‹ Back to podcasts ‹ Bitcoinsnakk

1/16/2024

Morten Søberg fra Sparebank1 -Sentralbanksafari og Satoshi Nakamoto

Morten Søberg, en kreativ tenker i bankvesenet, diskuterer bitcoin, sentralbanker og pengesystemets fremtid. Han mener bitcoin er et opprør mot konvensjonelle pengeformer og fremhever den språklige dimensjonen med "mining" og "proof of work." Søberg har vært på "sentralbanksafari", besøkte blant annet Fed og Argentinas sentralbank, og deler interessante anekdoter. Han er fascinert av Sveits og Lichtensteins rolle i kryptovaluta-utviklingen og ser på disse landene som et eksempel på hvordan finansnæringen kan omfavne blokkjedeteknologi. Til slutt reflekterer han over den norske kronens stabilitet, statens rolle i pengesystemet, og muligheten for digitale sentralbankpenger.

00:00

Morten Søberg sammenligner Bitcoin med punkkultur, som et opprør mot tradisjonelle pengeformer og bankvesenet.

04:09

Diskusjonen tar for seg pengehistorie, statens rolle i valuta og relevansen av bitcoin i dagens samfunn.

10:30

Diskusjonen fokuserer på behovet for Bitcoin i El Salvador, overføringer fra utlandet, og erfaringer med sentralbanker i Argentina.

16:44

Å ha orden i pengesaker er avgjørende, men fleksibilitet i økonomien er også viktigere enn en rigid gullstandard eller bitcoin-modell.

22:17

Podcasten diskuterer utviklingen av pengepolitikk, dollarens dominerende rolle og muligheten for fremtidige pengehierarkier med Bitcoin og digitale sentralbankpenger.

Transcript

Mentioned in the episode

Bitcoin

En digital valuta som Søberg mener er et opprør mot konvensjonelle pengeformer

Satoshi Nakamoto

Den anonyme grunnleggeren av bitcoin, som Søberg ser på som en symbolsk figur for opposisjon mot etablerte pengemakter

Sparebank 1

En norsk bank der Søberg er direktør for samfunnskontakt

Norges Bank

Norges sentralbank, som Søberg er medlem av representantskapet til

Fed

Den amerikanske sentralbanken, som Søberg har besøkt

Bahama

Et land som Søberg har besøkt, kjent for å være det første landet som innførte digitale sentralbankpenger

Sagen

En sentralbank Søberg har besøkt, men navnet er ukjent og muligens en skrivefeil

Tina

En sentralbank Søberg har besøkt, men navnet er ukjent og muligens en skrivefeil

Ungarn

Et land Søberg har besøkt, der sentralbanksjefen var i konflikt med daværende president Orbán

Orbán

Den daværende presidenten i Ungarn, som prøvde å sulte ut sentralbanksjefen ved å holde tilbake lønn

Argentina

Et land Søberg har besøkt, kjent for høy inflasjon og en sentralbankhistorie preget av ustabilitet

Banco Tornqvist

En viktig argentinsk investeringsbank som Søberg er fascinert av

Ernesto Tornqvist

En sentral argentinsk banker, som bygde opp et imponerende bibliotek om pengesystemer, finans og økonomi

Sør-Georgia

Et sted der det første norske oljeeventyr, valfangsteventyret, fant sted

El Salvador

Et land som har adoptert bitcoin som lovlig betalingsmiddel

Kolon

El Salvadors tidligere valuta

USD

Den amerikanske dollaren, som El Salvador brukte som valuta før bitcoin

Georg Friedrich Knapp

En pengeteoretiker som Søberg refererer til

Svalbard

Et sted der Søberg snakker om et prosjekt om pengehistorie, der ulike gruveselskap utstedte egne penger

Sveits

Et land som er et hestode foran EU når det gjelder blokkjedeteknologi, krypto og fintech, Søberg har besøkt flere kryptobanker der

Syngnum Bank

En kryptobank i Sveits som Søberg mener er veldig imponerende

Lichtenstein

Et land som er kjent for sin blokkjedeteknologi og kryptofinansielle tjenester

Bankfrik

En tradisjonell bank i Lichtenstein som tilbyr finansielle tjenester basert på blokkjedeteknologi

VP Bank

En tradisjonell bank i Lichtenstein som tilbyr finansielle tjenester basert på blokkjedeteknologi

Julius Baer

En gammel og viktig investeringsbank i Sveits som tilbyr tjenester knyttet til kryptovalutaer

Seba Bank

En kryptobank i Sveits

Revolut

En bank som tilbyr tjenester i Norge og Sveits, og som lar brukere bruke sveitsiske franc på butikken

D-marken

Den tyske valutaen, som Søberg sammenligner sveitsiske franc med

Tsog

En kanton i Sveits der det er mulig å betale skatteavgift med kryptovaluta

Lugano

En by i Sveits der det er mulig å betale skatteavgift med kryptovaluta

IMF

Det internasjonale pengefondet, som Søberg har besøkt

Rune Østgaard

En forfatter som har skrevet en bok om det første myntverket i Trondheim

Harald Håråde

Den første kongen av Norge, som er nevnt i forbindelse med myntverket i Trondheim

Svalbare penger

En bok Søberg har skrevet om pengehistorien på Svalbard

Søvda Streik

En roman av Thor Obrestad som inspirerte Søbergs bok "Svalbare penger"

Thor Obrestad

En norsk forfatter som Søberg refererer til

DSP

Forkortelse for digitale sentralbankpenger

Skottland

Et land som har hatt folkeavstemming om selvstendighet, der valutaspørsmålet var en viktig faktor

Engelsk pund

Den britiske valutaen, som Skottland potensielt kunne ha fortsatt å bruke etter selvstendighet

Participants

Guest

Morten Søberg

Host

Unknown

Similar

Loading

Velkommen til en ny episode av Bitcoin Snakk. Og du som hører på husker kanskje at under Arndals uka så arrangerte to av Norges største banker et seminar som heter Bitcoin fordømmes. Det gikk viralt på X, både på norsk og på engelsk. Der var jeg, og der hørte jeg Morten Søberg snakke. Og han er ikke en typisk suit, som han kaller det. Han er et kreativt tenkende individ i bankvesenet, høyt oppe i bankvesenet, med doktorgrad i samfunnsøkonomi.

