‹ Back to podcasts ‹ Bitcoinsnakk

6/8/2021

#14 Torkel Rogstad er gjest og vi forsøker å lage en nybegynnervennlig episode

I denne episoden av Bitcoinsnakk, Torkel Rogstad, en ung bitcoin-entusiast, deler sin historie og tanker om kryptovaluta. Rogstad forklarer sin opprinnelige motivasjon for å investere i bitcoin, og hvordan hans interesse utviklet seg fra en ren pengegreie til å omfatte tekniske, økonomiske og politiske aspekter av kryptovaluta. Han diskuterer også forskjellen mellom bitcoin og altcoins, og hvorfor han er en bitcoin maksimalist, og sammenligner Proof of Work og Proof of Stake i detalj. Rogstad diskuterer også betydningen av bitcoin-mining, energibruk og transaksjonshastighet, og sammenligner bitcoin med tradisjonelle finansielle systemer.

00:22

Ungdommen begynner endelig å engasjere seg i bitcoin og krypto, men angsten for å bli gammel vedvarer.

04:47

Bitcoin vekker interesse både teknologisk og politisk, med spørsmål om penger, makt og muligheten til å forandre verden.

11:36

Kryptovaluta, spesielt bitcoin, er mye mer transparent enn folk tror, og krydres ofte med misforståelser om kriminalitet.

24:18

Taleren reflekterer over kryptovalutas nytteverdi, kritiserer populære prosjekter, og diskuterer energiforbruket til Bitcoin versus proof of stake.

29:25

Taleren diskuterer Bitcoin, energibruk, og verdiskaping gjennom ressurser i den virkelige verden versus digitale verdier.

Transcript

Mentioned in the episode

Bitcoin

Kryptovaluta som ble diskutert i hele episoden, Rogstad er en bitcoin maksimalist og mener det er den eneste spennende kryptovalutaen.

Altcoins

Andre kryptovalutaer enn bitcoin som Rogstad mener er støy og ikke spennende.

Ethereum

En altcoin som Rogstad har mykna på etter å ha sett økt bruk og avgifter.

Uniswap

Et prosjekt på Ethereum som har passert Bitcoin i avgifter.

Cardano

En altcoin som Rogstad mener er hype og uten substans.

Binance Smart Chain

En altcoin som Rogstad mener er en dårlig versjon av Ethereum.

Ripple

En altcoin som Rogstad mener er som PayPal med ekstra pump.

Proof of Work

En konsensusmekanisme som Rogstad mener er mer desentralisert og sikker enn Proof of Stake.

Proof of Stake

En konsensusmekanisme som Rogstad mener er mindre desentralisert og sikker enn Proof of Work.

Coinbase

En kryptobørs som Rogstad mener er et custodial second layer.

Liquid

En sidechain som Rogstad mener er semi-custodial.

Rootstock

En sidechain som Rogstad mener er semi-custodial.

Lightning

En second layer-løsning for bitcoin som Rogstad mener er mer åpen enn sidechains.

Norges Bank

Norges sentralbank, brukt som eksempel for å illustrere transaksjonshastighet og verdioverføring.

Fedwire

Et system for å sende penger mellom amerikanske banker via sentralbanken.

Elon Musk

En person som har kritisert Bitcoins energibruk.

F2 Pool

Et kinesisk mining pool for bitcoin.

Steemit

En desentralisert sosial plattform som Rogstad mener er et eksempel på hvordan et proof-of-stake-system kan bli sentralisert.

Justin Sun

Gründeren av Tron, som Rogstad mener tok kontroll over Steemit og prøvde å endre reglene.

Tron

En altcoin som Rogstad mener er sentralisert.

Binance

En kryptobørs som Rogstad mener er en sentralisert aktør i staking.

Huobi

En kryptobørs som Rogstad mener er en sentralisert aktør i staking.

Gull

Brukt som eksempel for å illustrere forskjellen mellom politiske penger og bunnsolide penger.

Myra X

En kryptobørs som er sponsor for Bitcoinsnakk.

ØKKrim

En norsk etat som jobber med økonomisk kriminalitet.

Stordalen Stormcast

En podcast som Rogstad refererer til som hadde en episode om bitcoin.

Twinalysis

En blokksjedeanalyseselskap som slipper rapporter om hvor stor del av bitcoin-økonomien er ulovlig.

Naval Ravikant

En person som Rogstad refererer til som har sagt at bitcoin er en måte å forandre verden på.

Alex Gladstein

En bitcoin-personlighet som kjemper for menneskerettigheter.

Hex

En altcoin som Rogstad mener er et pyramidespill.

Richard Hart

Gründeren av Hex, som Rogstad mener er en scammer.

Øya-festivalen

En musikkfestival som Rogstad nevner i sammenheng med sin bitcoin-bruk.

Stulle

En person som Rogstad sendte penger til.

Storle

En person som Rogstad refererer til som kjøpte alpaka-sokker for 50 bitcoin.

Tom Hagen

En norsk forretningsmann som er involvert i en kidnappingssak.

Anne Elisabeth Hagen

En kvinne som ble kidnappet i 2018.

Nikolai Tangen

Sjefen for oljefondet, som Rogstad mener kanskje har satt seg inn i kryptovaluta.

Blindern

En del av Oslo hvor Rogstad studerte informatikk.

Participants

Host

Nikolai

Guest

Torkel Rogstad

Sponsors

Myra X

Similar

Loading

Du hører nå på Bitcoinsnakk. Vi er så heldige å ha med oss Torkel Rogstad. Ok, jeg må prøve å ikke gjøre dette til forklarelse for noen, men endelig så har vi en gjest som på en måte liksom, som...

Hva skal vi si, som ikke er på vår alder eller eldre Endelig liksom Fordi bitcoin og krypto er jo litt sånn Kjent for å være unge geeks på gutterommet Og endelig så føler jeg liksom at vi begynner å nå litt inn på de gutterommene nå Med dagens høst

Takk, takk. Jeg har jo intens angst for å bli gammel, så jeg tar all ungdomsros jeg kan få. Det var fint, for jeg tror ikke jeg klarte å gjøre det, ikke til forklarelse for noen. Så det er fint at du legger til god vilje der. Nei, men er du i 20-året, eller? Jeg er i 20-året. Jeg er 25, ganske midt i 20-året. Det er godt plassert. Akkurat så gammel at jeg rakk å få med...

Bitcoin forr ble alt for dyrt, men jeg har tenkt meg at jeg skulle, selv om jeg har angst for å bli gammel, da skulle jeg helst vært fem år eldre. For da kunne jeg jo bestemt kjøpt bitcoin første gang i 2017, kjøpt bitcoin første gang i 2012. Men det er noen ganger sånn det er da. Så det er en fin trade-off mellom gammel og ung, det er verre 25. Men vil det si at du kom inn sånn rundt 2017?

Ja, tidlig i 2017 hadde jeg fått litt feriepenger. Jeg var på gammelhjem på den tiden. Av en eller annen raggrunn så utbetalte de feriepenger i januar til alle vi som var ekstra hjelp. Jeg studerte, så jeg jobbet der ved siden av. Og alle vi fikk feriepenger i januar, og det var jo sånn det var. Men plutselig hadde jeg 26 000 kroner på konto. Og det var for en par og 20 år gammel student helt sinnssykt.

Det var jo alle pengene i hele verden. Så jeg snuset og tenkte litt på indexfond. Så tok jeg halvparten og satte i bitcoin, og så var planen å ta halvparten i indexfond. Så skjønte jeg fort at indexfond er bare tull. Det er jo 4-7% i året mot 100% første måneden. Eller ikke 100%, men mot mange flere prosent første måneden på bitcoin. Så da ble det fort 100% all in på bitcoin i stedet for.

Du har ikke angret på det? Nei, det eneste jeg angrer på, det var jo såpass sykt i hodet at jeg solgte jo bitcoin fortløpende gjennom 2017. Jeg skulle på byen og trengte en tusing til øl, eller jeg så på Øya-festivalen, husker jeg, det var liksom sende penger til Stulle på morgenen, og så ha penger på konto innen jeg var i tegnparken på Øya. Og det er jo utrolig dyre øl i dag. Ja.

Det var det også veldig hyggelig på Ø-festivalen, men det var ikke så hyggelig at ølen kan rettferdiggjøre øl til flere tusen kroner. Hvis du trenger en trøst på akkurat det, så bare ta en prat med Storle, for han har jo kjøpt alpaka-sokker for 50 bitcoin. Jeg hørte på den podcast-episoden dere slet med Storle, det var jo kjempekult. Bare det å miste 600-700 bitcoin på goks, det høres jo helt grusomt ut. Det er mye syke historier i gamle dager.

Men var det sånn at, jeg husker da jeg første gang kjøpte bitcoin, så dagen etter selvfølgelig, så draste jo dattprisen, og så tenkte jeg bare, hva i svarte er det jeg driver med? Og så begynte jeg å lese enda mer, for da hadde jeg allerede satt meg en del inn i det, og så bare, nei, nei, nei, nei, hva er det jeg driver med? Og så bare da virkelig begynte jeg å lese masse. Var det noe sann erfaring der, eller?

