Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg er på nett med Oddrikard Valmått. Hei Jan. Du er i kjelleren, Oddrikard, og jeg er med. Ja, og jeg ser solen skinner her. Det ser skrått oppover. Ja.
Vi må bare fortsette vår hjemmesnekring av podcasten, ettersom tiltakene er som de er. Men da er det jo fint at i dag kan vi snakke om et tema som absolutt hjelper oss til å kunne holde hjemmekontoret gående, og har gjort det i 50 år. Og det er jo et tema som både du og jeg har vært opptatt av lenge, Odd-Rikard, og
Det kom opp til overflaten igjen her når Apple gjorde en stor lansering nylig. Hvor til? Prosessorene? Ja. Ja, det er jo... Vet du, om jeg ikke tar helt feil, så er det vel faktisk 50 år siden det begynte. Ja. Med Intel sin første mikroprocessor som var 4004. Jeg husker jeg skrev 40-årssaken om det, og det er vel...
Det er mulighet til å ha feil, men det er i disse dager også. Og de har holdt det gående, men for Apple så er det da på tide å bytte ut med et eget design og hive Intel på båten. Og hvordan går nå dette her? Og hva skjer med Mors lov og det hele tatt? Dette må vi finne ut av. Det må vi. Og for å bidra til å finne ut av det, så har vi fått med oss professor i mikroelektronikk, Dag Wiesland. Velkommen.
Tusen takk, veldig hyggelig å få bli med. Ja, du hører at dette er vi opptatt av, og her er det mye å snakke om, men først så må vi bare spørre deg, hvorfor er det Apple har gjort imponerende nå med denne M1-prosessoren? Jeg vil si at Apple har gjort et veldig grunnig steg i å ta kontroll på hele verdikjeden. De har laget en ny prosessor som ...
er basert på en helt annen arkitektur enn det Intel og AMD bruker, altså en ARM-basert løsning, hvor de også har
De lager en full ny chip, en MN-SOC, altså system on chip løsning, som inneholder alle de elementene og prosesserende elementene de trenger for å kunne utføre operasjonen i et samråd med operasivsystemet. Så det er en helt ny type prosessor som inneholder både DSP, GPU, den har også en neural engine,
Også forskjellige typer CPU-kår slik at de kan veksle mellom haptomasert fart og ytelse. Også energieffektiv drift, så det er en veldig annerledes prosessor enn det vi har sett fra Intel og AMD. Og Rikard, det har jo vært å nevne at du har en mørk fortid som Apple-evangelist. Det var jeg. Og da var det ikke måte på. Og du har jo sett...
Alle disse skiftene Apple har gjort opp igjennom på prosessorsiden, det er jo ikke få. Nei, det er ikke få. Dette er faktisk skift nummer fire. De begynte jo på 68 000 plattformen med Mac'en. De hadde jo en annen prosessorgenerasjon før det. Og så bytta de til... Det var jo en Sisk-plattform. Så bytta de til Risk sammen med Motorola og IBM, PowerPC.
Og så ble det ikke noe fytt i det, og så bytta de til Intel. Og så ble det veldig fytt en periode, og så ser det ut som for meg i hvert fall, og sikkert også for Apple, at det der Intel-greiene er i feil med å tape fart. Og hva er da mer naturlig enn å gå tilbake til risken, når de har holdt den her prosessoren ordentlig levende på iPhone?
Dag, nå har Odd-Rikardt introdusert RISK og SISK. Kan du ta en kjapp oppsummering for oss? Ja, jeg kan ta en kjapp intro til det. SISK er jo den arkitekturen vi kjenner best gjennom X86, altså fra Intel 4004 og oppover, så har stort sett vært SISK. Det står for Complex Instruction Set Computer, og
Det betyr at du støtter ganske komplekse operasjoner ned mot prosessoren, og bakgrunnen var for å gjøre gapet mellom programmeringsspråk og prosessorspråk mindre. Og så har du RISK, som er såkalt Reduced Instruction Set Computers, hvor man har færre instruksjoner, og man jobber på registre i stedet for direkte på minne, for eksempel. Og så har du også FIX, altså du har et...
låst størrelse på instruksjonene i forhold til SISK som har variabel størrelse. Så det er to forskjellige arkitekturer og jeg tror det som virkelig ga RISK fremtok var nok introduksjonen av pipelining som konsept som gjorde at de fikk en veldig høy grad av effektivitet på en del av det man kanskje så på en del SISK-strukturer.