Derfor vil jeg prate med han. Morten Søberg, han er forhenværende senterpartipolitiker og statssekretær i Finansdepartementet, mens nå er han medlem av Norges Banks representantskap, altså de som driver tilsyn med bankene, og direktør for samfunnskontakt for Sparebank 1. Velkommen! Tusen takk!

Du har sagt at bitcoin har en kultstatus som gir meg assosiasjoner til punk og hanekam. Og her i dette rommet så er det ikke noe punk eller hanekam, men jeg håper det går fint. Hvorfor sa du det? Nei, jeg er jo i og for seg for ung til å ha vært punker. Men punk var jo på en måte et slags opprør mot konvensjoner, mot det bestående.

Og jeg leser jo på en måte sovegang bitcoin inn i den samme tradisjonen på en sett og vis. Det var jo et forsøk, eller er kanskje et forsøk ennå, på å etablere et alternativ

Et monetært alternativ, ny form for elektroniske penger for overføring mellom individer for betaling av varer og tjenester, i opposisjon til ikke bare statlige penger, altså seddel og mynt for de aller fleste, men også i opposisjon til penger som det vanlige bankvesenet produserer hver gang det blir ytt kredit og lån.

Så er det jo også slik, selvsagt, at det at gründeren Satoshio Nakamoto forblir anonym, ukjent, bare understreker det opposisjonelle ved det hele. Det er jo i regel sånn at det er veldig, veldig tydelig hvem som er myntmester, hvem som har myntrett, hvem som står bak pengene.

Nå hører vi etter såga bokstavlig uttalt at jeg har gjort litt forskning eller litt grunnarbeid i det hele siste. Jeg har vært litt nyfiken her om dagen på hva det navnet egentlig betyr. Og Satoshi som kjent har jo etterhvert fått en veldig tydelig monetær betydning også. All den tid en bitcoin er lik 100 millioner Satoshi, eller Satoshi-jar på nynorsk. Men fornavnet Satoshi det er jo et japansk guttenavn.

som på japansk, litt avhengig av hvilke tegn og symboler du bruker, kan staves eller skrives på opp til 300 forskjellige måter. Men det ser ut som om standardbetydninga er klartenkt, eller intelligent. Mens etternavnet Nakamoto, igjen litt avhengig av hvordan det blir skrevet og tolket, kan bety et slags geografisk midtpunkt. For eksempel et midtpunkt i en bygd.

Det er altså veldig talende, ikke sant? Men det som gjorde bitcoin særskilt interessant for meg, det var nettopp den språklige dimensjonen. Fordi de to mest kjente omgrepet som vi viser til eller tar i bruk når vi snakker om bitcoin, er jo nettopp mining og proof of work. Som jo er, når du tenker det om, tidløse monetære uttrykk.

Ikke sant. Fordi du sa til meg før vi gikk på her, etter at jeg fikk boka deg Svalbare penger, Svalbare penger, sorry, jeg glemte den nynorsken der. Det er viktig for deg, skjønner jeg. Selv sagt. At gruvedrift alltid har vært knyttet til penger, både språklig, men også fysisk.

Ja, altså det ligger jo på en settvis i dagen, i og med at mynta, som jo er på en måte urpengen for oss i vår kulturkrets, og mange andre plasser også, var jo i utgangspunktet mynta av, eller laget av, edelt metall, gul sølv,

Særlig ord i metall tror jeg rent etimologisk betyr nettopp gruvel, altså bergmannsdrift. Så det er noe av det ene. Det andre er jo at pengesedler da de kom her i Europa, så var det jo i Sverige at de først ble tatt i bruk eller utstedt, var jo hele tiden avledet av mynt.

og spilte en slags monetær andre fiolin. Det var mynten som var den monetære ur-kategorien, og den hadde jo helt åpenbart et entydig forhold til nettopp gruvedrift og fysisk arbeid og bitcoin, selv om du må bruke litt fantasi for å se de her vindskjeve-parallellene.

er jo om ikke annet en påminning om at penger kostet det noe å forlage, hadde et veldig stert forhold til verdiskaping, arbeid, produksjon. Og jeg tenker at selv om vi nordmenn ikke har noe sånn åpenbart behov for bitcoin i hverdagen, så tenker jeg at det at

Det fenomenet har kommet til er veldig nyttig, fordi det er en slags påminning om hva som i regelen ligger til grunn for både penger og ikke minst pengeverdi, over tid i alle fall. Ikke sant. Og da kommer vi over til spørsmålet som jeg har tenkt jeg har lyst til å stille deg. Er det slik som flere moderne tenkere vil ha det til at det må stå en stat bak penger for at det skal funke?

