eksempel være folk som ønsker å shorte, altså selge bitcoin de ikke har. Det kan være folk som har en markedsneutral tradingstrategi, som trenger å låne bitcoin for å bruke de i tradingstrategien, men ønsker å ha en dollareksponering. De har kanskje en tradingstrategi som kaster mer av seg enn det de må betale. Men det som er interessant er at du ser nå stadig mer tradisjonelle finansprodukter som er sentraliserte. Du har det både i form av derivater, i form av kryptovaluta banker. Så kunne man jo tenkt, ja, dette er jo da kroken på døren for det desentraliserte. Nå er det på vei inn i banksystemet. Men det er jo der defiproduktene smeller til. Ja. og lar deg sette opp disse samme strukturerne, men uten noen i midten, kjørt som da automatiserte skript eller smartkontrakter på plattformer som Ethereum. Så du har en vanvittig innovasjonsakt. Som Ethereum, 99% av alt som foregår i Defi er Ethereum. Ja, men det som er spennende, du har en vanvittig innovasjonsakt her, og der modningen og finansialiseringen der du får renteprodukter gjør at dette blir interessant for stadig flere. Du får et ekstra insentiv til å kunne holde dette her. Du kan få en kontantstrøm, så drar det inn mer adopsjon, samtidig mens fronten pushes fremover av DFI og de som tilstreber det desentraliserte. Er det et paradoks at nettopp disse sentraliserte produktene, kaller det det, hvis man kan kalle det det, eller tradisjonelle produktene da, i en kanskje annen form, er det som drar folk inn, som gjør at produktet mer modent, men samtidig også er det som i størst grad bryter med hva produktet egentlig skulle være. Ja, det er absolutt paradoks, men det er akkurat som forventet også. Og vi så dette veldig tydelig med internett, som sprang ut som noe veldig fritt, hver man som skulle kunne delta direkte selv, skrive og dele hva de måtte ønske, og så ble det veldig sentralisert rundt plattformer som Facebook, som begynte med sensur og kontroll og filtrering, Men likevel, i den lange halen av kryptert chat på nett, så har du full frihet. Og vi ser det samme i kryptovalutaverden, der noe blir kjempesentralisert og strukturelt helt like det gamle, der noen kanskje bare tar knappheten til bitcoin som det eneste verdiforslaget de liker, at det ikke er inflasjon, mens andre kan benytte det helt fritt og det desentraliserte. Og det vi er på vei mot er en situasjon der mange av skeptikerne var skeptiske fordi de ikke likte det en eller annen forkjemper for bitcoin eller kryptovaluta sa. Samme veien mot en situasjon der folk gir litt mer beng i hva folk sier, og bruker det på den måten de selv ser seg til å gjøre med det. Det som er viktig å punktere her er at det FI som snakket om, det er ikke sentralisert. Så det finnes sentraliserte prosjekter, som Torbjørn nevnte, hvor du kan sette en bitcoin låne ut, og det finnes desentraliserte. Og de lever jo mer opp under disse verdiene som du sier. Så den milliarden som er satt inn, det er i desentraliserte produkter, som da ikke går på akkord med de opprinnelige verdiene. Så DFI, hva er det egentlig det står for? Decentralized Finance. Nettopp. Så da ligger det ikke i den navnet at det skal være desentralisert? Jo, absolutt. men så har vi likevel sentraliserte produkter. Ja, det kaller man gjerne for CFI for eksempel. Alt må ha en forkortelse. Alt må ha en forkortelse. Skjønner. Er det noen risiko med dette her? Ja, det er nettopp der. Det er en helt annen risikoprofil og helt andre avveininger mellom et CFI-produkt og et sentralisert. Et sentralisert har sine risiko-elementer. Samtidig så har du typisk en garantist som kan ha forsikring Du har noen å saksøke hvis ting går skjeis. Med et defiprodukt risikerer du at det som skulle vært robust