For deg? Jeg var jo, det startet som en ren cash grab, at jeg ville bli rik fort. Men så hadde jeg også, på den tiden var jeg student på Blindæren i Oslo, studerte informatikk. Så jeg har alltid vært en tech-fyr, ikke sant? Så jeg falt jo veldig fort ned i det tech-hølet da. Det var ekstremt spennende å følge med på alt dette her. Dette her var jo mens 2017 var preget av en skaleringsdiskusjon i Bitcoin, ikke sant? Segwit var på trappene

veldig amper diskusjon mellom large blocker og small blocker campen, hvordan skal man skalere bitcoin? Skal man skalere bitcoin ved å øke throughput på nettverket, og samtidig gjøre det mindre desentralisert, eller skal man prøve å være litt glupere? Det var kjempespennende å følge med på denne diskusjonen. Selv om denne diskusjonen hadde begynt lenge før min tid, men jeg var på oppløpssida på denne diskusjonen.

Så jeg falt jo fort ned i tech-hølet og skjønner hvordan dette funker og hva som gjør det så spesielt. Og derfra igjen var det fort å falle ned i det politiske hølet og se litt på hvilke implikasjoner Bitcoin har for det politiske systemet, det finansielle systemet. Og ikke minst, hvilke implikasjoner har det nåværende systemet vi er i?

hva er egentlig penger, hvordan lages penger, hvem er det som styrer penger, ikke minst hvem er det som tjener på det pengesystemet vi har i dag. Så det var jo også helt klart, etter at den første tech-forelskelsen la seg litt, så er det på en måte det politiske ved Bitcoin som er det mest spennende for min del.

Stilig, så liksom inngang fra tech, og så kom det økonomisk og det politiske, det liksom meldte seg mer på etterhvert da, sant, i din interesse? Inngang fra cash grab, og så tech. Inngang, ja, nettopp, ja, ja, ja. Og så politisk. Jeg skal være såpass ærlig å si at Ardola tegnet i øya som var den opprinnelige motivatoren. Jo, men er ikke den liksom gitt? Er det noen som ikke vil ha...

ha de pengene på en måte, eller liksom... Det er på mange måter en kjempestyrke ved bitcoin, da. Altså, han godeste Navalravikant har sagt det veldig elegant, at bitcoin er en

Husker jeg ikke ordet penger, men han sier i hvert fall at bitcoin er en måte å forandre verden på, man får kledd som en snabba cash spill. Du tror du blir kjemperik, og kanskje blir du det også, men samtidig er du på faktisk forandret verden til bedre sted. Og det er jo en kjempeinsentiv for å faktisk gjøre noe med det pengesystemet vi løper med i dag. Fin måte å gjøre grådighet til noe bra, noe fint, noe som kan liksom

Endre verden til det bedre. Har du noe bud på liksom jeg er veldig glad i det spørsmålet hva er det du hadde med deg eller hadde forstått eller var interessert i som gjorde at du plukket opp bitcoin liksom at du ikke bare spyttet det rett ut igjen?

Det er et veldig godt spørsmål, ikke minst et veldig interessant spørsmål. Det er jo veldig ulike, min erfaring med bitcoin er at det er først og fremst veldig ulike mennesker som har falt ned i bitcoin-hørdet. Men så må det være et eller annet som forbinder alle disse ulike menneskene, enten det er ytterste høyre fløy, ytterste venstre fløy, eller hva som helst annet. Så jeg har beveget meg ganske mye politisk alle de siste årene, men da jeg var yngre så var det ikke at jeg var mer ungdom, jeg var mer rødt, jeg var litt langt ut på venstre siden.

Men på en måte alltid en sånn mistro til autoriteter. Mistro til folk med makt, enten det er pengemakter eller politikerne, eller om det er å hate politiet når man er ung og pist. For meg tror det var key den der, en sunn skepsis i autoriteter. Og det er helt klart veldig sentralt i bitcoin. Fordi er det en ting som er er det en ting som er makt, så er det jo penger. Vi kan ta kontroll på hvordan penger produseres.

og ha kontroll på hvordan penger flyter og ikke flyter. Så det er i hvert fall min lille sånn... Jeg er nettopp den der jeg hater makten fra glansetagene da jeg var 16 og sur. Ja, litt sånn lite tillit til det etablerte. Det er jo sånn jeg føler man ser igjen veldig tydelig som det større bitcoin-miljøet også. Det var jo kanskje enda mer på de som har vært tydelige inne i bitcoin-tiden.

Det er jo, hvertfall i det norske bitcoin-miljøet, så er det overraskende mange av de tidlige bitcoin-entusiasten som bakløper en piratparti. Og det er en relativt sneve politisk retning. Men de er litt weirdo, de er litt fringe, og de har litt kontrære meninger. Men det gjorde de sikkert også litt mer mottagelig for å plukke opp bitcoin og ta det på alvor.

Ja, Erik Dahle er veldig på det med å omfavne bitcoin freaks begrepet. Bare liksom ment som en fornærmelse, men la oss heller bare omfavne. Så ja, litt sånn fint det du sier med at hvis vi bare omfavner det å være litt kontrær, litt sånn på utsiden, så bare ser vi hva som skjer derfra. Bare tar det derfra. Jeg tror det er kjempeviktig. Det er innpå noe veldig sentralt her.

Ok, og så var det jeg så muligheten for en liten overgang her fra da du sa fuck the police og så til jeg vet ikke hva han sa det, men til Jeg mente det, så jeg sa det nesten. Du mente det. Jeg ville si det. Så fra fuck the police og så til går det an å finne en sånn smud overgang der til Tom Hagen saken, eller? Nei,

Det er ikke noe politiet forsket drapssaker. Det er en del av politiebevegelsen jeg ikke har så mye sans for. Det er jo ikke en trakassering av utlendinger og narkomaner og prostituerte.

Så akkurat i lønnskogssaken skal jeg gå med på at politiet gjør en ganske viktig jobb. Jeg har jo faktisk hjulpet politiet, eller kanskje ikke hjulpet politiet, jeg har hjulpet norsk presse litt i Tom Hagens saken. Det var jeg skjønner, for jeg tror ikke politiet lener seg på min synsing når det kommer til hva som har skjedd med Anne Elisabeth. Kan det tenkes at de lytter med

Jeg har tenkt mye på det. Det sier seg at politiet har et antall titelseksperter som sitter hos skripos eller hvor det er, og da blir det veldig nysgjerrig. Hvem er disse menneskene? Hvilken bakgrunn har de? Hva er det de kan og ikke kan?

Jeg tenker sånn, politiet har jo, det er litt som når du er på sikkerhetskontrollen på flyplassen, så prøver du i inntrykk av at hvis du har 101 santiliter væske på deg, eller 11 santiliter væske på deg, så kommer de til å ta deg, de kommer til å catch deg, de kommer til å gi deg fengsel. Vi har hørt historier om folk som har med seg en joint på innelommet, eller plutselig finner en kniv i sekken som de glemte å ta ut, eller de hadde kanskje lite vann, og ingenting skjedde.

Mens flyplasskontrollen ljuger opp egenkompetanse for å avskrekke folk. Og jeg mistenker at det er litt det samme når politiet snakker om egenkompetanse, kanskje. At de har jo all interesse av å fremstå som ekstremt kompetente for å avskrekke krevende ledere.

Kanskje litt sånn at det kan gå litt begge veier der, at det er både fint å kunne overselle det man ikke kan så godt, men av og til også godt å underselle liksom

Ja, det ble en litt søkt parallell, men var det Nikolai Tangen som var ute og sa at krypto kan jeg ingenting om, og så vil jeg jo tro at han kanskje har satt seg bittelitt inn i det. Det ville vært litt inkompetent å ikke gjøre det når du forvalter, er i den posisjonen og

Jeg vet ikke, av og til er det også noe med å bruke, altså ignorance is bliss, eller det blir litt feil bruk. Men akkurat i oljefondets del er det ganske viktig at hvis oljefondet gir inntrykk av at de vurderer å investere nå, enten det er bitcoin eller whatever, så vil det, fordi oljefondet kan jo flytte virkelighetsmarkedet

Så der har de ganske strenge regler på hva de kan si og ikke.

Og litt det samme med politiet, og de kan flytte kanskje litt sånn kriminelle markeder også ved å faktisk eksponere hva slags ekspertise de sitter på. Hvis det fremstår at kryptomarkedet ikke er politi i snøring, så er det fristen å gå inn der, og så viser det seg at det ikke bare er politi i snøring, men her er jo alle transaksjoner lagret til evig tid.

Det er interessant det gjennomgående med bitcoin og krypto, at bitcoin er jo mer transparent enn nesten alt mulig annet. Vi som sitter her er plebs og ikke har tilgang på annonserte verktøy. Vi vet at vi har et ganske godt bilde på hva det er man kan si og analysere rundt bitcoin. Man har analysis, man har elliptikk, man har de kommersielle verktøyene.

