Vil ha både olje og fornybart | #510

Du hører på Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter i Bode med Odd-Rikard Palmått. Hei Jan! Det er igjen en konferanse med norsk industri. Det er det. Altid gøy å være her. Ja da, og nå var det jo litt sånn forrykende start i dag da, med hva som skal skje og hva som skal skje. hva vi trenger av kraft, og hvor vi skal... Det blir i teksten. Nasjonen skal fokusere på industri. Så vi har fått med oss en av de som var med på å sette litt fyr på salen, nemlig styreleder i norsk industri, Ståle Kyllingstad, som også er konsernsjef for Eirik og M-gruppen. Velkommen. Takk skal du ha. Det var veldig spennende å høre på deg. Det var kjekt å høre. Jeg liker å være med i sånne debatter. Jeg synes vi som industriledere skal stå litt frem og være litt tydelige på hva vi mener og hva vi står for. Du har mange klare meldinger. Jeg håper det. Jeg håper folk liker jævsk. Det går fort. Nå skal du få en utfordring. Rikard og jeg har laget ca. 500 av disse postkassene. Vi er litt sånn at, men hør nå her, hvorfor skal vi lete etter mer petroleum i Norge og nye lisenser nordpå? I Kalifornien går delstaten til søksmål mot fire store holdeselskaper for å ha gjort noe som de visste på 1950-tallet at var feil, og i Norge får vi høre at vi... Større ikke fortale i FN fordi vi ikke har kommet langt nok med det grønne skiftet. Du har vært veldig tydelig på talsmann for at vi skal drive med petrolerens virksomhet i Norge og lete og finne mer. Hvor er det å bli klart å gjøre klart feil? For det første så må jeg si større, ikke fortalletid, vi er en land med 5,5 millioner mennesker i. Det er ikke sikkert at FN oppretter seg så viktig som han tror han er. Så jeg må si det er norsk svak i dag at det er veldig høy posisjon og forventer at vi skal ha større påvirkninger i verden enn det som er vanlig. for et solidt land. Vi blir litt oversalt her hjemme på legen. Det er jeg heller ikke ødelagt om, så jeg tror ikke han hadde fortalt det åkket så om, så det er veldig lite en påstand at det hadde noe med oljeindustrien og klimapolitikken å gjøre. Den har jeg hørt, jeg er ikke så ødelagt om det. Da får de heller spørre han om det. Men når det gjelder hva man skal drive av med oljeleting i Norge, så er det mange gode argument for det. For det første, verden lager nå ca. 102 millioner fad til dagen. 17-18 millioner fad av det går til andre ting enn forbrenning. Det vil si at du har ikke noe CO2-utslipp. Det går til medisin, det går til produkter som vi bruker i det vanlige. Plast da. Ja, plast og, men også mye annet. Og Du kan bruke det for eksempel i tomfor. Det er høykarbohydrat i det, et cetera, et cetera. Så du kan ha prosesser knyttet til det. Men noen må lage den. Norge har verdens laveste CO2-utslipp per fat olje. Da synes jeg Norge skal bare fortsette med denne utviklingen og produsere den, for noen vil nok produsere denne oljen uansett. Det andre er jo at hydrokarbonet er så effektivt. Per i dag har vi ingen gode alternativ. En bådlast for melkeøya, sier meg Nord-Norge, en bådlast som går hver fjerde-femte dag, tilsvarer altså hele energiprodusjonen på Skjeringhams kjole. Eller det tilsvarer 15 måneders produksjon i alt av Vestfaget. Da snakker du om vindkraft og vannkraft. Ja, vindkraft og vannkraft. Det viser på hvor effektivt det er. Det vi skal bruke mer tid på og penger på, og som jeg tror vi kommer til å løse, det er altså CCUS og CCS. Altså vi må fange og ta vekk skaden av produkten når du får bruke hydrografonet. Og vi har 15 000 milliarder i banken. Jeg mener vi skulle brukt mye større beløp over året helt i front. Og mange meter før de andre får utviklet den teknologien, så gjør vi fange CO2-en og dermed tar vi ikke problemet. Trigger du inflasjonen? Nei, det gjør vi ikke det, for det er en kunnskap som vi vil kjøpe fra utlandet. Noe som er sikkert er at forskning er billig. Pilotprosjekt kan være dyre, men er vi redde for det, kan vi bygge det i andre land. Vi har jo veldig mye kunnskap om dette i Norge, og vi var jo faktisk veldig tidlig ute med å foreslå det. Lenge før han kom på varen. Ja, vi var der. Det har vært veldig sent. Det viser hvor vanskelig teknologiutviklingen er. Jens Stoltenberg fikk mye kritikk for sin månedlengd på Mongstad, som i dag gjør at Norge fremdeles er i verdenstoppen på symptom fengst og lagring. Men