Nei, det må sannsynligvis ikke det, og pengestoret på Svalbard, som vi kanskje kan komme litt tilbake til, er jo et dømme. Men jeg tror det er fornuftig å ta et steg tilbake her, også kanskje fordi dersom du for eksempel går inn på hemmesidene til Norges Bank, så kommer du fort over en standarddefinisjon av penger, at det skal være...

en verdi oppevarer at det skal kunne brukes som betalingsmiddel og at det i tillegg skal være en sånn regneenhet men det er ikke utenvidrigt at alle typer penger skal på en måte tilfredse til samtlige krav en kan sjå for seg ulike grader av på en måte pengelignende egenskaper

Nå kommer jeg litt bort fra spørsmålet. Du spurte om det må være statlig? Ja. Nei, ok. Men fikk jeg gåre? Jeg har ikke visst diskriminasjonen hele samtalen. Kjære venner. Jeg synes at det der er et veldig spennende spørsmål, fordi det er på den ene siden temmelig klart at staten åpenbart har stor makt til å definere hva penger er. Ja.

Og det her går jo tilbake til en kjent pengeteoretiker, lydnavnet Georg Friedrich Knapp. Han ga rundt 1905 ut et storverk om statsteori om penger, som er nettopp knyttet til, eller som i sin essens handler om at det er staten som vi har lovet forskriftene, altså definerer hva penger er.

Her til lands så kommer det et uttrykk i sentralbunkloven, der det står i svart på hvit at en krone liker 100 øre. Så i og med den loven har Stortinget definert hva norske penger i sin essens, i sin grunnhold er for noe. Men et avledet og relevant spørsmål som jeg ikke uten videre vet svaret på, det er jo om staten også må produsere penger. Ja, ja.

Og det spørsmålet står vi på en settvis midt oppi, fordi statlige penger for folk flest, selv om mynt, er jo i stadig mindre bruk. Det er på en måte private penger fremover av

av kontopenger, som på en måte rår grunnen stadig mer hegemonisk. Norge og Sverige ligger jo et hesthode foran hovedfeltet, all den tid vi er blant de mest kontantfrie samfunnet som finnes, og kanskje har funnetes, på lenge i hvert fall. Så det her spørsmålet om staten må være en pengeprodusent i tillegg til å ha denne definisjonsmakten,

det er et åpent spørsmål. Det er det. Og eksempelet El Salvador for eksempel gir jo litt svar på det da, at det er teoretisk mulig, men i et moderne demokrati er det kanskje annerledes. Ja, El Salvador er jo på en måte er jo bitcoin-landet. Ja.

På spansk så betyr jo navnet på landet frelsaren, men om det er en type frelse vi skal søke mot, er jeg ikke så sikker. Det hører meg til så godt at de hadde jo sin egen valuta før, som heter Kolon, den er det satt punktum for, og så var det USD, ikke sant, og så Bitcoin. Men så vidt jeg vet, altså Bitcoin ble igjen da, i samsvar med Knaps i lære, ikke sant,

Det ble jo innført via lov. Det var jo staten som vedtok at bitcoin skal være tvunget betalingsmiddel og i hermetegn offisiell valuta i El Salvador. Det skjedde jo veldig fort uten forarbeid, uten offentlig høringsprosess. Og sånn skal ikke lova komme til, ideelt sett. Ideelt sett er det mer organisk bottom-up også. Eller det tenker jeg er en normativ tilnemming til det.

At penger kan oppstå, tenker du? Ja, i det tilfellet der så hadde det vært finere hvis det var et behov og at det ble skrikt etter å kunne betale skatt i bitcoin for eksempel. Det var det jo ikke. Nei, men samtidig så er nok El Salvador et land der en virkelig kan se et behov for et pengealternativ av typen bitcoin. Det har jo å gjøre med at en såpass stor del av BNP i landet

som følger av overføringen fra utlandet, særlig fra innføtte, som har emigrert til USA og som sender penger tilbake til heimlandet. Det er klart, med bitcoin kan du overføre penger billigere, raskere, men ikke minst mer billig. Så der skal man jo tro at det rett og slett var et behov. Men så vidt jeg vet, så er nok omfanget av bruk nok så avgrenset, også når det gjelder sånne grenser

kryssende betalinger eller overføringer. Et nærliggende land El Salvador er Argentina.

Og jeg har aldri hørt ordet sentralbanksafari før, men du fortalte meg at du hadde vært på sentralbanksafari. Både vært i Fed, Bahama, Sagen, Tina. Kan du ikke fortelle litt om dine opplevelser? Jeg har besøkt så mange sentralbanker. Et tidlig høydepunkt, bare å skytte inn det, det var da jeg var statssekretær, og sammen med daværende finansminister Sibylle Jonsson hadde møte med sentralbanksjefen i Ungarn, som hadde falt i unåde hos daværende president eller statsminister Orbán.

Orbán har jo vært sentral lenge. Og Orbán prøvde da bokstavlig uttalt å sulte ut sentralbanksjefen ved å holde tilbake lønn. Men han hadde jo en formue i bakhånd, så han ble sittende. Men det var en artig opplevelse i og for seg.

Ja, artig, artig. Men det sier noe om avhengighetsforholdet mellom sentralbanken og myndigheter som kan stille spørsmål seg med. Nei, argentinske sentralbanken, ja, altså det som er, vi har jo slitt med såkalt høy inflasjon her til lands eti, men det er jo peanuts i forhold til hva man opplever i Argentina, så der kom det ut i fjor sommer,

så var inflasjonen på ca. 115%. Nå lurer jeg på om den begynner å krype opp over mot 200%. Og Millell, som vant presidentvalget, hadde jo som en av sine fans akkurat at han skulle avvikle sentralbanken, rett og slett. Men nei, det er en forholdsvis ung sentralbank i Argentina. Jeg tror den ble etablert midt på 30-tallet.

