Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter her med Odd-Rikard Valmått. Hei, Jan. Hei, Odd-Rikard. Da er vi i gang igjen. Ja, vi er det. I dag skal vi ikke snakke om de 684 favoritttemaene dine, men vi skal snakke om kanskje din... Går det an å snakke om en favorittbekymring? Det høres litt som... Det passer egentlig ganske godt det i dag, tror jeg.
For du er, det har du jo alltid snakket om det mange ganger, du er ganske pessimistisk når det gjelder klima, hva vi skal klare å få til. Altså jeg er en optimistisk fyr. Ja, det vet jeg. Og det å nå klimamål,
Så tror jeg ikke vi klarer det. Det har jo hjulpet en del at du har gått over fra fossil til batteri på alle motorsagene dine. Det synes nok på nasjonale regnskapet for utslep. Det gjør et bidrag, ja. Definitivt. Men der har vi snakket mange ganger, at vi trenger CCS, Carbon Capture and Storage.
Det gjør vi, for å ta avhånd om de store utslippene. Det er ingen vei ut om. Spørsmålet er, klarer vi å skalere opp det fort nok? Og da har du funnet tak i en dame du kjenner fra før, som kan dette. Ja, det har jeg hatt i mange år. Ja, og vi har fått besøk av administrerende direktør i Gassnova, Trude Sundset. Velkommen. Tusen takk. Du har kjent Odd Rikardt ganske lenge, og nå hører du han. Er du bekymret?
Kan du hjelpe meg å få den litt opp? Jeg skal forsøke så godt jeg kan. Først, hva er det du må fortelle om Gassnova, hva dere er og gjør? Gassnova er et statsforetak underlagt olje- og energidepartementet, og vi jobber med å sørge for at CO2-fangst og lagring blir et vellykket klimatiltak og en løsning for industrien inn i fremtiden.
Ja, vi har jo hatt et par sånne diskusjoner nå i forbindelse med statsbudsjett og sånn. Det er snakk om en sementfabrikk nede i Grellandsområdet og et forbrenningsanlegg for avfall i Oslo her. Det er riktig. Dette er dere direkte involvert i? Ja, det er vi. Vi har ansvar. Vi har det overordnede ansvaret for det store prosjektet som vi kaller fullskala CSS eller CSS i industriell skala.
og planen der er å fange 400 000 tonn CO2 per år fra klemmesrudanlegget og tilsvarende mengde fra Norskjemanlegget. Skal vi frakte CO2 på skip til Vestlandet, bygge en rødledning og så lagre det 3000 meter under havbunnen. Men i tillegg så gjør Gassnova forskning gjennom forskningsprogrammet Klimit, og vi er også...
jobbe også på teknologisenteret på Mongstad for å teste teknologi i så stor skala før kommersialisering. Månedlandingen vår. Ja, det var faktisk en veldig, veldig god månedlanding, synes jeg. Vi fikk det teknologisenteret som er helt unikt i verdenssammenheng og som tiltrekkes av teknologileverandører fra hele verden. Nå har det jo begynt å bli snakket opp
Ja, det synes jeg var høyt tid. Det har vært mye tvil om det, Rude. Jo, det er klart. Det forstår jeg. Man gikk høyt på banen. Men så har ikke folk fått med seg at vi faktisk fikk dette teknologisenteret som er helt unikt, som jeg sier. Og som vi bygger mye av videreutviklingen av teknologien på.
Men for å sette litt i perspektiv da, ta utgangspunkt i disse to konkrete prosjektene på industrisiden, som er sementfabrikken og forbrenningsanlegget, så er det 400 000 tonn hver. Det blir 800 000 tonn, og utslippene i Norge er drøyt 50 millioner tonn, så dette bidrar, Rikard. Ja, det gjør det. Det er en halvannen prosent, liksom. Ja, og vel så det.
Men viktigere er jo egentlig det at vi skal her få resten av verden med oss på å gjøre det samme. Og vi bygger en overkapasitet i denne prosjektet vårt, slik at vi kan ta imot CO2 fra resten av Europa. Og det er veldig viktig for oss å vise verden at vi kan gjøre det her, og at de må komme etter. Ja, og det er jo spennende. Først må vi høre litt om, dere sitter jo midt oppi dette her med planleggingen. Og det er jo snakk om at denne
Dette blir fraktet til Vestlandet, og så skal det i rør ned, og så lagres ned i en...
ned i Nordsjøen. Ja, det stemmer. Vi kaller det en saltvannsakrifjer. Det er altså sandstein fylt med saltvann. Og det er ikke et reservoir som har vært et oljefelt? Nei, det har aldri vært olje og gass der, i nyere tid i alle fall. Det betyr at det ikke har vært borrene og brønner der tidligere, og vi skal nå i senere høst borre sin testbrønn for å se at kvaliteten på den formasjonen er god nok til å lage den CO2-en for vårt fullskaleprosjekt.