Jeg tror ikke politiet sitter på noe mer avansert enn det. Det vil overraske meg. Jeg ser at politiet kjøper tjenester derfra. Jeg tror ikke politiet har 200 utviklere som lager verdens beste blockchain-analyseprogram. Sånn sett har man kanskje et ganske greit bilde på hva de kan og ikke kan. Jeg tror at politiet har cirka de samme kapasitetene som Binance, Coinbase eller Norwegian Block Exchange.

Men litt av grunnen til at vi inviterte deg, Torkel, er for...

Det er så utrolig mange misforståelser rundt bitcoin. Egentlig en hel sverm, føles det ut som. Og det er jo så kjekt å kunne få noen inn her som klarer å ridde opp i de misforståelsene, uten at vi snubler i våre egne bein. Og når du snakker om...

om det med kriminelle transaksjoner, så føler jeg at det er en typisk misforståelse der ute, at grunnen til at folk bruker bitcoin, det er for å skjule sporene sine. Det er jo kjempebra for de kriminelle, for da kan de bare sende penger til hverandre og kjøpe kriminelle tjenester uten at noen ser det. Men så hørte jeg jo på...

denne podcasten til Stordalen Stormcast, er det det heter? Stormcast, ja. Jeg tror det. Så hadde de en sånn bitcoin-episode nå da, for ikke så lenge siden, hvor de hadde invitert en fra ØKKrim. Og det hørtes på en måte ut som om Stordalen og han andre

nå skal de endelig høre hvordan kriminelle snor seg unna men han fra ØKKrim bare nei, men det er vi det er så mange som gjør feil og som tror det, så vi sporer veldig mange og vi fucker veldig mange da

Det er jo en del år siden jeg har hørt dette, men de var ute i 24 på to-tre år siden, og jeg har meldt at de får et rekke rekke når de bruker bitcoin fremfor cash. Så jævlig mye lettere å spore enn cash. Så det er jo helt klart kjempe...

Kjempeinteressant det der. Det ser vi også på Twinalysis, største blokksjedeanalyseselskapet. De slipper årlige rapporter hvor de ser på hvor stor del av bitcoin-økonomien er det som er ulovlige penger. Enten det er kriminalitet eller svindel eller noe av det der.

Og det er sånn overraskende stabile tall. Det har de siste årene vært mellom 1 og 1,5 prosent av bitcoin-økonomien. Det er det som kaller kjipepenger. Så i absolutt total, i en måte dollarverdi, så har det steget over de siste årene. Men det er jo fordi bitcoin-nettverket blir større og større og frakter mer og mer penger. Men det er også ganske bred konsensus når du selv, hvis du googler estimatet på hvor mye vanlig økonomi er det som er

enten skatteunderdagelse eller kriminalitet, eller hva det skal være. Det varierer selvfølgelig veldig mye fra land til land. Men ser jeg land som Norge, så er det betraktelig høyere enn 1-1,5 prosent. Hvertfall hvis du begynner å se på dollaren som helhet. Nå har ikke jeg tallene her i huet, men jeg mener å sette tallet opp mot 10 prosent av all dollarflyt. Det er kallet illegitime midler. Så det er liksom...

Det er jo ingen pengesystemer som ikke inneholder kriminalitet. Det er jo helt håpløst, en helt håpløs tank å skulle ha det, men det ser faktisk ut som om bitcoin er relativt sett mindre brutt og kriminell enn det kroner, dollaren, eller euronen, eller hva det er annet. Så det er jo en veldig vanlig forståelse, men heldigvis også en av de ganske lettere oppklarene minst forståelsene. Ja, men samtidig, jeg har jo vært i noen del diskusjoner med folk, og de

De nekter å godta det, og for meg virker det som logikken er at det at bitcoin og kryptovaluta eksisterer, fører til at det blir flere kriminelle.

Det virker litt sånn at det bare blusser opp, at de er redde for at skal kryptovaluta komme inn, så kommer alle til å bare bli kriminelle og endelig gjøre det de egentlig har lyst til. Bitcoin er det nye fra harsj til helvete. Det byr seg bitcoin, og så er det trafficking, og så er det ...

Det er kanskje litt sånn samme tankerekken som det har vært veldig mye snakk om liberalisering av ruspolitikk siste året. Det er kriminalisering. Det er mange som sier at alle setter heroin-sprøyter, alle kommer til å røyke hash dagen lang. Det er jo sånn at selvfølgelig kommer de ikke til å gjøre det. Jeg kan jo gå og kjøpe en liter blankt på Pole hver eneste dag og drikke det etter jobb, men jeg gjør jo ikke det.

Jeg kan også fortsatt kjøpe meg et sinnssykt mye hash og røyke det til en hvertid og heroin, men jeg gjør jo ikke det. Det er åpenbart at man gjør ikke masse dumme ting bare fordi man kan gjøre masse dumme ting. Jeg har på meg det største interesse av å leve et relativt lovlydig liv og betale min skatt og tjene penger på legitimt vis. Så det er klart at hvis jeg hadde hatt lettere muligheten til å svindle folk

så hadde jeg ikke gjort det bare fordi av muligheten. Jeg har jo moral som får hindre meg fra å gjøre disse feil tingene, og det har jo tross alt folk flest også. Alle kommer til å bare drive med svarte tjenester, og det er på en måte sånn akkurat som man ikke har et sånt iboende moralsk kompass. Nei, men jeg synes det er litt morsomt. Ja, altså,

Mitt inntrykk er jo at bitcoinere er kanskje over gjennomsnittet interessert i hvordan vi har det, og hvordan svakere styrte grupper har det, og skaper en rettferdig verden. Sånn Alex Gladstein som opptrer i en del podcaster, han er en sånn...

Ja, sånn bitcoin-navn som går igjen og kjemper veldig mye for menneskerettigheter. Det var jo bare et eksempel, men det er jo på en måte litt sånn... Ja, jeg vet ikke. Så har jeg kanskje også inntrykk av at det særlig gjelder bitcoinere, og at i krypto...

kryptokommunitet så for øvrig i altcoins og shitcoins så kan det kanskje være litt mer ymse men nå er jeg godt forankret i bitcoin selv da, så det ville jo vært litt sånn jeg vet ikke hva er ditt, det var kanskje en overgang til hva er ditt forhold til bitcoin og altcoins nei men det er klart kjempespennende det er jo, jeg er også det man vil kalle en bitcoin maksimalist

jeg tenker jo egentlig at det eneste spennende er sånn jeg ser det er bitcoin og det meste annet er støy. Nå sa ikke jeg at jeg sitter her og gjør meg for høy og mørk, men jeg opplever jo litt det du sier du også, at de fleste som er veldig giret med bitcoin er selv om de sikkert er giret på å tjene raske penger også, så er de også i hvert fall veldig giret på å sørge for et åpent og rettferdig og likestilt finansielt system, og man er opptatt av å frata

En sånn grunnleggende prinsipp er at man er opptatt av å ha veldig mye makt. Det er dumt, ikke sant? Man sier at makt korrumperer, så for meg så handler bitcoin, jeg tror jeg gjør det for mange ganger også, bitcoin handler om å frata mennesker med veldig mye makt, frata de store delene av makten sin.

Og ikke nødvendigvis plassere makten hos andre, ikke nødvendigvis demokratisere makten, men prøve å bare ta hele den makten ut av maktspillet, ikke sant? Makten over penger og makten over det hele systemet. Men så er det jo kjent å si at jeg føler at jo mer ute i skittkongelandet du beveger deg, jo mer handler det om pump and dump, og jo mindre handler det om å faktisk gå på utrettene.

Jeg er ikke så fan av Ethereum, men det er ingen tvil om at mange av de som er interessert i Ethereum har veldig godmente tanker om hva Ethereum skal utrette. Nå mener jeg kanskje at det ikke er så realistisk, men det er en annen sak. Men du kan jo mer utebevege deg, liksom.

Altså Hex, vet du hva det er på noen fall til Hex? Hex er noe fucking pyramidespill funnet opp av Richard Hart. Det er liksom bare en 100% shitcoin som bare er nærmest åpent om at det er pyramidespill. De menneskene som sitter og pumper deg, de er jo ikke et fnug av moral. Det handler bare om pumpen dems, på bekostning av hva som helst. En liten seggo i videre. Det er noe av det jeg synes er veldig fascinerende med hele bitcoin- og kryptobransjen, at

Jeg har møtt utrolig mye mennesker som har så mye engasjement på samfunnet rundt seg, som har så mye lyst til å forbedre korrupte og kjipe systemer. Men så har du også så mange mennesker som bare er her for å dømpe shitcoinsene sine på hvem som helst som er villige til å ta dem imot. Og det er liksom... Du har sikkert sett de memesene på krypto-Twitter med sånn der 50 IQ og 150 IQ.

Både han med 50 IQ og han med 150 IQ er giret på bitcoin. Mens The Average Joe med 100 IQ med såkalt OK-meninger ikke er det. Jeg føler det er litt det samme man ser her. Du har både de som er helt blåst i hodet og har null skrupler og null moral. På den andre siden så har du de som faktisk vil noe. Litt trist og litt fascinerende. Hva skal til for at altcoin blir relevant i dine øyne?