og selvstyrende plutselig hadde en bøgg, og at pengene din forsvinner og du ikke har noen å saksøke. Så det er veldig forskjellige risikoprofiler på de to typer produktene, og det er derfor begge eksisterer side ved side. Du deler samme syn? Absolutt. Det er en kontraktsrisiko, eller en bøggrisiko her. I tillegg er det en systematisk risiko, som er at Hvis dette Ethereum-nettverket skulle bli helt fullt, slik det ble når CryptoKitties tok av at du ikke får kjøpt og solgt fordi det er helt snappfullt av transaksjoner, så kan det være at disse DeFi-produktene plutselig feiler fordi de skal egentlig da selge unna for sikkerhet og korrigere seg selv på en eller annen måte. Hvis de mister muligheten til det, så kan hele House of Cards her kollapse. Så det er noen risikoer, og derfor er renten der inne på å låne ut fiat eller dollar da, 8%, mens bare renten her på S-banken er 1%. Og den er jo representativt sannsynlig for det risikoen du påtar deg utover, ja, derfor får du 8x høyere rente. Samtidig så er det en ting som er veldig spennende for vanlig finans med bitcoin. det er at det er et ekstremt godt egnet verdiobjekt for sikkerhet. Det kan jo høres litt rart ut, for det svinger så mye verdi, tenker man. Men det er jo et objekt som kan handles 24-7, 365 dager i året, som du kan overføre til den aktøren du tar et lån fra, og da vet den aktøren at den bitcoin er der. Den er ikke brukt som sikkerhet for tre forskjellige lån. Og så lenge verdien på bitcoin er tilstrekkelig mer enn verdien på lånet du tar ut, Skulle da verdien på bitcoin falle og du ikke fyller på, så vet jeg at jeg kan gå til markedet og selge og dekke inn det lånet øyeblikkelig. Mens med alle andre verdieobjekter, boliger, hva det måtte være, det kan være vanskelig å omsette. Du vet ikke hvor mange ganger det er brukt som sikkerhet. Det er derfor dårlig regnet som collateral eller sikkerhetsobjekt. Så du sier at bitcoin er mer likvidt? Bitcoin er mer likvid og mer overførbart, og det at verdien er der du har sendt den, gjør at dette er posisjonert til å bli verdens best egnede sikkerhetsobjekt, altså collectable objekt i finans. Er du enig, Jon? Altså, Ethereum har jo samme egenskaper, da. Du er Ethereum-fantast. Jeg har mye gjerne kallet meg det. Hvorfor ikke Bitcoin? Hva er begrunnelsen for at du elsker det, og du er litt skeptisk til Bitcoin? Hva er grunnelsen? Et er om å ha en underliggende verdi i disse smartkontraktene, så det vil si at du betaler for bruken av nettverket med gas, som det kalles, og det er da eter. Så det vil si at det har en innebygd verdi, så alle disse defiproduktene, de lever på eter. Mens jeg, sånn jeg ser det, men jeg er jo ingen økonom, ser liksom ikke den innebygde verdien av bitcoin annet enn spekulative mulighetsrom. Utover det så er Ethereum en nyere teknologi. De har også lyst til å forny seg, mens Bitcoin har lyst til å være en traust, sikker type, så vil Ethereum forny seg, og derfor går de over til Proof of Stake, som reduserer strømforbruket. Men ser du ikke verdi med Bitcoin? Nei, jeg er ikke helt sikker på om jeg ser verdi med Bitcoin, nei. Det vil du utover. Ja, for meg så er verdien veldig hovedverdien, veldig enkel, og det ligger i den felles enheten om at Bitcoin har en kjøpekraft. Det er likviditeten Bitcoin har som finansobjekt som gjør at det er det som er mest handlet, som er en selvforsterkende, som gjør at Bitcoin blir best egnet til å ta denne rollen som en blanding av digitalt guld og digitalt betalingsinstrument. Og ikke minst det Jon nevnte, at man i Bitcoins kodeutvikling har en konservativhet, der man skal sikre at det ikke under noen omstendigheter skal kunne oppdre en bøgg, er helt essensielt når det skal være en