Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter her med Odd-Rikard Valmott i andre enden.
Odd Rikard, hva er det mot der? Ja, ikke sant? Det er i andre enden. Det er i andre enden. Odd Rikard, i dag skal vi snakke om noe som er så spennende at jeg vet ikke hvor mange podcaster vi kunne laget om dette her, men jeg aner ikke at vi har kommet så langt innenfor området kjernekraft.
Nei, vi har vel sett hvordan det har gått de siste årene. Du har Angela Merkel som vi stenger ned, og en del sånn. En del gammel teknologi stenges ned, men det er jo ikke det som er spennende. Det er ikke tragisk nok i seg selv, men det er den nye teknologien som nå brøter seg frem, som er altså så utrolig spennende. Og som jeg mener, vi må ha det. Vi kan ikke...
Vi klarer oss ikke med vind og sol. For hva gjør vi når det ikke blåser? Vi kan ikke løse problemet med batterier heller. Vi er nødt til å ha en baselast i alle systemene. Ja, det vises jo godt i Tyskland, hvor man foretrekker brunkull framfor kjernekraft. Hvor alvorlig dette er, og vår dagens gjest har jo
egentlig satt fingeren på at det er 20 millioner ganger mer energi i en kilotorium enn i en kilokull.
Her er det altså så mye kraft. Og så må vi jo nevne at vår helt, Odd Rikardt, Bill Gates, som vi for øvrig mener burde få Nobels fredspris, har jo sitt konsept gående om Terra Power, som skal masseprodusere mindre kjernekraftverk. Og med denne introduksjonen så må vi introdusere Jan Emblemsvåg, som er førsteammendensis ved NTNU i Ålesund. Velkommen, Jan!
Takk skal du ha. Og nå har vi holdt en liten innledning her, og nå trenger vi å få fra deg litt ekte kunnskap. Hvor står vi på dette området? Ja, altså det blir jo på mange måter sagt internasjonalt at vi er kanskje over for en renesans inn for kjernekraft. Hvis du ser på IAE sin oversikt fra 2020, så ser du at det er hele
67 forskjellige små reaktorkonsepter under utvikling i forskjellige stadier. Noen er snart klar til lansering. I kjernekrafts sammenheng snakker vi om under 300 megawatt effekt. Med 300 megawatt kunne du holdt gående i 50-100 tusen husstandarder.
Ja, og det kan jo distribueres da, så da får du jo en mindre behov for å bygge ut nettverket kanskje? Ja, helt klart, fordi at fordelen med både kjernekraft og for så vidt vannkraft og såkalt dispatchable energikilder generelt, er at du belaster nettet mye javnere enn du gjør med variable energikilder.
Det ser vi jo både i Kina og i Tyskland. Det er jo Nord-Tyskland som lager vindenergi, og de har et kjempeproblem å få det sørover. Og Kina har også samme problemer med hvor fornybar kraft da produseres og hvor den skal brukes. Norge har jo ting fordelt over hele landet, men selv her er jo det en utfordring.
Det gjelder jo alle land. Ja, det stemmer. I løpet av de årene vi har bygd ut mye vindkraft, så er systemkosten økt med 62 prosent, så jeg i artiklet hadde oppheget. Vi må komme litt inn på den løsningen vi snakket om i innledningen her. Det er ikke det at vi må snakke om TerraPower og Bill Gates sitt prosjekt. Jeg skjønner at det er flere ute her, men
Kan du ikke gå litt inn på å forklare oss hva som er unikt med det som skjer nå? Jeg har skjønt at salt er en del av løsningen. Ja, av de 67 ser vi røffelig 10-15 av det såkalt saltsmelte reaktorkonsept. En saltsmelte reaktor er på mange måter en lavtryksreaktor.
Trykket på saltsmelter er samme som atmosfæren. Og så er det da en smeltet salt faktisk, som er selve mediet, og ikke vatt, som er vanlig i de tradisjonelle kjernekraftverkene. Og så er fjulet oppløst i saltsmelter, og det er ikke staver som vi forbinder med vanlige kjernekraftverk. Dette har da veldig mange fordeler. Hva er det hovedfordelet da?
