9/7/2017

Episode 86 - Solkraft og vindkraft telles helt feil

Teknisk Sett diskuterer en viktig oppdagelse om hvordan det internasjonale energibyrået (IEA) teller sol- og vindkraft, som fører til at fornybar energi ser ut til å ha mindre andel av energimiksen enn den faktisk har. Erik Sauar, en tidligere gjest på Teknisk Sett, peker på at IEA teller råenergi i olje fullt ut, mens de bare teller strømmen produsert av sol- og vindkraftverk. Dette resulterer i at fornybar energi blir undervurdert. Sauar argumenterer for at hvis IEA justerer måten de teller på, vil sol- og vindkraft bli ansett som en mye større konkurrent til fossil energi enn hva dagens statistikk viser. Sauar mener at dette har store implikasjoner for investeringer og politikk, ettersom det kan gi et falskt bilde av hvor raskt fornybar energi er i ferd med å ta over. Han peker også på at batterier i elbiler holder lenger enn forventet, og at det vil være en viktig buffer for fornybar energi. Sauar mener at Norge, som både oljenasjon og vindnasjon, bør ta hensyn til denne informasjonen når de planlegger fremtidige investeringer.

Transcript

Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Jeg sitter her med Odd-Rikard Valmått. Hei, hei, Jan. Mange, mange, mange år i eroporter. Ja, nok nå. Jeg har noen år igjen. Det skal du få lov til. Mitt navn er Jan Moberg. Jeg er sjef her i TU.

Og Rikard, nå er du oppgjennet. Ja, det vet du, dagens tema, det er veldig overraskende, og det er ganske groundbreaking news, spør du meg. Det har impact for både verden, men også måten vi i Norge tenker energi på. Ja, og det vil bare styrke vår hypotes om at stempelmotorene er nær døden. Ja, stempelmotoren får seg et spark i...

Den gjør det. Det kommer elektroder og utfordringer i raskere takt enn vi hadde trodd. Ja, fordi det dreier seg om at det internasjonale energibyrået har jo sagt at disse grønne energikildene, sol og vind, har vært et par prosent av miksen. Ja. Men det stemmer ikke. Og...

Mannen som har identifisert dette, og som nå går på og skriver papers om det, er vår tidligere gjest. Erik Sauar, velkommen. Tusen takk. Du er gründer og investor innenfor sole og batteri. Det du har funnet nå er spennende. Det er egentlig en sak som mange av oss har visst om en stund, men som ikke har vært så viktig, men som vi nå ser at ...

Dette må vi jo få rettet opp i, hvordan energibureauet teller sol og vind. Ja, fordi det vi får høre er at vi installerer jo sol overalt, og Tyskland har gjort sitt program, og nå er det plutselig et døgn bort i England hvor de ikke fyrer akkul i det hele tatt, første døgnet siden den industrielle revolusjonen begynte. Det er så mye håp der ute, og likevel på statistikkene til det internasjonale energibureauet så ser det ut som dette står stille.

Ja, det har vært veldig frustrerende. Og så når man begynner å lese litt inn i statistikken, så ser man jo at fossil energi telles på en måte som gir dem tre ganger så høyt utslag som sol og vind. Og det er veldig vanskelig å se en logisk god grunn for det. Når du begynner å borre, så henger det altså ikke helt sammen de begrepsbrukene som vi har, og de tallene de rapporterer. Klarer vi å forklare på en enkel måte hva som skjer?

i denne målingen? Det som skjer er at råenergien i olje telles fullt ut, mens råenergien i sola, som kommer inn i et solkraftverk, telles ikke. Så i et solkraftverk teller man bare strømmen som er produsert. Allerede foredlet, kan du si? Allerede foredlet, og det er typisk tre fjerdeler godt tapt.

Ja, fordi solceller er rundt 20 prosent effektiv. Ja. Så 80 prosent for sol, mens for vind så er det bare 60 prosent som går tapt omtrent. Akkurat. Så hva ville disse målingene fortalt oss da, hvis man vasket ut denne her skjevheten? Nei, da vokser jo plutselig sol og vind sin andel av verdens energiforsyning. Altså eksisterende andel? Ja, eksisterende og fremtidig vokser med cirka faktor tre.