Nei, for å ta Ethereum da. Jeg skal jo faktisk innrømme såpass at jeg har mykna litt på Ethereum de siste årene. Ikke at jeg selv nødvendigvis bruker Ethereum til så mye, men jeg har sett at brukerne... Hvis man arrangerer blockchains etter hvor mye avgifter er det som betales, lenge så var bitcoin kongen der. Jeg ser jo på avgifter som er grunnleggende positivt, for det er et veldig objektivt mål på...

få brukerne noe positivt ut av systemet. Velger du å betale den avgiften? Det er lett å skitteposte på Twitter, men det å faktisk betale er det tydeligste tegnet du kan gi deg. Og nå har Ethereum passert Bitcoin for lenge siden. Du har til og med, jeg tror det går litt opp og ned, men i store perioder er også Uniswap betaler mer i avgifter enn Bitcoin. Og Uniswap er bare ett prosjekt på Ethereum.

Så det har jeg på en måte fått meg til å gå litt i tenkeboksen og i hvert fall gå med på at selv om ikke jeg finner så mye utility på etterhjem, så er det andre som gjør det, og det må jeg på en måte anerkjenne.

Så der er jeg litt på glid. Men hvis du går inn på Coinmarketcap eller CoinGecko og sorterer på topp, det er jo trist. Det er jo sorg. Da får vi se ut Tether og Stablecoins. Det kan jeg på en måte også innrømme er helt legitim prosjekter som åpenbart er veldig mye demand for. Men

Hva er det som ligger på tredjeplass nå? Er det Ripple, eller er det Cardano, eller er det Binance Smart Chain? Men Cardano, og så Binance, og så Ripple, altså liksom, jeg vet ikke hva jeg skal si engang, men altså Cardano lanserte jo i 2017, er fremdeles bare sånn total null substans og bare hype, og har lovet å ha fungerende plattform i 4-5 år nå, og er bare helt, det har ingenting, du kan ikke gjøre en dritt med Cardano, du har ikke noen smartkontrakter,

Smart Chain er bare en shitty versjon av Ethereum, og XRP er jo... Det er PayPal bare med ekstra pumpen dømt på toppen. Så det er litt sånn... Jeg hører at du ikke er spesielt gira, men jeg tenker da er det rett personen å spørre en del spørsmål, for da virker det som om du har satt deg litt inn i det. Vi har jo...

Kanskje en av de største misforståelsene, eller i hvert fall om det er en misforståelse, eller inntrykkene til no-coinere, er at bitcoin bruker utrolig mye energi. Det er helt meningsløst. Og da tenker jeg, og jeg har vært i diskusjon med mange av dem, og da kommer jeg gjerne med en tweet som viser 20 ulike brukstilfeller da.

Og så merker jeg at de kommer litt på gli. Ok, de kan innrømme at det faktisk er brukernes. Da har jeg tatt den. Men så blir ofte veldig mange sitt neste argument er at vi har jo proof of stake. Vi har andre konsensusmekanismer som bruker 1 promille eller 1 prosent av det bitcoin gjør. Og

Og dermed så blir på en måte bitcoin igjen bare sløsing da, det er bare ubrukelig fordi at det finnes noe som er mye bedre. Det er akkurat som å velge en frokostblanding på butikken, du kan velge den, men du kan også velge den og den og den og den, jeg føler at det er litt sånn inntrykk der ute da.

Så hva er det egentlig for igjen da? For all den energibruken? - Nå hadde du egentlig tre ulike ting som var verdt å ta opp her. Det første er å bruke Bitcoin med mye strøm. Kort versjonen er åpenbart ja, Bitcoin bruker fryktelig mye strøm. Og så er spørsmålet om det er bra eller dårlig. Som ledde oss videre til det andre du hadde, som var: Hva får vi igjen for dette her? Så er det til slutt proof of stake da.

Så det er jo håret, men vi kan være for seg, så er det jo tre håret. Men vi kan jo prøve å komme oss gjennom alle her. Men kanskje bare få start med fakta på bordet, vi kan bruke mye strøm. Vi kan bruke mye strøm. Det kommer man ikke utenom. Har du noen sammenligninger der?

Jeg føler av og til du hører sånn her: "Bitcoin bruker like mye som Sverige" eller "Hvis alle transaksjoner skal gjøres i Bitcoin, kommer du til å bruke to ganger den strømmen verden produserer i dag?"

Men der er du inne på en fjerde spennende ting, for det er jo hele denne misforståelsen rundt hvordan Bitcoin bruker mye strøm i dag og gjør x antall transaksjoner. Hvis Bitcoin skal gjøre 2x antall transaksjoner, kommer det til å bruke 2x så mye strøm, og det er bare en rett ut feil forståelse, ikke sant? Så det er jo liksom, hvor enn man... Plutselig kommer det en ny spennende spørsmål rundt hvert hjørne.

Den kan vi gjerne ta, for jeg tenker at det her med bitcoins energibruk, er det bra eller dårlig, det har vi diskutert litt her allerede, og det her med at bitcoin mining bruker veldig mye energi som egentlig går til spillet, eller som ikke ville blitt brukt ellers tidligere.

Og vi har jo diskutert det her en del, men jeg tenker det som er særlig interessant nå, når vi først har deg her, det er kanskje det som du sa nå, det med energibruken per transaksjon, og

Jeg synes jo det er litt artig at du med din tech-bakgrunn bare falt ned i bitcoin-høla og så blei der. Jeg tenkte at det er sikkert veldig enkelt å bare falle til en annen altcoin, fordi at bitcoin er så treik. Det gjør liksom bare sju transaksjoner i sekundet å bruke som energi. Men

Ja, det her med energikostnad da, per transaksjon, hva er feil der? Bare det ene, bare det ene er helt premissefeil da, fordi folk tar energibrukene i bitcoin, de tar et antall transaksjoner, og så tar de et enkelt løgnstykke, de deler energibrukene på en antall transaksjoner, og lander på noe de tror er et tal med mening.

Men det er det ikke. Da må man jo først se på hva er kildene til Bitcoins energibruk. Og den store, store majoriteten av Bitcoins energibruk kommer jo ikke fra Bitcoin-transaksjoner. Den store, store majoriteten av Bitcoins energibruk kommer ved utvinning av nye ene til Bitcoin.

Nå har ikke jeg sjekket tallene i dag, men siste jeg sjekket, som var for et par uker siden, så utgjorde transaksjonsavgifter på bitcoin utgjorde drøye 10% av den totale omsetningen til minerne. Det betyr at alle brukere betaler en transaksjonsavgift hver gang de sender bitcoin på blokksjeden. Så får minerne dette her, men i tillegg får minerne nye bitcoins. Nå får minerne 6,25%

6,25 nye bitcoin hver 10 minutt, pluss kanskje varierer litt da, mellom en halv og en bitcoin i transaksjonsgebyr. Og denne første biten, de nye bitcoiner som blir uttelt, det må du holde ut av for det renser ikke. For den prosessen her har ingenting med transaksjonen å gjøre, det kan være null transaksjoner eller det kan være miljøtransaksjoner, og de 6,25 bitcoinene er akkurat det samme.

De 6,25 bitcoinene er en prosess med å omgjøre verdi i den virkelige verden til verdi i den virtuelle verden. Strøm og ressurser og hardware og menneskelig arbeid i den virkelige verden til verdi i den digitale verden. Det er et grunnleggende problem. Du skal lage en ny valuta, enten den er digital eller fysisk. Når en valuta lages, i hvert fall når den lages av en privatperson, som Satoshi,

så har du ikke noe verdi til å begynne med. Så hvis det er utgangspunktet ditt, og endgame er at hele verden skal bruke denne valutaen, da må du på en eller annen måte overføre verdi fra kroner, lår eller euron til bitcoin.

Og det er jo på en eller annen måte hvordan skal du sørge for at en ny valuta får verdi på en rettferdig og objektiv måte. Og det som Torsi kom opp med der er helt genialt. Han kom opp med at hvis du kan bevise at du har brukt ressurser i den virkelige verden, strøm, hardware, husleie,

replasjon av utstyr, alt dette her. Men du kan bevise at du har brukt ressurser i den virkelige verden, så får du utdelt verdier i den virtuelle verden. Det var et av hovedproblemene til, det fantes på en måte forsøk på kryptovaluta før bitcoin. Og alle de stranda av ulike årsaker. Men en av de vanligste årsakene til at noe stranda, var nettopp dette her med hvordan lager du nye enheter digitalt, ikke sant?

alle forsøkene strandet enten på at du måtte ha en sentralisert part som styrte alt ut og inn, eller så endte det opp med ekstrem inflasjon. For etter at man fikk mer og mer strøm og mer og mer regnkraft, så fikk du bare flere og flere nye enheter. Så Satoshi her har laget denne geniale mekanisme for å overføre verdier fra den virkelige verden til den digitale verden. Og det er de 6,25. De må holde seg derfor. Sorry, long way of saying, med en liten detour her. Og da kommer vi inn på...

hvor mye er det som stemmer fra transaksjonen da? Vi kan jo da ta helt nye tall, kanskje sjekke hva som var den siste bitcoin-blokken. I den siste bitcoin-blokken, det er da blokk nummer 685.686.