Og kapasiteten på den ene brønnen er? Ja, vi har lagt inn overkapasitet, så vi kan lagre 5 millioner tonn CO2 per år gjennom den brønnen.
Og så kan man jo bore enda flere brønner og lagre enda mer, men i utgangspunktet er det 5 millioner tonn CO2. Allerede fra dag 1 er det overkapasitet i dette systemet? Ja, det er derfor vi kaller det et infrastrukturprosjekt. Så vi gjør det med vilje, fordi Norge kan jo ikke redde verden alene med CSS, men vi kan kanskje hjelpe verden til å redde seg selv ved å planlegge for at flere skal kunne lagre sin CO2 i Norsjøen. Hvordan er interessen fra andre land nå på
å være med på dette prosjektet? Jeg vil si at den er sterkt voksende. Det har tatt litt tid å få opp interessen, og CSS har gått gjennom en del bølgedaler de siste 15 årene. Men nå ser vi en veldig økt interesse, og i forrige uke var det signering av intensjonsavtaler mellom Equinor Total og Shell som skal operere dette laget med syv
industribedrifter som er interessert i å ta i bruk den infrastrukturen, og det er en stor millepærl for oss. Så fra Norden eller Europa generelt? Fra Europa. Så det var jo flere land som signerte avtaler, flere industrier, ArcelorMittal i Frankrike blant annet, og vi hadde signering fra Irland, og vi hadde signering fra Sverige også.
Og Tyskland, Heidelberg Sement, som jo eier Norskjems sitt anlegg. Som dere allerede jobber med. Som vi allerede jobber med. Og det er jo spennende, forbundskansleren i Tyskland, Angela Merkel, har jo sagt at vi når ikke klimamålene uten denne type løsninger. Nei, og det har egentlig, det har mange av oss visst lenge, og derfor er det viktig å få fram at vi må jo fortsette å gjøre fornybar energi, og spare på energi, og
sikkert gjør noe med flyene våre og bilene våre, men du kommer ikke utenom at du også må ta ut store punktutslipp fra industrien, for den har ikke en alternativ. Du produserer CO2 gjennom sementprosessen, og det kommer du ikke bort fra. Så 25 prosent av globale utslipp kommer jo fra den her industrien, og da må vi faktisk ha ibrukt det. Det som jeg tror er utrolig viktig,
Og en stor endring vi kanskje ikke tenker over, er at nå begynner man å snakke om nullutslipsmål. Og når du snakker om nullutslipsmål, så skjer det noen ting mentalt. Da kommer du ikke ut nå. Når du sier 80% produksjon, 90% produksjon, så kan du jo alltid tro at så kommer det kanskje noen ny teknologi. Når du sier nullutslip, da har du ikke noe valg. Da må du også ha CSS. Da må du ha nye løsninger. Både industri og kraftproduksjon er jo de store skurkene her. Så fikk du koblet av de på CSS, så er jo...
Problem solved, egentlig, men det er langt fram. Ja, utfordringen er at det koster for lite å slippe ut CO2. Så for industrien er det her vanskelig å vite hva blir fremtidig pris for å slippe ut CO2. Men det vi har sett er at når
Den EU-koteprisen har jo steget ganske mye det siste året. Den lå jo ned og vaket rundt 5-6 euro hvert år. Og så har den steget over 20 når den ligger på rundt 25. Da har skjeddet noe i styrerommene, tror jeg, for mange av de menneskene. Det begynner å gi et flagg. Ja, da begynner du å se at hvis det nå stiger enda mer, så får det faktisk en effekt.
Og industrien er jo smarte. De skal jo tenke på fremtiden sin, de skal tenke på verdiskaping, de skal tenke på arbeidsplasser. Og det er vi nødt til å prøve å se inni krystalkula og se hva som skjer der fremme. Og når det da blir en sånn brå endring i EUs kvotepris,
så ble det plutselig en realitet. Og vi trenger at industrien er engasjert, vi trenger at industrien forstår at den må være en del av løsningen. For vi kan ikke bare politisk veta et sånt tiltak. Neida, nå er det jo, du er inne på noe her, og jeg synes jo, Rikard, dette er veldig spennende, fordi transportsektoren har jo sluppet ut mye, men den kommer jo til å løse seg. Ja, den elektrifiseres. Ja, og nå er det jo sånn at selv insentivene der kan jo etter hvert falle, fordi at
Vi har snakket om det før. En dieselbil med 2500 deler versus en elbil med 80 deler bevegelig, så er det jo game over uansett. Det er det i 2023-2024. Da er det billigere å bruke elbilen. Det å da skifte fokuset, i hvert fall ha mer fokus på industrien, må jo være helt riktig her. Men Trude, før vi går videre, sånn konkret, når disse skipene kommer til terminalen på Kolsnes,
Så er det flytende CO2 som blir lagret der. Da har vi lagret tanker hvor vi lagret det, mellomlagret det. Og så blir det da i flytende form ført ut via rør til feltet. Hva snakker vi om å legne det ut dit?