Da vil sol og vind være den høyeste søla i denne oversikten fra IEA. Ja. Allerede? Ikke allerede, men i disse scenariene for 2040, og som jo nå er ganske relevant i forhold til nye oljefelt og nye store investeringer, så vil sol og vind være størst. Ja, det er jo, de teller jo på en måte som om du fikk...

full uttelling av kinetisk energi av den literen med bensin du putter inn i bilen. Ja, ikke sant? Fordi bensin og forbrenningsmotor er et godt eksempel, for der er det omtrent samme virkningsgrad på 25 prosent. Ja, den er vel faktisk en god del lavere også, for det er 25 prosent på topp. Men motoren har jo en drivmentkurve som ikke bare er på topp.

så er vi egentlig helt i ratten og det har vært veldig deilig å ha fått 100% vitningsgrad så når olje telles så teller man jo både de 25% som har klart å nyttegjøre seg pluss de 75% som gikk tapt mens når sol og vind telles så teller man bare de 25% som man fikk nyttegjort seg nettopp

Og hva gjør dette da? Hvorfor er dette så viktig, annet enn at vi får en god følelse og vi blir mer optimister for fremtiden? Alle beslutninger tas jo på basis av hvordan vi oppfatter verden. Ikke på basis av hvordan verden er, men hvordan vi tror den er. Og det gjelder jo politikere, og det gjelder bedrifter som investerer.

Og det er klart at ser du på dagens statistikk for 2040, så ser det jo ikke ut som sol og vind utgjør noe reell konkurrent de neste 20 årene. Men hvis du gjør denne korrigeringen og teller riktig, så vil du jo se at her kommer sol og vind til å legge markant prispress på alle de andre energiteknologiene. Men det er jo et prispress da som egentlig blir skjult litt, for det vil jo komme. Så hvis du da sitter og investerer tungt i...

i fossile prosjekter, så kan jo dette komme virkelig som en overraskelse hvis ikke du er klar over denne skjevheten i målingene. Ja, og det er kanskje det som er litt sånn mest provocerende i dagens politiske debatt, når Karl-Erik Skjøtt-Pedersen klarer å si at sol og vind står bare for to prosent, og er ikke klare til å ta over etter oljen på noen som helst måte. Men det er ikke sant.

Hvis du teller riktig, så er sol og vind ganske snart klare til å ta over, og det tar ikke lang tid før disse energikillene nå er større enn atomkraft, for eksempel. Nå er ikke Sjøtt Pedersen her til å forklare seg, men vi skal sørge for at han blir hørt. Men det er jo åpenbart et poeng, og med snakk om utbygging, ta Norge som eksempel, utbygging nordpå, hvor disse prosjektene fort kan ta 10-15 år fra de blir påtenkt til det her produksjonen.

så er kanskje risikoen enda høyere enn vi har tenkt, eller trodd, for de petroliumprosjektene som vi ser på. Ja, det tror jeg er helt riktig. Og det er vel like før at det å investere i fornybar kraft er mer lønnsomt i et langtidsscenario enn å investere i fossilkraft. Og det brekkpunktet har vel kanskje allerede vært.

Jeg tror det er veldig lite investeringer nå i fossil kraft. Ja, på tross av Trump. Det er noe i kull, men mindre og mindre. Det er masse prosjekter som kansleres.

Men hvordan er veksten? Fordi dette avdekker jo da en mye større fremtidsoptimisme for de fornybare kraftformene, og en mye større moment enn vi kanskje kunne håpe på. Men her skal jo

Noen vil da si at jo, men dette er kraft når sola skinner og det er vind når vinden blåser, men vi må ha alternativ når det ikke skjer. Det vil jo da bli det neste argumentet for at vi må ha fossilkraft. Men nå bygges det jo mange batterifabrikker rundt om og sånn. Hvor står vi der da for å få, altså hvis dette bildet er som det er, så vil det være enda mer insentiver til å få opp disse linjene også. Ja.

Og det er det jo mange som har sett, så det er voldsom innsats nå, både på forskning, venturekapital og investeringskapital til å bygge batterifabrikker. Altså det er jo den ene gigafabrikken etter den andre, og fantastisk ressursetilgang som går inn i den sektoren. Dette er vel nærmest den nye oljeboomen som vi har hatt, det gikk nok et par ganger, som startet i USA på 1800-tallet.

Dette skjer på nytt igjen nå i Fornybar. Ja, og du kan si det er den nye solboomen for oss som har vært med på en solsektor som har doblet seg hvert andre eller tredje år. Der er nok batterier på vei inn i nesten samme vekstakt. Men Erik, jeg må vel legge til at du er både investor og grunner og investor innenfor disse segmentene.

Dette er jo veldig fordelaktig for dere som er i bransjen, at disse tallene blir avdekket. Det blir lettere å hente penger til prosjektene og alle disse tingene.

Kanskje. Ja, men er det ikke også da en fare for at plutselig hiver alle seg på, og så blir det en sånn tulipan-hendelse? Jeg tror vi er der allerede. Ja, du kan jo lese senest i DN i dag om... Alevo Group, ja. Alevo Group, som har rotet bort to milliarder, og det er mange batteriselskaper som har hentet mye penger, og det er ikke tvil om at mange av de kommer ikke til å lykkes.