Men det som ledet meg dit, det var jo først og fremst min interesse for en veldig sentral argentinsk banker, Ernesto Tornqvist.

som i CT eid stod i spissen for Banco Tornqvist, en formidabel og veldig viktig investeringsbank i Argentina. Det var Banco Tornqvist som også var fødselshjelper og finansiert det første norske olje-eventyret, nemlig valfangsteventyret på Sør-Georgia i CT. Men han var også et fascinerende eksempel på at det selv i finanssektoren

He he, det finnes denne oppegående spennende menneske. Det handler ikke bare om penger. Han bygde opp i si tid et formidabelt bibliotek, som frem til 2. verdenskrig i Argentina var det mest imponerende biblioteket når det gjelder litteratur om nettopp pengestel, penger, finans og økonomi, men også en rekke næringsveier. Og det her på en tid da Argentina var

økonomisk stormakt, BNP per capita for 100-120 år siden var jo nesten på nivå med USA og Storbritannia. Og det biblioteket, for en lang historiekart, det ble da donert, gitt i gave til den argentinske sentralbanken i 1975 var det vel, så...

Og der var du innen den argentinske sentralbanken. Møtte du sentralbanksjefen der, eller fikk du noen omvisning? Jeg hadde møttet der, men ikke på så høyt nivå. Men jeg drev og forsket litt på dette biblioteket, forstår du, etter Tornequist. Og så kjøpte jeg også noen minnemynter, som blant annet en minnemynt til Ære, nå er det nesten sitat,

til ære for dem som fant olje i Argentina 1907, tror det var i desember. Uen feil, man bor etter vatten og fant olje. Her til oss er det vel veldig veldig nesten litt vanskelig å se for seg at man skal minnes olje på den måten. Den har jo blitt en slags hogstabbe den sektoren etterhvert. Ikke for våre lyttere. Der tror jeg den er høyere status enn ellers i markedet. Ja.

Men det mest fascinerende kanskje var jo også et besøk avla hos Myntverket i Argentina. En av direktørene der viste jo veldig stolt til de her nye selvprestene som de hadde fått fra Tyskland, og de går jo døgnet rundt, ikke sant, fordi når det er så høy inflasjon...

Så må penger trykkes. Eller det er gjerne omvendt. Det er fordi selvfølelsen går så varm at du selvsagt får inflasjon. Da er det kun tysk kvalitet som gjelder. Testet og punktfull eller punktrik. Punktlig. Men den monetære historien til Argentina er jo et sorgens kapittel. Bare å si at

Militærjuntaen kom til makten midt på 70-tallet, så har man jo simpelthen skiftet pengeenhet fem ganger vel. Og igjen og igjen og igjen så har du på en måte prøvd å få pengestille på stell, har misslyktes, og det er jo trist og tragisk, men for dem det gjelder, eller som blir råket av det, men samtidig også, tror jeg, en sånn kraftfull påminning om at

om at det er helt avgjørende, helt grunnleggende at du har orden i pengesakene i et land. Igjen, altså bitcoin blir jo ofte omtalt som en slags forsøk på å minne om deg, ikke sant? Ved at du har de her kvantitative

restriksjoner på hvor mange bitcoin som kan myntes. Sånn ser det ut. Nå snakker vi om en sånn jernar prøysisk, nesten gullstandarden, for i praksis var jo gullstandarden mer fleksibel, mer pragmatisk, mer tøyelig enn bitcoin faktisk er. Men nei, pengesteller må være på stell. Det er en grunnsetning i all økonomisk politikk.

Det er en ting jeg lurer på, og det er, man snakker om en gullstandard, så nå i dagligdalstalen så er det kjempebra, ikke sant? Det er gullstandardet det beste. Mens for moderne økonomer så er gullstandarden ikke noe bra. Er det ikke en sånn forskjell der?

Jo, men jeg tror det lille jeg har lest gir meg et etterlatt inntrykk av at gullstandarden også hos de mest svårene tilhengere er på en måte litt oppskrytt. Jeg tror at det til syvende og sist ikke er noe sånn enkel oppskrift på hvordan du kan sikre et stabilt pengeverdi eller et trygt pengevesen

jeg tror uansett at det blir for enkelt å på en måte knytte til for eksempel elmetall på nytt, sånn som jeg har hatt forsøk på før. Og igjen, for å gå tilbake til den der Georg 3Ds knapp, det hører meg til så godt at jeg bare får, jeg har jo all uke siden besøkt gravhåndes. Det er jo dypt interessert. Ja, i Darmstadt, litt sør for Frankfurt av morgen, der legger han gravlagt. Jeg tror han døde på...

Jeg så jo gravene for kort tid siden, 20-tallet. Svigersjøen hans var den første presidenten i Forbundsrepublikken Vestløsland etter krigen, men det er lang historie. Men det er knapt. Det at staten er viktig, ikke bare når det gjelder å avgjøre hva som er penger, men at tillit til staten også er en forutsetning for tillit til...

til penger. Det handler om at

Institusjoner må være robust, at du må ha lovvården i landet, og til synes sitt ikke bare en pengepolitikk, men en finanspolitikk også, som på en måte støtter opp under økonomisk balanse og stabilitet. Det å tro at en kobling til en beholdning av gull under bakken, som ingen ser, skal være...