Ja, du velger jo en optimal trassé, så jeg tror den røde legningen blir på rundt 100 kilometer lang. Og da skal den hvor dypt ned i formasjonen? Ja, så den skal ned til formasjonen er det ca. 3000 meter under havbunnen. Ja.
Og Rikard, vi snakket jo med ansvarlig for dette prosjektet på Klemmesrud. Det er litt av en verdikjede, det er ganske kompliserte saker. Ja, det er komplekst, og det er ganske mange elektriske lastebiler som skal gå opp og ned fra Klemmesrud. Ja, til Kaja på båten, og så skal båten seile dit. Ja da. Så det er klart at det er jo en læreprosess. Ja.
Jeg vil jo tro at prisen skal ned etter hvert som vi går langs lærerkurva. Ja, det er helt klart. Det må vi. Men vi mangler egentlig å rykke det i dag. Og forutsigbarheten for industrien og for de ulike aktørene som skal tjene penger langs den verdikjeden. Så når det er på plass, når vi virkelig får skapt en ramme rundt det, og at
både myndigheter og industrien selv vil det her, så vil vi få skapt et marked, og da vil prisen på denne teknologien gå ned helt klart.
Men det er jo også spennende da, at du sitter jo gass nå og ser helheten her i kompleksiteten, men Norge som nasjon, vi har jo drevet med dette ute i Nordsjøen tidligere. Ja, det er jo det som gjør at Norge har en unik posisjon faktisk i verdenssammenheng. Så man stodt og den gangen begynte jo å gjøre det her på Sleipenefeltet i 1996.
Så vi har jo mer enn 20 års erfaring med å lagre CO2 i geologisk formasjon. Og så var man veldig forutsenende, så man delte jo ut data til forskningsinstitutter og universiteter. Og så fikk man dit å se på om dette er en trygg måte å håndtere CO2 på. Og så har du, hvis du googler Sleipner-prosjektet, så finner du 150 000 treff, hvor du da har dokumentasjoner
at dette er en god og trygg måte å lagre CO2 på. Det var utrolig viktig. Så det er jo et sånt prosjekt som alle som driver med dette kjenner til. Ja, og det er viktig du nevner, altså dette med trygghet. Noen sier jo, ja, men hva hvis formasjonene lekker og sånt? Men dette binder seg jo der nede, har jeg skjønt.
Ja, det er flere mekanismer som skjer, og noen av dem er ganske langsomme. Men det vi har sett på Sleipner, og vi har gjort det samme på Snøhvitfeltet også, som er et LNG-anlegg, der har du samme løsningen. Der har du også bygd en sånn røyledning ut, så vi kan jo det også her i Norge. Og det du har sett der er at velger du det riktige lagret, så er det her trygt og sikkert, og det er ingen grunn til bekymring for det. Nei, og vi har flere mulige lagre der ute.
Ja, det har vi. Vi har hele Nordsjøen full av sånne lager. Du finner jo massevis av det også i resten av verden. Sånn i prinsippet der du finner olje og gass, så finner du også sånne lagermuligheter. Er dette en stor mulighet for Norge, å ta imot CO2 og deponere den for evig?
Ja, det kan man jo. Det tror jeg det er. Også er det vanskelig å sette tall på sånne ting da. Men jeg tror det handler om, det handler for eksempel kanskje om å konvertere geologer i oljeindustrien til å bli mer grønne da med å jobbe med CO2-lagringer.
Vi lager medarbeidere i stedet. Det er jo samme kompetanse som vi trenger faktisk. Og så kommer jo i tillegg det at vi kan skape arbeidsplasser i ny, kanskje vil industrien søke seg til steder hvor denne infrastrukturen er på plass. Vi kan jo få økt landbasert industri i Norge på den måten, og i Europa, sikre de arbeidsplasser vi har. Og så kan vi i tillegg eksportere teknologikunnskap
sånn at vi har jo store teknologimiljøer, stor leverandørindustri, som også kan selge sine tjenester og teknologi i resten av verden. Når går den første flyttende CO2-en ut og ned i lagret?