Akkurat. Men det er jo fordi noen andre lykkes så veldig bra. Ja, og det her var med alle, og så var det vel også et spørsmål om teknologi.

Var det kjørbar teknologi i kjernen? Ja, er du gal? Fordi konkurransen her er jo knallhard. Du går jo akkurat som i Sol og annen hardware inn i verdens råeste konkurranse. Ja, PC-industrien har vært der før, og mange andre industrier har vært der før, og .com og alt mulig, så vi kan jo ikke akkurat bare anbefale lytterne å gå og kjøpe batteriaksjer.

I hvert fall ikke over en lav sko. Men, og det har ikke vært noe når dette kommer opp. Råstofftilgangen, altså disse batteriene består jo av ingredienser. Ja, det har jo vært mer og mer spørsmål nå de siste par årene. Har vi nok litium? Har vi nok kobolt? Og akkurat nå er det vel kobolt som blir pekt ut som...

problemmateriale. Man leter etter andre koboldtilder enn i Kongo, og så prøver man å eliminere koboldt i batteriene. Ja, det er klart at en sektor som vokser så kraftig, så vil det hele tiden bli manko på et eller annet komponent, og så hender det at man må leite litt ekstra for å finne en erstatning. Men det er jo ikke mange elementer som bransjen faktisk er avhengig av. Akkurat nå er det jo litium som man virkelig er avhengig av. Ja da.

Og det er en del sjeldne jordarter i motoren når hele transporten er elektrifiseret. Men det fine er at alt dette er jo resirkulerbart. Ja, og det finnes jo ressurser du bare tar tid til å utvikle prosessene. Det er ikke som med olje og gass hvor vi brenner det opp. Nei, men det blir jo spennende å se om IEA tar dette innover seg.

og endrer måten de teller på. For det vil jo virkelig smutting på hodet. Vi må faktisk spørre de om. Ja. Jeg tror vi må gjøre det. Vi må ta en tur til IEA. Ja, de har vel e-post også, tenker jeg. Spørre hva i all verden det er de holder på med. Ja. Men det er jo også et annet fenomen som kanskje kan være greit å snakke om i den forbindelse, fordi

Dette kan da gå enda raskere enn det vi har, eller det går raskere enn det rapportene tilsier, og hvis vi opp og til også får de tallene frem, så vil da viljen til å satse, håpe om fremtiden, også kunne få løses på en helt annen måte, også for politikere og investerer og alle andre. Nå viser det seg, dette var jeg skjønt, at noen av disse batteriene i elbilene faktisk varer lengre enn vi hadde trodd.

Ja, det kom jo for en dag her for et par år siden, hvor Nissan så på, de har jo produsert elbiler siden 2011, og de trodde vel at de skulle degge av det i et byraskere, men de gjorde ikke det. Nei, og da er spørsmålet egentlig, hvis denne veksten er så voldsom, er det elbilparken som kommer til å være den største bufferlagringen for denne kraften? Det blir i hvert fall en veldig viktig bufferkapasitet.

Fordi elbilene kan jo programmeres til å lade når sola skinner. Når strømprisen er lav. Og når strømprisen er lav, ja. Så det blir opplagt en veldig viktig buffer. Og så vil jo utrangerte bilbatterier bli puttet inn igjen, ja. I stor grad havnes som reservekapasitet. Akkurat.

Ja, det har hvertfall vært håpet. Og så ser det ut at de ikke blir utrangert så mye. Nei, ikke sant? Det er jo det som er spennende. Det er kanskje ikke så overraskende her, for hvis du sitter med garantiansvaret for 30 000 biler, så vil du være litt konservativ. Ja, det er klart. Nå er du oppe i levetid. Men de har som regel fått 8 års garanti. Men det ser ut som de har vært lenger enn 8 år. Ja, ja.

Og det er jo positivt. Det er veldig bra. Men hvis vi skal spørre deg, Erik, hvis vi ser på Norge, hva er en del av konklusjonen vi som land bør trekke ut av det her? Oljenasjonen, men også vindnasjonen Norge. For vi har jo faktisk en av Europas beste vindressurser. Hva bør vi gjøre da?

Det er jo et godt spørsmål, men det er i hvert fall viktig å ha riktig realitetsforståelse før du begynner å tenke. Og så er det jo dessverre sånn, hvis du leser paradigmeteori, at de som har ledende teknologi i et paradigme, hittil aldri har klart å ende opp med ledende teknologi i neste paradigme. Fordi man klamrer seg så til det man kan. Ja.