form for penger. Jeg synes det er personlig kjempespennende med den mye høyere innovasjonstakten og mye mer eksperimentelle tilnærmingen Ethereum har, men det er ikke i samme grad egnet for å være grunnlaget for et knapt verdieobjekt med pengeegenskaper da. Men ser du ikke da verdiene av bitcoin jo? Jeg tror det er for tidlig å begynne å se for seg at hverken bitcoin eller ethereum skal ta en posisjon som liksom er så stor og viktig som man snakker om her. Det er uansett snakk om lang tid frem. Så det vil si at hvis ethereum nå er liksom nytenkende. Så om 10-20 år så vil det se likt ut nå hvis jeg er bakover. Så det vil si at nå gjelder det bare å innovere. Om nå faller litt, så er det ikke så farlig. Men om 10-20-30-40 år så må det være stabilt, det må være sikkert. Og hvis det er 40 år gammel teknologi, så er det ikke så viktig om det er 40 eller 45 år gammel teknologi. Vi har snakket mye om kryptovaluta, og vi har snakket litt om blockchain, og vi har gått litt tilbake til blockchain. Og er har blockchain bare vært en hype, og nå er det ikke noe kult lenger? Eller hvordan er det? Blockchain er nok ikke så kult lenger, nei. Altså denne hype-cyklen til Gartner, den fungerer bedre for noen ting enn for andre, og den har fungert veldig bra for blockchain. Og den har kommet til flere bølger, fordi blockchain har mange navn. Vi kjerper på mange navn. Det er bitcoin, det er blockchain, det er DLT, det er smartkontrakter, det er Ethereum, og så videre. Så den bølgen bare kommer igjen og igjen og igjen, og hver gang så får vi denne ekstreme veksten rett opp. Bitcoin var verdt 7000 dollar på dette punktet, samme Ethereum, føyk opp, og så får du en korruksjon som bare er, nei vet du hva, verdien av dette er tilnærmet null, Ethereum hadde jo et 90%-fall, og vi merket i den bransjen vi har vært, konsulentvirksomhet, at folk skrapte på dørene våre for å komme inn når Bitcoin har vært 20 000 dollar, selv om vi ikke jobber med Bitcoin, men med smartkontrakter. mens med en gang prisen falt, så forsvant interessen og kanskje de som i disse organisasjonene var skeptiske, de som sa ikke hold på med de der blockchain-greiene, de fikk på en måte rett da. Ikke at jeg tror de får rett på lang sikt, men akkurat nå så har de fått bekreftet at de hadde rett, og det gjør at det som foregår i blokkjøymarkedet nå, det er oss som er i blokkjøymarkedet som utvikler det, det får vi også videre, mens det er ikke mye eksternt som kommer inn akkurat nå, tror jeg. Mens det håper jeg at begynner å endre seg. Jeg tror nok den enterprise blokkjedetanken, at dette er noe du kan installere på serveren til IBM og så få masse magiske egenskaper, den hypen er i ferd med å legge seg. Det som etter hvert ble ombrandet til DLT, der har det roet seg ganske mye, og det handler jo om at Konsortiene har holdt på en stund, aktørene har meldt seg ut, pilotene kommer ikke forbi pilotstadiet, og det å få konkurrerende aktører til å samarbeide om å digitalisere en verdikjede handler om koordinering i større grad enn teknologi. Samtidig så ser man jo at kryptovaluta har fått en rennesanse. Det er nå under et nytt navn, Digital Assets. Da både de tokeniserte, men også bitcoin, man ser storbanker, noen av de største i verden, nå satser tungt på Digital Assets. Noe de bare for få år siden aldri skulle røre. De skulle ha blokkjeden, men ikke Digital Assets. Nå bygger de køstet i. Nå bygger de markedsplasser for dette. Så Blokkkjeder anvendt i de åpne nettverkene, også spesielt da Ethereum har fått en styrket posisjon. Man ser aktører som Ernst & Young bygge privacy-teknologi som gjør at bedrifter kan bruke åpne blokkkjeder og likevel holde data personlig. Man ser skaleringsløsninger som gjør at man