Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg er her med Odd-Rikard Valmoth. Hei, Jan. I dag, Odd-Rikard, skal vi snakke om et tema som er veldig omfattende. Ja, bokstavlig talt. Jeg tror det er nesten bare luft, men mer omfattende. Ja, nemlig internett. Ja. Og Norge var tidlig på.
Vi var tidlig på fordi at amerikanerne ville ha data, seismikkdata fra Norge for å sjekke hva russerne sprengte. Det var da nasjon nummer to. Nasjon nummer to, ja. I 1973. Og dette har vi nemlig superkompetanse på i studio i dag. Vi har fått med oss Håkon Bergsjø som er avdelingsdirektør i Nasjonal Sikkerhetsmyndighet og Bjørn Svenungsen som er forsker
ved Forsvarets Høyskole, og vi må begynne med deg, Håkon. Du må fortelle oss litt om historien her, som Rikard var inne på. Det er ganske spennende, egentlig. Og ikke minst denne kommersialiseringen som traff i tid veldig godt. Ja, den gjorde det. Det er Bjørn som snakker. Det var en veldig tid og sted for internets fødsel, om du vil. Jeg har jo
at vi har fått et globalt internett. Det kom, det ble og spredt ut de store massene på 90-tallet. Da var den kalde krigen over. Russland var i... Muren var borte. Muren var borte. Sovjetunionen var i knestående, fattig kriminalisert land på 90-tallet. Og Amerika eller USA da, stod igjen som den eneste immun i verdens... Det var et unipolært øyeblikk, som man gjerne kaller det i forskning. Og...
Og denne kombinasjonen av dette unipolare øyeblikket og denne forvaltningsstrukturen som amerikanerne hadde bygd opp rundt det som da var internett, som var i stor grad basert på veldig sånn
Da skal jeg si hippie-inspirerte verdier som handlet om avstand fra myndighetene, frihet, individuell selvregulering, sånne ting. Det førte til en helt unik start, fødsel om du vil, for internett. Da andre store makter som Russland og Kina fikk internett utover på 90-tallet, så var på en måte spillereglene i stor grad satt allerede. Men kineserne var tidlig ute med å skaffe seg litt kontroll.
De var tidlig ute. De fikk sin første node inn i Beijing i 1994, og fra første dag hadde de stort kontroll på hvilken informasjon som fløyte gjennom nettverkene. Så da hundrevis av millioner av kineser etter hvert fikk tilgang til internett, så var det et internett hvor myndighetene allerede stod grad regulerte hvilken informasjon de ble utsatt for, i motsetning til i Russland. Og dette har vi jo ofte gjerne kritisert de for, men mange nasjoner sitter vel i dag og ønsker at de hadde vært like...
ikke på huget? Noen nasjoner gjør nok kanskje det. Det er noen mange som er glad de ikke gikk den veien. Men når de startet på 90-året, så hadde de altså 1,64 kilobit per sekund linje interpaging. Det er ganske utrolig. Håkon, Bergsjøen og meg peker riktig her, Håkon og Bjørn, det dere nå ser på sammen er jo et prosjekt å se på styring av internett.
Vi har vært inne på det her, litt om bakgrunnen. Hva er dilemma? Man kan jo begynne å si at internett
ikke styres i veldig stor grad i dag. Man har jo noen FN-fora der man skal prøve å bli enig. Det er jo konsensusdrevent mye av dette her. Det er kallet multistakeholder, altså det er flere interesser. Det er næringslivet, det er private virksomheter, og det er altså stater sammen, og akademia som har kommet inn som en aktør. Og dette skal de da forsøke å bli enige i. Det er jo også forsøkt å ta inn i
ITU, altså Internasjonal Teleunionen, for å sikre FN-styring, det har ikke lykkes. Det er fortsatt i denne mer eller mindre prategruppen, som heter Internet Governance Forum, der man skal ta opp diskusjoner og bli enige. Det er ikke sånn at man stemmer som i vanlig FN-energi. Der må man bli enig. Men det er fortsatt amerikanerne som sitter ved roret?
Det er jo de store amerikanske virksomhetene er jo dominerende, kan jeg si det. Og denne ICAN som deler ut domenenavn og IPR via denne IANA-funksjonen sin, den ligger jo i USA. Det er jo nå blitt en stiftelse, riktig nok. Det var jo da for noen år siden når Obama lagde den til en stiftelse, og da noen republikanere i hvert fall, da er jo Obama gav bort internett. For det hadde jo
amerikanerne har hatt full kontroll på, men det var et press da, til å slippe litt opp og la det bli mer styring fra de andre landene, litt mer konsensus. Ja, nei, altså, det er det er jo pro og kontra her. Det er klart at denne friheten som vi har hatt i alle disse årene har jo skapt en
alldeles utrolig blomstrende. Men det er jo flere og flere land som ser på behov for styring og stenger grenser. Ikke minst ut fra det her sikkerhetsperspektivet. Sikkerhet er jo et forferdelig problem, og det øker jo i rask takt på nettet.