Nå er det jo verdt å nevne at når Apple nå har lansert sin M1, så tar de jo arkitekturen fra et sted. Ja, så Apple er jo en riskbasert løsning som er basert på ARM-løsning, altså den siste generasjonen ARM, som de har lansert.
Kanskje der er det mulig å gjøre en mye større grad av tilpasning og skreddersøm, fordi dette er en lisensiert plattform som man kan ta inn, man kan modifisere den, og man kan tilpasse den til sitt eget system i en samme brikke, mens på
For eksempel Intel har prisgitt den skippen som blir levert, og det er en fundamental forskjell. Det betyr at forretningsmodellen er litt forskjellig på Intel og ARM. Det er det Apple utnytter for å gjøre en løsning som passer best mulig for deres økosystem. Og Rikard, av alle disse mobiltelefonene du driver og tester og har testet, så har jo ARM vært en sentral bestanddel i mange av dem. Og litt av utfordringen ble vel at mobiltelefonen etter hvert ble, håper jeg, like kraftig som en Intel-prosessor i en PC?
Ja, det er vel, så vidt meg bekjent, ingen telefon i dag som ikke er basert på ARM. Intel har vært inne om å prøve å tilpasse x86, husker jeg, for mange, mange år siden. Det ble det aldri noe av. De hadde jo faktisk sin egen ARM-versjon også.
som de måtte kaste over bordet. Men de er jo enerådende i dag. Det er jo et fantastisk selskap. De lager jo ikke noe silisium selv, de bare lager design og så lisensierer de ut. Men det må vel også sies at veldig mye er egenutviklet av Apple som ligger oppå denne basisarkitekturen. Så det er ikke hvilken som helst arm vi snakker om. Selv om kjernen er det.
Men vi har jo hørt om det en stund, Intels trøbbel. Nå har de byttet toppsjef, og det har de vel gjort et par ganger. Dette med at Apple nå kom og lagde sitt eget design med denne MN-prosessoren gjør det jo enda mer aktuelt. Hva ser du for deg? Er løpet kjørt for Intel? De har jo fortsatt stor markedsandel.
Ja, Intel er jo uten tvil den største aktøren på PC og laptops med over 80 prosent, og de har jo et veldig solidt økosystem, slik at det er lett for PC-produsenten å ta frem en ny plattform basert på referansesiden for Intel. Så der er det det de har levd på. Men vi ser jo nå at
Vi kanskje er ferdige med å, jeg skal ikke si, miste fotvest med 80% markedsandel, det er kanskje litt tidlig å si, men det skjer jo noe spennende, spesielt med den ARM-plattformen, og når Apple nå går foran, som er en såpass solid aktør, så kan det av sted komme også en tilsvarende utvikling andre steder.
Det tror jeg absolutt du har rett i, for jeg tror de aller fleste PC-budsjettene nå begynner å se seg om etter alternativer, altså på ARM-sida, men også på AMD-sida, som er en x86-arkitektur. De har jo lansert masse modeller med det, og de har jo mer ytelse enn Intel har inntrykket. Men kjenner vi Apple rett, så kommer jo de til å være sære nok til å holde på sin arkitektur for seg selv, eller hva?
Ja, jeg tror Apple kommer ikke til å selge M1 til konkurrenter. Det er jeg ganske trygg på. I hvert fall har de ikke tatt audisjon for å gjøre det. Så det må nok nye aktører inn for å muliggjøre dette for andre produsenter. Vi må innom et begrep til. Fordi en av utfordringene til Intel har jo vært...