Den betalte 0,14 bitcoin i avgift. Akkurat nå er det ganske lav avgift for bitcoin, det varierer jo. Og 0,14 bitcoin er det du kan se på som transaksjonsgebyrer akkurat nå. Men så må man spørre seg, hva er en bitcoin-transaksjon? Det er flere som har snakket om at transaksjon er et rimelig ord å bruke. Man burde egentlig kalle det oppgjør, eller settlement på engelsk er det som brukes. Fordi en bitcoin-transaksjon på blokkjeden,

kan potensielt representere uendelig mye økonomisk aktivitet. Jeg kan sende en bitcoin transaksjon fra min on-chain wallet til en annens on-chain wallet, og det er en bitcoin transaksjon.

Men jeg kan også sende bitcoin fra min Coinbase konto til en annen Coinbase konto. Jeg kan tradere på Coinbase frem og tilbake. Jeg kan gjøre tusen trades frem og tilbake på Coinbase. Og så ta pengene mine ut fra Coinbase. Da er det fremdeles bare en blokkskjerretransaksjon. Men mye mer økonomisk aktivitet. På telefonen min har jeg også flere Lightning Wallets. Der har jeg brukt en blokkskjerretransaksjon på åpne Lightning-kanalene.

Så har jeg gjennomført, nå har jeg ikke sjekket nøyaktig hvor mange, men sikkert et par hundre lightning betalinger. Jeg kan flytte bitcoinene mine over på en sidechain, sånn som Rootstock eller Liquid, og gjøre så mange transaksjoner jeg vil der. Framdeles bare én transaksjon på blokksjeden. Som parallell jeg liker å dra, vi kan starte med å holde lokalt i Norge. Alle norske banker har en konto hos Norges Bank, en bankenes bank. Hvis jeg er kunde av DNB,

Og Nikola sier at du er kunde av S-Banken. Så jeg sender deg penger. De kommer ikke frem med en gang. Det skjer jo da seks ganger om dagen eller hva det er, klokka åtte, klokka tolv, klokka whatever. Og da er det kanskje tusen DNB-kunder som har sendt penger til S-Banken-kunder og vice versa. Så da regner S-Banken og DNB på hva er differansen mellom dette her.

La oss si at det har blitt sendt transaksjoner for 3 milliarder kroner, men differansen er 200 millioner. Da overfører DNB 200 millioner kroner til S-banken, gjennom Norges bankens oppgjørssystem. Det er da én transaksjon mellom bankene, men det har skjedd veldig mye økonomisk aktivitet som ikke vises i den transaksjonen. På samme måte må man tenke på bitcoin. Det er et sentralt oppgjørssystem for potensielt uendelig mye økonomisk aktivitet,

Og for å få litt tall på det også, jeg sjekket ut her, det er helt lattelig, det er jo Bitcoin gruser Norges Bank. Norges Bank gjorde i snitt 2500 transaksjoner per dag. Det er ingenting. Det er jo, hallo, hvis man får snakke om 7 transaksjoner i sekundet. Nå er det at det er 2500 transaksjoner om dagen, det er jo, jeg vet ikke hvor mange sekunder per transaksjon, det er jo fryktelig mye. Bitcoin gjør for øvrig også

Og så får du da mye flere transaksjoner om dagen enn i Norges banker. Men det som er mer interessant er at bitcoin overfører også mer økonomisk verdi enn i Norges banker. Nå har jeg ikke tallene helt i hodet, jeg kan få det gravet frem hvis jeg vil det. Men bitcoin overfører altså så avsindig mange milliarder med kroner hver eneste dag. Jeg har dette her...

Når jeg ser notatene mine, så har jeg selvfølgelig bare skrevet flere ganger for store verdier. Men jeg kan grave det frem senere hvis jeg virkelig vil det. Men poenget med dette er at bitcoin overfører allerede i dag mer verdi enn Norges banker. Men hvis vi da også går litt større og ser på sentralbanken i USA, da har man et system som heter Fedwire. Fedwire er et system for å sende penger mellom amerikanske banker via sentralbanken. Det fungerer sammenlignbart med S-banken og DNB-systemet til Norges bank.

Fedwire, det varierer litt, men de gjør ca 800 000 transaksjoner om dagen i 2021. Bitcoin på den andre siden. Nå har det falt litt siste måneden, fordi som vi alle vet så har bitcoin-kursen falt litt, det er litt mindre interesse for bitcoin. Men i mars og april, da bitcoin var litt holdtere, så var bitcoin oppe på nesten 800 transaksjoner hver dag.

- Det viser jo her at det... - 800... - 800 000 transaksjoner hver dag. - Ja, jeg skjønner. - Og det viser da... - Så like mye som Fed, liksom. - Ja, og det viser at når du kan bygge... Finansielle systemer bygges i lag, enten det er bitcoin eller Norges Bank eller sentralbanken i USA. Så når hele verdens globale finansielle system mates gjennom amerikanske sentralbanken på et eller annet tidspunkt,

Og man klarer altså å bygge et globalt finansielt system på 800 transaksjoner om dagen. Det er det vi gjør i dag med dollaren. Så jeg har på en måte ingen... Ja, bitcoin klarer det helt fint. Går det da an å si at bitcoin allerede er skalert for å erstatte dollaren gjennom det regnestykket? Du kan jo tenke på det på den måten her at det å skalere...

Det å skalere... Hvis du ikke bryr deg om desentralisering, og hvis du ikke bryr deg om personvern, og hvis du ikke bryr deg om alle de fine tingene vi er glad i for Bitcoin, så kan Bitcoin bruke seg hele verdens befolkning i dag. Fordi alle kunne sendt Coinbase-transaksjoner frem og tilbake, eller brukt BlockFi, eller brukt Kraken, eller noen sånn custodial aktør. Og så er utfordringen...

Vi ønsker å skalere bitcoin, og vi ønsker å skalere bitcoin og fremdeles bevare den desentraliseringen. Gjøre det mulig å ha en viss grønn personvern. Det er masse gode egenskaper du ønsker å beholde. Og der er kanskje ikke bitcoin helt enda. Men dette her er tross alt en work in progress. Bitcoin har fantes i 12 år. I største parten av de årene, de første to årene, kunne du sikkert telle på

ikke mange hender, hvor mange som var interessert i bitcoin. SHcrypto.com estimerte at nå er det 60-70-80 millioner mennesker der omkring som er i bitcoin. Og det er mange mennesker, men det er for det er så langt unna hele verden. Så det er liksom, bitcoin er fremdeles tidlig her, men jeg mener at det er liksom

De arkitektoniske grunnprinsippene til bitcoin ligger flott. Vi har de byggeklossene vi trenger for å skalere bitcoin stort. Jeg har ingen problemer med å se for meg at bitcoin skalerer til hele verdens befolkning når den tid kommer. Men det du sa om at det har ikke noe å si om du sender bitcoin

En transaksjon eller hundre, den blokken blir ganske sett minet og verifisert. For å ta tak i det du sier, min kjent, kostnaden her. Akkurat nå kan jeg sende dere bitcoin på blokkskjeden nesten gratis. Fordi akkurat nå er det relativt lite aktivitet. Men jeg har også vært i situasjoner hvor jeg har måttet betale flere hundre kroner for å sende bitcoin på blokkskjeden.

Men der igjen da, så er på en måte svaret at hvis bitcoin er dette sentrale oppgjørssystemet, når jeg går på Rema og kjøper meg brød eller øl eller den der deilige Rema 1000 kyllingssalat, så bruker jo ikke jeg Norges Bank oppgjørssystem for å betale for den transaksjonen. Jeg bruker jo ikke Fedwire. Jeg så på statistikk i sted om Norges Bank oppgjørssystem, og størrelsen på gjennomsnittstransaksjonen lå på, hva er det, 70, 80, 90 millioner kroner.

Snittsmennesket er holdt i nærheten av å gjøre noe som ligner på en slik transaksjon. Så man kan kanskje tenke på bitcoin som en containership. Hvor ofte er det du som privatperson preier et containership? Relativt sjeldent. Men du kjøper varer som har ligget på et containership hele tiden, kanskje uten engang å tenke over det.

Jeg bruker Lightning. Jeg kan faen få til å bruke Lightning. Jeg har enda ikke prøvd ut Liquid eller Rootstock, men jeg er kjempebullish på det jeg har såkalt sidechains, fordi jeg har hørt om det. Det er en parallell blokksjede som er koblet på Bitcoin-blokksjeden, og som er ganske mye mer sentraliserte, men så har de til en del mer funksjonalitet og mye høyere kapasitet, og så kan brukere hoppe frem og tilbake mellom

sidechainen og hovedchainen på bitcoin sidechain er vi i sånn second layer landskap da? det kommer litt an på hvordan du definerer lagene dine men jeg liker å definere second layer litt bredt da jeg liker å definere second layer som all økonomisk aktivitet som involverer bitcoin som ikke skjer direkte på bitcoin blokkjeden

Så jeg vil jo egentlig si at Coinbase er et slags second layer. Men Coinbase er et custodial second layer. Coinbase er et second layer hvor du må gi fra deg private nøkkelene dine for å kunne bruke dem. Og så har du de sidechainene som jeg har nevnt deg. Liquid og Rootstock. Liquid og Rootstock er en sånn gråzone, fordi...