Men jeg synes at det vi ser nå med bruk av marine ressurser til vindkraft er lovende. Det er også noen som ser på disse mulighetene i forhold til sol på sjøen. Så det er noen muligheter for læring den veien. Og så tror jeg man må innse at det er ikke fornybar teknologi som skal erstatte alle arbeidsplassene, for det er ikke noe fornuftig å anse som realistisk.

Så på arbeidsplassiden vil det jo være mer medisin, helse, turisme, alle mulige andre sektorer som man har i Sverige og Danmark, med en bred næringsstruktur. Det er ikke like lett å sitte på eksklusive forekomster av sol og vind som vi har gjort med...

Nei, og det er klart at vi viser jo karboner. Hvis vi hadde tatt bort oljen fra Norge, og ikke hatt den fra 60-tallet utover, så hadde vi hatt en helt annen næringsstruktur i dag. Mye, mye mer lik Sverige og Danmark. Helt åpenbart, ja. Dere, dette er superspennende. Den fornybare veksten går altså mye raskere enn vi har trodd. Og IEA må endre på måten de fremstiller dette på. Det går kanskje til og med raskere enn vi hittil har håpet på.

Da er det viktig for oss at vi regner ekstra godt på de nye petroliumsprosjektene her til lands. Så vi ikke får smelten begge veier. Så håper vi å kunne oppdatere på andre teknologier. Dette her var spennende, Rikard. Dette er veldig spennende og nesten skremmende at det har fått pågå så lenge. Og du tar kontakt med IEA? Det har jeg planer om, ja.

Den er god. Og vi får også få inn Skjøtt Pedersen for å høre hva han har å si. Ja, det blir spennende.

Mentioned in the episode

IEA

Det internasjonale energibyrået, som rapporterer om energimiksen i verden

Fossil energi

Tradisjonelle energikilder som olje, gass og kull, som står i kontrast til fornybar energi

Solkraft

Energi hentet fra solen, som blir undervurdert i IEA-statistikken

Vindkraft

Energi hentet fra vind, som blir undervurdert i IEA-statistikken

Batterier

En viktig del av energilagring for fornybar energi, som er i rask vekst

Elbiler

En stor bruker av batterier, som kan fungere som en buffer for fornybar energi

Alevo Group

Et batteriselskap som har mistet mye penger, som et eksempel på risikoen i batteriindustrien

Kongo

Et land med store koboltforekomster, som er et viktig råstoff for batterier

Kobolt

Et råstoff for batterier, som har blitt et problemmateriale på grunn av mangel på bærekraftige kilder

Litium

Et annet viktig råstoff for batterier, som er i høy etterspørsel

Sjeldne jordarter

Råstoffer som er viktige for elektriske motorer, og som er underlagt resirkulering

Marine ressurser

Ressurser i havet, som kan brukes til å generere vindkraft

Sol på sjøen

Solkraft som kan genereres på havet, som en potensiell kilde til fornybar energi

Teknisk Ukeblad, en norsk teknologi- og næringslivsavis

Dagens Næringsliv, en norsk næringslivsavis

Karl-Erik Skjøtt-Pedersen

En person som har uttalt seg om fornybar energi

Trump

En person som har påvirket politikk rundt fossil energi

Nissan

Et bilmerke som produserer elbiler, og som har sett at batteriene varer lenger enn forventet

Sverige

Et land med en bred næringsstruktur, som et eksempel for Norge

Danmark

Et land med en bred næringsstruktur, som et eksempel for Norge

Participants

Host

Jan Moberg

Host

Odd-Rikard Valmått

Guest

Erik Sauar

Similar

9/9/2021

Teknisk sett

Episode 378 – Slik får vi mer og bedre solenergi

Solenergi kan ifølge NVE bidra med rundt 7 TWh til det norske kraftnettet i 2030. Det kan bli mindre eller mer, men uansett er dette et betydelig tall. Er det noe vi trenger, så er det flere terawattimer til det grønne norske nettet som alle vil bruke. Vi har vært på NTNU og snakket med Ida Fuchs. Hun er forsker på solenergi samtidig som hun leder NTNUs tverrfaglige satsing på feltet: Team Sol.

9/10/2020

Teknisk sett

Sivilingeniør Gry Johanne Åmodt i Statskraft leder Statkrafts strategienhet Global Drivers. De analyserer og overvåker kreftene som driver markedene for fornybar energi og hun mener bestemt at det er mulig å nå målene vi har satt oss med den teknologiske utviklingen som pågår. Vi kan til og med nå 1,5 gradersmålet om vi samarbeider litt. For i Statskrafts lavutslippsscenario ser de mye teknologiutvikling, prisfall på fornybar kraft, og få hindringer. Hun mener den offentlige debatten er for pessimistisk. Vi trenger å se lyset, for dette kan gå, sier Gry Johanne Åmodt i dagens Teknisk Sett.