At de ikke har klart å krympe nok, Oddikard. Ja. Krymping er jo et av de heteste temaene for deg. Ja, det er det. Men det har jo fylt meg i så mange år. TikTok-begrepet til Intel. Krympe det ene året, enda arkitektur det andre året. Det var jo som, ja, det var jo hugd i stein. Og så stoppet man opp. Hvor står vi nå da?
Nei, de brukte jo så mange år på å komme seg ned fra 14 til 10 nanometer at alle kjørte forbi dem. Og jeg skjønner ikke hvorfor. AMD med sin x86 er jo på 7 nanometer. Det er jo riktig nok TSMC som produserer det, ja. Men skal du velge x86-arkitektur i dag, så er det jo ikke Intel som er det hotteste.
I dag er M1-prosessoren på 5 nanometer. Det stemmer. Det er vel blant de første som er på 5. Men Odd Rikard har jo fulgt dette lenge, og det var jo en tid da dette med krymping ville bidra til å oppfylle målslå. Kan du oppdatere oss litt på det, Dag? Nå går vi kanskje mot en fysisk beregjensning, hvor det ikke holder mål lenger?
Ja, det er vel egentlig det man har sagt det lenge. Ja, det er riktig. Det er jo ikke så mye igjen, det er ikke så mange muligheter i forhold til begrensning i kvantfysikken. Man er vel ferdig med å innføre tre, TSMC og de store aktørene, men det er jo, jeg vet ikke hvor langt de kan fortsette, og da er det vel andre alternativ, det er ikke høyden andre mulige former for
ekonomitvikling, men vi nærmer oss jo en grense på tradisjonell CMOS, og det har vi jo kanskje allerede møtt, slik at det er jo nye teknologier som i dag er på fem av syv kontra det vi hadde for noen få år tilbake. Spørsmålet er, man stekker jo minne i dag, i tjukke lag til og med,
Men spørsmålet er jo, hvis vi skal stekke prosessor som avgir mye mer varme, det er ikke bare å smøre opp over andre. Da må du ha avansert kjøling. Ja, altså 3D-stekking er jo et konsept som også utforskes på...
innenfor prosessiene elementer, men som du sier, kjøling er jo helt essensielt, fordi disse prosessene avgjør ekstremt mye effekt, og blir veldig, veldig mye varme. Og da er jo måten å gjøre det på, i stedet for å for eksempel øke klokkastighet, så må man prøve å designe smartere, og heller realisere eller gjøre smarte ting i aktivitetssituasjonen, slik at du klarer å unngå de høyfrekvensene, og klarer å ha en mer effektiv for noe.
balansert effektforbruk å pradesere i stedet. Det er det Apple har gjort kontra for eksempel den nye AMD-prosessoren hvor Apple har en lavere klokkassighet enn AMD og har ikke akkurat samvittelse men ikke langt unna.
Nå har jo dere begge opplevd utviklingen de siste ti årene med forskjellige prosessor, arkitekturer fra digital og MIPS og Spark og Sun som det heter, og alfa-prosessoren 64-bit fra digital og dette vi snakker om nå. Det har jo vært et veld av aktører egentlig og mye spennende ting, men hva skjer fremover? Hvis dere ser inn i krystalkula, hva ser vi da?
Det er interessant å se. Jeg tror vi ser jo, jeg føler jeg er ferdig med litt sånn, ikke kanskje paradigmeskiftet, men jeg gjør det et skifte fordi vi ser jo mye større grad av IoT-fokus, edge computing, maskinlæring, kanskje en litt sånn annen partitionering av hvordan man tenker prosessering i dag. Teknologi er det mye mer ferdig med å bli mye mer interaktivt med brukeren, og det betyr også at man vil ha
Problemet som ikke er så lett å håndtere med deterministiske metoder, det vil si at maskinlæring er et konsept som er veldig sentralt. Der ser man for eksempel det Apple har gjort med en neural engine som er veldig egen til å kjøre neural nett. Det er jo et steg i den retningen, og det tror jeg vi vil se mer av. Vi ser betydelig publisering på den type arkitekturer som er egen til å løse real life problems. Det tror jeg vi ser mer av, og så tror jeg vi vil se noe som Apple har gått ut.