Et håret drøm for bitcoinutviklerne er å lage sidechains som lar deg gå mellom bitcoinhovedkjeden og sidekjeden uten å stole på noen. Det har man enda ikke helt klart å gjøre. Men det man har gjort med Liquid og Rootstock er at man har opprettet en kjempestor multisig-adresse som kontrolleres av mange av de store børsene.

Så du sender bitcoin til dem, og så gir de deg liquid bitcoin i bytte. Og så kan du sende liquid bitcoin rundt så mye du bare vil, og show og hei og smartkontrakter og hva det skal være. Og når du er ferdig, så kan du gå tilbake til de samme aktørene og veksle inn liquid bitcoin til bitcoin. Så sidechains vi har i dag, de er på en måte semi-custodial. Fordi du stoler på disse aktørene som kjører sidechainen,

Men det er samtidig mer åpent enn Coinbase fordi du kan tradere liquid bitcoin, du kan tradere rootstock bitcoin, du kan delta i et langt mer åpent finansielt system. Men det er denne gråsonen da. Så du ofrer mer sentralisering i bytte mot mer funksjonalitet. Og så er det Lightning som er enda friere og åpnere enn sidekjetene.

På Lightning så er det ingen som har kontroll over privatnøklen dine utenom deg selv. Så har Lightning også drawbacks igjen. Lightning har jo også nedsider. Det er kanskje et komplisert tema som ender seg bedre for mange ganger, men poenget mitt er å illustrere det at alle disse skaleringsløsningene til Bitcoin kommer med

oppsider og ulike nedsider. Og så er det på en måte om å gjøre å finne det riktige settet med trade-offs, basert på ditt use case og hva du ønsker å gjøre med bitcoin. Spennende, sant? Vi hadde jo forhåpninger om å lage en nybegynnerepisode i dag, når vi hadde kompetensen din, og så endte vi her. Men

Veldig utrolig spennende, sant? Men jeg vet ikke, hvis jeg skal prøve å dra det litt ned i nybegynner-mannskap, det er litt som at du har da hele spektret mellom velvet til Norges Bank, hvor det ideelt sett skulle ligge noen gullbarer der, men det gjør du jo ikke lenger, som vi alle er kjent med, og til at du går rundt med en krøll av femtilapp i lomma, sant?

Det er litt det spektret vi snakker om, hvor da den femtilappen, den kan du kan bli ranet, eller den kan til og med gå med i vasken, liksom når du skal vaske jeansene dine, mens det er vel, vet du, Norges Bank det er ganske sånn trygt, men også veldig dyrt i drift da, på en måte, og veldig ja, lite effektivt til bare sånn å

hive seg rundt og kjøpe et eller annet eller gjøre en eller annen transaksjon. Vi vanlige dødelige mennesker får ikke noen tilgang til velferds-Norges Bank. Hvis du skal ha tilgang der, så må du være bank. Du må ha bankkonsumtion. Du må gjennom hele regulatorisk opplegg. Jeg sjekket prislista for Norges Banks oppgjørssystem. Hvis du er stor bank, så koster det 315 000 kroner i måten. Det er bare å være medlem av dette oppgjørssystemet. Så

Så skal man ta med på cash, cash er sentralt, men man må også ta med regnstykker, man må ta med visa-betalingssystemet, Mastercard, Paypal, Revolut for de som bruker det, alle bankene. Det er på en måte bygd på lag, ikke sant? Men på en måte også har vi enda et lag under Norges Bank også, som også må være litt mer regnstykker. Og det er hele staten Norge, militærapparatet til Norge, og kanskje særlig da militærapparatet til USA, når vi ser på det der på global basis med dollarn.

Det er på en måte også en del av kostnaden ved det systemet vi har i dag. Og det er på en måte ingen tvil om at det dollarsystemet som verden bygger på siden 2. verdenskrig, og særlig etter 1971, da USA gikk av gullstandarden, så har dollaren

Dollarens globale dominans har vært helt utrolig tett knyttet opp til amerikanske militære eventyr i fremmede land. Da kan vi kanskje begynne å snakke om petrodollaren. Ja, det er akkurat det som er så viktig. Så store deler av den faenskapen verden har vært gjennom av kriger og drit, det har handlet om USAs behov for å ha kontroll, og særlig USAs behov for å ha finansiell kontroll, finansiell hegemoni.

Du kan også se hva Saudi-Arabia gjør i dag. Det er et brutalt despotisk regime som henretter folk på torget med sabel og ikke lar kvinner gå ut av eget hus uten følge av en mann.

Som vi duller med. Vi duller med dem fordi de bruker dollaren til å handle olje med. Og fordi de er en del av dette spillet her hvor dollaren og olja sammen regerer verden. Og det er selvfølgelig litt frustrerende, for det er veldig lett å kvantifisere Bitcoins energibruk, og det er derfor alle kritikerne av Bitcoin elsker å gå på Bitcoins energibruk. Det er litt vanskeligere å kvantifisere

hvor stor del av USAs militære aktivitet kan tilskrives dollaren. Sånn jeg tenker på det da. Det er åpenbart mer enn null. Det er kanskje også åpenbart ikke 100%, men det er et eller annet sted mellom null og 100%. Det er litt mer ullent, det er vanskelig å definere. Men det er også noe som er mer regnstykke. At det finansielle systemet vi har i dag, det bruker ressurser på en veldig

lite gjennomsiktig måte, en lite transparant måte. Men det er helt klart at det har enorme finansielle kostnader, menneskelige kostnader. Vanskelig å kvantifisere nepalesiske og indiske fremmedarbeidere som dør nedi Katar fordi vi skal ha et VM som skal renvaske

Disse her arabiske landene, nå vet jeg faktisk ikke, Qatar er olje-nasjon, eller? Jeg betyr til og med at alle hører på nye kata. Jeg ble litt revet med her. La oss si at vi har en diskusjon med noen som i utgangspunktet synes at bitcoin bare er noe tull,

Men så viser vi dem tjukt av brukstilfeller da. Det er jo faktisk folk som bruker det og beskyttelse mot inflasjon og transaksjoner og alt mulig rart. Det er mange grunner. Og så

går vi videre med det som du har snakket om nå, at det eksisterende systemet er også et fotavtrykk. Det blir jo helt lattelig å ikke kunne sammenligne bitcoins fotavtrykk med det, og da kommer bitcoin egentlig mye bedre ut. Men da tenker jeg neste steg der igjen er da, ja, men det finnes jo Ethereum, altså vi har jo proof of stake, hvorfor det finnes en konsensusystem som bruker 1% av det,

energibruken, hvorfor bruker vi ikke det? Det er jo et veldig aktuelt spørsmål, men jeg blir jo stilt og frustrerende ofte. Det er jo så mange ting at på overflaten ser det flott ut. Det er hallo, vi får all den sikkerheten til bitcoin gratis, det er jo lol, det er en fantastisk god deal, men så er det selvfølgelig ikke så enkelt. Det er aldri så enkelt som det ser ut på overflaten. Så la oss bare ta den aller første, helt første, akustalt platt på dette her.

Ethereum per dags dato er ikke "probleme-steak". Ethereum per dags dato forbruker masse strøm. Ethereum per dags dato vil jeg argumentere er verre i strømbruk enn hva bitcoin er. Fordi de bruker masse masse strøm, som man kan argumentere for å være bra eller lårdig. Men Ethereum tar i tillegg og konfiskerer grafikkortene til alle gamere.

Nå er det en stund siden jeg stoppet å game, men etter hva jeg har skjønt så er det grafikkort er et svindyr om dagen. Også det 2017. Gamere får jo ikke tak i grafikkortene sine. For det er så mye profitabelt å mine Ethereum med det. Etter hva jeg har skjønt også, med at Sony sliten produserer PS5, deler av det linket til grafikkort er fryktelig vanskelig å få tak i. Også Ethereum, det er ikke sånn at Ethereum begynte å snakke om Progostake for to måneder siden.

Ethereum-guttene har snakket om Proof of Stake siden 2016. Det har alltid vært tre måneder unna, seks måneder unna. Kanskje det faktisk er tre eller seks måneder unna, men jeg ville ikke holde pusten for det på en måte. - Ok, så Ethereum skal få Proof of Stake da. Men Cardano, de har vel kanskje Proof of Stake?

- Det finnes andre kryptovalutaer som har det, hvorfor ikke bare bruke det? - Alle de store shitcoinene som påbør oppslag proof of stake, i 9 av 10 tilfeller bruker de det med delegated proof of stake. Det er en ganske annen modell enn det som måtte være proof of stake. I delegated proof of stake velger du et ganske lite sett med validatorer som styrer kjeden.