kan se for seg å bruke dette i mye større skala enn man tidligere tenkte, selv om det er åpent. Jeg vet ikke hvor jeg skal stille deg med dette spørsmålet. Jeg vil jo gi to råd. Det ene er et jeg har gitt veldig mange ganger før, og det er å prøve å starte med å forstå bitcoin, hvis dette er et felt du har lyst til å begynne å forstå. Det er vanskelig nok å forstå bitcoin, men det er det enkleste av prosjektene å forstå først, og da har du en base til å forstå andre typer prosjekter. Alternativt, hvis du jobber primært i en statlig organisasjon innenfor verdikjede som skal digitaliseres, Ikke se på blockchain i det hele tatt, men lær deg litt grunnleggende kryptografi. Og ring til meg, og få oss til å lære deg opp i blockchain. Fordi det er noen... Det som jeg synes er veldig magisk med kryptografi, det er at det er noen sånne enkle grunnprinsipper, som du kan lære deg ganske enkelt, hva slags type operasjoner som er mulig å gjøre på datasett. Hva er kryptografi egentlig? Det er å skjule informasjon på en sånn måte at... Gjennom koder? Ja, altså du har for eksempel noe som er klartekst, og så bruker du en eller annen oppskrift på å gjøre om den teksten, slik at det ser ut som visvas for alle som ikke har oppskriften, og dermed kan bygge tilbake den opprinnelige. Men du har noen sånne, noen få, tre-fire grunnting du kan gjøre av måter du kan maskere, sende og så avmaskere. Og med en du har forstått de, så forstår du også veldig godt hva du kan gjøre av datadeling, hva du kan gjøre av beregninger og likevel holde informasjonen sikkert. Dette er det ikke veldig vanskelig å forstå, men det er enormt mangel på kompetanse på kryptografi i Norge. Kryptografi bruker jo matematikk som noe underliggende bevis om noe vel? Så hvis vi ser for oss en kontrakt mellom oss, så baserer vi oss på rettsvesene, og hvis det går skjeis, så går vi til retten for å fikse det. Mens den underliggende sikkerheten i kryptografi er matematikk, og det gjør at det er veldig effektivt, men du må finne løsninger som kan gjøres igjen og igjen og igjen. Det er ikke like enkelt som bare tekst, og det gjør at du kan bygge disse tjenestene som blockchain, men det brukes som sagt til mye forskjellig. Og Mer og mer i denne internett-tiden brukes kryptografi til å løse ting på nye måter, fordi det har denne innebygdesikkerheten i matematiske bevis. Og så her vil jeg bare skyte inn en ting som kanskje kryptografen dessverre har bidratt til, og det er å få kryptografi til å høres ut som noe kjempevanskelig, som om du må forstå all den avanserte matten. Men heldigvis er det sånn som med all annen teknologi, at noen må forstå den avanserte matten og gjøre bevisene, mens andre kan få forklart på et veldig høyt nivå hva en... Det konseptuelle. Du kan ta dette, gjøre det sånn, og da kan bare den nøklen låse opp. Og så kan du arkitektonisk tenke hvordan kan dette kombineres i en business-kontekst uten å vite hva matten er. Så kan du designe systemet ditt business-messig, og så får matematikerne passe på at dette faktisk er trygt. Det handler egentlig bare om sikker kommunikasjon og transaksjon? At man sørger for at det er sikkert? Ja, det er det man får som resultat av det. Men det er også kryptografi som gjør at du beviser at du ikke har endret data sin sist. Det er ikke egentlig blokkjeden. Der bruker du kryptografi til å vise at en fil er den samme som siste gang du så den, for eksempel. Er det bruk av kryptografi for å gjøre det? Ja, ja. Hashing, heter det. Ok, hva er hashing for noe? Det betaler fingreavtrykket av et dokument. Det er bare jeg som produserer mitt fingreavtrykk, men det er veldig vanskelig, eller ingen klarer å regenerere meg basert på fingreavtrykket mitt. Der har