Ja, det er jo sikkerhet. Det er jo aldri en som kan smelte ned. Det er jo ikke å trykke forskjeller. Det er også mye billigere. Det er jo en mye enklere prosjekt enn dagens reaktorer. Det er også mye mer effektivt fordi du kan ta ut all energi fra fjulet, mens i dag
så er jo restenergien i de stavene som blir brukt i kjernekraftverket over 90 prosent ligger igjen av energi. Det som har hindret det er vel i stor grad spørsmål rundt sikkerhet. Du har fått noen sånne store mega-ulykker som ikke riktig nok dreptes med folk, spesielt når det sammenligner med fossile kilder.
Men sikkerhet er viktig, og så har det blitt veldig dyrt, for sånne anlegg har jo blitt bygd en og en. Ja, og der er jo, her er jo USA og Storbritannia som ikke klarer å unngå å endre anlegger fra gang til gang. Mens hvis du ser på Sør-Korea, så er det aller beste, så er jo det standardisert design på slutten av 70-tallet, begynnelsen av 80-tallet. De bygger nå nye kjernekraftverk med en LCOE på kun 30 dollar megawatt.
Det er kjempelavt. Jeg skjønte at denne saltløsningen, det vi snakker om vanlig salt. Ja, for eksempel Bill Gates og Co. skal bruke borsalt og natriumklorid. Det er fordi at de skal bruke uran. Mens Flaib og en del andre som ser på thoriumsodristoff bruker thoriumfluoridsalt. Ja.
Dette er uansett ikke ting som er vanskelig å få tak i, skjønner jeg. Og så, du nevnte jo at noen ser på uran og noen ser på thorium. Det jeg synes var veldig interessant, som du nevnte her, er grunnen til at, i hvert fall i USA, at de har sagt at vi må bruke uran. Ja, det er klart at etter 60 år med drift med sine vanlige kjernekraftverk,
Så sitter det på restmateriale som er så stort at du kunne plassert det på en fotballbane 17 meter høyt. Så mer er ikke det. Så det er som et stort lagerbygg. Men det som er interessant er at inni der er det over 90 prosent av restenergien. Med en enkel overslagsregning kommer jeg frem til at det tilsvarer ca. 250 000 terrawattimer med energi.
så ligger jeg igjen der da ja det er det er 1700 år med norsk forbruk fullstendig altså vi kunne lagt ned alt annet og drevet oss i 1700 år eller USA 300 år da med dagens mix uten å mine mer ja ja det skjønner jeg jo forferdelig godt at amerikanske myndigheter vil at de skal bruke uran da det har de jo også vel gjort det introduserer jo en helt ny halveringstid gjør det ikke det?
Ja, det er det. Du kan si at en saltsmeltereaktor, så er det 83 prosent av restmateriale er nedbrutt etter ti år, og det restene, 17 prosent, må du lagre i 300 år. Men hvis du har en tradisjonell lettvannsreaktor, så må du lagre opp i 240-300 000 år.
Så på den fronten der også så er det utrolig mye bedre. Det er nesten ikke sammenlignet. Det høres ut som en no-brainer, men historien, det her, det var en mål med på 60-tallet.
Ja, stemmer. Historien er jo kanskje litt mer gromsøte enn vi aner, og den har jo med militærbruk. Ja, ja, ja, det er jo altså, det var en fascinerende historie bak dette her, fordi at det begynner jo egentlig med at USA ville ha strategiske bombefly som kunne ligge lenge oppe i lufta, altså i dagvis, og da setter de i gang med et reaktor, så Air Force Reactor Experiment, ARE, der de
der jeg skulle bygge en reaktor, så gikk blant annet på beryllium og thorium. Det fikk jeg til, og reaktoren funket, men det ble så klart tungt og dyrt og alt mulig. Men
Jeg fikk fram saltsmelte-ideen. I løpet av en kveld skrudde jeg sammen et nytt forslag til prosjekt. Jeg gikk på en vanlig thoriumbasert saltsmelte-reaktor, leverte det inn og fikk det godkjent. Så bygde jeg opp den første saltsmelte-reaktoren som er gjort i historien på Oak Ridge i Norge.