Det eneste saliggjørende tror jeg blir for enkelt. Hva tror du om bitcoins modell da? Med 21 millioner energi avhengig, datagraft avhengig? Jeg tror det er sett at det skulle bli tatt i bruk i stor stil og skadet, så tror jeg det vil være for lite fleksibelt, med tanke på å kunne stå opp om økonomisk vekst og utvikling.

Jeg tror også at de her 21 millionene langt på vei er en fiksjon. All den tid er det sikkert mange millioner som har gått tapt ved at de ikke lenger er tilgjengelige. Det er vel også sånn at Statozir selv, om vi skal være på fornavn, har myntet en god del skikkelig myntet som bare ligger brakk og ikke er i sirkulasjon.

Men jeg tror at nå hadde jeg et poeng på tunga som forsvant. Det er fleksibiliteten som er problemet, at man ikke kan lage ny av det. Det er fordelen, slik jeg ser det. Jo, men nå går det jo mot nytt presidentvalg i USA,

Det presidentvalget i USA som virkelig var dominert av pengepolitisk strid var vel det i 1896, som også handlet om at man i økonomien hadde behov for en større pengemengde enn det...

enn det koblingen til el-metall på den tiden mulig gjorde. Hovedpengen er at på samme tid som tilgangen til el-metall kan skifte på ukontrollert vis, du kan få sånn som du hadde i USA med gulrøst til Kalifornien og Alaska, som endrer hele det her ankerfeste, eller i alle fall påvirker det.

Jeg tror det er behov for en annen fleksibilitet enn det en sånn jernhagprøysisk monetær tankegang egentlig impliserer. Men jeg tror samtidig at vi har gått for langt kanskje i den andre retningen ved at vi ikke lenger, sånn som man var så sent som på 70-tallet, er opptatt av å

altså pengemengden og størrelse og vekst. Og man har kanskje tatt for lett på at pengeproduksjonen så til de grader her til lands også da har blitt privatisert og på en måte overlatt til banksektoren som rett nok blir regulert særlig indirekte. Men det er slående hvordan

sånne pengerpolitiske, eller tenking rundt pengerpolitikk, og på en måte helt fundamentale pengerpolitiske sammenhenger, skiftet over tid, ble avlyst av det ene hegemoniet etter det andre, og på veien så kan det være at en del sånne innsikter også går tapt, i alle fall for et tid, og så dukker de opp igjen, og det er jo det siste som har skjedd i og med bitcoin. At den gamle innsikter, tanker,

synsmåten plutselig blir reaktualisert på nye og spennende måter. Så ligger du også på natta og bekymrer deg over amerikanske statshjelp? Ikke at jeg gjør det så mye, men jeg tenker på det av og til før jeg legger meg. Litt ja og nei. Både Storbritannia og USA er jo kjentegnet av ekstremt ekspansiv finanspolitikk, og i USA også av et politisk system som på en måte ...

Ikke ser ut til å være spesielt velfungerende i det hele tatt. Men samtidig så er det jo slående, og virkelig slående etter mye siden å ta innover seg den utrolig sterke stillingen som den amerikanske dollaren har, som globalt

reservevoluta og som fullstendig dominerende pengeenhet når det gjelder internasjonal handel med videre. Jeg tenker nok at til syvende og sist at det har en sammenheng med den enorme militære slagkraften som USA har. Det går jo hand i hand.

Og alle sånne tidsserier som jeg har sett på viser jo også en sånn forbløffende stabilitet når det gjelder stillingen og rollen, styrken til den amerikanske dollaren som monetært fenomen. Det er dypt fascinerende, rett og slett. Absolutt. Tror du det er sårbart? Altså er verden sårbar fordi Amerikas politikk er sårbar?

Ja, altså, hva slags type penger som på en måte har, eller nyter en sånn status, det er jo en historie om skiftende hegemoni, og skiftet inntrer jo ofte etter

Store kriger for eksempel, altså punne var jo veldig dominerende frem til slutten av 2. veienstrig, og så plutselig er det i og for seg dollaren som tar over, men understøttet av sterk økonomi, og det militære vil jeg også tro har en rolle her. Men så blir spørsmålet hva som kunne tenkes å true dollaren. Det er lett ved første øyekast, eller ved første tanke, å tenke på Kina.

Men ser du på for eksempel internasjonal handel, så er jo Kina så å si en skygge av seg selv. Det som i så fall er litt skremmende dersom det skulle bli et skifte fra USA til Kina, er at det vil jo være kvalitativt sett et helt annet skifte enn det vi opplevde etter krigen, fra storbetalende til USA, altså fra et demokrati til et annet. Og land som

for å si det som det er, har et verdimønster eller et hufta på prinsipp og verdier som det for nordmenn er mye lettere å like enn om Kina skulle få en tidsvarende rolle. Men du tror ikke bitcoin kan være den neste globale reservvalutaen? Det vil jo overraske meg veldig, men i så fall så blir det jo utrolig spennende. Ja.

Vi snakket om myntverk i Argentina, vi snakket om sentralbanker, du har vært på sentralbanksafari blant annet i Fed. Kan du fordele litt om hvordan det var å gå inn i den amerikanske sentralbanken? Ja, den er jo forresten fersk og ny, må jeg være lov å si det. Det sier du jo med alle etter 50-tallet.