Vi må gjøre mer av det, men det er jo ikke tvil om at verden vil trenge hydrokarboner i lang tid. Det er med å begynne med å ta de enkleste fruktene først, kanskje skulle vi solgt de enda billigere for å få ned kullforbruket. Da hadde vi tog ut mye CO2. Men vi må jo da spørre deg, fordi elektrifisering av melkeøya og sokkelen, det er jo også et veldig kontroversielt tema, fordi man sier jo ok, men vi elektrifiserer, men vi eksporterer jo bare forbruket. Vi bare flytter utslippet. Nei, vi gjør jo ikke det. For hvis vi flytter det forbruket, du gjør det også, men hvis den gassen slipper ut 1 kilo per CO2, nei, per fart, og så selger den utlandet, og så erstatter den en OI fra USA, så det du får i gass slipper ut kanskje 25 kilo CO2 per fart. så har du nettopp 24 år, og det er det vi må jobbe for. Men uansett må vi være klare på at Norge er nødt til å samhandle med Europa, og ikke minst Europa er nødt til å samhandle med verden. For vi står kun for 14% av CO2-sløpet i verden, og det gjelder Europa. Så hvis vi ikke får med oss hverandre, så går det til PISUS. Det er bare et snakk om tempo. Nå må jo du godta, som oss alle må innmellom, at folk nevner deg i samtaler som vi har. Mange Jeg bommer kanskje litt på at du er jo en veldig talsmann også, parallelt med dette på utviklende grønne industrien. Ja, veldig. Vi er jo ikke på et spor med klimafornektelse på noen måte, men hva er det vi må gi trøkk på da? Nei, det er forsk og undervikling, men det er to ting jeg brenner for. Det ene er jo havinn. Norge har mye sjø, vi har mye vind, vi har mye plass. Og for en gang skulle vi, nå føler jeg meg forberedt, i alle fall på flere områder som ikke går i konflikt med fiskerne. Det er jeg faktisk enig i at her er det ikke fiskefornkomster, så det er en liten støy der vi må bruke, vi må tåre å bruke penger på dette. Vi har brukt 200 milliarder på å få elbiler i Norge, og jeg er ikke imot det, men det er det vi har brukt Uden diskusjon. Vi bruker 40 milliarder, mellom 40 og 45 milliarder dette året i bortfall av inntekt av det Norge. Altså seks måneder er det elbilsubsidiet er det vi skal bruke i 20 år på Sør-Lyn-Nord 22. Det er 23 milliarder. Tenk det melkekua som er slaktet. Det var vanvittig. Jo, men vi fikk jo Norge frem som elbilnasjon nummer én, og vi hjalp faktisk verdens elbilindustri i gang. Først og fremst gjorde vi jo, Tesla er en møsk søkerik for å være med her i år. Men jeg er enig, jeg ser ikke det feil. Men Norge var veldig viktig i den perioden. Var det? Men jeg har en liste med temaer her, og Rikard, du har sikkert noen. Vi må ta på et darling-tema for oss, nemlig kjernekraft. Hva er vårt posisjon der? Der kunne vi jo løst masse punkt kraftbehov. Ja, vi kunne det, men når vi ikke kan løse fosen der du har så mye strøm med så få involverte, så er jeg redd for det. Men jeg kan allikevel si at den norske industri har jo nå hyrt inn Jørgen Riste. Vi får en rapport før jul som skal si for og mot det er for mye mer kunnskap. Vi har for lite kunnskap om kjernekraft. Det er veldig mange påstander om at det er veldig billigt og veldig enkelt, og så er det noen som sier det er veldig dyrt og veldig vanskelig. Og jeg er ikke i stand til å si hva som er rett. Da må man ha noen som står på utsiden og som rett og slett bruker tid og ressurser på å gå inn og glede seg av dette. Så vi er spent på svaret, og er åpen for det. Men det er ikke tvil om at det er en grønn løsning, det er en grønn energi. Ja, ja. Det er ikke til om det. Faktum er vel at den er på linje med elbilindustrien for noen år siden. Det er veldig mange utrolig spennende prosjekter i gang nå, men de trenger et kundegrunnlag noen må være primære kunder. Ja, det tror jeg Norge med sin vannkraft ikke skal være primært kunde. Det er kun med å være på bil, for det redder vi ingenting. Men vi har så mye grunnenergi. Det er ikke sikkert Norge skal være det landet skal være. For det du egentlig sier, du sier at det er 80 millioner tysker som tar feil. For de stenger jo ned kjernekraft. Ja. Så du kan si, det er en litt norsk kjølgåhet. Vi er lett for å si at det er kun 80 millioner. De har feil, vi har rett. La oss nå få kunnskap om dette. Vi har mange steder i Norge som har mye energi og vannkraft, men vi har ikke nett til de plassene som vi har. Men la oss da bygge nettet. Ja, ja. Og det er jo en av tingene. Ja, men la