Nå vet jeg ikke nøyaktig antall på Cordano, men på EOS, veldig stor shitcoin som var kjempehype i 2017, der er det 20 validatorer som styrer hele kjeden og kan gjøre hva de vil på hele kjeden. På Binance Smart Chain så tror jeg det er et eller annet sted i landskapet, 20, 30, 40, hvor majoriteten er tilknyttet av Binance.

som styrer hele kjeden på Solana en annen liksom for de av dere som husker 2017 da EOS var ble hypet liksom som det er skitt i 2017 det var høyeste throughputen på en blokkjede noensinne skulle være gratis å bruke skulle ikke være inflasjon alt var liksom bare sinnssykt bra det ble jo selvfølgelig skittskjold fra helvete men det som er 20-2021 bolånet svar på EOS føler jeg litt sånn Solana så sjekker jeg ut Solana Solana har 100 validatorer som styrer hele kjeden

Hvis du staker da på Solana eller Tron eller Binance Smart Chain eller hva det er, så det du egentlig gjør er at du velger ut en annen person som staker for deg. Her er det den der delegeren som kommer inn i bildet. Du velger en av 20 som styrer kjeden. Det er politikk, det er Stortinget. Stortinget har flere valgdatorer enn hva Binance Smart Chain har. Altså, helt at late som at det er hverken Solana eller Tron eller...

eller buying smart chain er desentralisert, det er bare helt tull. Dette her er en ekstremt liten gruppe som kan kontrollere absolutt alt. Og det er ikke det jeg er interessert i her. Det er bankvesenet. Det er sånn bankvesenet her. I bankvesenet kan hvem som helst rulle tilbake transaksjonen og bestemme systemet. Det er det jeg snakker om her på disse shitcoinene.

Og så er Ethereum litt annerledes. Her skal jeg være såpass raus, jeg skal innrømme det på Ethereum sine vegne, at det Ethereum forsøker å implementere, det er ikke delegeret proof of stake. Det Ethereum prøver å innføre er proof of stake, hvor det altså ikke er hele den der biten med at du velger en validator for deg. Du er med på å validere selv. Og det er bedre. Det er bedre, ikke sant? Og så får man se om de klarer å implementere det, da. Men det er fremdeles en del nese i det med det også. Ja.

Det er et veldig komplekst tema som vi skal prøve å ikke gå alt for dypt ned i den tekniske purra, men det jeg synes kanskje er den tydeligste forskjellen som gjør at jeg liker proof of work, er at den grunnleggende utfordringen i en blokkskjene, sikkerhetsmessig, det er å skape sikkerhet i den virtuelle verden. Du må på en eller annen måte...

binde opp ressurser i den fysiske verden eller binde opp ressurser utenfor blokkkjeden for å skape sikkerhet på blokkkjeden. Du må gjøre blokkkjeden motstandsdyktig mot angre på motstandsdyktig mot tilbakerulling av transaksjoner. Hvordan gjør du det? På Bitcoin gjør man det ved å bruke masse strøm, ved å investere i maskiner, ved å bruke ting i den fysiske verden. På Ethereum skal man altså forsøke. Merk, man har ikke gjort det. Man skal forsøke

å bare binde opp kapital, du skal binde opp Ethereum, du skal binde opp noe som allerede finnes i den virtuelle verden for å skape sikkerhet i den virtuelle verden. Så på Bitcoin eksisterer sikkerheten uavhengig

av bitcoin. Det er ekstern sikkerhet. På ethereum så eksisterer sikkerheten internt på ethereum. Og det høres kanskje ut som det er veldig filosofisk høyt svevende hva er egentlig forskjellen. Vi må ta noen eksempler da. For det første, hvis du skal angripe bitcoin hvis du skal prøve 51% angripe bitcoin så koster det det ressurser uavhengig om du får det til eller ikke. Hvis du klarer 51% angripe bitcoin så kan du rulle tilbake transaksjoner du kan potensielt prøve å lure folk å rulle tilbake transaksjoner

Og det koster deg masse penger. Også hvis du feiles i å angripe bitcoin, så har du fremdeles brukt masse strøm, du har fremdeles brukt masse penger på hardware. Det koster deg penger uansett. I proof of stake, hvis du feiler i å angripe, så koster det masse penger. Men hvis du lykkes i å angripe, hvis du kontrollerer en stor nok del av nettverket til at du klarer å angripe, så koster det deg ingenting.

Så hvis du har en stor nok andel til å angripe Proof of Stake system, så er det ingenting som stopper deg fra å gjøre det. Det er et tydelig eksempel her. Et annet eksempel er at hvis du først har nok ressurser til å angripe, så kan du skrive over så stor del av blokkskjeden som du bare vil. Du kan angripe helt tilbake til dag null. Du kan gjøre en re-blokkskjedeangrep med flere tusen blokker langt. Du kan skrive om historier som skjedde flere uker siden.

På bitcoin så blir det eksponensielt vanskeligere å skrive om historie jo lenger tilbake i tid du går. Og det er nettopp fordi sikkerheten er knyttet til dette tredjepart eksterne. Du må bruke reelle ressurser på å angripe bitcoin. I proof of stake så er det ikke sånn. Du bruker disse interne ressursene. Hvis du har nok interne ressurser, så kan du gjøre hva du vil.

For meg er det helt åpenbart at Proof of Work er mer desentralisert, og det tilbyr høyere sikkerhet enn Proof of Stake. Så er spørsmålet: Kanskje Proof of Stake tilbyr nok sikkerhet? Kanskje man ikke trenger like mye sikkerhet som Bitcoin? Kanskje vi klarer oss med litt mindre?

Kanskje, jeg vet ikke. Men for meg er bitcoin dette oppgjørsystemet, det sentrale oppgjørsystemet for hele det globale finansielle systemet, det er supertankeren som frakter penger, som frakter de virkelig store beløpende penger. Jeg vil si det så simpelt, for meg er ingen mengde sikkerhet nok sikkerhet for meg når det kommer til bitcoin. For meg er det en desentralisering på bitcoin, og sikkerhet på bitcoin er byggeklossen for alt annet.

Så mitt forsøk er å prøve å oppsummere denne debatten. Ja, veldig interessant. Det slår meg at jeg får en assosiasjon til en indianerstamme i Nord-Amerika, som jeg husker ikke navnet på dem, men alle viktige avgjørelser, da må de tenke sju generasjoner frem i tid og sju generasjoner bak i tid.

De skal liksom ha en sånn veldig langsiktig tankegang da. Og jeg føler at Proof of Work, alt er veldig langsiktig tenkning da. At du og jeg, det er ikke noe forskjell på oss. Vi kjører en nåd begge to, men du har ikke noe mer stemmerett, noe tyngre stemmerett enn meg. Og

med proof of stake så føler jeg at da desto mer kapital du har, desto mer du kan stake det, desto rikere du er, desto større sjanse er det for at du validerer og på en måte bestemmer konsensus da og over tid så

så er det noen som er nærmest de pengene og som får 0% i rente mens jeg må betale 16% som er vanlig fyr på gata

At over tid så vil du bare få mer og mer sentralisering da. Og til slutt så er det noen som kan bestemme, endre reglene. Det er liksom det jeg tenker. Jeg tror du helt klart er inne på noe veldig sentralt der. Og det ser man også nettopp dette her med at igjen på bitcoin så må du for å kunne lage en bitcoin-blokk så må du bruke ressurser som eksisterer utenfor bitcoin.

Mens når du staker så bruker du ressurser som eksisterer internt. Og det er også på denne her at... Eller for meg er det en viktig forskjell da. Det er det som knytter det til den virkelige verden. Og det er det som er med på å forhindre nettopp det du beskriver. At de som har mer Ethereum bare automatisk vokser og vokser og vokser Ethereum-våldningene sine. Men en annen viktig sentraliseringsfaktor er jo også...

En viktig ting å snakke om her er at det finnes mining pools og staking pools. Hvis du miner bitcoin melder du deg gjerne inn i en mining pool hvor du miner sammen med andre. For det øker sjansen din for å finne en blokk, og det gjør at du får en mer stabil utbetaling. På samme måte er det opprettet staking pools på Ethereum. Fordi du kan stake alene, men da er du avhengig av at du må kjøre en node. Det å kjøre en node på bitcoin er enkelt. Det er på laptopen min.

som jeg snakker med dere på akkurat nå. Men å kjøre en node på Ethereum er ganske mye mer krevende prosess. Og i tillegg, hvis du ikke er online hele tiden, så kan du risikere å miste Ethereum dine hvis du staker. Så man melder seg en sånn impuls for å gjøre stakingen lettere. Og nå ser jeg da at på det som allerede staker seg ved Ethereum, i det som kalles Ethereum 2.0, som er et sånt prøveprosjekt på vei til full stake på Ethereum,

Av alt som stekes nå, stekes 25% fra exchanger og 15% fra pools. Så 40% stekes fra det som sentraliserte aktører. Og så er det mange som vil si at ok, men er ikke majoriteten av bitcoin mining innom 3-4 ulike kinesiske pools? Og det stemmer, men en viktig forskjell er at hvis jeg miner, ok la oss si at jeg miner. Jeg miner hos F2 pool, det er det kinesiske poolet, det er det største bitcoin poolet.