Nei, den går jo tilbake til 1913, men... Nei, det var der, apropos alt dette om dollaren som hegemonisk penge i vår verden i vår tid. Jeg var der bare for å gjøre det klart. Jeg var med på en studietur sammen med Norges Banks representantskap til USA, der vi selvsagt også besøkte oljefondets sitt kontor, sin avdeling i New York, og

og lært veldig mye av og i og hos IMF, det internasjonale pengefondet. Men vi hadde også en sesjon i den amerikanske sentralbanken, der nettopp dollarens rolle var tema, og det var lærerikt. Men jeg var enda mer nyfiken på den neste sentralbanken som jeg besøkte kort tid etter, for jeg dro nemlig fra versikten DC ned til USA,

Bahamas. Og Bahamas er jo et litt sånn undelig land på mange måter. Man hadde jo en slags apartheid der, helt frem til tidlig 70-tall, med altså hvitt myndighetstyre. Ja.

Og de hvite som bor der er jo, så vidt jeg forstod, for det meste etterkommer av såkalte loyalister. Altså amerikanere, eller nordamerikanere, som var i opposisjon til at USA skulle bli søsendig, ville fortsatt være under Storbritannia, men tok med seg

både gods og gull, og ikke minst slava ned til Bahamas. Men Bahamas i dag er interessant, eller jeg trodde, håpet det skulle være interessant, fordi det var det første landet som innførte digitale sentralbepenger. Men det jeg også opplevde var jo at den amerikanske dollaren der også ble jo brukt side ved side med lokale valutaer.

Ikke sant? Så det er ikke nødvendigvis at det løser alle problemer med en DSP, som det kalles, en centralbankpenge? Nei, det gjør jo ikke det, men det handler jo, altså DSP-saken, om vi kan omtale den sånn, handler jo til syvende og sist om hvor stort det statlige innslaget i pengestellet skal være.

Og hos oss så er det jo sånn at seddel og mynt utgjør kanskje litt avhengig av hvordan man definerer pengemengder selvsagt, men 2-3 prosent, ikke sant? Altså statlige penger er så å si usynlige i hverdagen. Tilsammen så er det jo seddel og mynt til en verdi av cirka 40 milliarder.

i omløp. Så det skulle jo tro litt under 10 000 kroner per nordmann. Men du ser dem jo aldri. Nei, er det ikke sånn 70% som er i den svarte økonomien? Ja, det ligger jo i sakens natur at det ikke er så lett å få stafest av det. Men jeg har ofte, eller ofte, ofte, jeg har tidligvis tenkt på stedlermynt som duve unga. Man vet at de finnes, men man ser dem aldri. Ja, ikke sant.

Helt til en i Mossavis sier at han har funnet Emil Jon i skogen. Jeg vil snakke om Sveits og Lichtenstein og bankvesenes fremtid. Skal vi gå inn i spåkula og se hvordan Sveits og Lichtenstein kan være en mulig...

Eller kan du fortelle litt om Sveits og Lichtenstein sitt bankvesen? Jeg er veldig fascinert av Sveits og Lichtenstein. Nå hopper vi litt fra det ene temaet til det andre. Men det er kanskje en usynlig rød tråd her likevel, fordi Sveits og Lichtenstein er jo kjentegnet av at de kanskje har logget, igjen forbrukte hestodemetaforen, et hestode foran

både EU og en del andre land når det gjelder blokksjedeteknologi, krypto og så videre og så videre. Du har jo i Schweiz, eller har jo selv besøkt flere sånne rene kryptobanker i Schweiz. Det mest imponerende er Syngnum Bank, som har et slags hovedkvarter i Syrish, men også driver med en sånn

banklisens i Singapore og har vel nylig også opprettet kontor i Midtøsten i Emiratene et sted. Men det er jo en bank som driver med banklisens, som er underlagt tilsyn og regulering, men som har et tjenestetilbud som på en måte helt og fullt er basert på

på blokkjedeteknologi. Det er også sånn at i Lichtenstein så har du jo, forrestenvis, tradisjonelle banker som Bankfrik, VP Bank, som også på en måte tilbyr finansielle tjenester basert på blokkjedeteknologi. Og du har en sånn Elgammel, du har en veldig rummert investeringsbank eller privatbank i Schweiz,

Julius Baer, hvertfall startet i Basel i 1890, som også på en måte tilbyr tjenester som handler om investeringer i kryptovalutaer,

Den banken eier vel også 20% av det som før het Seba Bank, som også er en sånn kryptobank i Schweiz. Lokaliseret ut til Sog. Jeg lurer på om den nylig skiftet navn til Amina eller noe annet. Håpenget er at i Schweiz og Lichtenstein har man vært for det første tidlig ute med ny regulering, som på en måte muliggjør finansielle tjenester

knyttet til krypto, basert på blockchain-teknologi. Jeg tror nok, når det handler litt om at finansnæringen i de to landene er ganske stor, veldig viktig, har sikkert sterk lobbymakt, for å si det som det er. Det er det ene. Men det andre er jo også at

At det du ser i de to landene er jo kryptofinansielle tjenester som ikke er rettet inn mot mannen i gata. Det er på en måte, altså kundemassen som den sikter seg inn mot er jo familiekontor, folk med veldig, veldig høy formue, som også kan på en måte trekke retning av at det er sånn at det her ikke får

For menig mann, og det kan godt tenkes at det er der vi ender opp her også. Folk flest vil jo ha sikre finansielle tjenester, har ikke uten videre lyst til å ta høy risiko, og det er nok den utviklingen du ser i Schweiz og Lichtenstein et godt eksempel på. Spennende. Jeg var med en fetter som bor i Schweiz her om dagen, og han viste meg en bank som heter Revolut, og der

Den er oppreder i Norge også, og den tilhater at man kan holde sveitsiske frang og bruke de på butikken. Altså den overføres momentat da når du går på butikken. Litt sånn artig konsept i og med at sveitsiske frang har holdt seg i meget bra verdi da. Ja, det er jo den nye D-marken egentlig. D-marken, den referansen tar jeg ikke.