oss bygge en nett da. Men dette er jo et sentralt tema, fordi det er jo ingen tvil om at i en periode så kommer det til å holde hardt med å få strøm tilgjengelig til alle industribyggene som skal skje i Norge. Ja, men skal vi være helt ærlige, så tror jeg det går mye lengre tid før du får aksept for å bygge et kjernekraftverk. Ja, det skjønner jeg. Men jeg er positiv til kjernekraftverk. Veldig fra verden. Veldig fra verden. Og norsk industri vil ha mer kunnskap, NO vil ha mer kunnskap, så vi går nå inn og rett og slett henter inn mer kunnskap for å få noen uavhengige doktoringeniører og et cetera til å gå inn og analysere hvordan det er. For jeg tror det er mye å hente fra den gamle teknologi som brukes i dag. Jeg tror det er en stor forbedring, og en industrialisering på atomkraftverk kan være en av løsningene i fremtiden. Uavhengig av svaret der, vi har Fosen-konflikten, og vi må komme i gang med havvinn. Men i disse årene fremover, hvor det kommer til å knipe og få nok til alle initiativene vi har, Hva er løsningen? Hvordan skal man organisere dette? Hvem skal man prioritere? Hvordan gjør vi dette for å få verdiskapingen i gang? Jeg tror i starten om å prioritere havvinn. Og så synes jeg vi skal gjøre mer av alt. Som det har vært sagt på scenen tidligere i dag, er jeg ikke så sikker på om Norge skal gjøre alt internt i Norge. Men forskning og utvikling skal vi gjøre i Norge. Vi er et kompetensesamfunn. Vi må bruke mer av vår ingeniørkraft på å styre det i retning av ny teknologi. Folk liker å jobbe med det. Jeg har to-tre unge ingeniører. De liker jo dette. De er veldig opptogene av dette. Så jeg har lyst til at vi skal bruke mer penger på det, og det nærmeste frukter som vi skal bruke tid på, blant annet for å diskutere nedgangen i petrolimsindustrien, for den er på vei ned, det er bare tempoen vi diskuterer. Da tror jeg havvinnet løsningen, faktisk talt. Men hva skal du prioritere av industriutbygging da? For det er den andre siden av det. Ja, det er som mange sier, jeg synes vi skal fortsette med det vi allerede er gode på. Altså kreftkrevende industri, prosessindustri i Norge. Vi har noen fag, du har Elkem, du har Hydro. Dette er selskapene, og det er en faggruppe der det skal prøves. Men da må vi avsløre for lytterne, at du er jo også involvert i data. - Ja. - Det er jo en stor diskusjon. Skal vi da kutte det? - Ja, i så fall, hvis det er det som er problemstillingen, så må man faxes det. Men datacenter er ikke bare datacenter. Det burde det være regulering på. Det er ikke alt datacenteret i Norge skulle få lov til å gjøre. - Ikke kattevideoer, hørte vi. - Og ikke kryptomegning, et cetera. Det burde bare være sagt, vet dere hva? Det gjør ikke mer i Norge. - Nei, det tror jeg mange vil bifalle. Men du, et annet spørsmål. Vi er jo ikke så mange i hele landet, og hvis vi skal nå få folk til å flytte dit, vi kan bygge en ny industri, det er også et problem i seg selv, for nordmenn er ikke så rette å flytte på. Tenk på batteriindustrien som sier at de trenger flere tusen ansatte. Nordmenn er ikke mobile, det er jeg helt enig i, så jeg tror vi er nødt til, det får du nødt til å bygge både da, batterifabrikker, datacenter, et cetera, det er der det bor folk. Og så det er det bygget på et nytt industrikløster i Norge, som de røber på i Sverige, knyttet til batteriindustri. Det tror jeg hadde vært veldig krevende. Da må det være med internasjonale arbeidskraft, som er mye mer vant med å flytte. Så arbeidsvilje og kompetanse er innlåst på grunn av flyttefrykt? Ja, det er det. Vi nordmenn er veldig støvbundet. Det har gitt oss et godt samfunn og lav arbeidsledighet. For vi har jo løsne. Så jeg tror det er det vi allerede er. Det er det vi skal videreutvikle. Det er jo utrolig spennende. Vi må jo også spørre om ... Du har jo en historie med IKM-gruppen. Den har jo vært med på noen skifter. Og hva er dine råd til det vi skal igjennom? For du har jo drevet en industri etablert i 1989. Du har vært igjennom noen skifter og noen kriser og noen greier. Hva er dine råd til de som... Det blir jo endringer fremover. Mitt råd er at det ikke er negativ endring. Se det som en mulighet. Jeg opplever at verden alltid har vært i endring. Det er bare tempo på endringen. Industrien er generelt sett ikke dårlig på endring. Hvis det går for fort eller for brått, så har vi problemer. Vi