Og den gikk i 7000 driftstimer med 80% opp i tid på en reaktor. Det er jo helt fantastisk bra. Da snakker vi 60-tallet. Ja, og det var en liten fant der på 7 eller 10 megawatt.
Jan, dette her løser jo veldig mange av fryktene rundt kjernekraft. For det første kan vi bruke avfallet som blir mindre farlig etter at det er brukt. Det er ikke eksplosjonsfare, og det kan distribueres i det hele tatt. Men vi må snakke om to ting. Det ene er...
tidslinjen her, fordi det jeg har skjønt er at disse kraftverkene kan også produseres i fabrikk. Og da får vi prisen vesentlig ned, for et av punktene med kjernekraft har vært at det koster så voldsomt mye å bygge et stort anlegg. Ja, og det er jo det verste skrekkeksempelet av alle, og så klart Hinkley Point C i UK, der det er
Jeg vet ikke hva det kom på, om det er 130 milliarder dollar eller noe sånt. Men det er klart, hvis du setter i gang med et prosjekt og endrer det og alt mulig underveis, så er det jo ikke et problem å få det dyrt. Men det er klart, fordelen her med fabrikkbygd er at det blir svært repetitivt.
Og det blir veldig god kvalitet, og du sparer så klart masse tid på bygging av reaktoren når du har det på assembly-linjer. Det sier seg selv. Og kostnadsmessig så vil jo dette være en revolusjon. Han snakker vel om ned mot cirka 2 dollar på vann i investeringskostnader. Men du, dette har jo en...
En mulighet til å brenne opp verdens atomavfall også? Ja, og det er jo faktisk, japanerne er jo et av de landene som har jobbet veldig lenge på dette her nå. De fortsetter etter at det ble lagt ned i USA. Og det er jo da hovedargumentet, det er jo faktisk at de ønsker å prosessere vekk det avfallet de har. Eller, ikke avfall, det er jo ikke avfall, det er jo kjempeverdifull restmateriale, skal vi kalle det. Ja.
Kan du fortelle litt om hva som er igjen når man må tømme et slikt salgsmeltereaktor? Hva er avfallsutfordringen da?
Ja, så du har så klart selve saltet, men det er nok rett. Noe av det blir radioaktivt, men det er veldig kort liv av det. Blant disse ti årene du må lagre noe av det reaktive der, så får du så klart noe mer langliv av isotoper. Men etter 300 år er de også vekke.
Så det er en helt annen problemstilling enn det vi har i dag? Ja, ja, ja. Det er helt klart. Og det er også mye mindre faktisk. For dette er bare 17% av restmateriale som er så langt liv av. Mens i en vanlig reaktor er det i prinsipp nesten... Kan du kort beskrive hva som foregår? Jeg har skjønt at her er det jo... Dette stopper seg selv hvis det skulle gå galt. Ja...
Denne reaktortypen her, salgsmeltereaktoren, har noe som blir kalt negativ reaktivitet. Jo varmere den blir, jo mindre produserer den. Til slutt stopper den. Å få den til å koke, det tror jeg faktisk er kjempevanskelig. Men så er det jo også sånn at denne reaktoren har en sikkerhetsplugg nederst av is. Selve salgsmelten ligger på 700-800 grader, og da må du faktisk bruke masse strøm for å holde den som is.