Hvis jeg vil bytte pool, så tar det meg ett sekund. Det er flikket switch på mineren min, og så er jeg over et annet pool. Så hvis jeg ser at F2 pool begynner å gjøre noe kødd, trykker jeg på en knapp, og så har jeg byttet poolet jeg er i. Dessuten så finnes det også arbeid på miningfronten,

De kalles for BetterHash eller Stratum V2 for de som er teknisk interesserte. Som gjør det mulig å være med i et mining pool, men at du selv velger hva som mines. At du selv bestemmer hvordan blokkene du miner ser ut. Så poolet har ikke noen flytelse på hva du er med på å mine. I staking er det veldig annerledes. I staking er det poolet som har 100% kontroll. Og så i tillegg

så er det en delay hvis du vil gå ut av stakingen så tar det lang tid det tar mange uker eller mange måneder det er en sikkerhetsmekanisme som er bygget inn for å gjøre stakingen tryggere men det gjør også at du kan ikke switche det like enkelt så et stakingpool har veldig mye mer makt over protokollen enn hva et miningpool har

Hvertfall hvis du er på en exchange, så kan den absolutt gjøre hva den vil. Det så vi med en annen sånn class of 17 kjempe shitcoin, Steemit, sånn desentralisert sosialt medie. I sommeren 2020

Så det står 2020 notatene mine, men jeg er nesten sengelig på tidligere. I hvert fall en eller annen sommer for et par år siden, så Justin Sun, han som grunnet Tron, han fikk tak i en hel masse Steemit. Og så teamet han opp med Binance, han teamet opp med Huobi, og fikk rett og slett kontroll av mer enn 50% av steken i Steemit. Han begynte å sparke ut de andre stekerne, han ville endre reglene for at han skulle tjene på det.

Se ved risikoen da. Exchanger har kustet utrolig mange både bitcoin, ethereum og steemit coins. Og i proof of stake system så er det å ha kontroll over hvor mye bitcoin eller ethereum eller steemit i seg selv er gode.

Så disse guttene her, de prøvde da å ta kontroll på Steemit og overføre masse Steemit i seg selv og alt dette her. Det endte på at Steemit-community svarte med fork i kjeden, og det var masse konflikt og kjo og hei frem og tilbake. Og det er litt sånn, konflikt og kjo og hei på Steemit er kanskje ikke så farlig, for det er ingen egentlig bryr seg om Steemit.

Men konflikt og kjo her på Bitcoin, det er faktisk ganske kritisk at det unngår. Jeg kjenner at jeg ikke har lyst til å havne i situasjonen hvor Binance, Huobi og Coinbase går sammen om å kontrollere Bitcoin i et proof-of-stake-system. Det er også ganske viktige elementer. Så

Fordi vi har snakket før på podcasten om det vi vil bort fra. Det er et økonomisk system som er bygd på et korthus av gjeld. Og litt i anbefaling til det vi har snakket om tidligere, kanskje et korthus av gjeld og makt og militært kriger. I hvert fall et ganske kjipt korthus. Og vi vil over på et solidt fundament, lagt på murstein her.

Det jeg tar ut av det du så både grunnig og bra forklarer om forskjellen mellom Proof of Stake og Proof of Work her, er at vi risikerer å hoppe på en sånn snarvei her nå. Vi risikerer å bli litt fristet av at det er en diskurs nå hvor

Det er krefter som vil at bitcoin skal bruke mindre strøm, alt fra Elon Musk og hele den diskursen. Da kan vi risikere å ta en sånn snarvei som det korthuset av gjeld og makt er så full av alle de snarveiene. Det er bygget opp av alle de snarveiene. Jo, vi må bare fikse litt sånn, så får vi dette her korthuset til å stå litt til. Ja, sant? Det er helt...

Jeg tror vi er helt enige her. Jeg føler at jeg må bare gjenskape det systemet vi allerede har. Vi har politiske penger. Vi har demokratiske penger. Jeg ønsker meg ikke mer politiske og demokratiske penger. Det har jeg kroner og dollar og euro til. Det jeg ønsker meg er bunnsolide penger som ingen kan fucke med. La oss trekke en parallell til gull. Gull kontra dollaren. Gull er...

Gull er vantpålørelse i bitcoin, mens dollaren er politiske penger. Dollaren er etterium og gull er bitcoin. Og gull feilet. Hvorfor feilet gull? Gull ble forbudt i mange stater. I USA var det jo forbudt å eie gull i 40-50 år, fra 30-tallet til 17-tallet.

at gull var lett å konfiskere, og det var ikke noe fullnode i gullsystemet, for å si det sånn. Du kan ikke verifisere at tredjeparts gulltransaksjoner går igjennom, og du kan ikke oppbevare gullet ditt selv på en effektiv måte. Og du kan hvertfall ikke verifisere hvor mye gull det finnes i hele verden. Så her har bitcoin en rekke fordeler over gull som jeg er veldig glad for at det har. Men jeg tenker det som er sånn at jeg har heller lyst til å faktisk prøve å

å gå til på sånn, vi hadde en gullstandard vi hadde finansiell system bygget på gull som var langt mer stabilt det var det konseptet finanskrise er moderne påfunn for å si det sånn vi hadde ikke det gammelt der jeg vil heller prøve å skape en gullstandard for det digitale tidsalderen enn å gjøre nok et forsøk på politiske penger styrt av de som allerede har masse penger

Og derfor er jeg fenomenalt sett en proof of work til lenger, en bitcoin til lenger, kontra proof of stake og de greiene. Det er interessant du sier, vi hadde ikke finanskriser før. Før så hadde vi ordentlige kriser, vi hadde liksom hungersnød, og da ble det veldig tydelig at du opp på slottet der, der sitter kongen og spiser kylling og fasan og alt, vi stormer faen meg, vi skal ikke...

vi skal ikke sulte her når vi stormer det slottet på en måte da, mens når vi nå har finanskriser så blir jo de som sitter og spiser kylling og fasan, de blir jo baila ut og ender opp med å egentlig spise seg enda feitere og ikke minst så bytter de jo de sitter jo bare i fire år de bare leier en leilighet, etter fire år kan de feste der så mye de vil etter fire år så er de ute

Men så hvis du eier leiligheten selv, så må du på en måte tenke litt mer langsiktig, eller hvis du er konge, så må du tenke litt langsiktig, ellers så kommer jo folk og halsøgreier. Så du kan ikke bare ta opp ass i gjeld og bare ha den festen, og så etter fire år så er det bare morgen. Det har blitt noen bra rants her i dag.

Det er jo litt som at hockey er 90% å pisse på gutta i dusjen. Bitcoin er 90% bare å rante og snakke shit. Så det er jo det. Skitter, jeg tror vi har vært igjennom utrolig mye. Vi har vært igjennom. Det er ikke noe jeg tror, men det var utrolig interessant. Det er det. Jeg har kost meg veldig bra. Har du noe

Jeg skulle bare si at vi har prøvd å lage en nybegynnerepisode siden første episoden. Så kommer det folk som deg, Torkel, som er kjempekunnskapsrike og intelligente. Så blir vi nysgjerrige og egger hverandre opp, og så ender vi opp med detaljerte ting. Så det er ikke til forklarelse for deg i det hele tatt. Vi har prøvd å lage en nybegynnerepisode mange ganger før.

Ja, og jeg tror det handler om at vi startet jo bare det her fordi vi ønsket å prate mer bitcoin og skit og økonomi. Vi syntes det var jævlig artig.

Men så plutselig så ble det her ganske mye større enn det vi hadde tenkt. Og så føler vi på en sånn at vi må lage en sånn nybegynner episode. Det føler vi på hver gang. Selv om vi selv er jo ganske nybegynnere, så er det de som ikke kan noen ting da, ikke sant? De er jo i hvert fall må jo guides litt og forklares litt og proof of stake er helt ukjent, proof of work hva er det for noe, ikke sant? Altså

Men når du begynner å nevne sidechains, så blir jeg med en gang sånn, fortell meg mer om det! Det er jo mer det jeg har lyst til å prate mer om, så tenker jeg at søstrene mine som har hørt på det av og til, og bare sånn, hva betyr fiat? Det er et litt annet nivå, men vi må få lov til å rante litt. Det er jo...

Det er et kjempeproblem med Bitcoin at det er alt for spennende. Det er nemlig at man bruker alt det de har på å falle ned i kaninhøl på kaninhøl. Så jeg tror at om man skal ha Bitcoin-nybegynner så må du ha ekstremt kust. Du må faktisk ha en strengt definert liste her og holde opp den. Men hvis dere en eller annen gang klarer å holde nysgjerrigheten i sjakk og fokusere kun på nybegynner så stiller jeg selvfølgelig på det. Veldig kjekt. Da har vi deg gjerne på podden igjen. Takk.

Du hørte på Bitcoinsnakk, og hvis du vil kjøpe bitcoin, vil vi anbefale Myra X. Bruk lenken i beskrivelsen, så får du og vi litt ekstra satoshis.