du en av de grunntypene i kryptografi, en enveisskryptering. Ok. Da finnes det ikke noen nøkkel til å gå fra fingeravtrykk til meg, men jeg kan på nytt produsere fingeravtrykket mitt senere og vise at det fortsatt er meg. På den måten kan du vise at dette dokumentet produserer det samme fingeravtrykket som sist gang, og det hadde ikke vært mulig hvis det var endret. Dette er ting som er i bruk, men som alt for få av de som sitter på konseptvalgsnivå, på strategisk nivå, skjønner noe som helst da, og det gjør at beslutningstakere, om det er for helseanalyseplattformen, eller om det er for andre systemer for offentlig samhandling, dessverre ikke har kompetansen til å skjønne hvilke verktøy som er tilgjengelige. Men siden jeg er en av disse kryptograferne som roter litt til, som du sier, så vil jeg jo hive ned et nytt ord der, og det er forherring har jo vært lenge, mens det som er populært nå, det er zero knowledge proofs. Så det er liksom det hippeste innen kryptografi nå. Hva er det for noe? Det er ikke like enkelt å forklare som Tobias sier, som hashing da. Men det handler om å finne ut av en sannhet uten å oppgi selve informasjonen. Så hvis du ser for deg at jeg har to baller, en rød og en grønn. Jeg er fargeblind. Og så tar du... og skal bevise for meg at det er to forskjellige baller, og at du vet hvilken som er hvilken. Men jeg kan aldri se deg før jeg ser på to baller som ser like ut. Så tar jeg og holder deg opp, og så sier du den til venstre, en av røde. Ok, vi må bare ta litt ord for det. Men en av en er ikke nok. Så jeg tar den bak ryggen, skifter litt rundt, og viser en gang til. Og igjen og igjen og igjen, så sier du det riktige. Og da beviser du for meg at du vet hvilken ball som er rød og hvilken som er grønn, uten at du ser hva jeg holder på med bak ryggen. Så jeg har ikke vist min operasjon om du vil, som jeg gjør bak ryggen der, men du kan likevel bevise at du vet svaret. Og dette kan brukes til mange spennende ting, som spesielt innenfor personverden, kan skjule avsender i en bitcoin, eller mottaker, eller antallet, som da gjør at du får bedre personverden på blockchainen. Personlig så synes jeg det virker veldig komplisert, men så forstår jeg at konseptuelt så bør man jo kunne forstå hva dette egentlig dreier seg om. Og basert på det konseptuelle så bør man kunne ta bedre valg da, enn å basere beslutningene sine på bussord og mediumtale og så videre. En veldig enkel forklaring av Zero Knowledge Proof ville jo vært at i stedet for å vise frem legitimasjonen din når du skal på et utested, hvor det står fullt fødselsår, fullt navn, bankkontonummeret ditt, masse overflødig informasjon, så ville det vært et bevis der dørvakten kunne vite med sikkerhet at jeg var over 18 eller over 20, uten å vite noe som helst mer. Nettopp. eller menn. Veldig hyggelig å ha dere på besøk. Jeg blir alltid smartere av å snakke med dere, og det tror jeg også lytterne blir, som er det viktigste. Så tusen hjertelig takk for at dere kunne komme til vår podcast. Takk for at dere kom. ... ... ... ... Hei, er du en CEO eller CTO i et vekstselskap og trenger flere utviklere? Da vet du at det er ganske krevende å finne dyktige utviklere i Norge. Men håpet er heldigvis ikke ute. Cefalo er et norsk outsourcing-selskap som har klart å bli en av de aller beste arbeidsgiverne for seniorutviklere i Bangladesh. Cefalos spesialitet er å rekruttere og bygge langsiktig utviklingsteam sammen med den norske kunden. Og det å ha faste utviklere gjennom Cefalo skal i praksis oppleves som å ha egen ansatte. Så er du interessert i å høre mer om å ha eksterne utviklere, så vil Cefalo gjerne ta en veldig hyggelig prat med deg. Så sjekk ut cefalo.no, altså C-E-F-A-L-O.no.