Altså tyskemarkedet var jo, nei, men den hadde jo en veldig høy status som sikker valuta, høy verdi, stabil verdi og så videre. Men det er jo spennende det som skjer i Sveis. I denne kantonen Tsog er det jo også mulig å betale skatteavgift med

med kryptovaluta. Jeg så nylig at det samme skjer i Lugano, den italienske delen av Schweiz. Jeg har merket det i Syrien i siste høst, at når du kjøper togbiljetter på sånne automater på for eksempel jernbanestasjonen, så kan du også kjøpe

Bitcoin. Du kan kjøpe bitcoin eller bruke bitcoin? Nei, kjøp bitcoin. Sånn at det jeg sa i stedet om at dette bare var innrettet mot et sånt segment vel vel, altså det er åpenbart kreftermiljø i Schweiz som er aktivt nysgjerrig på dette fenomenet og det

Alt som gjelder krypto, og det kan jo være interessant, fordi da er vi litt tilbake til utgangspunktet her, med at pengevesenet er i ferd med å endre seg foran øya våre, ikke bare ved at man går fra fysiske

materielle penger til bare siffre og tall, men man ser også i ulike land at det blir enda vanligere enn før å bruke ulike former for penger, og det handler om at folk er folk, folkfest

opptatt av ny teknologi, tar bruk av ny teknologi fort. Det er noe fascinerende med alt som er nytt. Og endringstakten, for alt jeg vet, øker også på dette pengepolitiske området. Så man kan kanskje begynne å leke seg med forskjellige scenarier, der man går mot det fremtidige. Der man

Også her til lands, ikke bare bruke norske kroner, men avhengig av hva du kjøper, vil kjøpe, vil investere i, vil bruke av tjenester og særlig, trenger forskjellige typer penger i større grad enn før. Det blir mye mer konkurranse mellom ulike pengetyper, men i alle fall en slags samme eksistens av ulike former for verdibærere.

Rett og slett. Ja. Kanskje. Ja, jeg er litt skadet av at jeg sparte til ferie i norske kroner i fjor, fra starten av januar til sommeren. Og da falt jo verdiene på pengene mine med 15%, tror jeg. Så det var jo, da tenkte jeg, den samme feilen skal jeg ikke gjøre i år. Nei, så har du gjort det i år. Nå holder jeg det i sveitsiske frang. Nå gjør du det? Ja, på Revolut. Veldig fascinerende med det som har skjedd i Sveits de siste ti årene, ikke sant? Fordi

Den enorme etterspørselen etter Svesefrang prøver man å holde i sjakk til man for en vel ti år siden lot Svesefrangen flyt fritt. Det har gjort at den enorme tilstrømmingen av utlandsk

har blitt møtt av økt pengeproduksjon fra sentralbankens side, som har ført til at sjøvebalansen til sentralbanken har økt voldsomt. Og

og man trodde at dette skulle være mellombøls, men nei, man har altså brukt utlandsvaluta til å kjøpe aksjer og obligasjoner internasjonalt, og har jo på en måte fått bygd opp verdier tilsvarende et norsk oljefond nesten. Men uten å gå om veien ved å pumpe opp olje og gass, og så selge det, og så investere, da bare trykke på en knapp, og så har du endt opp i ...

Samme fine situasjon som oss. Ja, men det er en fantastisk verdi å ha et stabilt pengesystem. Det er litt populært, trygt. Men det norske krona, dessverre. Du er jo på en sett og vis ansvarlig for den norske kronen. Nei, det er jeg overhovedet ikke. Nei, hva tuller du? Men du sitter i representantskapet, og det er de som gjør...

Ja, hva gjør egentlig de? Ja, nei, altså vi har jo en forholdsvis gammel sentralbank. Det er en gammel sentralbank, ja. Ja, det går jo tilbake til 1816. Den svenske er jo den eldste på et stedvis. 1668, Berkevenglen, 1694 var det. Så skjer det ikke så mye på 1700-tallet, tror jeg, men til og med på 1800-tallet så er det en del som kommer. Vel, uansett, vår sentralbank, 1816,

Hovedkontoret lå jo frem til 1897 i Trondheim. Det var det som kjente ikke lenger, dessverre. Men representantskapet er jo et tilsyns-oppsynsorgan som går tilbake til 1816, oppnemt av Stortinget hele tiden.

Frem til endringen av sentralbankloven i 1892, så var det også sånn at alle medlemmer i representantskapet skulle vært røndere. Er det sånn? Ja, altså da var det virkelig orden på det sakene. Rune Østgaard kommer til å elske den delen her. Vet du hvem Rune Østgaard er? Fortell meg. Han har skrevet en bok som heter Fraudcoin om...

om det første myntverket i Trondheim Harald Håråde hvordan han skapte og han er trender og elsker alt trendelag Altså Elkebysp-gården brant jo ned, eller det var en storbrann her til på 90-tallet, da fant man jo spor etter det gamle myntverket til Elkebysp-koppen Ja

Og det går jo igjen tilbake til strid mellom kirke og konge, ikke sant, om myntretten. Apropos det vi snakket om helt i starten, altså hvem som har myntrett, rett til å utføre det, eller slå mynt, er fundamentalt viktig. Og det har gått, mange tror jeg dessverre hus forbi at banker i dag har jo i praksis en slags de facto myntrett ved at man står fritt og gir lån og lager penger på den måten.