så vil vi også fort kanskje se andre løsninger med armbaserte prosesser. Er dette nådestøtet for SISK-arkitekturen? Jeg vet ikke det. Du kan si SISK og RISK, i starten var det konstruert veldig forskjellig, og det er jo forsåvidt i dag også, men de har jo tatt gode elementer fra hverandre og forsøkt å støtte de som best de kan, men
Det er kanskje mer forretningsmodellen som Intel og AMD kjører, som kan kanskje være utsatt for utfordringer. Oppi all denne kritikken mot Intel, så må vi jo skenke dem noen varme tanker, for det de gjorde gjennom flere ti år med å utvikle standarden for IT-hardware, det har jo gitt oss utrolig mye, ikke sant? Det er jo...
Det er jo det som dominerer i datacenter og på desktop og overalt, og det har gjort det billig og effektivt. Men så begynner jeg kanskje å slippe opp for damp nå. Ja, jeg må se på PC-en min her. Står det Intel Core?
I 17th, 9th gen, 9. generasjon. Jeg har bare 8. generasjon igjen. Det er trist. Nå er jeg i butikken. Nå er du i butikken. Dag, hvor kommer Quantum Computing inn her? Det har jo vært et begrepp som vi har snakket om lenge, og som på en måte vil være neste stegs mulighet til å virkelig...
og få mer prosesseringseffektivitet. Men det har vel vært mange spennende eksperimenter og mye forskning på det, men vi har vel forhold til at vi ikke har sett noe real-life deployment og masse produkter. Men klart det er en retning som er veldig spennende, men det er også en veldig krevende retning i forhold til hva som skal til for å få til kompleksitet, for å få på en måte en esel som kan bruke de prinsippene.
Det er alternativet til krymping, Andrik Hart, det er å få fart på quantum computing. Hva sier du? Jeg tror det blir en nisje som vil leve i nettskyen. Jeg tror ikke vi kommer til å se quantum computing på flere generasjoner i en PC, for det er for mye problemer rundt kvantefysikken. Det er for mye...
Stråling og temperatur og sånt som ikke kvantemekanikken liker. Det krever stor grad av isolasjon. Mangel på stabilitet, ja. Dag, avslutningsvis, og Drickhardt har lov til at han skal spise headsetet sitt hvis man kommer ned til en halv nanometer i krymping. Hva sier du?
Det spørs hvor det regner i en annen møte, men jeg ser jo ikke bort for at han må spise headsetet på et vis, men det skal sjelden regne, for det vi ser i dag, altså en tre-nattmøte i dag, er jo egentlig ikke eksakt samme type prosess som for eksempel en 90-nattmøte var. Det kan vel hende vi ser det, men i en litt annen form. Men vi er jo farlig, farlig nære en grense, så det kan bli en definisjonssak om du må spise headsetet eller ikke, kanskje.
Jeg går ikke å kjøpe meg ketchup til headsetet mitt enda, i hvert fall. Jeg er ganske trygg i mange år. Ja, ja, det skal du være sikker på at jeg skal spandere, Oddrik Art. Det vil jeg så. Vi skjønner jo det at her kommer det til å skje mye, og vi får jo bare følge med. Spennende er det uansett. Takk til deg, Dag Wissland, professor i mikroelektronikk. Takk til Oddrik Art Valmått. Takk til vår produsent, Sebastian Hagemå. Og mitt navn er Jan Moberg.
Dersom du ønsker å konsumere enda mer innhold fra oss i TUNO og DIGI.no, anbefaler vi at du blir abonnent. Det vil gi deg tilgang til alt vårt innhold innen energi, elektrifisering, forsvar, fly, samferdsel, byggenæring, industri, maritime næringer, karriere og mye, mye mer fra vår kjendige redaksjon. Du vil da også få tilgang til alle sakene Odd Rikard skriver om sine 687 favorittområder.
Vi har også egne avtaler for bedriftsabonnement, og, som om ikke det var nok, medlemmer av NITO og Tekna får halvpris.