kjenner jo de vi arbeider med. Noen må slutte, noen må gå. For mange av dem går det hele Norge. Det er bare det hele tempoet. Men det å ta endring som en utfordring, det er min overordnet målsetning. Industrien er klar for endringer. Vi er klar for å bruke mer både penger og arbeidskraft både på det grønne og skiftet i det verden jeg har min, land min, eller hvis man gir på CCS. Så vi er jo interessert i dette. Og jeg hører jo i debatten noen sier vi får ikke folk til det grønne skiftet. Det er bare tull. Hvis jeg søger blant mine 1500-1100 ingeniører, så søger vi nesten halvparten på alle sånne prosjekter for å være med på det. Det er de andre prosjektene som ikke får folk. Så det er aldri et problem. Nå er det bare å få penger. I stedet fikk du også penger veldig fort. Nå er det litt verre. Vi har et hovedspørsmål igjen, men før vi kommer dit. Jeg møter veldig mye start-ups og scale-ups i Norge, og mange av dem er helt fantastiske. De har gode produktidéer, men de stemmer med finansieringen. Mye mer enn danske og svenske sover, og de har langt flere også, stemmer med finansieringen. Her i Norge er det ikke noe godt å være for små bedrifter med nye teknologiider. Det er trist. Det her, som er holdet i en remarkable skriveplata, er et eksempel på det motsatte. De klarte seg. Det er blitt en verdensstandard. Norge har tradisjonelt ikke hatt et skammende venturemiljø for start-ups. Det bør vi ha mer, men det har også litt å gjøre med at de har faktisk mer kapitalistvennlige politikere, både i Sverige og Danmark. Det at folk flytter ut av Norge, som det var en bølge av nå, det gjør noe med det. Men formueskatten gjør også noe med det. Du må ha venturemiljø. og som ikke er statlige, så må det faktisk være privatkapital. Nå har vi en periode hatt politikere som faktisk rekker ned på privatkapital, og det går ikke. Så det ene føler litt det andre. Det er noe av det jeg vil si. Og som jeg sa i dag, jeg får en henvendelse i dag nå. Jeg anser at folk bare får håndtere alle henvendelsene. Det er mye løgn i det også. Ja, det er helt sikkert. Men du, en ting til slutt. Kunstig intelligens. Vi har sett dette utvikle seg fra startåret, det var 1943, og helt frem til i dag, og nå eksploderer det. Og det finnes jo snart en tjeneste som ikke har kunstig intelligens. Så dette kommer jo til å endre industrien, Norge, verden. Hva gjør norske industrier med det? Norske industrier føler meg med så godt som jeg kan. Men det er jo først og fremst et bedriftssak. Jeg ønsker Norge skal være flink på dette. Jeg frykter ikke kunstig intelligens i forhold til arbeidsplasser for eksempel. Da er det mer anvendelsen av kunstig intelligens som du kan diskutere. Regelverket knutter det med en arbeidsplasse. Det viser seg at hver gang vi utvikler en ny industri så oppstår det andre typer arbeidsplasser. Så jeg tror jo at vi mangler i dag arbeidskraft, særlig fagarbeidere. Jeg er født opp på eksplosiv av 13-årige robotforbrydende. Det var robotiseringen og den store skrekken på 70-80-90-tallet. Kommer vi til å fjerne alle arbeidsplasser? Det ble jo aldri sånn. Det ble bare andre typer arbeidsplasser. Og det tror jeg kommer til å fortsette med kunstig intelligens også. Det blir andre typer, og den vestlige verden vil faktisk mangle arbeidskraft, og i fremtiden. Det er utrolig bra. Vi har en hel rekke ting til på lista, og vi må la deg få gå om du skal få komme en siste kommentar som vi vet at du er opptatt av. Og det er jo, du holder jo til på Bryne, og det er jo ikke måte på hva som har skjedd i regionen din. Men veldig mange beslutninger blir tatt sentralt i Oslo. Det er du ikke så veldig glad i. Nei, det er en kjennskjerning at jeg synes at vi bør ha større lokaldemokrati i mange saker, særlig knyttet til industri og etablering. Og energiutbygging. Ja, og energiutbygging som er en viktig sak i etablering. Og så synes jeg også at det å dra alle pengene inn til Oslo for å omfordele dem til deire av Vest-Evne, drar det litt langt. Ja, og kanskje energiomstillingen nå, hvor man vet og erkjenner at man må ha lokal forankring på prosjektene. Kanskje det er med å snu det? Jeg tror det, ja. Ståle Kjellingsdal, styreleder i Norsk Industri og konsernleder i IKM-gruppen. Takk for at du tok tid til oss. Det var hyggelig. Takk til Audrey Kartvalmoth og produsent Sebastian Hagemå. Mitt navn er Jan Moberg.