Men hva var vi? Jo, det her representantskapet skal jo føre til en tilsyn og oppsyn med at sentralbanken driver i samsvar med lov og forskrift. Det er også oppsyn med oljefondet. Og vedta budsjettet til sentralbanken. Det hører nok med til saga at det er et organ som har større makt, apropos denne her

lovendringer i 1892. Frem til da hadde det jo mye større makt, også i samband med utnevning av direksjon eller sentralbankledelse. Men uansett, det er en fin tradisjon, en gammel institusjon, og i og for seg lærerikt å være

dermed, selvsagt snakker dere der om DSP og krypto og bitcoin ja, det er et nytt møte jeg vet ikke når dette blir sluppet den samtalen vår, i morgen vel, alt nå på torsdag så er det møte, og da er DSP et punkt på agendaen er du positiv?

Ja, så det her, uten at det betyr noen verdens ting, så er det to ting jeg har tenkt på over lang tid for å finne ut hva jeg egentlig mener om det. Det ene er skottsk uavhengighet. Ok, ok. Som sagt, det betyr jo ingenting hva jeg mener, men jeg synes det er en spennende ting å tenke på og prøve å ta stilling til. Det andre er digitalisering av pengene. Fordi det mest åpenbare innvendingen mot en sånn

Pengereform er jo at det i så fall er et svar på et veldig uklart definert problem. Vi har jo et betalingssystem for eksempel som ikke bare fungerer godt, men som er effektivt, høymoderne og så videre og så videre. Men jeg tenker og tror at

at det i alle fall er et mindre tall som jeg er ganske overbevist om vil ha muligheten til å bruke andre penger enn dem som bankvesenet produserer. At det skal være en slags exit-mulighet, altså det skal være mulighet å komme ut av den sfæren, og det skal ikke minst være mulig å bruke penger som i større grad enn for eksempel bankpenger eller kontopenger, muliggjør anonyme transaksjoner.

en slags mulighet til frihet økonomisk frihet i en sånn djup forstand så jeg får statlige penger at det skal finnes og være tilgjengelig selv om de ikke utenvidere skal overta eller på en måte bli totalt dominerende det er min posisjon for øvrig så var det jo nettopp det var jo folkeavstemming om skolsk uavhengighet i 2014 var det ikke det? ja, 2014

Da var det jo nettopp dette valutaspørsmålet som på en måte virkelig ble hengende i lufta, i den forstand at det ikke var avklart eller tydeliggjort på noe som helst vis om Skottland, dersom landet på nytt ble selvstendig, skulle fortsatt bruke engelske bunn, eller altså sånn.

brittisk kubun, eller innføre en helt ny valuta, eller så galt ta og bruke euro. Dette var et uavklart spørsmål, og det tror jeg nok medvirker også til at det ble flertall mot uavhengighet. For det er så fundamentalt hva slags penger du skal ha og bruke, ha lov til å bruke i et land. Ja, ja, det handler om nasjonalfølelse. Det også, det også. Ja.

Veldig bra. Jeg lurer på om vi går mot slutten her. Er det noe du har lyst til å snakke om før vi runder av?

Jeg kan ikke ha en snik reklamepause. Som sagt ga jeg ut et bok som heter Svalbard penger, inspirert av Søvda Streik av Thor Obrestad. Men det er et bok som avlegger av et veldig spennende prosjekt som Sparebank 1.

har finansiert og gjennomført nemlig et folkeopplysningsprosjekt om pengehistorie på Svalbard som i veldig, veldig kortetrekk handler om at ulike gruveselskap altså norske, sovjetiske

russiske, før sovjet, svenske, amerikanske, engelske, for egen regning, bøkstavlig talt, utstedt penger, for det meste pengesedler, i det sovjetiske tilfellet også mynta, som var i sirkulasjon, var i bruk på Svalbard store deler av forrige 100 år. Dette er historie om penger som sagt, som hadde et entydig forhold til gruvedrift og

Harts ærlig arbeid som føretiden. Men jeg er ikke minst et utgangspunkt for å nettopp tenke nøye gjennom hva penger er, hvem som lager penger, hvordan penger skifter med tid og teknologi. Og så ga vi ut et bok, Svalvepengene, som på en måte forteller denne historien på nynorsk og på russisk. Rikt illustrert.

Og det er jo ikke minst et eksempel på at selv i den ytterste periferien, så kan du på en måte snuble over innsikter og fakta og sammenhenger som har på en måte sentral verdi. Så jeg vil gjerne se et slag for at man kan bruke litt tid på Svalbard's pengestorie, fordi det er et fruktbart utgangspunkt for å gå inn i sitt tid, nemlig vår historie.

De pregger viktige pengepolitiske spørsmål og muligens også uenigheter. Det er jo et lite paradoks, synes jeg, at jeg opplever, apropos alt som gjelder digitalt sentralbepeng, så opplever jeg at i Sverige så er det en

det offentlige ordskiftet er nok mer polarisert, eller skal vi si kjentegnet av flere ulike meninger enn her til lands. Der det også er oppsidsvektende laborpolitisk interesse så langt for den saken, som er underlig. Ja, det er stort sett bitcoinere og bankfolk som er opptatt av digitale snabbankpenger.

Det er kanskje det. Ja, hva er det? Fortlåpen. Ja, og to ganske steile fronter også, som er ganske uenige med hverandre. Men det du sier om escape utenom, at det ikke skal være et autoritært pengesystem, så resonerer det godt med meg. Nettopp. Så da slutter vi med enighet. Jeg kan være enig i sånn det. Og så tusen, tusen hjertelig takk for at du kom. Det var hyggelig å være her.