Og det rokker jo ved hele statens tradisjonelle styring, altså hele det som fra den vestfalske freden, etter 30-årskrigen, så har vi hatt det som stater styrer innenfor seg, og snakke med andre stater. Nå kan jo hvilken som helst, både menneske og stat, ha direkte kommunikasjon med innbyggerne i ditt land, uten at du kan som stat gjøre så mye med det. Landegrensene, ja. Veldig mange stater nå er...
vil gjerne ha dette etablert igjen. Men spørsmål til dere begge. Dere får bare rekke opp fingrene her. Vi har hatt ting som Snowden-avsløringer, og vi har jo mange seer på internett som en eneste stor troll-varm. Hvor mye har dette hatt å si for dynamikken der ute? Ja. Ja.
Og det å tilpasse dette systemet til tradisjonelle territorielle grenser, sånn som vi ser en tendens til nå, det er krevende. Og det handler jo om at stater ønsker å ha kontroll, særlig på informasjonsflyten, som du er inne på nå med trollfabrikker og sånn for eksempel. At det er lettere å kontrollere
informasjonen først og fremst. Det er jo Jon Ving som dessverre er død. Han var jo en reser på det feltet her. Han var virkelig internasjonal stjerne på det feltet her. Han sammenlignet disse TCP-IP-protokollene da de kom, som man gjerne regner som starten på internett. I 83 var de standard på ARPANET. Han sammenlignet dem med en
som kan fraktes med båter og biler og fly og tog og hva som helst. Så lenge de er riktig merket, så vil de komme fram. Men da de ble utviklet, så var det nettopp trygg levering som var hovedfokus, ikke hva som var innholdet i konteinerne. Og dermed bygde det på en måte inn en sånn sårbarhet i kjerna av internett som vi sliter med i dag, på et sett og vis. Og det er det mange stater ønsker å gjøre noe med. Og Kina for eksempel, de...
For å si det enkelt, de åpner konteineren og sjekker hva som er inni. Ja, før du slipper ut. Før du slipper ut, mens Vestliland konsentrerer seg om å sjekke utsiden og at det ikke er noe som ser mistenkelig ut.
For det var jo noen ting som mynte på 2010 og utover, som trigget litt interessen fra andre regjeringer også. Man så jo den arabiske våren, hvordan dette ble påvirket, og regimer har faktisk falt på grunn av bruk av sosiale medier og opprøret. Så fikk man jo Snowden, som fortalte litt om fra sin side, så fikk man jo noen andre rapporter som fortalte om kinesisk aktivitet. Det begynte å gå opp for flere og flere at det er
Det er ikke bare den hyggelige interaksjonen der alle er venner på internett og vi driver fredelig andel, men en del har begynt å bruke dette til andre ting også. Da var det vel en sterk følelse for å få mer kontroll.
Det er jo også fascinerende hvordan sosiale medier selvfølgelig også har vært en stor årsak til litt dynamikk og uro for både nasjonalstater og andre. Denne dynamikken er veldig sterk. Nå ser vi jo Twitter etter det amerikanske valget har begynt å legge på noen selvpålagte filter, og disse containerne du beskriver er jo litt full av fake news noen ganger. Ja, det er jo utrolig dynamisk, men hva tror dere om fremtiden?
Det er jo et stort sitat da, og det er jo sånn for 20 år siden så var internett og å drive internett var en høve med tekniske problemer. Isbjørn litt av en politikk. Nå er det politikk Isbjørn å få tekniske problemer. Og det er jo den veien vi går. Det blir jo mer og mer politikisert, kan man si det. Og det blir nok mer og mer kontroll fra statene, altså et krav om kontroll.
Tror dere at den kinesiske måten å gjøre det på, og så sjekke hva innholdet er, blir modellen for flere land? Til og med Norge burde jo hatt en sånn for å sjekke hvertfall sikkerheten. Vi er jo, altså Norge og andre vestlige land, må jeg nesten legge til, vi er jo sett og vist litt på vei i den retningen, selv om vi er langt, langt, langt unna Kina. For eksempel ved å, ikke sant, rettelagt innhenting for eksempel, er jo
På en måte, hvis du ser litt stort på det, er det litt et grep i samme retning. Men når du da har type Starlink-prosjektet som skyter opp pusenvis av småsatt litter som gir godt internett fra himmelen, hvordan i all verden skal man fikse dette? Man må ikke glemme at internett fungerer utrolig bra.
Først og fremst, det har vært en suksess uten like, ikke sant? Så det funker jo om bare rakkeren, sånn som det er i dag. Men det gir altså ikke alle stater en kontroll. Men kan man sende grenser for det, egentlig? Det er jo det som blir lemma. Det er i alle fall en haug med paradokser ved å sette, hva skal jeg si, territorielle grenser i en arkitektur som ikke er lagd for territorielle grenser. Det er jo et forslag nå fra blant annet Kina og Huawei om å lage en ny arkitektur
for internett som blir mer lignende til telefonarkitekturen vi har i dag, som gjør at hver enkelt skaffer seg kontroll. Ja, da får jo hver enkelt bruker en identitet, en person, altså en telefonnummer, om du vil da, så du kan følge aktiviteten til velkomne gjennom hele kjeden. Men da ville jo ikke den arabiske våren skjedd. Ja, det ble jo i hvert fall lagt en del begrensninger på den. Samtidig så ansvarliggjør du individene og de som bruker nettet i større grad.