Hvis du kutter strømmen, så vil isen smelte mer eller mindre instantant, og så renner saltsmelten ned i en betongtank for eksempel, eller et eller annet under, og så stivner det også og stopper hele greia. Det er ikke is vi enter ut fra fryserne her? Nei, det er ikke det. Men for å si det sånn, dette er den eneste reaktortypen som jeg kjenner til,
som du aktivt må holde i gang. Kutter du strømmen på en sånn som skjedde ved Fukushima, så vil den stanse umiddelbart. Men med utfordringene vi har med å balansere lasten og med fossilkraft som fører til en haug med dødsfall årlig, hvorfor går ikke dette fortere? Dette høres ut som en fantastisk løsning på utfordringene vi har i hele verden.
Ja, og der tror jeg vi må stole litt på det. En japaner, Furukawa, som sier det at gjennom hele 80-tallet og 90-tallet så har det faktisk ikke vært undervist inn i kjernefysikk eller nuklearengenering, noe som helst i verden. Og hvis dere ser for eksempel MIT sin store rapport fra 2003 om the future of nuclear, så er faktisk disse, ja han er vel på en fem
400-500 sider av rapporten. Og inni den rapporten er ordet thorium nevnt to ganger, og ordet salgsmeltereaktor nevnt to ganger. Og ingen av gangene er det søttet sammen, og aldri er det forklart. Det er ikke at selv MIT var ikke klar over salgsmeltereaktorteknologien i 2003. Men så kom 9-11, og en av verdens fremste reaktordesignere, Rakowski,
De er bare en stor tillenger av dette der. Og en del andre kommer jo med til dette. Hvis vi er redde for spredning av atomavfall, hvorfor ikke bygge en salgsmeltereaktor? Og så begynte det. Og så må vi også takke Kirk Sørensen, som da jobbet ved NASA i 2008. På oppdraget av NASA skulle han se på hvordan de skulle få til
atomdrift i rommet da, til å komme seg til Mars blant annet da, for det at med atomdrift så kan du visst bare 30% av tiden eller et eller annet sånt da.
Og så kom han bort i Oak Ridge, og på Oak Ridge var det enormt mye gamle dokument fra disse eksperimentene på 60-tallet, begynnelsen av 70-tallet. Og de skannet han, og de ligger nå ute tilgjengelig for alle. Og det er fantastisk lesning, ekstremt detaljert, kostnadsmessig, sikkerhetsmessig, på alle mulige måter.
Men det er jo også et poeng her at avfallet her er ikke egnet for militærbruk, liksom man har vært redd for med de tradisjonelle metodene. Ja, stemmer. Sikkert er det plutonium blant annet som du får ut av denne reaktoren her nå er så lite at det du må faktisk samle sammen restmateriale fra...
Jeg tror sånn overslagsmessig åtte relativt store reaktorer for å klare å få nok materiale til en eneste ladning. Det vil jo i praksis si at dette kan aldri bli gjort av terrorister eller sånne. Nå hiver vi inn i Iran-atomavtalen, om de nå åpner opp igjen dette her. Ja, det er klart han kunne krevd at hvis dere skal bygge dette her, så får dere bygge salgsmelter akkurat. Hva er det med det?
Vi går over tiden vår, men vi er nødt til å gjøre det, Rikard. Vi har et par spørsmål til her. Du er jo sentral i flere ting i Norge. Du driver blant annet innenfor Sustainable Maritime Supply Chain. Da må vi jo spørre deg, hvordan kan vi bruke denne teknologien til å ta Norge inn i atomalderen igjen?
Ja, og det er jo litt sånn jeg kom inn i dette her selv også for en del år siden, men da jobbet jeg i maritime industri, børsnoterte selskap, og da kunne jeg ikke snakke om dette her så klart da. Men nå som akademiker så kan jeg det da, og
Disse reaktorene er jo lett skalerbare, og du kan for eksempel bygge enheter på 20 megawatt eller 50, og så kan du koble deg sammen i serie, og da får du for eksempel nok til et cruise ship på 120 megawatt effekt for eksempel. Og det blir fabrikkbygde, så det blir billigere og standardisert og alt mulig.