Det er vanskelig å svare på. Ja, men det siste updates da. I planene våre så skal vi ha det her i drift i 2023. Ja, 2023. Med anledning av en investeringsbeslutning i 2020 som vi tror vi er i rute til det. Vi håper at vi kan få det, og så må vi få en positiv investeringsbeslutning, for staten må selvfølgelig også støtte her, men staten forhandler med industrien som også må være med å betale en del av regninga og ta en del av risikoen.
Så den biten der, nå er vi liksom på oppløpssida. Ja, jeg skjønner det. Om et år, eller et drøyt år, så håper vi at vi vet svaret, og da setter vi i gang å bygge, og det tar en sånn tre års tid. Men med interessenter nå fra kontinentet som du kan påvise, så må jo det være, det må jo begynne å virke en dynamikk her.
Ja, vi håper det. Forutsetningen fra regjeringen er at vi skal se at det kommer prosjekter etter, så ikke vi bygger en ny sånn mannelanding eller sånn dinosaur som bare står der og ikke blir tatt i bruk. Derfor er det veldig viktig å jobbe for å få andre industrier og andre land til å være interessert. I forrige uke hadde vi en stor konferanse i Operan, hvor vi hadde deltakere fra 26 land.
Så det sier jo noen ting om en interesse som vi håper vil vedvare, og som må materialisere seg i konkrete prosjekter som er villige til å ta i bruk den investeringen eventuelt Norge vil gjøre. Hvis vi kunne gjette og trøtte på det prisfallet vi kommer til å se i de neste ti årene på aminprosesset for eksempel, og prisen øker på CO2, når er det balans i det her?
Nå lønner det seg å deponere CO2. Det kommer litt an på et vanskelig regnestykke, for det er ganske komplisert. Hvis vi sier at for eksempel nasjonalstatene tar ansvar for infrastrukturen i transport og lager, hvis du sier akkurat som du bygger veier og jernvaner, så bygger du et CO2-nettverk, så kan du jo noen av disse utslippspunktene har jo ganske konsentrert CO2. Å fange den CO2-en kan koste kanskje ned i...
20, 30, 40, 50 euro per tonn. Og så får du en tillegg for å frakte. Det må jo være en tariff for å transportere og lagre. Det koster jo noe vi liker å lagre og overvåke. Så vi snakker jo om at du kan komme ned i 50-100 euro per tonn med den teknologien. Og helt sikkert også enda lenger enn jeg vil jeg tro. Ja, akkurat.
LNG-anlegg rundt hele verden, der er jo CO2-anlegget gratis. Du må jo ta ut CO2-anlegget for å produsere LNG. Du må jo helt ned i 50 ppm. Hvis ikke så fryser jo CO2-anlegget fast i prosessen din. Riktig. Den er jo gratis. Og det forundrer meg da, når du har snøvitt-anlegget i Norge, at ikke alle andre LNG-anlegg i hele verden, som jo er et voksende marked, bruker den samme løsningen. Ja.
Her høres det ut på meg, Trude, som at vi har egentlig mange fortrinn i Norge i hele denne prosessen, flere deler av den. Ja, det er sånn. EU-kommisjonær Kaniete, som var her i forrige uke på den konferansen og oppnådde den, han sa jo «Look to Norway», og det var han som bestemte seg for at han ville ha en CSS-konferanse i Oslo i september. Og så i tillegg så...
Men så sier Norge da, ja, men vi ser til Europa. Så det hjelper ikke at Europa ser til Norge. Norge må også se til Europa. Og det her, vi er liksom inne i together. Her må vi samarbeide. Her må vi jobbe for å få dette til. Og Rikard, er du litt optimist nå, eller er det et favoritt? The proof is in the pudding. Og spørsmålet om puddingene bakt, da er jeg borte, men jeg har blitt CO2. Men...
Det var veldig pessimistisk. Det kan være pessimistisk. Nei, det er 2023, har du tenkt? Nei, men før vi har løst problemet, Trude. Ja, men du vet, noen må gå foran. Du er til og med geolog og trekkart. Ja da, litt av det også. Jeg er litt mer positivt innstilt. Jeg er ikke helt overbevist om at vi unngår enorme klimaproblemer, men
Trude Sundset fra Gasnova, jeg tror vi må invitere deg tilbake innimellom, sånn at du kan bygge optimismen, eller få ned pessimismen også, Rikard. Har vi en avtale om det? Ja, ja, det er helt klart. Anytime. Takk for at du kom innom, Rikard. Takk til deg også. Det er lenge før du skal legge inn årene. Ja, ja, for all del. Det er egentlig internt, men bare sånn at du vet det. Ja, jeg vet det. Og takk til vår produsent, Eivind Limstrand.
Teksting av Nicolai Winther