Dette med sosiale medier som du er inne på, det viser jo også at dette med private selskap, ikke-statlige aktører, er en så stor og dominerende aktør på internett, at det er de som i stor grad legger rammene som andre må forholde seg til, også stater som må jobbe innenfor. Det er kjempeinteressant hvordan et relativt begrenset geografisk område sør for San Francisco har egentlig kullkastet alt som er av lover og regler, og tatt dominans og styrer dette nå.
Det har skjedd på få år. Det har skjedd på få år, og mange vil jo argumentere for at mange av disse store sosiale medieplattformene er på sett og vis geopolitiske aktører de også, selv om de hverken vil eller kan...
kalle seg det selv, så er det jo det i realiteten er da. Man ser jo hvor sterke de har blitt. Det er jo gjort nå flere forsøk fra europeiske land også på både å lage seg skytjenester, søkemotorer. Når Tyskland og Frankrike går all in for å lage seg en søkemotor, så klarer de det ikke. Nå skal de lage en skytjeneste. Selv når de store europeiske stater legger seg på for å klare det, det er
og det ikke lykkes, så sier det jo hvilken posisjon historiselskapene har skaffet seg. Ja, og det gjelder jo sånn som skylagring også, og Norge og mange andre land ønsker jo nasjonale skylagere. Jeg vet ikke om det hjelper så mye, eller data sikkerhet.
Det gjelder i hvert fall å tenke på hele aspektet, og ikke bare tenke på at dataene lagres på en eller annen territorium. For det skal jo både driftes fra et sted, og programvaret skal utvikles og oppdateres inni dette her.
Så krypterings-PKI-en skal også holdes oppdatert for et annet sted. Det er klart, bare selve hvor dataene ligger. Det er i hvert fall greit å tenke på hele aspektet, enn å bare tenke på rent fysisk lokal. Ja, for det er jo en debatt som går nå faktisk i Norge om at vi vil ha, vi er litt sent ute kanskje, men vi skulle lagre norske data på norsk jord. Men hva betyr det egentlig? Her er jeg...
Kort svaret er vel at det er hvordan dataene er lagret som er viktigere enn hvor de er lagret. Sikkert og turpitert. Ja. Kanskje ikke i Russland, men i Dublin.
Så igjen, det er klart noen vil jo hevde at det vil være et større risiko å lagre det i Russland. Det kan de jo ha et poeng med. Men igjen så kommer de på hvordan de lager det. Avslutningsvis, Bjørn og Håkon, hva er det som skjer nå over det neste året? Hva er dere mest opptatt av? Akkurat det neste året ...
Man kan jo si at man framover da, så kommer man jo til å stå i denne dilemmaen som man egentlig står i med koronapandemien, egentlig. Altså en kombinasjon av sikkerhet, frihet og økonomisk vekst. Man må tajte inn den ene for å slippe opp den andre. Ja, det er en ganske lik dynamikk. Tajter inn på...
Ta et inn på kontrollen, så får du mindre frihet, og du får mindre økonomisk vekst, men kanskje du må gjøre det. Og det er litt samme dilemmaen man står i på internestyring også. Kanskje man må ta et inn på sikkerheten, og da får du mindre frihet. Så er spørsmålet hvordan disse prinsippene vektes opp mot hverandre, og det vi ser er jo, som Håkon er inne på, en...
En utvikling hvor særlig dette med frihet og åpenhet går på bekostning av sikkerhet. Sikkerhet tromfer hele veien, og det vil jeg tro er en utvikling vi kommer til å se også i vestlig verden. Og da blir det noe sikkerhet på meg som person, og noe på nettverket jeg bruker, og noe på nasjonen, og mange nivåer å fordele det på. Alle må bidra. Ja, alle må med, og det er klart.
Takk til Bjørne Svenungsen, Håkon Bergsjø, Odd-Rikard Valmoth, vår produsent Sebastian Hagemo og mitt navn Erjan Moberg. Dersom du ønsker å konsumere enda mer innhold fra oss i TUNO og DIGGNO, anbefaler vi at du blir abonnent. Det vil gi deg tilgang til alt vårt innhold innen energi, elektrifisering, forsvar, fly, samferdsel, byggenæring, industri, maritime næringer, karriere og mye, mye mer fra vår kyndige redaksjon.
Du vil da også få tilgang til alle sakene Odd Rikard skriver om sine 687 favorittområder. Vi har også egne avtaler for bedriftsabonnement, og, som om ikke det var nok, medlemmer av NITO og Tekna for halvpris.