Det blir billig drivstoff også, gjør det ikke det? Ja, du laster deg opp, og så er det gjort. Og så går de i flere ti år? Ja, ja, ja. Og får lov å kjøre i norske fjorer? Ja, det burde de da gjøre, for dette er jo absolutt null utslipp i hver forstand. Og sånn som jeg ser det, så er det faktisk den eneste reelle løsningen for de virkelig store skipene.
Når det er så modulbasert at du snakker om dette som driver energibærer for maritime og dypvannsgående skip, så kunne vi putte dette inn i norske fjell også? Kunne det ikke det norske kraftselskapet kunne bli kjernekraftoperatører? Helt klart. Inni et fjellhall der vi i dag har vannkraft,
så er det utrolig sikkert. Helt umulig å bryte seg inn, umulig å gjøre sabotasje på det, og sjølve reaktoren er jo helt sikker. Det vil jo være en fantastisk bra løsning, sånn sier jeg. Jeg har forstått det sånn at enkelte mener vi trenger ca. 80 terawattimer mer strøm i Norge for all mulig elektrifisering. Da trenger du en 6-7 litt større reaktorer. Så har du den kvaliteten.
Ja, og Rikard, jeg har jo vært kritisk til å bruke landstrøm til Nordsjøen, operasjonen der ute, så her kunne vel dere ha, eller denne industrien, ha servert kjernkraftløsninger der ute? Ja, og der er jo faktisk noen som ser på å bygge flytende kraft der, og legge rundt der de trenger det, både til strøm, men også desalinering. Mange land lenger sør sliter veldig mye med ferskvannssituasjonen sin,
Og det er klart med den mengde energi du får av et sånt kraftverk, så er jo desalinering også en kjempe mulighet. Hvis du kan løse både kraftkriser og vannkriser samtidig på en sustainable måte, så er det jo fantastisk. Jeg ser jo et problem her da, at den norske vannkraften kan bli allskillig mindre verd i fremtiden, men det får vi nevne. Det er klart. Og så er det en ytterlig applikasjon, bare for å nevne den da, det er at det
Etter at du har kjørt stimen gjennom turbinerne på en sånn reaktor og fått strøm, så har du høy utgangsenergi. Den kan du faktisk kjøre inn i en såkalt termokjemisk reaksjon og vinne ut hydrogengass. Department of Energy i USA sier at det på et vanlig kjernekraftverk på 1000 megawatt effekt vil utvinne ca. 200 000 tonn hydrogengass i året i tillegg til strømproduksjon.
Veldig, veldig spennende. Vi må avslutte, men helt til slutt, Jan. Hvor få år kan vi håpe på her at det skjer noe? Ja, og der er det jo tre stykker. Kineserne ligger langt fremme, det er Bill Gates og Co., og så Torkon ligger også langt fremme. Det de indikerer er at de har kommersielle løsninger innen 2025, 2026, 2027. Det er det de sier da.
Og Rikard, dette må være musikk i dine hører også. Ja, det er jeg hører, det klinger i harper. Det er helt fantastisk. Dette er jo verdens klodereddende teknologi. Ja, det er fantastisk bra å si. Sammen med sol og vin, selvfølgelig. Ja, kom igjen. Jeg skulle ikke si at det er der det egner seg. Ja.
Ja, nemlig en såg. Tusen takk for din tid, og vi gikk langt over tiden, men det var det jammen meg verdt, og vi kommer til å høre fra deg igjen, det er jeg helt sikker på. Takk til Odd Rikardt, og takk til vår produsent Sebastian Hagemo, og mitt navn er Jan Moberg. Dersom du ønsker å konsumere enda mer innhold fra oss i TUNO og DGNO, anbefaler vi at du blir abonnent.
Det vil gi deg tilgang til alt vårt innhold innen energi, elektrifisering, forsvar, fly, samferdsel, byggenæring, industri, maritime næringer, karriere og mye, mye mer fra vår kjendige redaksjon. Du vil da også få tilgang til alle sakene Odd Rikard skriver om sine 687 favorittområder. Vi har også egne avtaler for bedriftsabonnement, og, som om ikke det var nok, medlemmer av NITO og Tekna for halvpris.